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22/12/24 23:41
초월적인 존재에 대한 막연한 가정과, 그 존재가 수많은 행성계중 우리 행성 에 있는 포유류중 특정존재에 각별한 관심과 애정 애착관계를 상호 유지한다는 이야기는 엄청 다른 이야기 인것 같아요.
22/12/24 23:43
사실 우주 어딘가 다른 존재가 있다면 그들에게도 자신을 나타내셨을 것이라 생각합니다.
그리고 또 하나 빅뱅에서 생명체 나오기가 쉽지가 않은 일이고 이에 어느정도의 신의 손길이 들어갔고 그렇기에 특별한 존재일 수도 있다고 생각합니다.
22/12/24 23:43
(수정됨) 애초부터 과학과 신앙이라는건 대립항이 아닙니다.
신뢰의 도약(Leap of faith)과 의구심에 대한 논리적 검증은 애초에 다른 영역이기 때문입니다. 신앙으로의 도약 여부는 지극히 개인적인 선택의 여부에 달려있는 문제일 뿐입니다.
22/12/25 00:02
신앙이라는 것을 비이성/반이성이라고는 생각지 않습니다. 애초에 이성은 논리 뿐만 아니라 각즈그 쌓아올린 세계관의 기초 구조를 통해 사고하는 능력입니다.
다만 논리적으로는 설명할 수 없는 것들 사이를 뛰어넘어야 하는 '도약'해야 하는 점은 있죠. 증명불가능한 것들은 이미 논리의 영역이 아니기 때문입니다.
22/12/25 00:05
사실 증명이란 것들도 공리가 기반이기에,
나는 생각한다 고로 존재한다 외의 모든 것들은 100프로 믿을 수는 없지요... 각자 나름의 논리와 이성으로 토론을 할 수는 있지 않을까 조심스레 생각합니다. 논리란 무엇인지, 증명이 무엇짇지도 사실 많이 심오한 이야기이지요
22/12/25 00:07
(수정됨) - 인간은 자신이 존재한다는 것부터도 증명을 할 재주가 없는 존재이니
신이든 윤석렬이든 내 눈 앞의 모니터든 나든, 뭐가 됐든 존재 여부의 증명은 불가하다 생각합니다. 증명 불가능한 건 '신의 존재'가 아니라 '모든 것'입니다. 하지만 사실 우리의 삶을 본다면 실제로는 초자연적인 것을 배제하며 살고 있죠. 그게 우리의 암묵적인 공리 중 하나입니다. 가령, 누군가 자신의 가족을 해치고 돈을 훔쳐갔고, 그걸 본 많은 증인이 있고 CCTV 등의 증거가 있는데 그 도둑이 "그런 증거는 악마가 조작한 것이고, 증인들도 악마의 꼬임을 받은 것이다. 내가 돈을 훔쳤다는 건 그냥 당신들의 믿음, 당신들의 종교일 뿐이다"라고 할 때 우리는 그 말에 동의하지 않을 겁니다. 제가 누군가에게 "당신이 나에게 100억을 갚기로 한 눈에 보이지도 않고 느껴지지도 않는 차용증이 있다"고 한다면, 그는 "그런 차용증은 없고, 돈을 빌린 사실도 없다"고 하겠지, "내가 돈을 안 빌렸다는 것도 똑같은 믿음이고 종교일 뿐이니 50억쯤은 갚아야겠군"이라고 하지 않을 것입니다. 우리는 팅커벨이나 건담이나 제우스 같은 게 '없다'고 하지 '있는지 없는지 알 수 없다'고 하지 않습니다. 이게 "있다/없다"라는 말, 더 나아가서는 언어가 만들어지고 쓰이는 방식입니다. 실제로는 이렇게 살고 있으면서도 자기가 숭배하는 신 같은 특정 문제에 대해서만 편리할대로 "없다고 증명할 수 없으니 있다는 것도 없다는 것도 믿음이다", "신이 없다는 것도 종교다" 라는 식으로 언어를 조작하는 것은 스스로를 속이는 것, 혹은 유아적인 투정이라고 생각합니다. (종교와 과학은 양립 가능하다고 말씀하시는 분들은 그렇게 과학과 양립 가능한 저의 차용증에 따라 50억 정도는 갚아주셨으면 합니다) - 우리 사회는 민주주의를 공리로 채택한 사회입니다. 민주주의가 절대진리라서가 아니라 그저 서로가 공존하기 위해 택한 약속일 뿐이죠. 민주주의를 채택했다면, 그와는 모순되는 남녀차별, 인종차별, 나치즘, 야훼 류의 독선적인 전쟁신 숭배 등은 거부되어야 하겠죠. "종교의 자유가 있으니 독선적인 전쟁신을 숭배할 자유도 있다"라는 말은 "자유 민주주의 사회니까 독재할 자유도 있고 인종차별할 자유도 있다"는 말이나 비슷한 논리일 겁니다.
22/12/25 00:10
단편적으로는 초자연을 배제하고 살지만
삶의 이유, 태초의 존재, 선악의 문제, 삶의 의미와 같은 철학적 생각은 할 수 있지요. 저는 제 1원인에 대해, 왜 사는가에 대해 많이 생각하고, 그 답을 종교에서 찾았습니다. 물질만능주의인 세상에서 삶의 이유를 유물론에 국한한다면 쾌락주의 또는 허무주의만 남을 것 같다는 것이 제 생각이었습니다.
22/12/25 00:21
- "모든 것에는 원인이 있다. 원인의 원인의 끝에는 더 이상 원인이 없는 시작점이 있다"라는 식의 말은 그 자체로 모순입니다.
앞문장이 맞다면 뒷문장이 틀린 것이고, 뒷문장이 맞다면 앞문장이 틀린 것인데, 그 두 문장을 붙여놓았을 뿐이죠. (빅뱅이론을 받아들이자면 (인과는 시간에 종속되는 것이고) 시간은 빅뱅에 의해 만들어진 것이니 '제1원인은 빅뱅이다'라는 게 결론이 되겠지요) - 야훼신화에 등장하는 야훼는 자신이 누군가에 의해 만들어진 게 아니라 '스스로 존재하는 자'라고 주장하는 신 버젼의 무신론자인데, 이건 그냥 인간 버젼의 무신론을 한 단계 뒤로 미룬 것 밖에는 안됩니다. 그런 식으로 말하자면 굳이 고대 이스라엘 부족의 전쟁신 같은 걸 끌어들일 필요 없이, 이 우주가 스스로 존재한다, 혹은 빅뱅은 저절로 일어났다고 하는 게 더 간단하겠지요. - 쾌락은 뭐고 허무는 뭘까요. 신과 합일하는 건 쾌락을 추구하는 것의 일종은 아닌 걸까요. 기독교 류의, '신의 뜻에 합치하는 삶만이 의미있는 것이다'라는 식의 사고방식은 인간의 독자적인 의지라는 걸 허무하게 만드는 것이라고 볼 수도 있는 건 아닌 걸까요.
22/12/25 00:49
모든 것에 원인이 있다는 것이 제가 아는 일반적 유물론자들의 스탠스입니다. 유신론자의 말로 바꾸어보자면 "자연계의 모든 것에는 인과가 있다"로 바뀌겠네요.
쾌락은 정신적 즐거움이나 육체적 즐거움이고 허무는 유물론에서 어떠한 철학적이거나 이상적인 의미를 찾지 못한 것이겠지요. 유물론자가 아닌 저에게 사랑은 단지 뇌와 호르몬의 영역이 아니며 선도 악도 의미도 있게됩니다.
22/12/25 00:25
자유민주주의뿐 아니라 우리가 누리고 있는 문명에는 과거의 많은 것들이 기여를 했죠.
