|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
19/11/06 21:54
(수정됨) 1. 아무리 세상이 변했다지만, 변하는것은 아랫세대이고, 윗세대는 여전히 그대로인것. 남자인 나도 가족문화 학을 떼는데, 여성은 오죽하겠어요.
2. 모두가 자기자식을 우병우로 만들고싶어하는 사회. 사법공무원(?)쪽 시험같은거 좀 변하면 바로 사다리 걷어차기라며 난리나는 사회. 참 어렵죠.
19/11/06 21:57
사실 그 주택정책 관련해서 경제민주화 논의부터 한국 관료층에서도 여러 논의가 있었던걸로 압니다. "독일의 주택정책 :
프랑크푸르트시(市)의 사례를 중심으로" 대표적으로 이런글에서 보면 독일이 저소득층부터 인구 전반에 주택보급율을 증가시키려 노력했음에도 그와 상관없이 출산율은 큰 반등세를 보이지 않았다는것이란점에서 어떤 뾰족한 답이 있는지 모르겠네요.
19/11/06 22:09
개인적으로는 주택보급보다는 육아에서 입시까지 이어지지는 과정의 비용이 주거비용을 아득히 초과하는 상황이어서 주택 그 자체는 큰 변수가 안된다고 생각합니다. 이 부분을 집중적으로 다뤄야 하지 않을까 합니다.
19/11/06 22:17
네 좋은 지적입니다. 다만 그렇게 모든 생활여건이 충족되도 그냥 아이를 낳을 필요나 원하지 않아서 안낳는 경우도 굉장히 많이 발견되서 이부분에 대해서는 약간 해답을 찾기 힘든 측면이 있습니다.
19/11/06 23:16
결혼을 안하는건 자신의 수입이나 상대방과 결혼했을때의
수입을 생각해봤을때 집문제나 육아문제를 감당하기가 어려워서 그런거죠 아까 다른글에 차우셰스쿠의 강제출산정책을 하라고 하던데 말년에 총맞아 죽은 독재자의 정책을 쓰라는게 황당하네요 그 정책을 알정도면 그후 벌어진 부작용도 알텐데요?? 1년을 못넘기고 죽은 아기가 수만~수십만이고 늘어난 인구로 실업자 양산에 굶어죽는 사람이 급증한것과 나라를 탈출하려던 사람들이 군인들에게 총맞아 죽었죠
19/11/07 09:39
인구 유지는 그 자체가 목적이 아니라 국력을 유지하려는 목적을 위한 수단이죠. 국력에 마이너스가 되는 국민을 늘리는 출산률 증가 정책은 안 하느니만 못합니다. 이스라엘이 하레디 출산률이 높다고 전 국민을 하레디화하면 군대도 유지 못하고 경제도 유지 못 하고 빠르게 멸망하겠죠.
19/11/07 09:44
양이 곧 질이지요. 지금같이 인구가 급감하는 사태에서 질까지 따지는건 사치에요.그리고 어차피 내버려두면 급격한 멸망이 기다릴 뿐이니 승부수 던져야지요
19/11/06 22:09
사실 근본적인 해결책은 출산장려가 맞지만, 출산을 장려하려면 아이러니하게도 출산율이 올라가야 출산이 장려가 되는 (?) 뫼비우스의 띠를 거쳐야 하는게 현 시국의 가장 큰 문제라고 봅니다.
예를 들자면 이렇습니다. 가구별 평균 출산율이 2.0이 넘어가는 시점에는 다들 애 낳아도 괜찮다고 여길지도 모르겠지만. 1.0도 안되는 현재 애를 낳아봐야 노령 시민 2명씩을 먹여살려야 할 부담을 안겨주는 꼴이 되죠. 결국 이걸 해결하려면 일단 억지로라도 젊은 인구를 늘려야 하는거고, 이건 당장 출산으로는 불가능합니다. 당장 애를 낳아도 바로 성인이 되어 경제활동을 할 수 있는것이 아니니까요. 좀 다르게 말하자면, 출산장려는 20년 전부터 했어야 하는 것이고 지금와서 하는것은 20년 후를 보는 거지 당장의 문제를 해결할 수가 없거든요. 그리고 현재의 문제가 해결이 안되면 연쇄작용으로 아무도 출산을 안하려는 현 상황은 당연히 개선될 리 없는 것이고요. 결국 대부분의 저출산 문제를 겪는 나라들이 빼드는 칼이 이민정책이고, 아직까지는 이보다 효과적인 정책을 들고온 나라가 없습니다. 외국인 고용을 늘리면서 납세자를 늘리고, 이를 통해서 점점 줄어드는 소수 젊은층들에게 몰리는 세금 부담을 완화해주는 구조이죠. 물론 다른 나라들도 나라의 정체성을 해치네 뭐네 하지, 외국인 노동자를 반기는 모양새는 당연히 아닙니다. 하지만 한국은 유독 단일민족성이 강한 나라이다보니 더 어렵지 않을까 싶어요. 당장에 이민자들 반겨주지도 못할 판국에, 35세 미만 이민자들 징병 의무화 검토중이라는 나라인데요... 여러모로 지금 총체적 난국인것 같습니다.
19/11/06 22:28
서구 유럽을 봤을 때 출산 장려책은 출산률을 드라마틱하게 올린다기보다는 출산률을 너무 내려가지 않게 해서 이민자들 자녀로 유년 / 청년세대가 꽉 들어차지 않도록 방어해주는 정도의 역할이나 하면 다행일겁니다. 지금까지 저출산에 대한 대책으로 검증된 방법은 이민자를 늘리는 것 뿐이고 나머지는 드라마틱한 효과를 낼 수 없는 일종의 곁가지에 가깝고 성평등 같은 것은 전혀 효과가 없다고 결론이 난지 오래입니다.
오히려 여성의 사회진출이 당연히 혼인률을 떨어뜨리죠. 여성들은 일반적으로 계급적 승혼을 지향하는 스탠스를 취하는데 이미 널리 알려진 ABCD급 남녀의 결혼같은 구도로 작동하기 때문에 여성이 고소득 직종에 많이 진출할수록 혼인률은 떨어질 수밖에 없습니다. 아마 옆동네 일본이 출산률이 한국보다 높은게 여성의 고소득 직종 진출을 억제하기 때문도 있을거라 봅니다.
19/11/06 22:32
여성의 고소득 직종 진출 억제는 기본적 인권 측면에서 말도 안되는 것이기 때문에 현실적이지 못하죠. 그런데 소수의 의사나 변호사 여성 말고도 보통의 대기업 여성들도 다 혼인하기를 원하고 실제로 많이들 합니다. 문제는 출산이죠. 출산하면 당연 휴직해야 하는데, 휴직을 했을 때 발생하는 기회비용이 크기 때문에 이를 꺼려하는 문제가 있습니다. 그리고 우리나라는 이민은 물론, 일단 내국인들에 대한 적극적인 지원책과 더불어 법적인 제도를 구비할 필요가 있습니다.
19/11/06 22:40
맞습니다. 민주주의를 지향하는 한국에서는 상상도 못할일이죠.
민주주의가 시험대에 올라 있는 상황은 맞는 것 같습니다. 민주주의라는 종교적 이상을 지키고 망하느냐 아니면 민주주의를 포기하고 뭐라도 해보느냐의 기로에 있는 것 같습니다. 저는 개인적으로 조선이라는 나라를 높게 평가하는데 그래도 유교적 이상을 지키고자 했고 그래서 망했기 때문입니다. 저는 그냥 한국이 망해도 리스펙트 하렵니다. 미국에서나 가능했던 민주주의라는 이상을 꿈꿨고 그래서 망한 나라 정도로 역사에 남는다면 그것도 나름대로 멋진일이겠죠.
19/11/06 22:44
핀트를 잘못 잡으셨네요. 독재정치를 펼쳐서 여성의 취업을 제한하고 출산을 강제하는 것은 효율적이지도 윤리적이지도 않은 패착 중의 패착입니다.
19/11/06 22:50
벼락이나 기근을 신이 내리는 천벌이라 극봌할수 없다고 믿은 세월이 수천년입니다. 그에 비하면 저출산따위 지도자가 마음독하게 먹으면 해결됩니다. 난이도가 훨씬 낮지요
19/11/06 23:38
옆나라 일본 같은 경우 사회 암묵적으로 여성의 고소득 직종 진출이 통제됩니다. 얼마 전 여학생의 의대입학을 고의적으로 제한하고 있다는 뉴스도 나온바가 있고 결혼 후 자의반타의반 회사를 떠나는 여성들이 한국보다도 많습니다.
이게 효율적인지 윤리적인지 어떤지를 떠나서 확실한 것은 옆나라 일본은 그러고 있고, 출산률 최저로 떨어졌을 때도 (현재의)한국보다는 높은 수준이었으며 회복기에 이른 지금은 (당연히 현재의)한국보다는 훨씬 높다는 점입니다. 저는 한국의 민주주의가 대단히 높은 수준이라고 생각하고 가치있다고 생각합니다. 그래서 한국이 민주주의를 지키다가 망하는 것도 멋진 일이라고 생각합니다. 동로마 마지막 황제가 말했다죠. 사람이 목숨을 바칠만한 가치가 있는 것은 주권, 조국, 가족, 신앙의 네가지라고. 저는 현대의 신앙인 민주주의가 망해도 지킬만한 가치가 있다고 생각하는 사람입니다.
19/11/07 00:21
한국 여성고용율은 옆나라 일본보다 15~64세까지 전연령대에서 이미 10% 넘게 낮습니다.....
이미 노동력이 줄어있는 상황에서 적극적인 노동력 감축정책을 정부가 운용하긴 어려울겁니다.
19/11/06 22:45
그렇다고 독재국가란 중국이나 신정국가란 이란이나 아예 왕정국가인 사우디 태국까지 뭐 신통한 묘책을 내놓은것도 없어서, 민주주의란 체제상의 특별한 문제라고 보기도 힘들것 같습니다.
19/11/06 22:59
강해요. Marcela Suazo, the country director for United Nations Population Fund (UNFPA) Thailand, stressed measures are needed to help elderly 이런 내용이 나오고 있습니다.
19/11/06 23:03
황제 님// 음. 그 극약처방이란건 항상 큰 부작용을 갖고오고, 그런거 써도 지금까지 성공한 사례가 없어서 지금 세계 각국이 고생하는겁니다.
19/11/06 23:09
아리쑤리랑 님//한국의 상황은 초강력한3 극약처방이 필요하니까요. 게임게시판 가보시면 아시겟지만 불리하다고 웅크리면 아무런 변수없이 짓밟히는 샌드백 신세인 팀과 어차피 불리하니 뭐라도 해보니 이변의 주인공이 된 팀들이 많지요
19/11/06 23:10
황제 님// 근데 그건 게임이고.. 현실은 좀 다릅니다. 지난 근대 150~160년간 왕정,신정,민주정,일당독재까지 여러 국가들이 저출산을 마주하고 온갖 엽기정책부터 극약정책까지 다 써보았는데 장기적 추이를 반등시킬정도로 근본적 문제를 해결한 사례가 없어서요. 한국이 만일에 성공한다면 정말 역사책에 남을것이고요.
19/11/06 23:16
아리쑤리랑 님//하지만 한국은 그들보다 지형도 좋고 행정력도 우월하지요. 행정문서를 일일히 손으로 처리햇고 사방이 육로국경이라 통제가 어려웟던 그들과 달리 한국은 전산화된 우월한 통제력과 삼면이 바다에 위로는 북한이라 공항하고 항구 닫으면 도망 못가요.
19/11/06 23:39
황제 님// 네 근데 그렇다고 그런 방책을 쓰는건 어차피 나이들면 죽으니 지금 효능을 알지못할 버섯을 먹는거랑 비슷한 느낌이라요.
19/11/06 23:45
아리쑤리랑 님//[변수없이 확실히 죽기vs뭐라도 해서 살길찾기]지요. 김택용이 2.69%소리 듣고 좌절햇으면 3.3혁명이라는 변수가 나왓겟어요?
19/11/06 23:49
황제 님// 그런데 김택용은 거기서 지면 우승을 못하더라도 재기가 가능하지만 국가는 그걸로 끝이니까요. 변수를 시도해본다는 그 마음새는 좋지만 그게 극단적이 되서 독약먹는 리스크 수준이면 좀 그렇죠.
19/11/06 23:57
황제 님// 이게 말그대로 게임이나 도박이면 그 변수를 도전해보겠습니다만, 이건 미지수의 확률에 검증되지도 않았는데 하면 수천만 국민도 다같이 몰락하니까요. 수십년 그걸 앞당기는건 그래도 차이는 있죠.
19/11/07 00:01
아리쑤리랑 님// 이대로 있으면 고작 수십년안에 재기불능으로 몰락하는게 확실히 검증된 순간인데 아직도 선택지를 고르고들 있다니 사람들의 현실파악능력에 의문이 가는군요.
19/11/07 00:02
(수정됨) 황제 님// 그렇다고 검증되지 않은 극단적 수단으로 바로 골로가는것도 제대로 된 방향은 아니라서요. 이민이란 검증된 방법도 있습니다.
19/11/07 00:07
아리쑤리랑 님//이대로라면 수십년안에 골로가는게 확정인 상황이지 말입니다? 상황이 극단적이니 대책은 더 극단적이어야 합니다. 이민이 검증된 방법이라 하셧는데 어디서 받게요? 동남아도 저출산인거 아시죠?
19/11/07 00:11
황제 님// 베트남이나 인도네시아 정도면 한국보다는 출산율이 아직까지는 양호하죠. 그런데서 받아들이면 됩니다. 수십년후에 천천히 죽느냐 지금 바로 자결하느냐 이건 전자를 선택해야하는게 당연한겁니다. 국가는 그냥 gg 치고 나가면 되는 스타판이 아니니까요.
19/11/07 00:14
아리쑤리랑 님// 그냥 GG치고 나가면 되는 스타판이 아니기에 승부수를 던져야만 하지요. 위기상황에서 아무것도 안하다가 변수없그냥 짓밟힌 사례들 수도없이 많지요.
19/11/07 00:18
황제 님// 그 스타판은 나가면 되는 선수만이 불이익을 얻지만 국가정책의 피해는 수천만 국민이 입습니다. 그것도 확실히 가능성도 없는것에 그렇게 해서 만일이라도 실패한다면 그 책임은 누가 질것입니까.
19/11/07 00:23
아리쑤리랑 님// 안아키들이 그런논리로 백신 안쓰고 버티다 비참하게 죽더군요. 그리고 님도 국가위기시에 개인의 이기심읗 앞세워 아무런 대책도 못세우게 한 망국의 책임을 지실거죠?
19/11/07 00:24
(수정됨) 황제 님// 백신은 효과가 확실히 있어요. 님이 말하는거는 효과는 전혀 없는데 부작용만 왕창 불러일으킨다는점에서 오히려 안아키에 그게 더가깝죠. 이민이란 확실한 방법에 대해선 계속 언급안하고 극단적 생각만 하시니까 그런거죠. 님이 말한 방식이 효과가 있다는 어떠하 논문이나 통계를 가져와주세요. 그러면 저도 동의할텐데 님이 말하는건 님 뇌속의 생각뿐이잖아요.
19/11/07 00:30
아리쑤리랑 님//이대로 있다간 무변수로 확실히 몰락하니 극약처방을 해야지요. 그리고 유럽에서 이민 받았지만 눈에띄는 반등도 없엇고요. 이미 실패한 방법에 미련 못버리는 님이야말로 극단적이시네요
19/11/07 00:33
황제 님// 최소한 이민은 유지와 약간의 반등에는 효과가 있다는게 검증이 되었습니다. 손놓고 하락하는걸 보거나 바로 죽는선택을 하는것보단 훨씬 나은선택이란건 자명한거 같은데 말입니다. 님이 말한건 어떤 실증적 사례가 '단 하나도' 존재하지 않고요. 그렇게 우기시고 싶다면 그 극약처방이 출산율을 올렸다는 사례와 근거를 들고와주시면 됩니다.