전쟁, 신분제, 노예제, 아동노동, 제국주의, 인종차별주의 등등 과거의 셀 수도 없이 많은 것들이요.
22/12/25 00:57
성경은 노예제도를 폐지해서는 안된다는 주장에서도 많이 인용되었죠. 사실 성경은 모순적인 주장들이 많이 실려있고, 따라서 위정자들이 수많은 상황에서 적절히 인용해서 자신의 행동을 신의 뜻으로 정당화하는데 쓰인, 잘 만들어진 통치이념이라고 생각합니다. 지금 시대에 와서는 좀 낡은 이념이기도 하구요.
22/12/25 00:11
과학적 사고를 한다면 최대치가 불가지론 이상으로 나아갈 수는 없습니다
과학자가 종교를 믿을 수는 있는데 그 사람은 종교에 대해서는 과학적 사고를 하지 않는거죠 시뮬레이션 이론은 현재로선 불가지의 영역에 있으니 종교랑 별 다를바가 없긴한데 그렇다고 시뮬레이션 이론을 실재라고 주장하며 믿어야 한다는 사람은 종교인에 비하면 극히 드물죠
22/12/25 00:15
저는 유물론을 선택하는 것도, 초자연을 믿는 것도 동일한 믿음이며 패러다임의 선택이라 봅니다. 결론은 믿음의 영역이고 확실하지 않으니 모른다가 이성적 답인것 같긴 합니다. 저도 100프로 확신은 없고 믿는 것이지요.
22/12/25 00:14
(수정됨) 제가 살아오면서 귀신관련된 여러 현상이나
무당의 과거를 정확히 읽고 미래를 정확히 예지하는 능력등을 직간접적으로 나름 여러번 접해봐서 영적세계의 존재는 몰라도 종교인들이 영적세계의 증거들이라고 내세우는현상들은 분명히 물리적으로 실존한다고 생각합니다. 개인적으로 특이점이후에는 영적세계의 증거라고 불리는 현상들을 꼭 뉴럴링크나 나노머신등을 기반으로 데이터를 습득하여 패턴을 읽어낸뒤 다각도의 물리학적 가설검증을 시도해보고 싶습니다.
22/12/25 00:19
(수정됨) 혹시 관련 연구자료를 접할수있는 사이트라던가 없으려나요
요새 AI발전하는 속도보면 진지하게 10년안에 특이점 진입 가능하다고 생각해서 특이점의 수혜로 생계에서 벗어날수있게된다면 이런쪽의 연구에 보탬이 되고싶네요
22/12/25 00:28
그쪽 대가가 하나 있었는데 지금 이름이 어억이 안나네요...뇌인지와 영성으로 검색하시면 몇개 나오는데 그 이야기 나눈 사람과 만나서 알거되면 또 댓 남기겠습니다
22/12/26 01:43
(수정됨) 제가 논문검색하는법을 잘 몰라서
구글스콜라에서 프로필검색해보니까 논문이 무더기로 나오더라고요;; 그래서 그냥 구글링 해보니까 나오는게 영적경험을 회상하니까 좌측두정엽쪽 기능이 크게 저하되는게 관측되었으며 여러 감각들이 종합적으로 작용하는점을 미루어볼때 특정한 뇌영역의 이슈로 생각하기보단 외부와의 모종의 상호작용을 통해 얻은 경험이라고 생각한다하는게 전부이긴하네요 그 전까지는 이렇다할 연구가 거의 진행되지 않았나보군요 그래도 두정엽으로 좁힌게 어디냐 싶습니다만 gpt-4나오면 저거관련해서 한번 공부하고 물어봐야겠습니다.
22/12/25 00:17
애초에 입증하지 못하는 것에는 가타부타를 따질 수가 없습니다. 따라서 유신론이든 무신론이든 사이비든 어느 것을 믿을 수도 있어요. 믿음의 영역이니까요. 굳이 따지고 싶지 않지만 이것도 합리적(과학적?)사고의 범주 안에 있다고 평할 수도 있구요.
하지만 그렇다고 해서 믿음의 영역을 벗어나 특정 신(예수)이 존재한다고 주장하는 건 터무니없이 비과학적/비합리적입니다. 그러므로 논리적/과학적으로 본인이 믿는 신은 어느 사이비 종교의 신과 다를 바 없다는 걸 인지할 필요가 있다고 봐요. 무신론을 포함해서요. 밑에 글은 예수가 있다는 것을 비과학적인 접근방법을 통해 조금이나마 입증하고자 했었던 것이고, 이를 인지하지 못했던 글이었다고 봅니다.
22/12/25 00:23
사람마다 자신이 생각하는 근거가 있는 것 아닐까요
입증할 수는 없지만 자신의 사고가 이런 방식으로 흘러갔다라고는 이야기할 수 있다고 봅니다. 예수의 부활을 광신적으로 전하는 사람들이 그냥 뭔가에 홀렸다고 믿는 사람, 진짜 부활을 봐서 그렇다고 믿는 사람이 있는 것이지요. 자신이 믿는대로 생각하고 그에 대한 논거들을 맞출 수 있는 영역이라고 봅니다
22/12/25 00:30
'자신의 사고가 이런 방식으로 흘러갔다'
그게 믿음의 영역이란 소립니다. 자신이 믿는 근거가 있는 것이지, 과학적인 근거는 [아무것도] 존재하지 않습니다. 과학적이라 부를 수 없음에도 과학적이라고 부른다면 과학을 모른다고 봐야겠죠.
22/12/25 00:42
역사에 대한 논증을 과학적으로 하는 것이 사학 아닌가요? 문서들을 보고 사료를 보고 유물을 보고 인과를 생각하는 것이지요. 이걸 재현하거나 변인통제하는 과학적 방법이 있나요?
22/12/25 00:59
그런 식으로 접근하실 것이 예상되어 [별로] 동의는 안된다고 했습니다. 겉보기엔 비슷해 보이지만 본질적으로 전혀 다릅니다.
그래서 [신]이 존재한다, 천당과 지옥이 존재한다라는 것을 과학적으로 접근가능케 하는 사료와 증거들이 뭐가 있나요? 성경의 현실적인 다른 부분들이 사실이라고 본들 예수라는 인물이 아닌 신이 존재하는 것에 조금이라도 다가갈 수 있습니까? 과학과 역사학을 폄하하시는 것 같은데, 역사적 자료에서도 비상식적이거나 다른 자료에 비추어 일부 모순되는 내용이 있으면 그대로 믿지 않고 [해석]을 합니다. 과학적으로 접근하니까요. 신이라고 기록하니까 예수라는 신이 있을 확률이 높을 것이다? 전혀 [과학적 방법]이라는 것을 이해하지 못한 주장이십니다. 과학적인 방법이라면 예수라는 인물이 존재했을 확률이 있고 신이 아니라 신격화를 한 것이라고 해석하겠죠.
22/12/25 01:04
신이 존재한다는 과학 이상의 영역이라고 분명히 이야기했습니다. 저는 있다고 믿고 아니라고 믿으시는 것이지요.
제가 과학을 하는 사람인데 과학을 폄하할 리가 있나요.. 제가 언제 신이란 기록이 있어 신이 있다고 했나요? 제 이해범주 안에서 인과론이 진리다+자연계만 존재한다는 모순이기에 저는우유물론이 상대적으로 덜 합리적이라고 보는 입장일 뿐입니다.
22/12/25 01:31
신의 존재가 과학 이상의 영역이라고 얘기하시면서도, 사회과학과 역사학을 끼워팔며 접근방법이 과학적이라는 얘기를 하시니 하는 소리지요. 본인의 댓글을 다시 읽어보세요.