19/11/07 00:41
아리쑤리랑 님// 한국은 최소한출산율이 1명대는 넘던 유럽과는 달리 0.8명의 엽기적인 초 저출산이라 약간의 반등따위론 기별도 안가는데요? 그리고 출산장려책으로 수백조를 꼬라박아도 실패햇고 이민으론 택도 없으니 남은 선택지가 뭐겟습니까?
19/11/07 00:45
황제 님// 이민으론 택도 없는건 아닙니다. 1.2~1.3대까진 회복 가능하니까요. 말그대로 수백만 단위로 받아들이면 되요. 유럽은 실제로 그렇게 해서 아예 복지와 재정 붕괴할 위기까지 처했다가 어느정도는 살아났습니다. 그리고 님의 그 극약처방이 '성공했다는 실례'가 없다는게 가장 문제입니다. 있다면 시도해봐도 되지만 하나도 없잖아요. 하나도? 주장하고 싶으면 근거를 가지고 오십시오.
19/11/07 00:51
아리쑤리랑 님// 일본의 출산율이 1.4인데 그러고도 초고령화 사회가 된다고 하지요. 그러니 1.3명으로 올려봣자 고령화 극복 못합니다. 아니 도대체가 오답노트만 잔뜩 펼쳐놓고 맞다고 우기시면 어떻해요?
19/11/07 00:53
황제 님// 완전히 극복은 못하지만 지연은 가능하죠. 그런데 님이 말하는건 아예 효과자체가 단 1번도 시험되지 않은 님 뇌속의 상상일뿐이구요. 실제 시험 사례를 들고 오세요. 이게 그리 어렵나요?
19/11/07 00:56
아리쑤리랑 님//1.3으론 지연조차 제대로 되는 숫자가 아니라니까요? 그리고 실패한 방법들만 잔뜩 늘어놓으면서 왜 그걸 맞다고 하시지요? 오답노트는 오답노트일뿐입니다
19/11/07 00:57
황제 님// 근데 그건 '효과' 는 있다는 전문가들의 통계치가 있다구요. 님이 말한건 아예 그런게 전무하다니까요? 지금 근거 하나 못대시고 있다는거에서 님은 오답노트를 떠나서 아예 답안지 자체가 없다는거에요.
19/11/07 01:05
황제 님// 기별도 안간다는게 뭔지 모르겠는데, 미국의 경우 그 이민빨로 인구구조가 2100년까지도 정상유지가 가능하다고 하죠. 유럽도 이민 안받아들였으면 지금즈음 고령화 정도가 훨씬 심각했을텐데 충격 완화가 되었다고 하고 있습니다만? 이건 증명이 된 사실이에요.
님께서 말하시는 그 수단이 150년동안 해결하지 못한걸 해결할정도로 현자적인 수단이라면 지금 당장 네이처지에 기고하세요. 그러면 님 노벨경제학상 받는건 따놓은 당상인데 왜 안하십니까?
19/11/07 01:12
황제 님// 그래서 그 방법말고 님이 말씀하신 방법이 효험이 있다는 근거가 있나요. 이걸 못대시면 님은 그냥 상상력만 동원하시는겁니다.
19/11/07 01:17
황제 님// 이민은 효과가 있는게 증명이 되었어요. 님이 말한건 어떤 사례와 출처도 없습니다. 지금 제시를 하나도 못하고 계시잖아요.
19/11/07 01:23
황제 님// 어느정도 상승이 된다는게 증명된것 vs 하나도 증명이 안된 님의 상상. 제 3자가 보았을때 어느게 설득력이 있겠습니까. 계속 말씀드리는데 근거를 주시면 그에 대해 수용을 한다는겁니다. 근데 그게 없잖아요.
19/11/07 01:33
황제 님// 그거 성공사례가 아니라니까요. 애를 낳아야할 산모 사망률이 7배가 높아졌고, 80년대 3.1에서 90년대 1.3까지 거의 65% 하락했습니다. 이는 강제출산을 시행하기전인 1966년인 1.90보다 한 참못한 수준이고 지금도 1.5대로 그 이전수준을 회복하지 못했는데요? 그거 성공했다는 논문좀 가져와보십시오
19/11/07 01:38
아리쑤리랑 님// 지금의 루마니아는 인구유출이 더 문제입니다. 사방이 국경인데다 솅겐조약때문에 도망가는놈 못막습니다.
하지만 한국은 위에는 북한이고 삼면이 바다라 공항하고 항구 막으면 도망못가요
19/11/07 01:40
황제 님// 네 그 도망가는놈 못막는거 알겠는데 그 이전에 출산율 자체도 강제출산 이전보다도 많이 낮은 수준에 놀고 있다는겁니다. 님말대로 인권이고 뭐고 무시해도 장기적으로 효과가 있다면 극단적인 처방이라고 생각하고 해보면 되는데, 그게 통계적으로 반등은 커녕 이전보다도 더 하락했잖아요? 아니면 장기추이로 봤을때 그걸 성공했다고 하는 논문이나 전문서적이 있다면 그거 근거로 들어주시면 됩니다.
19/11/07 01:45
황제 님// 한국이 루마니아보다 유리한 이유는 인구 유출을 지형상 막기 쉽다는건데 저 강제출산 방식으로 자연 출산율이 줄어버려서 유출입과 아예 무관해진다고 말씀드리고 있습니다만.
19/11/07 11:41
황제 님// 다문화 비율이 높은 지자체 출산율이 2.31이고 한국 보건복지부에서도 성공적 사례라 하는데 님이 말하는건 입증불가죠.
19/11/07 17:27
아리쑤리랑 님// 한국은 이민받기전의 유럽보다도 더 낮은 0.8명대 초저출산이라 이민정도론 기별도 안가요. 차우세스쿠식으로 계속 밀어붙여야만 합니다
19/11/07 00:47
저런거라도 해야 장가가고 애낳을거 같아서 그러나봐요...
끝나지 않을 키배로 힘빼지 마시고 인터넷 차우세스쿠를 이해해 줍시다....
19/11/06 23:09
이란이야 한번 민주화 세속화를 했었어서 신정이라고 하기에는 옆동네 나라들보다 특별히 더 극성이라고 하기도 힘들고 신정국가라 해도 사회 제반에 대한 통제력도 중국에 비할수 없습니다. 사우디나 태국같은 나라도 국가 통제력이 중국에 한참 못미치니 말할것도 없습니다.
그리고 중국같은 경우 아직 독재국가의 진정한 통제책을 세우지도 않았을텐데요. 걔들은 필요하면 언론 통제, (언론 제외한) 문화미디어 통제, 감시감독, 더 나아가 직업(취직/해고 등 직업활동 전반) 통제, 감금, 납치, 살해, 고문, 각종 경제적 불이익 등 쓸 수 있는 카드가 엄청나게 많지만 아직 그 카드들을 제대로 써먹지도 않는 상태입니다. 한국이 사회 제반에 할 수 있는 통제가 30이라면 중국은 300은 되는데 그중에 15도 안했습니다. 그리고 한국은 옆나라가 중국이라 결국 망한다면 이란이나 사우디, 태국에 망하는게 아니라 중국에 망하게 될텐데 중요한건 중국이 망하기 전에 얼마나 버티느냐가 되고 중국이 성공해서 얼마나 망하는걸 늦추느냐에 문제가 달려있습니다. 한국은 민주주의 때문에 중국만큼 사회 통제에 쓸 수 있는 카드가 없습니다. 어떤 제도를 만들 때 이익을 보는 집단이 있으면 민주주의 특성상 그 제도를 철폐하거나 변경하는것이 엄청나게 힘들고 반대로 명백하게 불이익을 보는 집단이 생기면 아예 제도를 만들기가 어렵습니다. 그게 지금 저출산을 더 해결하기 어렵게 만드는 측면도 있기도 한 상태고요. 사실 한국은 중국이 망할 때까지만 어떻게든 버티면 망하진 않을겁니다. 과연 독재, 통제국가인 중국 상대로 민주주의가 그 기간을 버틸 수 있느냐가 관건이 될거고요. 제가 민주주의의 지속성을 의심하는 이유는 서유럽이 1세계가 될 수 있었던 이유는 미국, 영국이 섬나라의 지정학적 우세함과 자원을 가지고 유럽 서부를 민주화 시켰기 때문이지 특별히 프랑스의 민주주의 체제가 우세해서 나치독일을 이긴게 아니기 때문입니다. 결국 민주주의가 섬나라의 외부지원이 존재해야만 지속될 수 있는 것이라면 그것이 동아시아에서는 중국이라는 거대한 독재국가가 존재해도 몰락해가는 한국이 그것을 지켜낼 수 있을지가 민주주의 자체에 대한 시험이 되리라는 것이죠.
19/11/06 23:17
중국이 요새만드는 신용평가시스템에 출산을 안하면 불이익을 준다는것부터 여러가지 생각해볼수 있을텐데 이게 어느정도로 성공을 가져올지가 의문이긴 해요. 지금 중국 상하이나 베이징만 두고 보면 한국보다도 출산율이 낮다는 소리가 나오는곳들이니까 말입니다. 그리고 영미의 지원이 서유럽을 지켜냈다는 발언에는 저도 동의합니다.
19/11/07 00:18
미디어 통제를 한국보다 훨씬더 적극적이고 광범위하게 사용 가능하죠.
예를 들면 결혼, 출산에 부정적인 인식을 줄 수 있는 모든 미디어를 일반인 접근 금지를 시킨다거나 무조건 결혼과 출산을 해야 한다는 식의 인식을 주입하는 관영 드라마를 잘 만들어서 시청률 황금 시간대에 뿌린다거나 여성의 승혼 욕구를 자극할 수 있는 모든 드라마, 소설, 수필 등을 통제한다거나 결혼, 출산 부정적인 글이나 영상 등을 게시하는 사람을 취업제한시키고 체포한다거나 아니면 경제적 불이익을 주면서 몰락시켜서 영향력 없는 거지로 만들어 버리거나 상상력이 부족한 저만 해도 간단하게 이정도는 나오는데 사회 통제시스템을 도입중인 저기서는 아마 훨씬 더 대단하고 어마어마한 아이디어들이 나올겁니다. 그걸 실현할 기술력이나 행정력도 되는게 중국이고요. 그런면에서 이란이나 태국, 사우디 같은 나라는 고려할 필요도 없을 정도로 사회 통제의 차원이 다르다는 것이고요.
19/11/07 00:29
요새 그런 출산 장려 미디어 통제는 이미 하고 있는걸로 압니다. 그런데 이전의 모든 국가들이 정치체제와 상관없이 실패했다는점에서... 실제 근본적인 문제해결이 가능할지가 초미의 관심사죠. 출산율은 지난 세월동안 떨어뜨리는건 굉장히 간단했는데 다시 끌어올리는건 제대로 성과를 본게 하나도 없으니까요.
19/11/07 06:48
프로파간다로 출산이 조절되지 않습니다. 여러 피임방법으로 출산과 섹스가 거의 분리가 됬어요.
물론 콘돔 피임약 피임시술 불법화하고 태아의 인권을 강조하는 프로파간다를 적극적으로 한다면야 어쨋든 출산율은 올라갈건데 그건 중국이 아니라 북한에서도 힘들것 같은데요.
19/11/06 22:34
일반적 인식과는 달리 한국커플들은 결혼하면 애놓습니다. 가임기여성 중 유배우자 여성출산율은 2.1이 넘어요..다만 결혼을 하지 않아서 문제지. 반대로 말하자먄 애놓고 기를 사회경제적능력이 되야 결혼한다는 의미도 되고 이벽이 점점 높아지기 때문에 결혼율이 낮아지고 있어요. 합계출산율은 높이려면 결혼장려책이 먼저입니다.
19/11/06 22:51
그것도 환상입니다. 기혼자 출산율은 그야말로 드라마틱하게 폭락하고 있습니다.
그냥 대한민국 모든 계층에서 출산율은 황당할 정도로 빨리 내려가고 있습니다. 기혼 여부, 수입 상황, 직장의 안정성 여부, 재산 상태 등등.. 어떤 조건을 검토해봐도 출산율을 끌어올리는 요인은 단 하나도 없는 수준입니다.
19/11/06 23:17
그렇게 출산되어 늘어난 인구에 적절한 교육과 사회화를 해 주지 않아 국가적으로 어떤 해악이 생겨났는지는 아시는지요. 인구가 무작정 늘어난다고 좋은 건 아닙니다.
19/11/06 23:20
한국은 무작정 줄어드는 재앙적인 상황인데요? 인구의 자질같은거 따질만한 사치를 부릴 상황이 아닙니다. 양이 곧 질이라는 믿음으로 밀고나가는방법 딱 하나 뿐입니다.
19/11/07 10:10
아니요 양이 곧 질이라는 믿음이요. 불가능하거나 위험성이 큰 정책을 하느니 차라리 기술발전 시키고 우생학이나 연구해서 질을 추구하는 게 어떤가 하는 의견입니다.
양이 곧 질이라는 주장을 하시려면 정말 양이 질이 맞는지부터 증명을 해야되지 않냐는 뜻이고요.
19/11/06 22:35
애초에 연애/결혼 시장에서 잉여인 입장에서는 그깟 나라 인구 없어서 망하면 어떻고, 그깟 후대 힘들면 뭔 상관인지 싶습니다.
어차피 후대도 못 남길거고, 인구 없어서 망할 즈음에 살아있어봐야 뭐하나 싶어서요. 아무리 생각해봐도 해당사항 없는, 그야말로 남의 이야기라 계속 강건너 불구경 느낌으로 보게 되네요. 저도 얼른 이런 이야기들을 내 이야기처럼 들을 수 있는 날이 왔으면, 그래서 이 문제에 대해 좀 진지하게 고민도 이야기도 해볼 수 있으면 좋겠습니다...
19/11/06 22:40
1. 아랫 글에서도 적은 이야기인데, 사회 전반적인 분위기 전환을 위한 프로파간다가 필요하다고 생각합니다. 최소한 방송쪽과 연계하는 정도는 필요하다고 봐요. 다른 분도 댓글에 적었지만, 결혼-출산-육아에 관련된 긍정적인 컨텐츠에 좀더 지원을 해주는 방향으로요. 미디어의 영향력을 무시 못하는것도 사실이죠.
(일본쪽 방송에서 어느정도 그런 방향성을 가져갔다는 글을 인터넷 어디선가 봤던것 같습니다. 효과가 아주 없지는 않았다는 결론이었지만요) 2. 실제 육아하는 입장에서 느끼는건데.. 육아휴직도 육아휴직인데, 실질적인 육아도우미 지원체계가 잘 갖춰져야 합니다. 이전 세대처럼 윗세대와 함께 살아가는게 아니기때문에, 육아의 경험이 없는 신혼부부가 아이를 키우는데 실질적인 어려움이 꽤 많더라고요 (...) 그것도 있고, 24시간 아이에게 연결되어 있는 삶이라서.. 분리된 시간이 필요한데, 아이를 쉽게 남에게 맡기기가 참 어렵다는게 (...) 도우미들 아이학대 문제도 간간히 뉴스에 뜨고, 결국 그런 체계도 갖춰져야 하고.. 그런 지원에 대한 신뢰가 생겨야하겠죠. 3. 적어주신 것처럼, 아이들에게 들어가는 비용이 기형적으로 큰게 참 문제죠. 재미있는 사실은, 부모의 교육/직업수준이 낮을수록 아이에게 들어가는 비용에 대한 부담이 줄어듭니다. (...) 실제적으로 공장쪽에서 일하면서, 주로 고졸이후로 바로 취업한 사람들을 꽤 만났는데, 나이대와 상관없이 아이 교육에 대해서 부담이 덜해요. (일단 대학 보낼 생각을 안하니까요. 보내도 전문대를 보내던가..) 이건 본인들의 경험상, 교육에 비용이 '많이 들어가지 않는다'라고 생각하고 있어서겠죠. 제가 내리는 결론은, 국가적 프로파간다입니다. (...) 방송을 통한 지속적인 세뇌와 분위기 전환이 필요해요. 진심으로요 (.....) 적어도 고졸이후의 취업활동에 대해서도, 좀더 긍정적으로 다뤄야할 필요가 있고요. 지금은, 고졸이후로 바로 취업하는 부분은, 미디어에서 거의 다뤄지지 않죠. 누구나 대학에 가는걸로 묘사하기도 하니까요. '고졸-취업-경력쌓아서 30대 중반에 1억연봉 기술직' 같은 성공신화가 좀더 다양하게 다뤄지면 어떨까 싶네요.