저는 비선광 님의 믿음의 영역에 대해서는 다툰 바가 없으니 그것은 별로 중요하지 않은 얘기겠네요.
22/12/25 01:40
정의 님// 아래 댓글타래가 답이 되려나요..
초자연적 존재의 가능성ㅡ과학적 어떤 신을 선택ㅡ취향 물론 제가 기독교를 믿는 이유는 여러가지가 있지만 이걸 과학적이니 이게 답이다라고 하진 않습니다.
22/12/25 02:10
정의 님// 정의님의 첫 댓글 내용이
유신론이든 무신론은 어느것을 믿을 수 있지만 특정 신이 존재한다고 '주장'하는 것은 터무니없이 '비과학'적이다 였습니다. 그래서 저는 개개인의 논리와 생각과 주장은 가능하다고 생각합니다. 물론 이 것이 과학적인 100% 답은 아니지요. 사회과학적으로 기독교가 100% 틀렸다고 입증이 가능할까요?
22/12/25 02:55
(수정됨) 비선광 님이 과학적방법에 대해서 말하려는 바가 무엇입니까?
주장이 가능하다는 의미가 뭐죠? 주장 본인 마음대로 하시면 돼요. 다만 그것이 '100% 답은 아닌 수준'이 아니라 비과학적인 주장이라구요. 과학이라곤 전혀 배우지 않은 것 같은 주장이요. 사회과학적으로 기독교가 100% 틀렸다고 입증이 가능한지는 대체 왜 물어보시는 겁니까? [어차피 사회과학도 100% 틀렸다고는 입증 불가능하니까 본인의 주장은 (사회)과학적으로 틀렸다고 할 수 없다]라는 사이비적 주장을 펼치시려는 건가요..
22/12/25 08:18
정의 님// 정의님이 하신 말씀입니다. [하지만 그렇다고 해서 믿음의 영역을 벗어나 특정 신(예수)이 존재한다고 주장하는 건 터무니없이 비과학적/비합리적입니다]. 비과학적일 수는 있지만 비합리적이기까지 한가요? 저 아래글의 주장은 "예수의 부활을 믿으며 그를 전파하며 손해본 많은 사람들이 있었다"입니다. 이 현상을 광신도들의 집단착란과 광기로 해석할 여지도 있고, '기적'이 실재한다면 그냥 정말 기적을 목도해서라고 해석할 여지도 있지 않을까요? 이 주장이 '터무니없다'까진 아니라고 생각합니다.
22/12/25 13:06
비과학적인 건 드디어 인정하신 것 같고, 그렇다면 당연히 비합리적입니다. 밑글의 내용은 모르겠고 비선광 님의 주장은 믿음의 영역을 벗어나 감히 사회과학과 역사학과 동치시켰으니까요. 역사학과 같은 과학적 방법이라고 우기면서 논리를 전개시켰는데, 언제부터 과학에 반대되는 걸 [합리적]으로 불렀습니까? 교회에서나 이런 걸 합리적이라 부르겠죠.
어느 사이비 신도들이 기적을 목도했다고 증언한다해서 그게 [어느정도 합리적인 종교]가 될 수가 있습니까. 제가 말했듯 개인은 어느 유신론을 믿어도 된다니까요. 그러나 그걸 비선광 님처럼 조금은 합리적이라고 주장하는 순간, 믿음과 과학의 경계를 구별하지 못하는 것이 되죠.
22/12/25 13:45
정의 님// 제 사고입니다.
-기적과 초자연은 존재할 수 있다. 여기까지 동의하신 것 같습니다. - 예수는 실존했고, 부활했다고 보는 어떤 무리들이 손해를 감수하면서까지 그 신앙을 고수했다. - 신이 존재한다면 영향력을 끼칠 것이고, 그래서 메이저 종교가 될 가능성이 높다. - 타 종교에 비해 선지자가 신격화된 시기가 짧다. 이것은 분명 '과학적'이라고 보기엔 무리가 있지요. 사람의 행태에 대한 해석은 역사에서도 의견이 분분한 걸로 알고 있습니다. '감히' 사학을 이야기한다는 것이 무슨 의미지요?
22/12/25 13:57
아 그래서 사회과학으로 기독교가 100% 틀렸음을 증명할 수 있냐고 물어보신 거였군요. 틀렸음을 당신이 역으로 증명해봐라 이거네요.
왜 님의 논리전개가 역사학과 달리 비과학적이며 비논리적인지 충분히 설명드렸습니다. 역사학과 사회과학의 과학적 방법이란 것을 이해하지 못하시니 납득을 못 할 뿐이죠. 근데 본인의 주장이 논리적이라는 건 설명이 되었다고 보나요? 봤다고 하니까 믿는다 정도의 사이비적 신앙이라고 직접 주장하신 거 아닌가요? 과학 다 집어치우고 백 번 양보해서 기적을 목도했다한들 그러므로 신이라는 접근방법이 논리적이라니, 연구하시다가 본인능력으로 설명할 수 없는 결과가 나오면 예수가 이렇게 만들었다라고 주장하시겠네요.
22/12/25 14:02
정의 님// 역사학같은 학문은 과학적 테두리안에서 연구되기에 기적을 배제할 수밖에 없다고 생각합니다. 연구하다가설명 안되는거 나오면 계속 생각하고 시도해 봅니다. 근원 철학 선악의 문제가 아니라 신이 구조적으로 만든 틀인 이성과 합리를 공부하니까요.
22/12/25 14:19
왜 역사학이 과학적 테두리 안에 갇혀있을까요? 그것이 합리적이며 논리적이기 때문입니다. 신이 존재하는지 안하는지부터가 취향의 문제인데, 본인의 취향을 근거로 논리적이라고 주장하면 어떡하나요.
[봤다고 하니까 믿는다 정도의 사이비적 신앙]이 어째서 논리적입니까? 근거라곤 고작 [비선광]님의 믿음 신앙 밖에 없는데요. 사실 근거라고 칭할 수가 없긴 합니다. 비과학적이라는 것을 인정하셨으니 저는 합리에 대해서 설득하고 싶지 않습니다. 선풍기 틀어놓고 자면 죽는다는 괴담을 비과학적이어서 비논리적이라고 반박했더니, 비과학적이더라도 논리적이긴 하다고 주장하면 제가 뭐라고 할 수 있겠습니까.
22/12/25 14:29
정의 님// 선풍기 틀고 자면 죽는다는 썰은 이미 거짓으로 밝혀졌습니다.
초자연이 있다고 생각하는 사람이 현상을 바라본 방식이 왜 비합리적일까요? 과거의 사건의 이유를 설명하는 방식과 세계관의 차이이죠. 서로 같은 이야기만 반복하게 되는 것 같습니다.
22/12/25 14:47
정의 님// 과학과 합리에 대해 맹목적이신 것 같은데
사실 과학조차도 꾸준한 관찰에 대한 귀납적 결과 그에 대한 사회적 인정이 기반입니다. '왜'로 거슬러 올라가면 결국 사대력 등의 기본적 사실까지만 갈 수 있습니다. 인문사회학도 유사합니다. 모두들 공감하는 사람의 사고방식이나 자료를 기반으로 연구하지요. 'research'에서 선행연구의 공부 중요성이 인문사회학이 매우 중요시되는 이유지요. 그러나, 어느 한 순간 이 법칙은 변할 수도 있습니다. 어느 한 순간에만 초자연적인 존재가 필요에 의해 기적을 행할 수도 있겠지요. 마치 시뮬레이션을 돌리다 값에 손을 보는 것처럼요. 그래서 데카르트는 '나는 생각한다, 고로 존재한다' 이상의 100%인 참 명제가 없다고 했습니다. 그러나 저는 신이 이 세상을 이성적이고 합리적인 법칙을 만들고 그에 따라 흐르게 만들었다고 생각하며, 그 법칙에 대해 공부하고 연구하는 공학자의 삶을 살고 있습니다.