19/11/06 22:47
유의미한 지적입니다. 우리나라의 실업계가 더욱 큰 역할을 해야합니다. 기업도 대학생 상대 공채보다는 각 기업과 자매결연이 되어 있는 실업계 고등학생을 우선 채용하는 시스템이 필요하지 않나 싶네요. 너무나 많은 문과생들이 아무런 기술 없이 쓰잘데기 없는 스펙가지고 대기업 문턱을 두드리는데.... 기업입장에서나 구직자 입장에서 모두 낭비입니다.
19/11/06 22:55
실제로 한국의 노동인구중에 제조업 비율은 굉장히 높죠. 그리고 제조업쪽에 종사하는 많은 생산직 근로자들은 대부분 고졸자고요.
제가 군대가서도 느꼈고, 공장일하면서도 느낀건데.. 생각보다 많은 비율의 학생들은 대학에 가지 않습니다. 다들 각자의 취업전선으로 뛰어들죠. 그런데 미디어에서는 그런 이들에게 관심이 없습니다. 의도적으로 무시되요. 방송이나 사회에서, 그런 곳에 좀더 포커스를 비춰줄 필요가 있어요. 지금은 방송에서도, 대졸이후 기업공채에만 모든 스포트라이트를 비추고 있죠. 사회의 많은 인프라가, 고졸이후로 취업전선에서 살아가는 이들에 의해서 움직여지는데.. 그런 인프라에 종사하는 사람들에게는 전혀 관심이 없습니다. 고졸 이후의 취업자들에 대해서, 실패했다는 인식이 아니라고 심어줄 필요가 있습니다. 그렇게 해서 성공한 이들에 대해서도 포커스를 많이 맞춰줘야 하고요. 그리고 이런건 방송의 역할이라고 생각합니다. 정부차원에서, 미디어의 흐름을 조금 만들어 줄 필요가 있다고 봅니다. 가정-육아에 대한 긍정적인 묘사도 포함해서요.
19/11/06 22:58
대단히 의미있는 말씀입니다. 사실 솔직히 저도 그런 측면을 바라보지 못했습니다. 대기업 공채만을 먼저 떠올린 것을 보면 저도 환경의 프레임에 갇혀있었다는 사실을 새삼스레 깨닫게 되네요. 보통 사람들의 평범한 삶을 보여주고 그러한 평범함 속에서 다양한 행복을 추구할 수 있다는 모습을 적극적으로 보여주고 알려야 하지 않나 싶습니다.
19/11/06 23:12
사실 생산직 중에 괜찮은 직장이 꽤 많습니다. 대부분 지방으로 가야 한다는 문제가 있지만, 정년도 잘 보장되고 수입도 아주 높습니다.
문제는 실업계 학생들조차 그런 삶을 원하지 않습니다. 많은 실업계 학교가 실업계 전형을 통한 대입이 최우선 과제로 변한 지 오래 됐습니다. 방향성을 그런 식으로 바꿔버린 학교측도 문제가 있겠지만, 무엇보다 학생이 가장 강력하게 대입 -> 졸업 후 대졸 정규직 취업을 원합니다. 대기업에서 고졸 사원을 매우 소수만 뽑는 것도 아닙니다. 적어도 실업계에서 명문대 진학하는 숫자보다는 많이 뽑습니다. 그런데도 학생들은 진학을 선택하고 있습니다. 여러가지 이유가 있겠지만, 고질적인 블루컬러 천시가 큰 몫을 하고 있다고 봅니다. 많은 사람들이 블루컬러 직종에 종사한다고 하면, 안정적으로 장기적인 고수익이 보장되는 직장에서 일함에도 불구하고 소위 '패배자' 취급합니다. 연령대 안 가리고 다 그렇습니다. 물론 생산직 중에 정말 힘들고, 돈도 안 되는 직장도 많습니다만.. Restar님의 말씀대로 블루컬러 노동자들의 삶을 좀 더 조명할 필요가 있습니다. 그들의 선택이 패배가 아니라, 좋은 선택이었다는 이미지를 심어줄 필요가 있습니다.
19/11/06 23:22
음...이 문제에 대해서는 좀더 생각을 해봐야 하는게, 생산직/기술직의 작업 환경이 생각보다 많이 열악한 경우가 많습니다. 대기업/공기업의 경우조차도요. 일전에 스크린도어 사망사건이 이슈가 되었을때도 나온 이야기지만, 사실 정규직 생산직/기술직 노동자들도 위험환경에 노출된건 매한가지입니다. 공기업 기술직으로 취직해서 저보다 훨씬 잘버는 동생 입에서도 "이러다 제명에 못살고 갈것 같다" 소리가 한두번 나온게 아니니까요. 생산직/기술직을 기피하는건 이런 연유도 있습니다.
19/11/06 23:27
물론 그런 문제점도 잘 알고 있습니다. 사실 생산직/기술직이 힘들죠... 그걸 왜 모르겠습니까.
하지만 우리 사회에 꼭 필요한 직업이고, 지금까지 한국 사회를 지탱한 큰 축입니다. 생산직/기술직을 패배자 취급하는 지금의 현실은 반드시 고쳐져야 한다는 겁니다.
19/11/07 00:01
먼 지방까지 안가더라도 수도권에 동탄 신도시 주요 구성원들이 삼성전자와 그 협력업체 직원들이죠. 이 분들 자산과 삶의 질이 왠만한 대졸 사무직들보다 높습니다.
울산, 거제까지 안내려가도 수도권 인천에 제철, 중공업쪽 종사자 많은 분들이 정년까지 근 40년 채우시는 분들 많습니다. 이 분들이 인천 구도심쪽 중산층의 근간입니다. 굳이 먼곳에서 찾을 수 있는게 아닌데도 대학은 나와야 한다는 마인드가 팽배합니다. 더 직설적으로 이야기하면 우리나라 사회에선 '그래봤자 고졸 생산직' 입니다. 학생의 70%가 멍때리는 고등학교 수학시간을 보면 이게 뭔 사회적, 금전적 낭비인가 싶어요. 그래도 내가 희생해서 사교육까지 시키고 지방대라도 보내야 부모로서 도리를 다했다고 생각하는 세상이니 부모의 부담이 막중하죠..
19/11/06 23:04
공감합니다 방송에서 상위계층 이야기만 하는거 + sns에서 부자들에 이야기를 좀 더 쉽게 알게 되다보니 지례짐작으로 좌절하는사람들만 많아지는거 같아요 드라마에서 상위계층 이야기를 좀 줄여야하는것도 맞는거 같습니다
19/11/06 23:01
이게...기업과 실업계 고교의 잘못이라기 보다는 사농공상에 기인하는 우리 특유의 문화 때문이라고 봐요.
이미 많은 제조업 회사들이 그렇게들 고졸 채용을 하고 있고, 웬만한 대졸들보다도 높은 생애소득을 거두는 분들 많습니다. 그래도 그래도 전문계 고교는 점점 없어지거나 기피하는 추세입니다. 왜냐하면 대학 졸업장은 있어야 무시 안당한다는 풍토 때문이죠. 먼 이야기가 아니라...이곳에도 내 자식 전문계 고교 진학한다고 하면 뜯어 말리실 분들이 매우 많을 것이라고 봅니다.
19/11/06 23:05
그것도 큰 부분을 차지하는 거 같습니다. 대단히 유교적인 그 뭐랄까... 사농공상의 질서가 여전히 남아있는 것 같습니다. 사실 공무원 합격하는 것보다 고깃집 차려서 장사하는 게 훨씬 돈을 많이 버는 일일텐데 자녀에게 선뜻 장사하라고 말하는 부모는 거의 없죠.
19/11/06 23:08
제가 체험적으로 느낀 몇가지가 있는데..
'서울이 아닌 지방에서', '토박이로 오래 산 사람이고', '부모가 대학을 다니지 않은 경우'는 대학졸업장에 그렇게 크게 관심을 두지 않습니다. 물론 서울공화국이고, 서울의 삶이 한국에서의 삶의 많은 부분을 대표하고 있는건 사실입니다. 그런데, 그렇지 않은 삶에 대해서는 아예 관심이 없어요. 참 신기하게도요.. 적어주신 것처럼, 고졸이 대졸보다 높은 생애소득 거두는 경우가 의외로 많습니다. 문제는, 그런 삶에 대해서 '알려지지 않은' 경우가 너무 많다는 거죠. 대졸자들이, 대졸 이후로 공무원에 매달리기만 하는 이유 중 하나는 '선택지를 몰라서'이기도 하다고 생각합니다. 그러니까 소득이라는 명확한 보상을 가지고, 방송같은 곳에서 좀더 다양하게 포커스를 맞춰 줄 필요가 있다고 봐요.
19/11/06 23:08
긍정적이지 않은 것을 긍정적인냥 다루는 것은 기만이죠. 전문직 부모가 자녀를 공단 내 중소기업 생산현장을 견학시키며, 여기서 단순노무직으로 일하며 평생 사는 것도 좋다고 말할 수 있을까요? 소득, 자산, 학력 등을 대대로 세습하려는 의식적이거나 무의식적 속내로, 내새끼는 전문직이나 고위관료 등 시킬테니 남의 새끼들만 경쟁서 배제시켜 공장에 보내려 하는 이들이 있다면, 모가지를 비틀어 버리고 싶네요.
19/11/06 23:14
생산직은 실패자입니까?
단순 노무직은, 인생 토너먼트 탈락자입니까? 그들 역시, 사회 인프라를 이루는 중요한 축입니다. 인생을 열심히 살아가는 이들이고요. 이건 긍정적이다/부정적이다의 문제가 아니에요. 공부에 적성이 있는 경우도 있고, 공부에 적성이 없는경우도 있습니다. 인생에 좀더 다양한 선택지가 있다는 것을 알릴 필요가 있다는거죠. 실제로 현재도, 아예 공부에 뜻이 없어서 일찍부터 공부 포기하고 고졸로 취업하는 사람들이 많이 있고요. 그런 이들은 전부 부정적이고 안좋은 삶을 살아가냐는거죠. 고졸로 대졸보다 더 안정적으로 돈버는 사람들도 많이 있습니다. 알려지지가 않아서 그렇죠..
19/11/06 23:46
위에도 적었지만 생산직/기술직이 금전적인 부분을 제외하고 삶의 질이 좋은가 했을때 사실 고개를 갸웃할수밖에 없어서...금전적으로도 좋은 생산직은 전체 생산직중 소수고요.
19/11/07 00:53
애초에 생산/기술직이 스펙트럼이 얼마나 넓은데요. 실질적으로 회사다니는 사람들 제외하고, 자영업자를 비롯해서 사회 인프라 곳곳에서 일하는 모든 사람들이 그렇게 생산/기술직으로 분류됩니다.
부유한 부자의 삶은, 어차피 질리도록 미디어에서 묘사됩니다. 블루칼라의 긍정적 모습을 묘사하는게 그렇게 이상한건가요? 그리고, 생산직/기술직을 '선택해서' 가는것과 '인문계 고등학교 못가고, 대학도 합격 못해서 실패한 마음으로' 가는것과는 아예 다르죠. 당장 giants님 조차도 그래봤자 '삶의 질이 안좋은 고졸 생산직' 취급하면서 얘기하고 계시지 않습니까. 고등학교 졸업하고 대학교 진학하는 사람들이, 그럼 전부 대기업으로 취업하는 길이 보장되나요? 그런것도 아니잖아요. 대기업 취업하고, 화이트칼라의 삶을 노리는게 잘못되었다거나 기만이라는 말을 하는게 아닙니다. 기술/생산직의 삶도 '가치있다'는걸 인정해달라는거죠. 정작 공장에서 일하면서, 아이낳고 각자의 삶을 잘 꾸려나가는 사람들이 얼마나 많은데요. 고등학교 졸업하자마자 일하면서, 자기 직업에 자부심 가지는 사람들도 많고요. 솔직히 말해서, 어설픈 중소기업 사무직보다 적당한 중소기업 생산지이 훨씬 삶이 안정되고 삶의 질이 높습니다.
19/11/07 00:13
중요한 축인건 맞는데 블루칼라로 사는 삶의질이 안좋은 것도 맞아요. 그걸로 충분하다고 느낄 사람도 있겠지만 한국에 사는 절대다수의 사람들은 그렇게 생각 안합니다.
19/11/07 00:59
화이트 칼라도, 대기업과 소규모기업의 삶의 질을 비교하면 차이가 어마어마하죠.
그런식으로 따지면, 전문직/공무원/사짜직업 제외하고는 전부 삶의 질이 낮습니다. 당장 화이트칼라 내부에서도 얼마나 계급차이가 심한데요. 한국에 사는 절대 다수의 사람들은 그렇게 생각 안하죠. 하지만 동시에, 자기 직업에 만족하면서 살아가기도 합니다. 제가 본 많은 공장 근로자들은, 아이낳는데 훨씬 거리낌없이 가정 꾸려가면서 삶에 만족하고 살아갑니다. 오히려 이것저것 재는 화이트칼라 직장인들보다 훨씬 출산율 높아요. 서울이 아닌 공단지대 근방에서 살아가니 (직장이 공단쪽이니까), 오히려 집 구하는데도 부담이 덜하고요. 속도위반해서도 결혼하고, 선봐서도 결혼하고, 이렇게저렇게 결혼해서 아이낳고 나름대로의 삶을 꾸려나갑니다. 그런 이들의 삶을 조금이나마 조명하자는게, 그렇게 기만인건가요? 그게 그렇게 실패한 삶인건가요? 그런 사람들도 모두들 대기업을 노려야만 하는건가요?
19/11/07 01:04
제 말뜻은 사람들이 블루칼라 작종을 안가지려는 이유가 '몸쓰는 일도 잘먹고 사는지 몰라서'가 아니라 그냥 자신의 목표치에 미달하기 때문에 안하는거란 뜻입니다. 애초에 목표하는 삶의 질에 미달하는데 광고해봐야 뭐하겠습니까? 중소기업 화이트 칼라도 열악하고 잘안하려 하는데 그쪽 광고한다고 공무원, 공기업 몰빵 그만두고 갈까요? 안그러겠죠.
19/11/07 01:17
아뇨, 의외로 '몰라서'기도 해요. 아예 블루칼라라는 선택지 자체를 국가적으로 제시하지 않습니다.
아, 물론 국비지원 기술직업학교가 사실 굉장히 많아요. 알고보면 여기저기 기술가르쳐주는 곳도 많고요. 그런데, 진짜 의외로 '모릅니다'. 제가 얘기하는건, 적어도 선택지로서의 매력포인트 정도는 제시할 필요가 있다는 겁니다. 제가 체험적으로 경험한 바에 의하면, 생산직이 오히려 결혼율/출산율이 빠르고 높았고요. (위쪽 댓글에도 적었는데, 이건 본인의 경험때문에 교육/거주에 대한 비용을 낮게 산정하기 때문이기도 합니다. 공단근방에서 살거면 주거비용도 훨씬 낮죠. 교육비용도 크게 투자할 생각이 업고) '공부 못해서' 생산/기술직 하는게 아니라, '내가 선택해서' 생산/기술직 하는 분위기를 유도라도 하자는거죠. 애초에 지금 다른분들 이나 ann309님이나 댓글다시는것만 봐도 블루칼라 생산직에 대한 편견이 가득한걸요. 이쪽 일에 대한 스펙트럼도 굉장히 넓고, 대우나 삶의 질도 천차만별입니다. 그걸 전부 '목표하는 삶의 질에 미달한다'로 취급할건 아니라는거죠. 군대에 가면, 세상의 모든 이상한 사람들이 다 모여있는것 같잖아요. 그런사람들이 사실 한국사회에서 다수를 차지하고 있습니다. 그런 모든 사람들이 무조건 '화이트칼라 직업'만을 추구하는게 옳은 일은 아니죠. 다들 다양한 방향으로 자기들의 삶과 직업을 꾸려나가는거고요. 그냥 그런 삶도 세상에는 많이 있는겁니다. 그런 삶에 대해서 조금이나마 조명하자는 의견에 대해서, '기만이다' '객관적으로 화이트칼라보다 삶의질이 떨어지지 않느냐'라고 말하는것 자체가.. 사무직과 생산직 사이에 계급을 만드는거라고 생각됩니다. 그냥 생산직도 평범한 삶입니다. 실패하고 열등한 삶이 아니라요.
19/11/07 01:24
네 평범하긴한데 요즘 젊은 세대의 기대치 자체가 현재 한국의 사회구조상으로 평범하게 제공되는 일자리보다 더 높다고요;;
4년제 대학만 나와도 워라밸, 임금을 어느 이상 원하게 되는데 정작 그 정도 양질의 일자리가 대기업, 공무원, 공기업밖에 없단 말입니다. 생산직해도 월3,400 넘게 받기애 하겠죠. 잔업을 하루에 몇시간씩 더하면 말이죠. 이런 일자리로 먹고살며 가족 부양하는거 가능합니다. 그냥 기대치에 못미칠 뿐이지. 근데 이런 현실이 홍보만 한다고 바뀌나요? 요즘 청년의 가치관 자체가 저정도로 만족을 못한다는 말인데 왜 블루칼라 비하라고 하는지 잘 이해가 안되네요;;
19/11/07 01:38
아니, 그런 시선과 기대치 자체가 다르다고요 ;;
보시는 시선 자체가 이미 위에서 내려다보시는 시선인데요;; 말씀하시는 '요즘 젊은세대'는, 적어도 고등학교에서 중상위권 이상으로 공부해서, 인서울 인사대문 대학을 나와서, 처음부터 화이트칼라를 꿈꾸는 세대입니다. 그런데 같은 나이에서, 그렇지 않은 비율도 상당히 많잖아요. 실업계 고등학교 가고, 전문대 다녔고 그런 사람들은 애초에 말씀하신 '양질의 일자리'를 꿈꾸지 않아요. 처음부터 가능한 일자리를 찾죠. 그런 일자리들은 사회 인프라를 유지시키는 직업들이고요. 아니, 제가 현실을 바꾸자고 했어요? 그런 블루칼라의 삶에 포커스를 조금이라도 두고, 성공한 사례도 좀더 조망해보자는거죠. 그게 적어도 '아이에게 들어가는 돈이 기형적으로 많은' 분위기를 조금이라도 바꿀 수 있지 않을까 하는 관점에서 한 말이고요. 그게 궁극적으로는 출산율에도 조금이나마 도움이 되지 않을까? 라는 관점으로 한 말이고요. 직업에 긍정성 묘사하자는 말이, 그렇게 기만이고 이상한 말입니까?
19/11/07 00:20
글쎄요...뭐 이미 기만이 넘쳐나는 사회에서 기술/생산직 긍정적인 면 좀 보여준다고 큰 문제가 있을까 싶습니다.
이미 사회에선 소위 '있어보이는' 직업들은 한없이 화려하고 긍정적인 면만 주구장창 보여주고 있죠. 그러니 다들 그 좁은 문을 통과하고 싶어 안달나게 하는 것도 문제... 전문직, 대기업 사무직이라 하면 죄다 프로페셔널하게 비즈니스 캐주얼입고 ppt하면서 컴퓨터 좀 두들기다가 동료들과 하하호호 하면서 커피마시고 집에 가는 길에 자기계발하는 모습 좀 그만 보여줬으면 좋겠습니다.
19/11/07 03:29
저도 이게 가장 중요하다고 봅니다. 근데 이 정책이 효과를 내려면 초등학교 부터 위 까지 죽 이어져야하는데 효과가 나타나는 시점은 최소 15년 뒤일 거에요.
19/11/06 22:52
입시과열 문제가 대한민국의 복합적 사회 문제의 총 집합체라 입시정책 몇 개 뜯어 고치는 걸로는 해결이 안되듯이...
비혼 저출산 초고령화 3단 콤보도 마찬가지라고 생각합니다. 금전, 부동산과 같은 현실적인 문제부터 각종 문화적인 문제까지...말씀해주신 부모인생 포기하고 자식에게 올인하는 문화도 한 몫 한다고 봐야겠죠.
19/11/06 22:58
공감가는 글입니다
여러가지 복합적인 이유가 있겠지만 그중에서도 대기업을 너무 풀어준게 1순위라고 봅니다 안그래도 차이나던 중소기업과의 격차가 더 벌어졌으며 사업확장에 제재가 없다보니 자영업자와 중소기업의 파이까지 침범해버렸죠 대기업의 갑질이 있을때도, 골목상권을 침범할때도 이렇게 될것이 보였는데 지금에 이르기까지 견제가 없었죠 결과는?? 대기업이 너무 커져서 대기업을 간다는거 자체가 성공의 타이틀이 되어버렸죠 중소기업의 체질은 그대로인데 대기업은 커졌으니 중소기업 기피현상이 벌어지구요 그리고 또 한가지는 중소기업의 대부분이 생산직이라는 점이죠 생산직을 경험해보신분 많겠지만 다시는 하기 싫을정도로 생산직에서 일한다는거 자체가 많은것을 포기해야됩니다 주야2교대도 그렇고 대부분이 객지에서 일해야 한다는것과 개인시간이 많이 없다는점등의 안좋은점이 있는데 사람들이 힘들어하는 일자리의 체질개선을 못한게 크죠 과거에는 중소기업에 몰리던 사람들이 공시로 빠져서 공무원열풍이 불기도 하구요
19/11/06 23:07
대다수의 한국 대기업이 IMF 이후 크게 성장한건 중소기업의 영역을 침범해서가 아니라, 글로벌 경쟁에서 이겨서입니다. 언급하신 골목상권 진입이나 갑질은 대기업 중 극소수 혹은 그 이하 규모 단위에서 주로 발생하는 일들입니다.
19/11/06 23:05
이럴때일수록 단순하게 인구구조의 아래를 독일처럼 난민을 받아서 해결하면서 외국인에게 서서히 모든 직업의 규제를 풀어서 단일민족을 깨는게 좋은 방법이라 생각합니다
19/11/06 23:08
우리나라는 인문학과 순수과학이 약하고, 대신에 기술이 강한 나라라 생각합니다.
의사도 변호사도 행정가도 사실상 기술자이죠. 심지어 우리나라는 정치인들도 기술자입니다. 기술자가 많은 정치공학의 나라죠. 그에 반해 문화가 약합니다. 문화를 주도적으로 만들어가는 능력이 약합니다. 철학이 없고, 도덕은 불운한 역사와 함께 잡탕이 되었고, 인간에 대한 이해가 부족하고, 스스로 생각하는 사고력이 부족합니다. 다만 기술력이 강하죠. 그래서 국가에 뭔가 문제가 생겼을 때, 죄다 하는 말이 기술적 해결입니다. 정치인이나 국민이나 똑같습니다. 문화적 해결을 이야기하는 사람 본 적 있나요? 저출산이란 문제도 그렇습니다. 그건 경제 문제도 크지만, 그 이전에 문화의 문제라 생각합니다.
19/11/07 06:56
문화의 나라 프랑스가 이태리 독일은 저출산 문제가 없습니까? 세계적인 현상이에요. 그저 인간의 힘이 덜필요한 사회가 되어가고 있고 한국이 그 최첨단에 서있을 뿐입니다.
19/11/07 07:29
프랑스는 잘못 말씀하신 것 같네요.
질문하신 내용을 수정하자면 '아프리카 후진국은 출산률이 높은데, 유럽의 이탈리아 독일은 선진국인데 출산률이 낮은가? 소말리아 말리가 이탈리아 독일보다 문화 수준이 높다는 말인가? 그건 말도 안 되니, 이것은 그 원인이 문화도 아니고 문화로 해결할 수 있는 문제도 아니다.' 이런 주장을 하신 것 맞나요?
19/11/07 08:04
네 문화로 해결할 일이 아니라고 말한겁니다. 굳이 소말리아 비교할것도 없이 유럽애들이 문화로 저열하다 하는 미국이 출산율은 더 높습니다. 기술적 문화적 해결이 불가한 문제라고 생각하세요.
19/11/06 23:43
저도 현실적으로 고려할 수 있는 대안은 그것밖에 없다는 생각이 듭니다. 차우셰스쿠식 솔루션을 주장하는 분도 있는 듯 한데 양지음지에서 영아들이 버려지고 살해되는 지상지옥과는 비교도 안되게 안정적이고 현실성이 높은(또 사실 거의 유일한) 대안이지요.
19/11/06 23:15
당연히 우리나라의 사회구조적 문제라고 생각했는데 미국에 사는 사람 중 출신 인종? 민족? 별로 통계를 냈더니 거기서도 한국 출신 이주자들의 출산율이 제일 낮다는(그리고 자살율은 제일 높다는) 얘기를 듣고 좀 혼란스러워졌습니다. 이건 뭐 한국인의 종특 같은건가? 문화적으로 남을 의식하고 경쟁을 많이 해야하는 환경에서 자라서 그런게 영향을 준건가? 생각이 들더군요.
19/11/06 23:34
한국 혼자 그런 것은 아니고, 미국에서 한중일 3국 출신들 출산율이 독보적으로 낮은 것은 사실입니다. 그래서 저는 한국과 일본의 유달리 심한 저출산 현상의 원인 중 가장 큰 부분을 경제가 아니라 동아시아의 유교 문화와 그에 대한 반작용으로 봅니다.
19/11/07 00:43
자식에게 신경을 너무 많이 써서 그렇죠. 동아시아 성장을 이끈 유교 이데올로기가 출산률에는 독이에요. 어떻게든 자식이 모자라진 않게 하려고 자원을 몰빵하니까 자연스럽게 생각도 많아지고요. 출산률 올리려면 묻지마출산이 많아져야해요.
19/11/06 23:21
당장 극적인 효과를 볼 수 있는 대책은 딱히 없을 것 같고(이민자나 난민 받아들이는 건 정치인 말고는 아무도 원하지 않을테니), 조금이라도 효과가 있을 것 같은 대책을 다 해봐야 1.0 이라도 회복할 수 있을 것 같네요.
19/11/06 23:36
저는 그래서 교육과정에 일본처럼 부활동좀 많이 시켜보는게 어떨까 싶습니다 엘리트 스포츠선수 양성이 아니라 즐겜 아마추어 선수 놀이터요
현잰 거의 고등학생 5%정도만 애들만 하는 문화일텐데 적어도 너무 적은게 아닌가 싶네요
19/11/06 23:45
일본도 미국도 그런쪽 성적을 안보진 않겟죠 일본쪽은 그런것도 스펙이 맞다고 하니...
다만 그런쪽이 조금씩 늘면 공부밖에 없다는 사회 분위기가 좀 더 나아지지않을까요
19/11/07 03:34
학생 때 제발 그런 곳 좀 시키지 말라는 생각했던 사람으로 반대합니다. 제 인생에 1도 도움도 안되는데, 하고 싶은 사람만 하거나, 예체능 계열만 시켰으면 좋겠습니다.
19/11/06 23:44
현실적으로 이민 말고는 답 없다니까요... 하지만 우리나라 국민 정서상 힘들어 보이니, 슬프지만 걍 이 나라가 천천히 고사하는 모습을 지켜볼 수 밖에요.
19/11/06 23:46
현재의 저출산을 만드는 여러 원인들(소득 및 직업안정성, 부동산, 입시문제 등)이 복잡하게 얽혀 있는 상태인데, 이걸 해결할 현실적인 방법이 솔직히 보이지 않네요.
그리고, 인구문제에 직면한 많은 나라들이 다양한 해결책을 강구해 봤지만, 결국 가장 효율적인 방법은 이민이었죠. 결국 버티다 안되면, 이민 정책을 꺼내들 것으로 봅니다.
19/11/07 00:05
1. 저는 댓글로 자주 적지만 절대 이민자수용은 답이 아니라고 봅니다. 이민자 자체에 대한 거부감이 심하다보니까 사람들이 착각하는건데, 우리는 이민자들이 이민오고 싶어서 미치는데 이민을 받아주지 않아서 못 오는 나라가 아닙니다. 입장 바꿔서 우리가 이민간다고 생각해보세요. 생업, 언어, 문화차이 등 극복해야하는 것들이 넘쳐납니다. 여기에 더해서 인구문제는 한국이 가장 심각할 것으로 예상되지만 한국만 문제를 겪는게 아니라는 겁니다. 이민이 필요한 건 다른 나라들도 마찬가지예요. 거기서 한국이 메리트가 있다고 보시나요? 언어도 안통하고, 문화차이도 큰데?
2. 출산율에 대한 대책은 하나입니다. 출산 지원이죠. 지금도 하는데? 부족한거예요. 어느정도해야하냐면, 아이를 낳는 게 경제적으로 이득인 경우가 전체의 절반이 넘을 수준으로 해야합니다. 그것도 잠깐하면 의미가 없어요. 현실적으로 애를 낳는게 이득이더라도 사람들의 인식이 바뀌려면 10년은 더 가야합니다. 베이비붐 세대를 보세요. 아이를 낳는게 이득이 아닌데도 높은 출산율은 10년은 유지됐습니다. 10여년간 몇백조를 쏟아부었는데 안됐다? 생각이 글러먹은 거죠. 1년에 몇백조를 쏟아 부을 각오를 해야합니다. 국가예산의 절반을 쓸 각오도 해야해요. 되도록이면 그러지 않아야겠습니다만. 3. 지원은 그냥 돈이면 됩니다. 주택? 육아휴직? 그 지원이 필요하다고 느끼는건 어디까지나 지금 기준이예요. 그냥 애 낳는게 이득이면, 많은 사람들이 고등학교 졸업하면서부터 애를 낳을 겁니다. 다시 대가족화 될 거예요. 그런 사람들에겐 주택이니 육아휴직 같은 거 필요없죠. 대학생 때 애를 가지면 육아휴직이 아니라 그냥 휴학하면 됩니다. 눈치 볼 필요도 없어요. 경력단절도 없습니다. 물론 그게 필요한 사람들도 있을 겁니다. 그러니까 그게 필요한 사람들은 집 구하라고 돈 주면 됩니다. 임신하면 병원비 지원하고, 출산하면 일시불로 얼마주고, 그 후로도 매달 꼬박 찔러주면 됩니다. 그 돈이 어디서나오냐면 당연히 증세해야죠. 근데 그 정도까지 증세하면 한국경제가 버틸까요? 현 상황이면 못 버팁니다. 결국 답이 없는 거죠. 사실 이건 한국만이 아니라 전세계적으로 시행되어야합니다. 진작부터요. 하지만 먼저 시작했다가는 높은 세금을 감당해야하다보니 모두 눈치보느라 못하고 있는 거죠. 그렇다고 전쟁이 나기에는 각 국가들이 갖고 있는 전력이 너무 강하죠. 그럼? 결국 우리가 감당하기 힘들다고 눈치보는 사이 폭탄은 점점 커져서 결국 자식들에게 어마어마한 폭탄을 안기고, 그 때 늙어버린 부모세대들은 사회적 지탄 속에서 많은 사람들이 자살을 선택할 겁니다. 그 때가 되면 의료보험이나 국민연금에 대해서도 욕 많이 할 거예요. 왜냐면 부자들은 오래살면서 의료혜택받고 연금혜택받지만, 가난한 사람들은 자살하거나, 병원비를 아끼느라 병원에 가지 않아서 사실상 자살같은 선택을 하게 될 거거든요. 폭탄을 완화하기 위해서 지금부터 감당해가며 적극적으로 지원해야합니다. 그리고 기본적으로 재산세를 대폭 인상해서 그 지원금을 마련해야해요. 전세계적으로 메트로폴리탄의 집값이 상승하는 이유가 뭘까요? 돈이 많아서 그럽니다. 기본적으로 부동산을 사는 돈은 어디에 쓴 돈이 아니라 계속 재산이니까, 계속해서 돈이 모이고 모인거예요. 왜 서울집값만 상승할까. 서울이 돈이 모이는 종착지여서 그렇죠. 일시적으로는 빠지기도하겠지만 기본적으로는 계속 서울 부동산으로 돈이 모일겁니다. 땅 자체가 거대한 은행잔고죠. 거기에 높은 세금을 부여해서, 그 돈으로 돈을 뿌려야합니다. 그게 행복해지는 답이라는게 아닙니다. 덜 불행해지는 답인 거지. 한국은 인구구조상 생산성이 지금이 피크입니다. 그러니까 의료보험도 외국과 다르게 잘 돌아가죠. 의료보험도 인구가 많은 83년생들이 나이를 먹어서 병원에 자주 다니지 않게된 시점부터 전국민을 대상으로 확대됐습니다. 괜히 그 때부터 시작된 게 아니예요. 돈드는 일 줄인 거지.