22/12/25 15:44
사이비와 같이 궤변을 늘어놓지만 결국 근거라고는 전혀 없네요.
님 말대로라면 세상에 비합리적인 게 단 하나라도 있겠습니까. 그걸 합리라고 부르든 비합리라고 부르든 관심없는데, 본인의 [믿음]이라는 근거를 제외하면 사이비와 다를 바 없다는 건 부정할 수가 없겠네요. [과거의 사건의 이유를 설명하는 방식과 세계관의 차이일 뿐이니까요.] 사이비적 신앙을 주장한다는 것. 그걸로 됐습니다.
22/12/25 16:03
(수정됨) 제가 신이 없다고 주장한 적이 없는데 그렇게 주장한 것처럼 반박하시고, 이 세상에 비합리적인 게 단 하나도 존재하지 않다고 말하시는 게 궤변이 아니고 뭘까요.
모든 것은 합리적이라며 사이비와 다를 바 없다고 본인이 직접 주장하고 계시지 않습니까. 왜 사이비 신도의 말은 안 믿고 성경만을 믿어야 하는지, 왜 예수라는 존재에 대해서만 과학이 아닌 기적이 개입됐다고 보는지 근거라고는 본인의 믿음 밖에 없잖아요. 신이 존재한다면 영향을 끼쳤을 것이라는 본인의 믿음 밖에 근거가 없다구요. 합리라는 개념에 대한 생각이 다르니, 저는 사이비도 비선광 님의 합리라는 주장을 하는 겁니다.왜 근본적으로 [본인의 믿음이 사이비 같다]는 걸 인정하지 못하는지 의아할 따름입니다.
22/12/25 16:22
정의 님// 저는 타 종교나 범신론 불가지론 모두 합리적일 수 있다고 생각합니다. 사이비도 나름의 논리를 가지고, 그래서 머리 좋다고 자부하는 사람들도 사이비에 빠질 수 있지요. 전 제 사고 흐름이 합리적이라고 했지 타종교는 비합리라고 하지 않았습니다.
그래도 사이비와의 차이를 얘기해 보자면 윗 댓글 중에 말한 영향력이 하나겠고, 또 하나는 일반적 사람들이 생각하는 선의 개념에서 많이 벗어났기 때문이 아닐까요
22/12/25 16:57
본인의 믿음만을 근거로 하니 딱히 논리가 갖추어져야만 합리적이라고 볼 게 아니라, [그 어떠한 종교도 합리적/논리적이지 않은 것이 없겠네요.] 5살 아이가 디지몬교를 믿는다한들 믿음이 근거니까 합리적이고, 이와 같이 모두 비선광 님처럼 믿음만을 근거로 내세울테니까 지나가던 고양이가 신이라고 주장해도 합리적이겠지요.
드디어 비선광 님의 의견이 정리가 됐습니다. 사이비 신도와 대화하는 듯한 느낌은 사이비가 합리적일 수 있다고 생각하는 분이셨기에 들었던 거네요. 제가 비선광 님의 믿음이 [사이비적 신앙]이라고 말한 이유가 일반적 선의 개념에서 벗어난 게 똑같기 때문이 아니라 그 믿음의 본질이 똑같기 때문이었다는 걸 잘 알고 계시겠죠. 그렇다면 그런 면에서 본인이 여느 사이비 신도와 다를 바 없다는 걸 인지하고 계셨고 그렇기에 기분이 나쁠 일도 없었을 터라 제가 사과할 부분도 없겠네요. 긴 대화 수고 많으셨습니다.
22/12/25 17:04
정의 님// 기적과 초자연은 존재할 수 있다.
여기까지 동의하신 것 같습니다. - 예수는 실존했고, 부활했다고 보는 어떤 무리들이 손해를 감수하면서까지 그 신앙을 고수했다. - 신이 존재한다면 영향력을 끼칠 것이고, 그래서 메이저 종교가 될 가능성이 높다. - 타 종교에 비해 선지자가 신격화된 시기가 짧다. 여기서 잘못된 사실이나 틀린 논리의 고리가 있나요? 정의님의 과학과 합리에 대한 과한 확신에 의한 배타적 사고라고 생각하겠습니다.
22/12/25 17:08
정의 님// 결국 제가 말한
과학의 유한함 제 신앙 논리의 결점 같은거에 대한 반박은 없고 사이비니 5살이니 연구하지 말라느니 비꼬시다가 토론을 종료하시는 것으로 느껴집니다.
22/12/25 17:18
비선광 님// 전부 님의 믿음을 기초로 믿음이 형성됐다는 공통점이 있네요. [비선광 님의 합리]에 의한다면 틀린 게 없습니다.
사실 죄다 틀렸지만요. 이 참에 제가 정의교를 세웠는데, - 뉴스에서 보면 알 수 있듯 메이저종교는 모두 타락하였으니 신이 그따위 종교를 만들었을리 없습니다. - 저는 지금 이순간부터 내가 곧 신이라고 생각됐습니다. - 사이비라고 몰릴 위험을 감수하면서 신앙을 고수한 것입니다. - 신이 존재한다면 그게 나일 수밖에 없을 것이고, 신격화된 시기가 그 어떤 종교보다 짧네요! 여기서 잘못된 사실이나 틀린 논리의 고리가 있나요? 그걸 왜 물어보는 거죠? 왜 비선광 님의 의견 정리가 마무리 됐는데 또 반박을 하시는 건가요.
22/12/25 17:21
비선광 님// 단체로 존속해야하며 장기간 영속되어야 신이라는 믿음은 당신의 믿음일 뿐입니다.
신인 제가 직접 그게 아니라는데 논리가 어긋난 게 있나요?
22/12/25 17:25
정의 님// 맞아요 진리는 아무것도 없습니다. 하지만 정의님의 생각을 사람들이 합리적이라고 볼까요? 제가 보기엔 비맂리적입니다.
사학을 무시하지 말라셨죠? 예수의 부활을 증거하며 죽은 사람들이 한둘이 아니잖습니까. 그냥 모든 종교는 비합리적이고 비이성적이다라는 믿음을 가지신 분으로밖에 안보이네요. 저희 둘 다 지지 않으려고 하고 개인의 논리로 이야기중이지요. 사람은 믿는대로 생각하고 그에 대한 논리를 세웁니다. 우리 모습이 그래보이네요.
22/12/25 17:34
비선광 님// 과연 비선광 님의 생각을 사람들이 합리적이라고 볼까요?
무슨 선거도 아니고 다수의 투표를 통해서 신의 존재가 결정되는 겁니까? 예수도 그렇게는 말 안했어요. 죽은 사람들이 많은 거랑 예수가 존재한다는 거랑 무슨 관련이 있는데요. 대부분이 지구가 평평하다고 믿으면 지구가 평평하덥니까? 님의 믿음이잖아요. 또한 그 추론이 이미 과학적이지 않음을 인정하셨는데 왜 또 다시 처음으로 돌아가서 사학을 들먹이나요. 예수를 믿는 분에게 정의교를 믿으라는 뜻이 아닙니다. 예수를 [믿는데] 어떻게 정의교를 믿겠어요. 그러나 믿음을 제외하면 정확히 똑같은 논리라는 걸 알려드리려는 거고, 진리는 아무것도 없다는 말까지 나온 걸 보니 제가 말하고자 하는 바를 어느정도 이해는 하셨나보네요.
22/12/25 17:41
정의 님// 솔직히 말장난과 억지로 보입니다. 사학과 역사학을 감히 차용했다고 하는데 사학자들도 현상에 대해 사견을 가집니다. 당연히 논리는 선거가 아니지만 낮은수수준의 논리는 누가봐도 동의하기 쉽지 않지요.
그 사학과 역사의 합리적 사고로 정의님의 생각을 말해주세요. 그런걸 기대하며 계속 얘기중인데 비꼼과 무논리 억지로 답하고 계십니다
22/12/25 18:08
비선광 님// 아무도 추락원인을 모른다고 하여 신이 노해서 비행기를 추락시켰다고 주장하지 않죠. 사학의 본질은 신앙이 아니라 과학이니까요. 2천 년 전 문서를 근거로 신이 존재한다고 할 정도로 터무니 없이 수준 낮은 논리를 제시하는 역사학자는 없습니다. 있어봤자 의미없겠구요. 어째서 감히 사학을 또 들먹이는 겁니까. 비과학적임을 인정하셨잖아요.
역사학이 사이비처럼 믿음으로써 개나 소나 의견을 내면 하나의 사견으로 인정받는 학계로 보이세요? 자신의 생각이 모순덩어리이며 이 내용조차도 이해하지 못하는 사람은 제 생각을 이해할 수 있을 리가 없습니다. 제 생각을 말한다고해서 님의 모순에 영향이 생기는 것도 아닐텐데, 또 다시 참신한 궤변을 상대해야 할 일이 생길터라 그런 일은 하고 싶지가 않네요.
22/12/25 18:12
정의 님// 2천년전 문서도 충분히 사료지요. 전 제생각이 모순덩어리라고 생각지 않고 정의님의 의견도 일부 이해갑니다. 하고싶지 않다면서 비꼬는 댓만 많이 다시네요....
22/12/25 18:22
비선광 님// 그 문서도 사료라서 예수라는 인물에 대한 존재는 어느정도 추론이 가능할 수 있지요. 그렇다고 2천 년 전 문서대로 예수가 아닌 신이 존재한다는 수준의 주장이 가능할 리 없는데 이 같은 주장을 하며 학계를 모욕하니 비난하지 않을 수 있을까요. 그리고 사이비를 욕하는 건 지성인으로서 당연히 해야 할 의무라고 생각합니다.
비난 받을 언행을 한 건 비선광 님입니다. 무지한데 안다고 말하니까요.
22/12/25 20:28
정의 님// 제가 학계를 모욕했나요.. 무지하다고 열심히 프레임 씌우시는 느낌입니다. 과학과 합리조차도 불가지의 영역인데 자의적으로 합리와 불합리의 선을 그으십니다. 그 선에 대해 저는 인정해드리나 정의님은 본인만이 옳다고 주장하시네요 질문에 대한 답은 회피하며
마치 증명은 했으나 지면이 부족하다고 외치고 계신 느낌입니다.
22/12/25 20:50
비선광 님// 제가 옳지 않다고 주장하려면 그 이유를 대시면 됩니다. 왜 합리적인지를요.
저는 왜 합리적이지 않은지 정의교를 예시로 들며 오직 신앙을 근거로 했기 때문에 비합리적이라고 설명을 했는데, 비선광 님은 본인의 신앙만을 주구장창 읊었지 무엇을 설명했습니까? 주장을 근거로 한 주장만 있고 속이 텅텅 비어있잖아요. 사이비도 합리적일 수 있다면서 합리와 불합리가 무엇인지 구별조차 못하시잖아요.
22/12/25 21:00
정의 님// - 뉴스에서 보면 알 수 있듯 메이저종교는 모두 타락하였으니 신이 그따위 종교를 만들었을리 없습니다.
근거도 미약하고 결론도 이상하죠? - 저는 지금 이순간부터 내가 곧 신이라고 생각됐습니다. 왜요? 기적이라도 있었나요? 아니면 초자연적인 힘을 얻으셨나요? - 사이비라고 몰릴 위험을 감수하면서 신앙을 고수한 것입니다. 이건 뭐 인정합니다. - 신이 존재한다면 그게 나일 수밖에 없을 것이고, 신격화된 시기가 그 어떤 종교보다 짧네요! 신격화가 뭔진 아시죠? 스스로 신격화하셨으니 스스로 혼자 종교 가지시면 됩니다. 대체 어디가 논리적입니까?
22/12/25 21:10
정의 님//
예수는 실존했다. 그의 부활을 믿는 자들이 존재한다. ㅡ 사실 아닌가요 이 사실을 "진짜 부활해서"라고 해석하는 것도 합리적이고 "집단 착란이나 어떠한 이해때문"이라고 해석해도 합리적이라고 봅니다. 이 차이를 한쪽을 무지하고 비과학적이라고 보는 것은 자유지만 저는 동의하지 않네요.
22/12/25 21:16
비선광 님// 본인의 주장을 본인이 공격하니 어떻게 반응해야 할지 고민되는 군요.
1. 신이 되기 위해서 기적을 행할 필요는 없습니다. 제가 신이니 제 말을 믿으세요. 지구가 평평하다고 주장한들 그게 정답일 가능성이 오르는 것은 아니니 혼자서 신격화도 가능하죠. 스스로 혼자 종교 가진 겁니다. 문제있나요? 이것은 제 믿음을 바탕으로 했으니 논리적이구요. 신격화된 시기가 짧으니 더욱 논리적이네요(?) 2. - 예수는 실존했고, 부활했다고 보는 어떤 무리들이 손해를 감수하면서까지 그 신앙을 고수했다. 그래서요? 직접 기적을 겪었다는 사이비들이 수없이 많은데.. 역시 사이비 종교와 구별이 가질 않네요. 손해를 감수하며 집안 풍비박살 내는 사이비종교일수록 더 논리적이잖아요! - 신이 존재한다면 영향력을 끼칠 것이고, 그래서 메이저 종교가 될 가능성이 높다. ?? 신이 존재한다면 영향력을 끼칠 것이라는 망상은 어디서 어떻게 시작된 건가요. '신이 존재한다면 이 따위 세상을 만들었을리 없다'와 상충되는데 이 주장보다 어째서 그게 논리적인가요? - 타 종교에 비해 선지자가 신격화된 시기가 짧다. 신격화된 시기가 짧은 게 대체 무슨.. 무슨 sf소설을 말하시는 건지 몰라서 반응하기가 어렵군요. 그 소설에서는 신격화된 시기가 짧으면 신일 확률이 높았나보죠? 여기에 논리가 어딨어요? 그리고 어떤 사람이 신격화되었으면 신일 확률이 생기는 겁니까? 신격화 안되었으면 신일 확률이 없구요? 죄다 지구는 평평하다는 급의 간증적 주장 밖에 없는데, 주장이 아닌 근거라고 우기시네요. 논리적인 부분을 [단 하나라도] 말해주시기 바랍니다.
22/12/25 21:21
정의 님// 고민이 아니라 억지가 안통해서 고민인겁니다.
1. 지구가 평평하지 않은 건 고대의 수학자, 위성사진 등 증거가 많습니다. '다만' 그 모든 것이 거짓되었다고 믿을 수 있지요. 2. -저는 '타 종교'의 합리성의 가능성을 열었습니다. 특히 사이비들은 '교주'가 주로 이득을 취합니다. 기독교는 초기까지 이득을 취한 교주가 딱히 없었지요. 물론 '비뚤어진 신념'때문이라고 해석해도 되겠지만, 어느 쪽을 택하더라도 합리적이라고 생각합니다. -신이 존재한다면 영향력을 끼친다는 어디까지나 개인적인 의견입니다만, 가능성은 있지 않나요? -불교는 대상이 신격화되지 않고, 모두 열반에 이를 수 있다 합니다. 이슬람은 무함마드의 신격화 기간이 꽤 깁니다.