19/11/07 00:09
그 출산지원을 gdp 50% 비율로 재정쓰는 즉 실제로 한국이 수백조 쓰는 비중만큼 지출하는 국가들이 서북유럽에 있습니다. 그런데 결과는 처참할정도로 반등하지 않았고요. 경제적 지원이나 여건 향상만으로는 불가하다는게 이미 판명이 난 수준이에요. 한국이 동남아인들에겐 그래도 아직 메리트는 있는 동네고, 중국이나 이런국가보다야 훨씬 나으니까요.
19/11/07 00:24
(수정됨) 이민은 이미 충분히 꽤 오랫동안 받고 있어요. 체류외국인 숫자만 봐도 절대적 수치는 일본보다 조금 많거나 엇비슷하죠. 이 말인 즉슨 한국의 외국인 비중은 이미 일본의 두 배라는 겁니다. 흥미로운 건 유럽과도 다르게 한국은 이미 비슷한 언어를 쓰고 나름 한민족이라는 명분으로 동화시키기 쉬운(실상은 어렵다지만) 북한인이나 조선족이 있다는 거죠. 어찌보면 국가 차원에서 출산 문제에 배째라 식으로 나오는 이유도 이런 요소가 한 몫하리라 보고요. 해외에서 언제든 끌어쓰는 것이 가능하고 심지어 같은 언어를 쓰는 집단이 최소 2천만 정도 있다는 점을 생각해보면 인구 걱정은 오히려 문제가 아니라 생각할 수도 있습니다.
19/11/07 00:28
(수정됨) 개인적으로 동아시아는 동아시아와 비교하는 게 맞다고 봅니다. 문화적 배경, 지리적 배경이 다른 유럽과 비교를 한다는 것은 오히려 상황을 명확하게 보지 못하게 하여 역효과를 낳을 수도 있거든요.
19/11/07 00:36
그 같은 언어를 쓰는 집단 출산율도 굉장히 낮은지라 북한 조선족은 크게 의미가 없습니다. 또한 교포들이라면 어차피 돌아올 생각도 안하는 사람도 많은지라 크게 의미가 있는지 모르겠네요. 게다가 이민자 인구 비중이 충분치 않다는건데 유럽하고 동아시아 구분을 굳이 할 필요는 없죠. 역사 문화적 배경으로 더 적다는것과 그것이 출산율 충당하기 위한 이민자 숫자로선 부족하다는것과 아예 다르고요.
19/11/07 00:39
그리고 그 일본이 자기네 더이상 이러다가 답없다고 이민과 외국인 노동자 수용을 차차 늘리는 쪽으로 전향하고 있습니다. 그럼에도 전문가들은 입을모아서 부족하다고 말하는게 현실이죠.
19/11/07 00:42
(수정됨) 아니 한국은 이미 그걸 IMF 이후부터 해왔다고요. 이미 하고 있는 걸 해라는 것만큼 동어반복적인 이야기는 없죠. 오히려 이민 정책에 있어서는 다른 나라보다도 충분한 학습 경험이나 완충을 해와서 여기에 대해서 왈가왈부를 하면 안 되는 겁니다. 제 말인 즉슨 너무나도 충분히 해왔기에 더 할 것이 없는 게 한국의 이민자 정책이란 겁니다. 인구 2천만 자체가 작아보이지만 한국 인구의 40%입니다. 이걸 잠재적으로 당장 끌어 쓸 수 있다는 의미는 적어도 인구걱정을 할 유인이 없는 셈이죠.
19/11/07 00:46
그 2천만중에서 해외에 아예 정착해서 그 나라 정체성으로 사는 사람이 다수입니다. 당장 어떻게 끌어 쓰나요? 미국 교포들이 한국와서 다 정착해준답니까? 그렇게치면 영국애들은 호주, 캐나다, 미국에 영국계 있으니까 걔들 끌어 쓸수 있다고 하던가요? 심지어 교류가 잦은 영미권에서도 그런 소리는 안합니다만.
19/11/07 00:52
인구구조 문제를 언급할 거면 동남아 이민자를 예시로 드는 것도 사실 부적합해요. 동남아 지역도 빠르게 출산율이 떨어지는 지역이며 노령화는 한국과 엇비슷하거나 더욱 빠를 것으로 예측되고 있습니다... 차라리 동남아를 언급할 거면 조선족이나 북한인이 훨씬 나은 상황이죠. 이민 문제에 있어 이미 한국은 충분히 할만큼 했고 심지어 이민 배후 국가의 출산율이나 출산 경향도 녹록치 않은 게 현실입니다. 동남아 이민자 역사가 사실상 IMF 이후인데 그들의 출산율 조차 이미 한국화 되어버렸어요. 불과 20년 만에 말이죠.
19/11/07 00:54
요정테란마린 님// 빠르게 출산율 떨어지는거 맞는데요. 한국 2배수준은 됩니다. 그래서 끌어들이는게 님이 말하는 교포 어쩌고보다 훨씬 나아요. 조선족은 둥베이 지역인데 거긴 현재 한국보다도 출산율이 낮은데고, 북한인들은 세계 최저소득인데도 이미 고령화 진입해서 연구기관에서 잘해봐야 2년에서 3년 늦춘다고 말하고 있습니다. 그러니까 조금 조금 들이는게 아니라 이민 기준 대폭 완화해서 엄청난 규모로 들여야 된다고 말씀드리는건데요?
19/11/07 01:01
(수정됨) 아리쑤리랑 님// 이미 완화해서 더 완화할 것도 없는 상황이에요. 님께서 계속 잘못 알고 계신 부분이 한국이 대단히 폐쇄적인 나라 같아 보이는데 실상은 이민에 한해서는 규제하지 않은 부분은 모두 묵인하는 상황인 거죠. 이런 환경에서 이민자는 오히려 파악이 안 되어서 문제일 확률이 큽니다. 이미 길거리나 시골을 가보면 외국인이 충분히 대규모로 들어와 있어요. 국가 차원에서 파악하는 순간 시민단체가 탄압이니 폐쇄적 국가 운영이니 소리를 해대니 하지 않는 거죠. 차라리 엄청난 규모로 들여오고 싶으면 관리라도 제대로 해란 겁니다. 지금 상황은 관리도 안 하고 완화만 외치고 있어요. 도대체 이것이 무엇을 위한 완화인지도 모르겠고요. 파악 안 되는 인구 규모가 증가하면 조세 수취나 치안 유지, 인구 관리라는 측면에서 나라 작살나는 건 순식간입니다. 그리고 제가 앞선 댓글에도 말했는데 한 세대도 안 지나서 동남아 이민자 출산율이 한국화 되었다는 건 특정 연령대 인구만 늘리고 인구감소, 고령화, 인구구조 왜곡 문제를 오히려 심화시킬 가능성마저 존재한다는 겁니다. 한국의 경우 이미 충분히 완화된, 경착륙식의 이민정책을 펴왔기에 문화적 차이에 따른 갈등 요소는 생각처럼 심하지 않겠으나 부양 부담을 가속화시키는 방향으로 작동할 가능성이 높습니다. 아시아 지역의 낮은 출산율을 생각해봤을 때 말이죠.
19/11/07 01:08
요정테란마린 님// 그 길거리나 시골에서 외국인들 좀 보는 수준을 얘기하는게 아니라, 아예 대도시에도 외국인들이 최소 10명에서 3~4명 볼정도는 되야 꽤 많다고 하는겁니다. 그 치안 유지, 인구 관리 이전에 인구구조가 박살나면 국가 정부 운영자체에 엄청난 차질이 생기죠. 그리고 유럽에서도 제 2~3세대의 출산율이 낮아지는건 이미 목격된 현상입니다. 그래서 지속적으로 신규 이민자들을 받아들이는거고 더 심각한 고령화와 인구감소 위기가 이민으로 인해서 초래된다는 논문은 제가 본적이 없어서요. 그냥 한국이 동남아화나 다문화되는게 싫다면 몰라도 그게 더 심각한 고령화를 초래한다는건 어불성설입니다.
19/11/07 07:44
아리쑤리랑 님// 지금 대량의 이민을 받으면 오는 연령대가 1980년대생 1990년대 생일텐데 이 연령대 인구는 이미 2000년대 생의 두 배입니다. 노후 부담 문제가 심해지는 때가 2050년 무렵으로 추정되는데 이 사람들 대규모로 받아서 정착시키면 향후 노령인구 부담만 늘리는 셈이죠. 시기와 인구구조를 다시 살펴보세요. 그리고 거리도 좀 자주 다녀보세요. 외국인은 이미 충분히 많을 뿐더러 국적별 인종별로 사는 지역까지 다릅니다. 자꾸 딴소리를 하시는데 아시아 지역 이민자의 출산율은 2-3세대 할 것 없이 20년 내로 한국화 된다는 건 아예 정착하자 마자 출산 패턴이 한국인을 따라간다는 겁니다. 그렇기에 현재 이민자를 대규모로 받는 건 오히려 독이 될 수 있다는 거고요. 청년인구가 들어와도 출산율이 한국화되면 이민자를 통한 세대재생산이 소용없다는 이야기입니다. 한국은 인구감소나 고령화도 문제지만 인구구조조정도 필요한 상황이에요.
19/11/07 07:59
(수정됨) 요정테란마린 님// 이민을 받는건 그 젊은 세대 인력풀도 있지만 그 세대가 낳는 자녀로 인한 유년층 인구 추가효과를 노리는 측면도 상당한지라 말입니다. 당이나 정부 관료들이 인기없는 정책이라는거 알면서 이민 밀어붙이는 이유는 실질적으로 그거 말곤 답이 없기 때문이에요. 외국인은 님이 체감하기에 많다는거지 한국 기준으로 236만 8천명인데 2%도 안되는 수준에서 뭐가 많다는겁니까. 전 서울 거리 자주 다니는데 솔직히 말해서 캐나다, 미국같은 이민국가말고 외국인에 폐쇄적인편인 동유럽국가에도 한국 수준으로 외국인 없는 국가는 잘 없습니다. 지방으로 가면 공단지역 정도 제외하고는 외국인 숫자 더 없는게 현실입니다만.
그리고 그 한국화되기 시작한 이민자라도 한국 원주민보다는 출산율이 높으니까 진행하고 있는거에요. 유럽애들도 무슨 백인 부심없고 포용심이 넘쳐서 받아들인게 아닙니다. 그 유럽화 되더라도 원주민보다 당분간은 출산율이 높은게 실증적으로 확인이 된 사안입니다. 저 보고 거리 자주 다니라 하기 이전에 한국 말고 서구권이나 타지역에 가보세요, 한국 일본만큼 단일민족화된 동네는 전세계에 거의 없습니다. 님이 한국의 단일민족 풍경에 너무 익숙해져서 그게 많아보인다고 느끼는겁니다. 너무나도 충분히가 서유럽지역 혼혈 및 외국계가 인구 20% 이상인 나라들에 비해서 10분의1인가요?
19/11/07 08:10
(수정됨) 요정테란마린 님// 광역지자체 중 가임여성 비율이 높은 4개시(서울, 부산, 대구, 인천)는 평균 이하의 출산율을 기록하였는데,(붙임 1 참조)
○ 기초지자체의 합계출산율은 보성, 강진, 영암군 순으로 높고, 부산 중구, 서울 강남, 부산 서구 순으로 낮은데, - 도시여성들의 만혼화 및 출산기피 현상과 군지역 다문화가정의 출산증가가 주된 원인으로 보인다. 이게 보건복지가족부에서 내놓은 2019년 9월 18일 지자체저출산대책에서 나오는 내용인데, 다문화가정이 출산율이 하락한다 해도 한국 원주민보다 높은게 현실입니다. 님께서 말씀하시는 원주민의 출산율 증가고 뭐고 전부다 실패해서 이거 하는겁니다. 애초에 한국인들이 많이 낳았으면 정부에서도 이딴거 안하죠. 처참한 결과물을 내놓고서 하지마라고만 하는데 제대로 된 대안은 전혀 내놓지 못하고 있잖습니까? 이빨이 먹힐려면 최소한의 호전증세라도 보여줘야하는데 그것도 아니고. 간단하게 외국인 비율 높은 상위기초지자체들 평균 출산율이 1.8~2.3대까지 나오고 있습니다. 한국인들이 많은 대도시의 경우 0.8대고요.
19/11/07 14:18
(수정됨) 아리쑤리랑 님// 이미 출산율 산정에서도 빠지는 인구가 상당한 군단위 지자체와 출산율 산정에 들어가는 인구가 상당한 광역시를 비교하는 게 어불성설이죠. 같은 출생아 수라도 농촌이 출산율이 높게 측정되는 건 일종의 통계적 착시라는 겁니다. 외국인 비율이 높아서 그런 게 아니라 말이죠. 비슷한 원리로 한국도 조금만 고령화 더 진행되면 가임 대상 인구가 줄어들기에 한 해 출생아 수가 줄어도 출산율이 비약적으로 올라갑니다. 출산율 자체에 집중하면 가임기 여성이 줄어들 때까지 기다리는 게 해법이긴 합니다(!) 어쨌든 아리쑤리랑님의 방식이 해결책이 되지 못하는 이유는 애초에 비용이 많이 드는 문제를 최소의 비용으로 해결하려는 거고, 그 비용을 줄이는 해결 방안 조차 문제를 더 심화시킬 가능성이 높다는 점이에요. 인구구조 문제는 2000년대 이후 태어난 인구가 매우 적으며 급격하게 줄어드는데 있어요. 이 상황에서 자국인 출산 증진책을 포기하고 인구가 이미 충분한 청년 이민자를 받자는 얘기는 현재 구직문제뿐만 아니라 30-40년 뒤의 고령화 문제를 더 심화시킬 가능성이 있습니다. 이미 근방 국가 이민자를 받아도 정착하자 마자 세대재생산조차 안 될 정도로 애를 안 낳거든요. 심지어 1980년대-1990년대 초중반까지 태어난 사람은 현재 일자리 규모에 비해 오히려 꽤 많은 편이에요. 이 연령대 인구까지 저출산 경향이 있는 외국인 이민자를 받아서 늘리자? 미래의 위기를 하나 더 만드는 셈이죠. 최소한 인구구조를 논의하고 개선하자는 분께서 인구구조에 대해 이렇게 무지하시면 안 되는 겁니다.