22/12/25 21:46
비선광 님//
1.에 대한 대답을 하셔야지 또 다시 간증타임을 갖으시면 어떡합니까. 여긴 교회가 아니에요. 예수가 존재할지 아닐지 모르지만 그것은 믿는 사람의 수에 따라 결정되는 게 아니라는 의미인데 신앙에 빠져 대화가 되질 않네요. 2. 또 다시 그 무엇도 합리적이라는 결과에 도달하셨네요. 본인이 믿는 종교는 사이비와 같다라는, 그런 의미없는 말을 왜 하시는 겁니까? 종교란 건 교주가 아니어도 누군가 이를 이용해 물질적이득을 얻기 위해서, 물질적 이득이 없으면 심리적 안정을 얻기 위해 발생하는 현상이죠. 어떤 사이비는 교리에 의해서 물질적이득 없이 봉사하기도 합니다. 그래서 개인적 의견 빼고 논리가 어디에 있어요?
22/12/25 21:54
정의 님// 지금 과학적 사실과 역사적 사실에 대한 해석을 교묘히 섞으십니다. 서로가 서로의 논리만 옳다고 외치는 느낌입니다.
저는 제 의견이 합리적이라고 생각하고정의님은 합리적이지 않다고 보는 것일 뿐입니다. 애초에 과학적 합리도 귀납에 의한 관측이며 패러다임도 바뀔 수 있고 세상의 법칙이 어느날 변할 수도 있지요. 그냥 제가 보기에 둘다 서로 지지 않으려 이악물고 회로돌리는 느낌입니다. 결국 이 의견이신거죠? 예수 부활을 믿는 자들은 그냥 집단 착란을 일으키거나 선동당한 사이비교도들이다. 그렇게 해석하셔도 전 합리적이라고 정정합니다. 예수 부활을 보고 조건없이 희생하며 전도한 많은 이들이 있다 즉 부활의 가능성이 있다 이게 제 생각이며 전 이 사고도 합리적일 수 있다고 봅니다. 초자연이 존재할 수도 있고 기적도 있을 수 있기 때문에 선택 가능한 선택지이지요
22/12/25 22:13
비선광 님// 결국 아까 결론 내렸던 대로 정의교나 사이비와 마찬가지네요. 아까 대화가 끝났을 때 "제 신앙 논리의 결점 같은거에 대한 반박은 없냐"며 왜 재차 물어봤는지 의문입니다.
그건 합리가 아니라 당신의 믿음입니다. 몇 명이 믿는다고 해서 실재하는 것의 옳고그름이 바뀌지 않는다는 [논리와 합리성]에 반하니까요. 합리라는 것과 맹목적 신앙을 전혀 구별하지 못하는 상태이십니다. 오히려 과학에 반하는 게 논리적이라는 괴상한 주장을 펼치는 지경이시구요. 종교가 어떻게 이렇게까지 판단능력을 해칠 수 있는지, 그 무서움에 대해 알고 있었지만 정말 엄청납니다.
22/12/25 22:28
정의 님// 과학에서의 합리는 실험과 관측에서 나오고
역사적 사실에서 그에 대한 해석은 사실 자체, 그리고 그 사실에서의 인물들의 행동이유 로 분석하지 않나요? 영조가 사도세자를 죽였다. 왜? 하면 여러 의견이 있지 않나요? 지금 제가 말한 역사적 내용에 대한 합리적 추론을 과학적 방법론을 내밀며 부정하시고 계십니다. '정의교'라는 논리로 저를 누르셨다고 즐거워하신, 그러나 전혀 논리적이고 합리적이지 않으였었죠.. 솔직히 이 글을 쓴 이유는 1. 과학이 있으니 과학이 최고고, 그러니 기적과 종교는 없다! 에 대한 반박이었고 2. 신앙이 흔들리는 사람들, 또는 혹시라도 종교를 찾는 사람들에게 종교와 합리는 반하지 않을 수 있다는 이야기를 하고 싶어서였습니다. (카톨릭이면 좋고, 뭐 이슬람이나 불교로 갈 수도 있겠지요.) 저희 교회 목사님이 논리로 싸워봤자 이겨도 기분나빠하며 안믿고 지면 내말 맞지?하고 안믿는다고 합니다. 저희 둘의 생각이 다른 걸 알았으니 저도 이제 대화를 마치려 합니다.
22/12/25 22:47
비선광 님// 끝까지 신앙을 바탕으로 역사를 제멋대로 해석하네요. 2천 년 전 사이비교주들의 교리를 그대로 답습하면서요. 수없이 말하지만 그건 논리적해석이 아니라 믿음, 즉 희망사항입니다.
처음으로 돌아가서, 특정 신이 존재한다고 주장하는 것은 터무니없이 비상식적입니다. 사이비 교주들의 말이 곧 진리라고 믿으며 그에 세뇌당하지 않고선 할 수 없는 생각이니까요. 본인이 믿는 신에게 인정받고자 현실세계에서의 대화와 논리는 포기하셨군요. 수고 많으셨습니다.
22/12/25 23:12
정의 님// 정의 님// 정의 님// 여기 이 많은 댓글들 중 제가 대화를 포기한 적은 없습니다.
선생님의 의견 또한 잘 들었고 대화도 즐거웠습니다. 결국 제 의견이 비상식적이라고 피력하는 이유가 저를 납득시킬 수 없었습니다. 정의님도 상식을 끌고 오시네요 결국은.. 점점 비아냥거림으로 태도가 변하시고 서로 입장이 좁혀지지 않아 여기서 마무리하려 합니다.
22/12/25 00:20
오늘은 크리스마스네요
즐거운 기독교인의 기도 되시길 바랍니다. 저는 개인적으로 시간은 상대적인것이며 이 세계는 우주의 빅뱅과 소멸의 반복에서 폭발과 응축 사이의 찰나의 시간을 상대적으로 매우 길게 느끼고 있을 뿐이라는 가설을 믿고있습니다. 중력이라는 힘 자체가 우주의 팽창과 발생하며 언젠가 우주가 수축하는 순간부터 중력이 척력으로 작용해서 우주상의 모든게 사라질수도 있다는 생각을 하고있습니다. 그 근거로 현재 과학계는 중력이 빅뱅과 함께 작용하기 시작했으며 그 이전에는 중력이 없었다는 이론을 지지하고있습니다.
22/12/25 00:20
저도 이공계 종사자로서, 최선을 다한 과학적 사고를 했을 때, 대부분의 말씀에 동의할 수 있습니다.
"신"을 "인간을 창조한 자"라고 정의한다면, 신은 있을 수도, 없을 수도 있지요. 하지만 또 하나 확실하게 말할 수 있는 것은, "기독교에서 말하는 신"은 없다는 것입니다. 기독교인들의 절대적인 레퍼런스는 성경인데, 성경은 100% 옳지도 않을 뿐더러, 인간의 창조를 아무 것도 설명하지 못하기 때문이죠.
22/12/25 00:30
성경무오론자나 창조과학회는 저도 싫어합니다.
사실 창조를 설명 안하는 이유는 고대 사람에게 너무 어려운 내용이라서 아닐까요? 저도 제 아들한테 과학적 원리를 나름 설명하려 애쓰지만 결국은 비유해서설명하게 되네요
22/12/25 00:53
성경무오론을 벗어나는 순간 성경은 '옳은지 아닌지 검증이 필요한 문서' 가 됩니다. 즉, 인간이 쓴 문서와 다름없어집니다. 이 순간 기독교의 야훼가 다른 종교의 신에 비해 나은 부분이 하나도 없어지고, 마찬가지로 기독교에서 이야기하는 창세기를 믿을 이유도 없죠. 글쓴이분은 왜 하고 많은 신 중에 야훼/예수를 믿으시나요? 성경대로라면 동양에는 메시아도 파견해주지 않아서 수천년동안 동양인들은 싸그리 지옥행이었는데..
22/12/25 00:58
뭐 솔직히 말하면 모태신앙이라서겠지요? 그래도 개인적으로 영적 체험도 있었고(물론 착각일 수도 있습니다)
다른 종교에 대해서는 얕게 공부했지만 여전히 기독교가 마음에 드네요. 다른 종교가 진리일 가능성도, 복수의 종교가 옳을 가능성도 늘 열어두고 있습니다. 구원론에 대해선 본문에도 적어놨지만 그사람의 삶의 행실을 보시고 참작해 주실것이라 저는 믿습니다.
22/12/25 01:07
'신이 존재할수도 있다' 까지는 과학적 추론이었으되, 기독교의 신을 믿으시는 것은 취향의 영역이군요. 본문에서는 그 부분이 애매한 것 같습니다. 물론 취향은 존중합니다. 좋은 말씀 감사했습니다.
22/12/25 01:11
사실 그 외의 것들은 과학이라기보단 일종의 정신승리, 또는 제 안의 논리겠지요?
-그 많은 제자들이 부활을 안보고 그렇게까지 광신도가 될 수는 없다 기적이 있을 수 있다는 가정하에 저는 이 선택지를 합리적이라고 봤습니다. 물론 아니라고 남들이 주장할 수 있다고 봅니다 -나름 메이저 종교로 남아있다 신이 존재한다면 그 사실을 보이고 싶을 가능성이 크고, 그 세를 최소한 없애지는 않을 것이라고 생각했습니다.
22/12/25 00:21
(수정됨) 사실 이와 관련해서 피부에 가장 와닿는 것이 바로 자유의지죠. 자유의지나 노오력를 믿는다는 것은 실상 유신론이나 다름없으니까요. 아무리 무신론적인 인간이라도 내면화된 이원론적 믿음 없이는 세상을 살아갈 수 없는 법이구요. 헌데 그런 것은 없다는 게 유물론의 논리적 귀결이죠. 그게 실제로 반증 가능하고 더 나아가 실험적으로 입증한 상태가 아니라 할지라도 말입니다. 자연주의적 전제를 참이라 가정하는 것부터가 그런 소리죠. 진화는 목적이 아니라 우연이라는 게 그런 설명이구요. 시뮬레이션 우주론도 목적성과 자연발생이라는 측면에서 마찬가지입니다. 목적성을 긍정한다면 외계인이 시뮬레이션을 돌리는 것이든 뭐든 간에(그 외계인들의 존재까지도 다 포함해서) 다 목적을 지닙니다. 하지만 세상이 자연발생했다고 가정한다면 (역시 그 외계인들의 존재까지도 다 포함해서) 그냥 모든 게 다 자연발생일 뿐이죠. 물론 제 결론은 자유의지도 없는 게 맞고 노력도 재능이며 인간은 사실 인간이 아니라 기계라는 거지만요. 물론 그런 인간도 인간은 인간입니다. 하지만 우리가 생각하는 그런 인간은 아닐 겁니다. 우리가 생각하는 그런 인간성 따위는 없을 겁니다. 책임이란 본디 자유의지를 긍정하는 인격적 비평입니다. 헌데 자기 행위에 책임을 질 수 없는 인간, 인풋과 아웃풋이 전부인 존재, 그게 인간일까요. 아니죠 오토마타죠. 거기에 노오력이 끼어들 여지 따위는 없습니다. 노오력 하고 말고까지 전부 다 인풋에 의해 형성될 뿐이죠. 모든 천라만상은 그냥 다 그렇게 형성되어갈 뿐이죠. 수고는 있어도 그 수고를 '컨트롤'하는 우리의 노력은 없습니다. 그러니 세상은 인연이란 것이죠. 다양한 조건들의 발생과 이동, 그리고 그 조건들의 다양한 만남이 있을 뿐입니다. 바꿔 말하면 주체 따위는 없다는 거고 모든 게 객체라는 거고 모든 게 주변이고 모든 게 환경이라는 거죠. 자연의 절대적인 지배(어느 정도 그렇다는 게 아니라 100% 절대적인 지배)를 받는다는 것이구요. 그래서 제가 가장 이해가 안 되는 부류가 예정론(전지성 개념을 포함해서)을 믿는 기독교인입니다. 가만 보면 유물론적인 논리랑 하등 차이가 없거든요.
22/12/25 00:33
자유의지와 유물론 전지성도 뜨거운 주제지요
저도 자유의지론쪽에 마음이 많이 기웁니다. 예정론은 말도 안될 수는 있지만 인과와 시공 이성을 뛰어넘는 분이면 자유의지도 있지만 결과도 알고 바꿀수도 있지 않을까..마치 2차원 캐릭터는 3차원을 도저히 이해할 수 없는 것 이상의 무언가가...?란 생각도 해봅니다
22/12/25 00:41
[기적과 유신론, 초자연을 믿는 사람이 비합리적이고 비이성적이라고만은 생각하지 않는다는 주장을 하고 싶었습니다]라는 주장은
[술을 마시고, 운전을 하였으나 음주운전은 아니다]라는 주장과 동일한 주장이라고 생각합니다. 기적과 초자연을 믿는 순간, 그 행위자체가 비합리적이고 비이성적인 부분이고, 그 사람은 그런 부분이 있는 사람이라고 봐야죠. 다만 그 행위가 어리석은 행위인가의 문제는 별개지만요. . 어제 글도 그렇고, 오늘 글도 그렇고 신앙인들이 너무 합리성에 목을 매는 듯한 모습이 안타깝네요. 신앙은 그저 신앙 그 자체로 완전한 것으로 알고 있는데.. 왜 굳이 사족을 붙이려는 지 모르겠습니다. 신앙을 더 나은 모습으로 꾸민다고 해서, 신앙의 본질도 꾸며지진 않을거라 생각되는데 말이죠. . 제가 아는 기독교인 중에 본인의 삶으로 신앙을 증명하고 포교하겠다는 말을 하시고, 실제로도 그렇게 사시는 분이 있습니다. 저는 비신앙인이지만, 그 삶의 자세는 참 보기 좋더군요. 제 삶을 반성하게 하고, 기독교인에 대한 반감도 많은 부분이 사라졌습니다. 그 사람이 합리적이어서도 아니고, 이성적이어서도 아닙니다. 오히려 본인에게 해가 되고 고통을 감수하는, 비합리적이고, 비이성적이지만 아름다운 결정을 내리고, 행동하는 모습이 멋졌거든요. . 신앙인들이 합리에 크게 연연하지 않으셨으면 합니다.
22/12/25 00:45
저는 신이 이성적이며 이성을 선물로 주었다고 믿습니다. 제 주위의 많은 교인들도 변증같은 것 귀찮아하고 선하게 살려 노력합니다. 사람마다 다른 신상생활방법이 있다고 생각합니다. 초자연을 믿어도 신이 만든 과학적이고 이저적인 시스템이 있고 그 안에서의 법칙을 찾는 공학자의 삶을 저는 살고 있고요. 초자연을 믿는 순간 비합리적이게 된다는 인과의 고리는 저는 찾지 못하겠습니다.