19/11/07 14:35
(수정됨) 요정테란마린 님// 무슨 출생아수 운운하시는데요. 합계출산율은 1000명당 태어난 평균수라 광역시랑 소규모 시군이랑 차이가 없습니다만.
그러니까 전문가들은 전부 이민이 효과가 있다고 하고 실증 사례가 있는데 님은 그 근거를 하나도 못들고 계시다니까요? 당장 영어권부터 북유럽권까지 이민의 출산율 효과 반등 보고서가 있습니다. 30-40년뒤 고령화를 더 악화시킨다는 근거가 어디있냐니까요? 정부랑 지자체에서도 개선된다하는데요? 근거 없이 진짜 무지한 소리 하시는게 대체 누굽니까.
19/11/07 14:53
(수정됨) 요정테란마린 님// 계속 이 연령대 저출산 운운하시는데 베트남 출신은 평균 2.5출산율입니다만. 정작 님이 말한 조선족은 기존 한국인보다 출산율 더 낮은데
" 둘째 자녀 출산 위험을 분석하면, 베트남과 필리핀 출신 여성은 한국 여성과 그리 다르지 않은 출산 위험을 보였으며,중국 출신과 조선족 출신 여성은 한국 여성보다 낮은 출산 위험을 기록하였으나 후자의 경우만이 통계적으로 유의미하였다. " 보건사회연구 38(2), 2018, 042-070 Health and Social Welfare Review 42 http://dx.doi.org/10.15709/hswr.2018.38.2.42 이사람들은 받아들이되 출산율 높은이들을 안받아들인다는게 기본적인 근거도 안가지고 계시다는 증거입니다. However, there is considerable uncertainty surrounding this consensus because a significant minority of the studies finds no effect at all, because the magnitudes of the estimated effects vary widely, and because there are puzzling and unexplained differences across the studies by race and methodological approach. For example, the findings show considerably stronger effects for white women than for black or nonwhite women, despite the greater participation rates of the latter group in the welfare system. The welfare system cannot explain the rise in nonmarital childbearing over the 1980s and 1990s because welfare benefits have been falling over that period (see the section above on trends in the welfare system). 님이 말하는건 이미 연구자들 사이에서 모순이 있다고 어느정도 판명난겁니다.
19/11/07 21:35
아리쑤리랑 님// 하지만 다문화 가정 자체의 출생아 조차 줄어들고 있는 게 현실입니다.
"2017년 다문화 인구동태 통계'에 따르면 지난해 다문화 부부 슬하에서 태어난 출생아 수는 1만8440명으로 1년전 1만9431명보다 991명(5.1%)이 줄어들었다. 집계가 시작된 2008년(1만3443명) 이래 가장 적은 숫자다. 다문화 출생아 수가 정점을 찍었던 2012년(2만2908명)과 비교해선 약 4500명이나 적다." 인용 기사 입니다. "다문화 가정도 5년째 '출산율 감소'…올 신생아 수, 전년比 5.1%↓, 2018.11.23. 뉴시스 위용성 기자" , "다문화 혼인·출산 비중 늘지만…“저출산 경로 닮아가", 2018.11.23, 한겨레 방준호 기자" 아리쑤리랑 님의 오류는 무엇이냐면 출산율이라는 지표만 보고 판단하니 출생아 자체가 줄어듦에도 다문화 가정의 효과를 과대평가하고 있다는 점입니다. 심지어 다문화 가정의 출생아 비중이 늘어난 것도 자국인 출생아 숫자가 훨씬 더 줄어들었기 때문이고요. 이런 논리면 차라리 출산율의 분모를 구성하는 가임기 여성이 줄어들 때까지 기다리는 게 저출산 해결 방책이죠. 지표상으로 그 때되면 출산율이 개선되니까요. 그리고 유럽 지역을 들면서 이민자로 인한 출산율 반등효과를 운운하는 것도 한국 사례에 맞지 않는 게 문화나 경제 구조가 다른 유럽의 사정일 뿐입니다. 심지어 한국은 동남아, 중국, 조선족 중심의 이민자 정책을 지속적,암묵적 대규모 유입을 시행해왔는데도 이 모양입니다. 설령 이를 받아들여도 그렇게 해서 태어난 청년들에게 충분한 일자리를 주었느냐 하면 회의적인 대답이 나올 뿐이에요. 계속 말씀하지만 결국 이민자를 받든 인구구조조정을 하든 개선을 하든 그 이후 세대, 이후의 이후 세대가 충분한 일자리를 얻을 수 있느냐, 부양 부담을 질 수 있느냐의 문제까지 가야해요. 이미 평범한 사람들조차 "내가 낳아봤자 내 자식이 취업난에 빠지면 어쩌냐, 취업이 해결되어도 부양 부담을 몽땅지면 어쩌냐" 라는 식의 답이 나오는데 당장 지금 청년 이민자 수백만을 받아들이자는 식의 주장은 민간에서 말하는 50~100년 뒤도 바라보지 못하는 대응일 뿐이죠. 그리고 군단위 시단위 합계출산율의 분모가 어차피 1000명이니 님 주장이 타당하다고 하는데 인구구성을 따져야죠. 가임기 여성이 충분한 광역시 단위와 가임기 여성이 충분하지 않은 군단위의 1000명이 분명 같은 상황일까요? 출생아 규모의 문제를 삼으면서 출산율이 개선되면 괜찮다는 식의 주장도 지금 상황에선 오류란 겁니다.
19/11/07 21:47
아리쑤리랑 님// 추가로 댓글을 달아드리죠. 심지어 님께서 예찬하시는 동남아 본국 조차 출산율이 줄며 고령화가 더 급속하게 닥칠 거란 전망이 있네요. 아마 이민자를 끌어들이고 싶어도 당장 힘들어지기 시작할 겁니다. 심지어 이들 국가는 한국을 보고 인구관리에 있어 학습효과를 느끼기도 하겠죠.
"'젊은 지역'으로 꼽히는 동남아시아가 인구 고령화 때문에 고민에 빠졌다." ... "고령화 사회에서 고령 사회까지 일본은 24년, 한국은 17년이 걸렸는데, 세계은행에 따르면 같은 일이 싱가포르·미얀마·캄보디아·동티모르에서는 25년, 태국·인도네시아·말레이시아·라오스에서는 20년 만에 벌어질 전망이다." 인용 기사 : "너무 빨리 늙어가는 동남아, 경제도 주름진다 '경고등'" , 2018.04.02. 조선일보 국제면 호찌민=김경필 특파원 어쨌든 제가 예측하는 정부의 방향은 아리쑤리랑님과 상당히 다르다고 봅니다. 이민자를 받기야 하겠죠. 그런데 어떤 나라의 이민자를 받느냐가 차이일 겁니다. 이미 동남아, 중앙아, 북한, 조선족, 중국 등지의 결혼이나 출산율 증진 이민은 IMF 이후로 충분히 받아왔고 효과가 없다는 판단을 했을 겁니다. 심지어 동남아 지역의 고령화가 생각보다 빠를 여지도 있어 이들이 인구를 흔쾌히 내어줄 유인도 사라지고 있고요. 현행 정부의 여성정책 중심 출산율 제고, 자국 남자의 도태 문제를 건드리기 등을 보면 결국 어느 정도 능력있는 여성을 매칭시키는 이민정책, 다시 말해 선진국 백인 남성의 이민까지 받는 정책을 검토할 가능성이 높습니다. 선진국 남성, 백인 남성을 끌어들이는 일이 메리트 없는 꿈만 같다고요? 전혀요. 트럼프 당선 및 영국의 차브족 이슈에서 볼 수 있듯이 선진국/백인 계열 국가의 소외된 노동계층 문제도 심각하죠. 최소한 이들 국가에서 애매한 위치에 있는 청년층만해도 한국으로 이민올 유인은 충분합니다. 영어가 통하지 안 통해도 우대는 해주지. 심지어 유럽권이어도 원어민이라면 현지와 거래를 하거나 언어를 교육하는 일자리라도 얻기 수월하죠.
19/11/07 21:59
요정테란마린 님// 저 그거 이미 보고 다문화가정도 출산율이 줄어든다고 말씀드린건데요? 그럼에도 높다니까요. 그리고 그거 2018년 기사인데 제가 올린건 2019년 9월자 보건복지부 보고서입니다. 한국이 대규모로 유입시킨거 아니죠. 계속 말씀드리는데 한국은 세계 기준에서 타민족 비율이 굉장히 낮은 국가라니까요. 한국 보다 낮은 국가는 일본이나 이런 몇몇 소수 국가 말고는 없습니다.
한국 사례에 안맞는 유럽의 일이라고요? 그러면 한국 보건복지부의 보고서올리는 관료집단은 그런거에 대해서 님말대로 전혀 무지해서 다문화에 따라 출산율이 올라간다고 합니까? 이민으로 인구가 올라간다는건 단순 유럽뿐 아니라 미국부터 그외 중동 부국까지 다 검증된 결과입니다. 그 평범한 사람들이 자식을 안낳으니까 정부가 받아들이는겁니다만? 이미 학계에서 실례로 다 검증된걸 무슨 문화가 틀리네 아뇨. 한국 정부기관에서도 효과 있다고 말하고 있습니다.
19/11/07 22:03
(수정됨) 요정테란마린 님// 네 근데 그거 아세요? 유럽에서 이민오는 아프리카 지역도 늙어가고 있다는거. 하지만 지금 젊고 인구 충격을완화시켜주니까 받는겁니다. 그리고 그 선진국 백인 남성이 자국보다 소득이 낮은 한국에 뭐하러 옵니까. 영어 강사 같은 소수의 케이스 말고요.
그런 소외된 노동계층인 차브족이나 그런애들조차 작정하면 다른 백인 사회로 갈 수 있습니다. 실제로 뉴질랜드의 능력없고 일자리 못구한 남성들이 다른 영미권이나 백인사회로 가는건 이미 유명하죠. 님말대로 백인남성을 받아들일려면 우대는 개도국에서 오는 사람들 몇배는 해줘야 하는데 예산 펑펑 써재낄 그런걸 잘도 하겠습니다. 제 독일 친구 녀석들이 평균 5~6천 버는데 그 눈높이를 걔들한테 어떻게 맞춰준단건데요? 언어교육 운운하시는데 요즘 독일어나 프랑스어 교사 채용하는거 거의 10년 가까이 가뭄에 콩나듯 하는 수준인거 아세요? 무슨 쌍팔년도 얘기 하십니까. 한국 정부가 무슨 19세기 중후반 메이지유신기 일본 정부도 아니고 그런 발상은 님의 근거없는 추측입니다. 현재 정부 기관 공문이나 정책에서 그런 내용 하나도 안나와요. 제가 계속 제시해달라는 제대로 된 논문자료 같은건 안주시면서 말씀하면 답없구요. 님이 그 하락한다고 계속 해도 쟤들은 지금 당장 출산율이 2.0대 이상입니다. 님말처럼 돈 안퍼줘도 정착만 도와줘도 애를 펌핑해준다고요. 그러니까 정부는 당연히 다문화 하는거고요. 님이 말하는 정책은 어떤 연구나 과학적 방법론에 따른 결과 샘플이 없습니다. 저런 작년 기사 말고 제대로된 정부 보고서나 논문을 가져와서 말씀하시는게 정상인거에요. 그 정도는 되야 최소한 제 3자에게 근거라고 내밀수 있는거고요.
19/11/07 22:14
(수정됨) 요정테란마린 님// 지난 38년 간 유럽 40여 개국의 출산휴가, 출산수당, 육아정책, 양육지원금 등 모든 출산 장려지원책을 검토한 유엔보고서에 따르면, 이러한 지원정책이 정작 출산율을 높이는 데에는 효과가 미미한 것으로 나타났다. 많은 연구들은 저출산․고령사회의 대안은 이민뿐이며우리나라도 이미 순수이민유입국으로 전환하고 있다고 지적하고 있다. 현재 우리사회에서 결혼이민자와 외국인노동자가 인구와 노동력을 유지시켜주고 있다는 측면에서 볼 때 저출산․고령사회 극복을위한 이민은 필요하다. 그러나 한정된 국토와 자원 하에서 저출산․고령사회를 극복하기 위한 방편으로 외국인유입을 일방적으로 장려하고 이민자수를 늘일 수 만은 없다. 저출산․고령사회 극복을 위한 효과적인 이민정책이 되려면 우선, 국민여론조사를 통해 이민의 필요성에 대한 사회적 합의를 도출해 내는 것이 필요하다. 둘째로는우리와 같은 문제를 앞서 겪은 선진국들의 이민정책을 살펴볼 필요 가 있다. 셋째로는 현재 우리나라에서 시행되고 있는 이민정책의개선 과제에 대한 고민이 필요하다.
현안보고서 Vol. 64 -저출산ㆍ고령사회 대응 시리즈 제5호- 국회입법조사처인데 이 관료들은 님이 효과가 없다는 판단을 안하는거 같은데 말입니다? 이젠 관심법까지 생기신듯 한데요. 제발 제대로된 논문같은 근거를 달아달라고 해도 고작 다는게 어디 기사 이런거면 답도 없죠. 그것도 제가 이미 논급한 내용인데 똑같이 올리고 계시죠. 그렇게 해결책을 아시면 당장 정부에 진출해서 건의안 내십시오. 그러면 지금 국민적 영웅이 되실텐데 왜 여기서 댓글이나 다십니까? 다문화 과정의 출생아 비중이 줄어들고 자시고가 아니라 그 지역 출산율 자체가 급격히 올라간게 '실증사례' 로 나왔고요. 동남아 예찬하는게 아니라 그 동네 말고는 한국이 받을데가 파키스탄인데 뭐 거기라도 받으실렵니까? 많다고 그러는데 UN 보고서에 따르면 한국 해외 태생 시민 비율 0.5%에요 0.5%. 제가 서구권 많이 다녔냐는 질문에는 답을 안하시는데 좀 가보시고 나서 한국에 외국인 많이 받아들였다 이런소리하세요. 지방 공단 이런데는 많다는건 알긴 하는데 한국 전국 단위론 매우 많지 않습니다.
19/11/07 22:44
(수정됨) 아리쑤리랑 님// 자 그러면 님께서 말하는 정책을 이미 20년 간 정부 차원에서 다문화란 명목을 붙여 지원하고 있습니다. 그럼에도 지금 출산율이 0.9대로 나오죠? 근본적으로 아무리 많은 자료를 들고 오셔도 이민자로 인한 출산율 펌핑 효과도 금방 꺼진 상태에서(아시아 지역의 낮은 출산율 기조로 인해!) 이민자를 더 들여오자는 주장은 사실상 무의미한 셈이죠. 이미 유입되는 이민자들이 새로운 세대를 생산해줄 거라는 보장도 스물스물 사라지는 상태란 거에요. 적어도 합계출산율 추이는 그렇게 말해주고 있고요. 아리쑤리랑 님이 예찬하는 동남아 이민자 유입 정책은 한국이 이미 20년간 실시해오고 있을 뿐더러 그렇기에 님께서 백날 말하는 주장은 동어반복에 의미없는 이야기이며, 그 효과나 약발도 떨어지고 있어요. 심지어 이미 하고 있는 정책이 옳다는 얘기는 아무 것도 안 하자는 얘기랑 같은 거죠. 제가 봤을 때 님께서는 아무 것도 하지 말자는 이야기를 주저리 늘어놓을 뿐이며, 동남아 사람은 우리보다 경제력이 낮고 종교적 특성 때문에 유순할 것이란 편견을 막연하게 갖고 계신 것 같아요. 이런 사고관을 갖고 이민이나 다문화를 주장하신다고요? 얼마나 많은 공부를 하셨는지 모르겠지만 굉장히 끔찍한 사고관이라 생각하며 그 나라 사람들을 무시하는 처사라 봅니다. 편견을 지닌채 다원성을 인정하고 동화시키자는 주장처럼 앞뒤가 안 맞는 말도 없죠. 그리고 정착을 지원하며 구직을 알선하고 언어를 지원하는데 들어가는 비용은 비용처럼 간주하지 않는데 웃고 갑니다. 이 비용이 아무리 의미없다 쳐도 출산율 제고는 단가를 생각하지 않아야 성공하는 정책이에요. 자국인 출산 정책이 효용 떨어진다고 포기해요? 그래서 외국인 이민자 인구의 절반 정도 받자고요? 태생이 이민 국가인 미국이 아닌 이상 잠재적 사회갈등 요소를 끌고 가는 겁니다. 어느 정책이든 비용이면 최소한 미래의 문제를 줄이는 방향으로 가야죠.
19/11/07 22:49
(수정됨) 요정테란마린 님// 네 그니까 그 정책한게 엄청 소규모라고요. 그래서 국회 입법조사처에서 이민 대폭 받아들이라고 하는겁니다. 5000만명중에서 130만명인데 유의미한 숫자라고 생각하십니까?
국내 다문화 가구원이 100만명을 넘어선 것은 지난 2015년 등록센서스 방식으로 해당 항목을 집계한 이후 처음이다. 등록센서스란 전국의 모든 가구를 직접 방문하지 않고 주민등록부 등의 행정자료를 이용해 인구·가구·주택에 대한 통계를 생산하는 방법을 말한다. 국내 다문화 가구원은 지난 2015년 88만8천명(29만9천 가구), 2016년 96만3천명(31만6천 가구)이었다. 그러니까 한국 다문화 인구가 겨우 100만수준인데 얘들이 아무리 낳아봐야 한국인 4900만이 안낳는다고요? 그러니까 합계출산율이 내려가는겁니다. 님은 현상을 정반대로 이해하시니까 문제죠. 그 아시아지역의 낮은 출산율이라고 하는데 동남아 지역은 지금 님이 말하는 동아시아 지역 2배를 쉽게 넘습니다. 그래서 정부에서 받아들이고 정착 지원해주는거에요. 무슨 걔들은 아무 머리가 없습니까. 님이나 저보다 더 많이 알고 학식을 쌓은 인간들일 확률이 높은데 그 사람들은 최대한 적합한 방향으로 하고 잇는거에요. 아무것도 하지말자는게 아닙니다. 겨우 100~200만 이래놓고 엄청나다고 하는건 어불성설이라는거고요. 저런 보고서에서 말하는건 최소 5~600만 혹은 천만 단위의 얘기입니다. 네 천만 단위. 그리고 이정도는 해야 효과가 있고 말입니다. 전 유순할것이란 편견 안갖고 있어요. 원래 인심은 곳간에서 나와서 못살수록 더 거쳐요. 실제로 동남아 여행다니면서 경험해봤고, 유럽계 친구들이나 캐나다 친구들이 훨씬 더 순합니다. 그런데 출산율 높고 비용 덜드는건 그나마 동남아 쪽이라서 정부가 하는거구요. 사회갈등 다 감안하고 하는겁니다. 정부관료들이 그런 사례 다 안보고 하는줄 압니까? 실제로 보고서에서도 그런 내용 다나와요. 거기다 님께서 말하는거는 학계나 전문가측에서 검증이 1번이라도 되지 않은 정책이에요. 그게 정말 효과가 있다고 믿으시면 지금 정부에 가셔서 투신하시면 된다는겁니다. 웃으시기전에 님이 말하는 그런게 실제 샘플로 과학적 방법론을 동원해서 증명이 되었는지만 밝혀내시면 되는 간단한 문제에요. 제가 말하는 이민정책은 정부와 의회에서도 말하는 실제 학계에서 수없이 검증된 방법론입니다.
19/11/07 00:33
유럽국가들의 이민자들은 아프리카나 아랍지역이 대부분이죠.
동남아는 이제부터 성장할 지역으로 실제로 성장의 기미가 보이는 곳들인데 한국으로 이민을 얼마나 올까요. 그리고 계속 말하지만 한국은 지금 이민을 딱히 거부하고 있지 않습니다. 한국에서 거주하면서 직장잡고 한국어를 어느정도 익히면 귀화할 수 있어요. 앞으로 지금보다야 늘 수야 있겠지만, 그게 낮은 출산율의 해결책이 될까요? 출산율이 0.2% 떨어지면, 신생아는 매년 5만명, 10만명씩 줄어드는 건데요. 그걸 이민으로 어떻게 메우죠?
19/11/07 00:38
동남아 소득이 2~3천불대인 동네가 상당합니다. 성장할 지역이라 해도 아예 3만불인 한국하곤 비교자체가 안된다는 말이죠. 아프리카에도 고성장 경제하는 지역 있지만 저성장 서유럽 국가로 오는건 생활 수준이 그냥 차원이 다르기 때문입니다. 이민으로 어떻게 메우긴요? 말그대로 유럽이 했던것처럼 이민 기준 대폭 완화해서 수백만 단위로 끌어모으면 되요. 다만 소위 단일민족이란것에 대한 집착은 버려야겠죠.
19/11/07 00:42
재정을 소모한 게 효과가 없었다는 것만큼이나 이민 정책이 효과가 크지 않고 부작용이 많다는 게 유럽을 통해 드러난 거 아닌가요? 그런 유럽보다도 메리트가 적은 한국에서 그걸 감당한다고요?
19/11/07 00:48
이민은 인구구조 문제에 한해서는 효과적이었습니다. 애초에 미국이나 호주 같은 이민으로 돌아가는 국가도 있고 말입니다. 물론 부작용은 많지요.
19/11/07 00:49
이민 정책이 최소한 유지효과는 있다는게 현재 보고서들의 결론이구요. 그 부작용이 많아도 경제가 멈추는것보다는 그게 나으니까 그래도 받아들이고 있는게 현실입니다. 그 복지는 아예 출산율 자체를 최소한의 반등도 못시켰고 인구구조 고령화도 멈추지 못했습니다. 완전히 실패했단 말이에요.
19/11/07 01:08
가령 1인당 gdp가 3천달러인 베트남이 중진국 함정이고 경제위기고 뭐고 앞으로 무조건 노빠꾸 연 9퍼센트씩 성장한다면 8년이 되어야 2배가 되고 16년이 되어야 4배, 24년이 되어야 8배가 되어서 24000달러가 됩니다. 한강의 기적 한국도 인당 gdp 3천달러 찍던 게 80년대 후반으로 3만달러 넘기는데 30년쯤 걸렸습니다. 그런데 80년대 말에 미국 1인당 gdp가 2만달러 초반대입니다. 한국의 인당 gdp는 현재 3만 달러가 넘습니다. 즉 현재 베트남인과 한국인의 경제력 차이는, 80년대말 한국인과 미국인의 차이보다 큽니다. 이런 격차를 두고 이민하겠냐고 물으면, 충분히 해볼만 하다고 대답 가능하겠죠.
19/11/07 00:29
일단 댓글에 10년은 필요하다고 적었습니다. 그 말은 최소가 10년이란 거죠. 출산율이 쉽게 호전될 리가요. 저만큼의 돈을 꽤 오래써서, 어느정도 회복하는 것이 그나마 덜 불행해지는 길이라는 겁니다.
19/11/07 00:40
유럽국가들의 복지는 최소 70~80년은 했습니다. 그래도 하락을 막지는 못했고 결과적으로 이민이 그나마 유지와 약간의 반등에라도 도움을 줬습니다.
19/11/07 00:43
재정을 절반씩 쏟아붇는 형태로 70,80년을 했다고요? 전 명백히 '애 낳는게 이득인 수준'으로 지원을 오랫동안해야한다고 적었습니다.
왜 자꾸 말을 돌리는 건지요.
19/11/07 00:48
요람에서 무덤까지로 설명되는 베버리지 보고서가 1942년에 만들어집니다. 일단 기본적인 4대보험은 비스마르크 독일시기부터도 있었고 말이죠. 그리고 2차대전 전후 1945~1980년대 초까지 소위 복지국가들의 전성기 시절 고소득층 세율이 90%에 육박하던 시절도 있었습니다. 걔들은 그때부터 부유했던 국가들이니까 한국 옛날 기준으로 생각하시면 안되죠.
19/11/07 01:00
제 의견은 '요람에서 무덤까지'가 아니라 그 이상입니다. 애를 낳으면 그걸 국가가 책임진다는게 아니고, 애를 낳으면 내가 이득인 수준이요.
19/11/07 01:03
애 낳는게 이득인 수준이 대체 어떻게 정의되는거죠? 위에서 언급하신 임신하면 병원비주고 이런거는 이미 다 서구국가에서 시행해보았던 겁니다. 그 관료들이 그런거 정도도 생각안했겠습니까.
19/11/07 00:45
유럽 국가의 출산 복지정책은 수십년동안 했음에도 불구하고 원주민 백인의 출산율을 드라마틱하게 끌어올리지 못했습니다. 물론 더 꺼지는 것을 막아주는 효과는 있었겠지만 백인 출산률에는 효과가 없었고 결국 이민자들이 높은 출산율을 보여주고 평균출산율을 올려준 것입니다.
19/11/07 01:03
위에도 적었지만, 전 유럽수준이 아니라 그 이상의 수준을 해야한다고 주장하는 겁니다. 세계에서 가장 안좋은 걸 해결하려면 세계에서 가장 해결책도 커야죠.
계속해서 '애 낳는게 이득'인 걸 이야기하고 있는데도 댓글들이 계속 유럽수준을 이야기하네요. 유럽이 실패한 이유는, 지원이 부족했기 때문이란 겁니다. 더 했어야한다고요. 애를 국가가 책임지는 수준이 아니라 애를 낳는게 부모입장에서 경제적으로 이득인 수준까지요. 왜 자꾸 북유럽의 수준이 지원의 최고치라고 한정하는 건지 모르겠어요. 북유럽이 못했으면 그 이상을 하는게 답인거고, 보통은 못하겠죠. 그래서 제가 댓글을 쓴 겁니다. 더 쓰는게 답인데 그 답을 못 쓸 테니까 답이 없다고요.
19/11/07 01:11
(수정됨) 지원이 부족해서 그렇다는 근거가 하나도 없다니까요. 모든걸 무상으로 했던 공산국가부터해서 복지의 factor가 그걸 어느정도 반등시켰다는 제대로 된 실증 사례가 존재치 않아요. 보통 약을 써서 아예 효과가 없으면 최소한의 효과라도 나는 다른 대체약을 시도하는게 정상이지 안되는걸 계속 강도를 올리는게으 해결책은 아닙니다. 더 쓰는게 답이라는 실증적 사례나 근거가 하나라도 있어야 님의 주장이 최소한의 설득력을 가져요. 복지란 factor가 10을 사용했을때 1도 못올렸는데 20을 사용하면 5가 오를거라고 하는게 말이 안되니까요. 2016년 기준으로 스웨덴 재정 40%가 사회복지에 지출되는데 님 말대로 거의 절반 조금 못되게 쓰는데 올라야 정상 아닌가 싶은데 말입니다.
19/11/07 01:17
손해를 줄이는 게 아니라 이득이 되어야한다는 건 완전 딴소리라 생각하지 않습니다. 여지껏 이득이 될 정도로 지원한 적이 없으니 당연히 근거는 없는 거고요. 근거가 있으려면 더 써봐야 아는 거죠.
기업들이 적자라서 힘들어해서 고용이 못 늘어나니까 고용할 때 손해를 줄어들도록 지원해서 고용을 늘려보자고 해도, 많건 적건 손해인 상황에서는 고용이 늘어나기 힘들겠죠. 근데 고용이 이득이 될 정도로 지원이 된다면 고용이 늘어날 수 있다고 가정하는게 완전 딴소리는 아니지 않습니까?
19/11/07 01:19
근거가 있으면 더 써봐야 된다. 그런데 더 쓰고떠나서 어떤 효과도 없이 재정만 낭비하고 경제는 더 망가져서 추후에 쓸 여력조차 사라지면 어떡할거죠? 스웨덴이 재정 40% 가까이 쓰고 있는데도 크게 효험이 없다는게 실증사례로 나타났는데 그래도 무작정 더쓴다구요? 나중 가서 군비고 기본적인 국가행정비조차 다 버리고 썼는데도 유의미한 반등이 안일어난다면 그때는 국가체제 자체도 와해되고 문제 해결도 안된 상태가 될텐데 말입니다.
19/11/07 01:22
어마어마하게 댓글이 달린 이 시점에서 첫 댓글을 소환합니다. [근데 그 정도까지 증세하면 한국경제가 버틸까요? 현 상황이면 못 버팁니다. 결국 답이 없는 거죠.]
전 이민은 언발에 오줌누기라고 보고, 압도적인 지원 외엔 답 자체가 없다고 보는 겁니다. 그런데 압도적인 지원은 불가능할 거라고요. 그래서 답이 없다고 적은 겁니다.
19/11/07 01:26
솔로15년차 님// 네 솔직히 문제를 해결이 가능하다면 그 수단도 전 고려할수 있다고 생각합니다. 예를들어 어떤 정책이든 더 강도를 높이면 더 효과가 높아지겠고 그에 따른 반대급부도 있을겁니다. 하지만 그 효과가 아주 고농도로 하지 않았을때도 '어느정도는 나타난다' 는 말이죠. 근데 님께서 말씀하신 수단이 그런 최소한의 효과가 안나타났으니까 말씀드리는겁니다. 그런거라도 보인다면 한번 시도해볼 가치가 있겠지만, 이건 그냥 돈 내다버리는 행위라고 밖에 생각이 안되서요.
19/11/07 00:33
객관적으로 한국은 메리트가 있는 국가가 맞습니다. 물론 미국 서유럽등보다 밀리죠. 근데 그렇다고 한국에서 필요로 하는 양을 못 채우란 법은 없습니다. 아세안과 일부 아시아권 만으로도 넘치죠.
19/11/07 00:40
다소 논지가 벗어난 얘기일 수 있지만 한국의 교육이든 진영에 무관한 정치인이든 한국 자체를 그냥 망해도 싼 나라, 비전이나 전망이 없는 나라처럼 간주하는 경향이 있어요. 우파야 어차피 식민지 역사고 정통성이야 모르겠으니 일단 자기네 세대 때 해먹자는 마인드라 나라 털어먹으며 망하든 말든 나몰라라 하면 그만이고, 좌파야 이 나라 자체가 식민지에 분단 상태라 시작 자체가 글러먹었으니 망해도 싸다는 사고관이고. 이런 걸 보면서 교육은 한국 자체가 소돔과 고모라 급의 나라임을 말하죠. 솔직히 뉴스든 교육이든 정치든 경제든 한국에 대해 좋은 소식을 들려주는 곳도 없고 상당히 부정적으로 얘기해요. 물론 현실의 냉정함을 일깨울 필요도 있는데 국민들의 자부심을 끌어당기거나 이 나라에 살 가치가 있다는 말을 듣기가 참 힘들더군요. 여기서든 저기서든 망해라 소리만 하는 상황에서 애를 낳거나 나라에 무언가 자신의 의지든 노동력이든 자본이든 투자하려는 마음 가짐이 생기기 어려울 듯 합니다.
19/11/07 00:45
개인적으로는 그게 우리나라만의 문제는 아니라고 봅니다. 자본주의 자체가 한계에 다달았다고 봐요. 다만 한국이 세계적으로 빠른 속도로 압축해서 성장한만큼 한계가 다가오는 속도도 빠른 것은 있죠.
19/11/07 00:56
그 자본주의의 극한인 미국의 경우 저출산문제가 선진국에서 제일 덜해서 그런 문제는 아닙니다. 산업화와 도시화가 가져오는 문제에 가깝죠.
19/11/07 01:07
산업화와 도시화가 자본주의가 촉발한 거라고 보는데요. 자본주의가 전적으로 원인은 아니겠으나, 자본주의가 그걸 가속시켰죠. 그리고 그게 한계에 다달았다고 한 거고요.
19/11/07 01:21
공산주의에서도 산업화와 도시화는 가능해요. 산업화는 곧 자본주의랑 동치되는게 아니라 그저 mode of production 이라서요. 실제로 공산권에도 출산율은 하락세만 보였습니다.
19/11/07 01:24
불가능하다고 하지 않았습니다. 가속시켰다고 했죠. 그냥 빼먹고 말 안한게 아니라, '원인은 아니겠으나 가속시켰죠'라고 일부러 명시까지했습니다. 그리고 더이상 가속시키지 못하는 자본주의는 한계에 다달았다고 말한겁니다.
19/11/07 01:30
유럽축구가 엄청난 숫자의 팀들이 있는데도 높은 수준으로 돌아가는 이유와 같죠. 전세계에서 선수들이 모이니까.
미국은 정점이라서 도시화와 산업화 외의 가치들이 좀 더 많은 거죠. 정점인데도 벗어났으니까 아닌 것이 아니고, 정점이니까 벗어났다에 가깝다고 봅니다. 완전 벗어났다고도 생각하지 않고요.
19/11/07 01:34
완전히 벗어나진 않았는데, 2050년 2100년까지 2019년 현재 인구구조를 유지할수 있는 유일한 주요국가는 현재 미국 말고는 없으니까요.
19/11/07 00:41
저 위에 한 분은 독재자의 결단으로 차우셰스크처럼 하자는데, 이왕 막장 아이디어를 밀거면 북한에서 아동을 생산해 남한에 수출하도록 하는 빅딜을 추진하자고 하면 신선하기라도 할텐데..
19/11/07 00:56
(수정됨) 유교문화가 저출산에 끼친 영향에 대해서-
사회적환경과 별개로 동아시아권 사람들이 유독 낮은 출산율을 보이고 있고, 이를 유교문화의 영향이라고 해석하는게 자연스러워보이지만, 이는 부분적으로만 맞는 말이라고 생각합니다. 경국대전이나 목민심서를 보면 남녀가 결혼을 안하고 버티고 있으면 관에서 계속해서 만남을 주선하고, 결혼비용을 지원하고, 벌금을 물리고, 하급관리->수령-> 심지어 왕이 직접 나서서 결혼하라고 줄기차게 압박을 넣고, 지역공동체와 가족공동체에서도 계속해서 결혼을 재촉하였습니다. 문제는, 유교문화권에서 결혼에 끼치는 긍정적인 요소들은 오늘날 '개인의 자유'라는 명목하에 다 틀어막힌 상황에서 부정적인 요소만 남아있는게 문제라고 생각합니다. 이걸 유교 문제라고만 하면 공자님이 좀 억울할 거에요. 유교가 결혼에 도움을 주던 길은 다 막아놓은 상태에서 '종교차이'를 외치다니.. 현대의 저출산에 대해서는 이런 생각도 해봅니다. 사실 선남선녀들, 능력있고 사교성 좋고 성격좋고 매력있는 사람들은 거의 대부분 결혼해서 잘먹고 잘살거나, 혹은 결혼은 안해도 유전자는 널리 퍼뜨리면서 잘 살고 있는게 대부분이죠. 단지 20세기 이전에 태어났으면 영유아 때 이미 유전자 문제로 걸러졌을 수많은 사람들이 현대문명의 도움 덕에 생명을 얻었지만, 이 사람들이 유전자를 퍼뜨리기에는 애초에 유전자의 품질에 문제가 있는거 아닌가 싶기도 합니다. 아 이건 100% 제 뇌피셜에서 나온 얘기입니다. 아무리 생각해봐도 제 몸뚱이로 19세기 이전에 태어났으면 2차성징이 오기도 전에 죽었을 거 같거든요. 그리고 결혼 '못' 하는 분들 상당수도 동지일거라고 생각은 하고요.
19/11/07 01:11
밑에서도 여러 이야기가 나왔지만, 전 정치의 통합부터 해야 뭘 할수 있을거라 봅니다.
공무원들이 다 바보들이라 댓글에 나온 해결책 생각 안해봤을까요? 현실적인 문제, 부작용, 반발 등을 고려했을때 어려우니까 안하는거겠죠. 당장 문제를 장기적으로 봐야하는데, 대통령은 5년 단임따리라 장기적으로 뭘 하기가 그렇고, 국회는 끝없이 새누리의 파업으로 마비되었죠. 전 장기적으로 대통령 중임제부터 하고봐야 뭐가 되도 되리라 봅니다. 그래야 최소한의 기반이 갖춰지리라 봅니다.... 글쓴이 분이 쓰신 공감대가 형성되고, 정치적 통합을 하고 나서야 뭘 할 기반이 갖춰지리라 봅니다. 마지막으로, 솔직히 한국이 4차산업 성공하고, ai등 기술 발전으로 생산성 뻥튀기 해봐야 지금 자본주의 시스템으로는 빈부격차만 심화되고, 소수 사람들만 필요한 현실을 못바꿀 것 같아요. 막말로 지금 출산율이 2.0 회복된다 봅시다. 그런데 20-30년후에 태어난 아이들 중 다수가 질 좋은 일자리를 가질 수 있을까요? 전 솔직히 한번 생각해보게 됩니다. 지금도 각종 선진국 지표에서 부모보다 가난한 세대가 된다고 연구결과가 나오는데 미래의 아이들은??? 지금의 시스템이 유지된다 해도, 사람들이 행복할지는.... 결론은 자식을 낳아도 부모보다 낮은 소득을 가지는데, 아이 키우려면 많은 것을 포기해야 한다. 그럼 당연히 안낳을 듯.... 전 이렇게 출산율이 떨어지는 현상이 좋다고는 생각 안하지만, 이런 시스템적인 고민도 병행해서 해야한다고 생각해요.
19/11/07 01:19
아래 글에서는 자조적인 의미 포함해서 "난교 장려" 를 댓글로 달긴 했지만,
좀 더 진지하게 접근한다면 한 가지 방책만으로는 해결이 불가능하며 다각도에서 접근이 필요하다고 생각합니다. 1. 이민자 수용 확대 - 현재로서는 그나마 가장 현실적인 방책으로 보이며, 어쨌든 현 시점에서는 아직 동남아 및 조선족 등 공급처가 존재하고 있다는 게 장점입니다. - 다만 중장기적 관점에서 근본적인 해결책이 될 수 있느냐를 따진다면, 아래의 이유로 "아니오" 라고 할 수밖에 없겠습니다. 1) 현재도 한국은 이민자를 딱히 막고 있지 않으며, 따라서 어떠한 방식의 이민자 수용 확대 정책을 채택하더라도 그 효과가 불확실합니다. 2) 주요 이민자 공급처인 동남아의 경제력이 향상되는 추세이며, 이 추세가 지속될 경우 한국의 이민 국가로서의 메리트가 점점 떨어질 것입니다. 3) 아래 글에서 언급되었듯이 결국 이민자 역시 세대가 지나면 현지 문화에 동화되는 경향을 보이므로 인구 확대 효과 자체가 경감될 것입니다. - 어쨌든 미봉책으로나마 단기적 효과는 확보할 수 있으므로 현 시점에서 채택하지 않을 이유가 없겠습니다. 2. 자국민 출산 장려 - 지금까지 출산 장려책을 시행하지 않은 건 아니나, 기존보다 훨씬 강력한 지원책을 모색해야만 약간의 효과라도 기대할 수 있다고 생각합니다. - 예를 들자면, 본문에 기재된 대로 남녀 육아휴직을 의무화하면서 추가로 해당 기간을 훨씬 확대하고, 부부가 동시에 휴직을 사용할 수 있으며, 직장인의 경우 휴직기간 중 임금은 전액 보장하고 추가로 정부 차원에서 지원금을 해당 휴직자의 연봉에 상응하는 수준 이상으로 지급한다든가... 정도가 떠오르는군요. 자영업자나 기타 계층 역시 그 정도에 상응하는 지원이 필요할 것이고. 좀 더 극단적으로는 아예 자녀 2명 이상부터는 지원금을 묻고 더블로 지급하도록 한다든가. - 아무튼 GDP의 50% 정도가 아닌, 아예 80% 이상을 쓸 각오를 해야 하지 않을까 싶습니다. 한 마디로 기둥뿌리를 뽑아서라도 인구 부양에 올인하는 방침으로.. 3. 비혼출산 장려 - 2번과도 연계되는 내용인데, 아예 혼외임신 및 출산에 대해서도 대대적인 장려가 필요하지 않을까 합니다. 지원 수준이든 프로파간다든 수단을 막론하고. 4. 무자녀에게 철퇴를 - 단순 장려책만으로는 인구 부양 효과를 기대하기 어렵다면, 무자녀 부부 및 비혼자에 대한 디메리트와 병행할 필요가 있겠습니다. - 가령 만 30세 이상의 자녀가 없는 사람의 경우 취업활동 (고시류 포함) 을 봉쇄한다든가, 2~3번의 재원을 온전히 이들로부터 확보한다든가.. - 물론 이 대상자들이 국외로 탈출 (이민 등) 하지 못하도록 별도의 방비책을 마련할 필요도 있겠지요. 위에 쓴 방책 중 어느 하나만 채택할 것이 아니라, 아예 전체를 동반 시행하는 등의 극약처방 없이는 개선이 불가능할 것으로 보입니다. 그리고 그 수준 역시 위에 비유한 바와 같이 "이거 헌법소원 걸면 헌재 위헌 판결 나는 거 아닌가" 라는 생각이 들 정도가 되어야 하겠습니다. 이렇게 움직이든가, 아니면 천천히 고사하든가, 이 양자택일 외의 선택지는 없다고 생각합니다.
19/11/07 03:15
Burden sharing을 강제하면 오히려 애를 안낳지 않을까요? 저만해도 한창 직장에서 업적 쌓아야하는데 쉬어야된다면 애 안가질 것 같은데요. 안그래도 군대 때문에 경력 짤리는데
19/11/07 06:43
현재 대한민국은 아무도 가보지 않은 길을 가고 있고 이 길의 끝에 무엇이 기다리고 있을지는 아무도 모릅니다. 그끝이 의외로 좋을수도 국가 폭망의 길로 갈수도 있겠죠. 이럴때는 그냥두는게 상책 아닙니까? 선택압력이 클수록 진화는 가속되는 법입니다. 차라리 지금의 모든 정책을 폐기하고 이 척박한 상황에 아이를 낳고 싶은 사람만 낳게 했으면 좋겠네요. 출산장려책에 들어가는 예산은 어디 잘 투자를 하던지하고요. 이렇게 두세대 60년만 돌리면 웬만큼 종족 보존능력 혹은 욕구가 강한 사람이 아니라면 다떨어져나가고 새로 태어나는 아이들은 종족보존의 화신들이 될 겁니다.
불멸의 코일! 모두가 번식하지 않을때 번식하는 당신이 바로 진화의 승리자입니다.
19/11/07 10:20
아예 망하기야 하겠습니까. 한두세대 엄청 힘들겠죠뭐. 그힘든 몽골도 버텨내고 한사군도 버텨내고 민족 정체성을 유지중인 조선민중 아닙니까. 어차피 시간의 차이지 미국 빼고 전 세계선진국이 격게될일이고요.
뒤집어 생각하면 우리가 제일 빨리 인구감소 나라망조 테크를 타고 번식욕이 강한 사람만 자연선택을 받아 다른 나라들이 인구 감소로 골골할때 떠오르는 국가가 될수도 있지 않겠나 해서요.
19/11/07 09:56
저희 부부랑 상황이 비슷하시네요. 그래서 2세 고민을 정말 많이 하고 있습니다. 애가 알아서 뚝딱 크면 얼마나 좋을까요..ㅠ
저는 제가 그냥 일반 사기업 직장인이라 그런가 내가 좀 애낳고 쉬고 나면 승진 밀릴 걱정이나 육아휴직 사이 팀원들 고생도 신경쓰이고요(피경험자라서 잘 알고 있습니다) 이미 유부 직원들 애 아파서 맨날 반차쓰고 뜬금포 연차쓰고 하는 걸 보면 진짜 모를 때 낳는게 좋았겠다 싶은 생각이 듭니다. 제가 쉬거나 그만두기라도 하면 가정 수입 절반이 나가는데 대출금 갚고 생활비 쓰고 그러면 저축도 못하고.. 또 그만두고 몇년 쉬다가 재취업해서 연봉 점프업은.. 그냥 남녀 떠나서 일반 직장인들한테는 챌린지라고 생각합니다.ㅠ 사람이 원래 없으면 몰라도 있다 없어지면 체감하는데 경제적인 측면만으로는 계산기 두드리면 그냥 엄두가 안납니다. 위에 넋두리는 잔뜩 썼지만 딩크할 자신은 없는 그냥..그냥 유부녀라 낳기는 할텐데 한명 이상은 어려울 거 같아요 ㅠㅠ
19/11/07 10:33
결국 사짜 이야기하는것도 그렇고 이글의 주제도 마찬가지지만, 결국 아이를 낳는데 비용 > 편익이라는 점에서 아이를 덜 낳는겁니다. 비용은 엄청 드는데 얘가 나중에 잘되서 효도할지, 아니면 등꼴 브레이커가 될지 알수가 없자나요..
그냥 간단합니다. 비혼자나 무자녀 기혼자를 탄압할게 아니라면, 다자녀가구에 엄청난 혜택을 주면 해결됩니다. 그냥 애낳는것 자체가 평생 노후 자산이 100% 되는게 확실하게요. 3자녀면 정부가 땅을 강제로 뺏어서라도 강남에 아파트 30평대를 무료로 준다고하면. 아마 출생률 5.0 금방찍을겁니다. 그만큼의 비용을 지불안하려고 하면 당연히 답이 없죠.. 비혼이요? 당연히 금방해결됩니다. 돈차이가 엄청 날텐데요
19/11/07 10:48
다자녀 혜택에 더해서, 무자녀 페널티도 추가로 부여하는 방향으로 진행되어야 일말의 가능성이라도 생길 것 같습니다.
선택 가능한 수준이 아니라, "살아남기 위해서" 자녀를 낳아야 할 정도로.
19/11/07 10:37
다 빼고 여성의 상향혼 고쳐지지 않으면 저출산 안 고쳐져요.
보통 벌이 되는 사람들이 애들 교육비 양육비 비싸서 안 낳는다는 사람들이 좀 되던데, 이런 사람들이 유독 걱정이 많을 뿐이고 낳을 사람들은 이미 다 낳아서 기르고 있습니다. 그건 유전자가 시키는 명령이라 단순히 그것만으로는 지금과 같은 드라마틱한 감소를 설명할 수 없어요 여성의 상향혼 의식이 고쳐지지 않으면 출산율은 더 내려갈 겁니다.
19/11/07 10:50
위에 소독용에탄올님이 다신 댓글에 따르면 한국의 여성고용률은 남성보다 낮습니다. https://pgrer.net/freedom/83338#3716496 대다수 여성은 경제적으로 상향혼을 할 수밖에 없지 않나요?
19/11/07 11:02
현 시점에서 20대 후반에는 여성고용률이 높습니다.
결혼 후 육아로 인한 경력단절 시점부터 고용률이 남성보다 떨어지죠.
19/11/07 11:00
오랫동안 자녀는 부모를 부양했고 그렇기에 자녀를 낳는 것이 노후대책이었습니다. 그러나 지금은 자녀가 부모를 부양하지 않아 자녀를 낳지 않는 것이 노후대책이 되었습니다. 자녀양육비용을 아껴서 노후비용으로 써야 하니까요.한국은 유난히 노후빈곤율이 높고 노인의 자살율도 독보적으로 높은데 이게 다른 나라보다 한국의 저출산이 심해진 원인이라고도 생각합니다. 현 노인세대의 비참한 삶을 보며 현 청장년세대가 애 낳으면 늙어서 저렇게 비참하게 살게 된다고 생각하게 되니까요.
그러니 노인복지를 자식을 낳은 사람에게만 차등적으로 약속하면 현 청장년세대가 안심하고 자식을 낳게 되지는 않을까요?
|
||||||||||