22/12/25 01:09
(수정됨) 신은 감성적. 게임 끝이라고 생각해요.
추가하자면, 과학으로 이해가 안되는걸 초자연으로 생각할수 있지만 어느순간 이해가 가는순간, 과학은 그걸 지식으로 받아들일준비가 되어있습니다. 종교는 또다른 이해가 안되는걸 입양해서 버틸뿐이고요
22/12/25 01:15
인간이 이성적이며 감성적이라고 생각하고, 인간이 만든 존재인 신에 잘 투영되어있다고 생각합니다. 반대로 생각하신다면, 신이 신이 아니게됩니다.
22/12/25 01:18
신이 자신의 형상을 닮은 인간을 만들었을 수도 있지요. 애초에 감성적이란 것이 정의도 애매하고, 신이 감성적일 수도 있지요...? 감성적이지 않을 수도 있지만 어쨌든간에 그게 신이 신이 아닐 이유는 없다고 봅니다.
22/12/25 01:49
종교는 초월적인 대상이나 신비한 일 같은것 없이도 가능합니다.
공동체나 조직으로서의 성격을 가지고 있기도 하니까요. 심지어 신이 없다고 100% 확신하는 사람들이라고 해도, 종교활동은 얼마든지 할수 있습니다.....
22/12/26 19:06
신이 있다고 가정해야 아브라함 계열 종교에 가입해서 활동할 수 있는건 아닙니다.
단체에 이름올리고 행사나가는 사회생활로서 얼마든지 종교활동이 가능한걸요.
22/12/25 01:52
종교활동에 신이라는 전제조건은 필요하지 않습니다.
누적된 문화가 부여하는 형태대로 그런것이 있는것처럼 행동하는것과, 그런게 있다고 믿는것을 구분하긴 어려우니까요....
22/12/25 01:59
신에대한 논리적 가정들 조차도 인간이 축적해온 문화인걸요…
신이 있는것처럼 생각하고 행동한다면 그 사람에겐 신이 있습니다. 신이 없다고 생각하고 행동하는 사람에겐 신이 없고요. 저 너머에 뭐가 있느냐 없느냐보다, 있다고 보느냐 아니냐가 더 중요하니까요.
22/12/25 02:07
인간들에 의해 신이 만어어졌다고 생각하면 그렇게 볼 수도 있지만
정말 신이 있었다면 반대로 그러한 활동과 논리를 줄 수도 있다고 생각합니다.
22/12/25 02:23
정말 신이 있는지가 중요한가하는 문제랑, 신이 사회 외부에 있다고 봐야할 이유가 있는가 하는 문제가 있습니다.
애초에 그러한 활동과 논리를 부여한 신을 외부에 가정할 필요가 있으려나 모르겠습니다. 신이 그렇게 했다고 생각하고 그에 기초해서 활동하는 것 만으로도 그 사람에겐 그런 신이 있는건대요.
22/12/25 03:02
외부에 실재하는 신을 가정한 더 복잡한 설명이 사실이려면 우주론자들이 제시하는 상대적으로 훨씬 간단하고 미지수가 적은 설명들보다 설명력이 높고, 근거가 많아야 할겁니다……
22/12/25 08:20
외부에 존재하는 신을 '증명'할 수는 없다고 봅니다.
사람마다 받아들이는 방식이 다르지만 "초자연적 존재가 세상을 만들고 인과를 부여했다"가 태초, 제1원인을 설명하려는 유물론자들의 노력보다 훨씬 쉬운 설명이라고 봅니다.
22/12/25 08:47
BLΛCKPINK 님// 유물론자는 하지 못하는 것이고 초자연을 믿는 사람은 인과오와 선후 그 이상의 무언가가 있다고 인정하니 약가 다른 것 같기도 합니다.
22/12/25 09:09
비선광 님// 죄송합니다. 뭔가 생각이 꼬여 댓글을 삭제했습니다.
새로 다신 댓글에 대해서는, 그 이상의 무언가가 있다고 인정한다는 것은 우리가 사는 자연 안의 일은 인간의 이성과 과학으로 설명하기를 포기한다는 태도로 보입니다.
22/12/25 09:16
BLΛCKPINK 님// 포기라고 보일수도숟 있겠네요 인정합니다. 과학자들은 더 근원적인 것들을 찾고싶어하지요. 사대력을 묶는 초끈이론이라든지 빅뱅 이전을 상상해본다든지..그래도 그런 근원과 원인을 거슬러 올라가면 제1원인론에 부딪힐 수밖에 없다고 저는 생각합니다. 저는 이성과 과학이 이 세상을 지배하는 법칙이라 믿고 그 이성과 인과를 어떤 초자연적이고 합리적인 존재가 부여했다고 생각하며 그 법칙을 공부하고 연구하자는 자세로 살고 있습니다.
22/12/26 19:04
초자연적인 존재를 설명하는게 유물론자의 우주론보다 쉬운일일 수가 없죠.
인플레이션 기반 멀티버스나 심지어 모든 종류의 대통합이론도 '초 자연적 존재로서의 제1원인'보단 훨씬 쉬운 설명인결요....
22/12/26 21:47
비선광 님// 인과는 시간이 있어야 성립하는것 아닌가요?
그리고 이론충돌문제가 있는 특이점이 초자면적인 대상 보다 간단하고 설명하기도 더 쉽습니다..... 모든것의 이론을 만드는 편이 신을 가정한 설명보다 쉽다는 말입니다.
22/12/26 22:29
소독용 에탄올 님// 인과는 원인과 결과의 고리이지 단순 시간만 의미하진 않습니다.
애초에 시간과 공간도 에너지적 차원으로 볼 수 있구요.. '초자연이 만들었다'가 더 간단한 설명이라고 생각합니다. 특이점 이론은 오히려 억지로 저는 느껴집니다. 이건 받아들이는 사람 차이겠지요.
22/12/26 23:28
비선광 님//
원인이나 결과는 기본적으로 시간적 선후를 전제합니다. 그래서 시간이 없으면 인과는 의미가 없죠. 초자연이 만들었다가 간단한 설명일 수는 없습니다. 자연도 못다뤄서 복잡하다고 하는데 초자연을 대체 어떻게 다룬단 말입니까? 미지수를 하나 더 추가한 설명이 아닌설명보다 간단하게 느껴지신다면 그건 합리와는 거리가 있는 관점이어서 그런겁니다......
22/12/27 01:02
소독용 에탄올 님// 아닙니다. 인과가 대체적으로 우리가 아는 시간축에서 일어나기 때문이지요. 시간의 발생 원인을 생각해 볼수도 있고 시간이 없는 다른 차원도 생각할 수 있지요.
프로그래머가 만든 시뮬레이션 안의 변수들이 자신의 탄생을 그 안에있는 주변 상황만으로 생각해도 답이 나오지 않는 것과 유사한 상황이라고 저는 생각합니다.
22/12/25 02:10
기독교와 성경에 관한 글이 그나마 무사히 생존하는 커뮤라는게 흥미롭습니다.
컴퓨터가 발명된지 불과 100년도 안됐다는 사실을 상기해보면, 초거대 ai(GPT류)가 등장하고, 거대 시뮬레이션(MMORPG라던지)을 이미 인류가 창조하고 있다는 것이 놀랍습니다. 100년후, 1000년후, 1억년 후라면 얼마나 발전해 있을까요 ? 이것을 우주에 대입해보면 어떤 느낌이 오죠.
22/12/25 13:54
초인공지능에 대한 전망을 보면,
저장매체(메모리, 하드디스크)에 저장되지 않고, 기기에 종속되지 않아 형태를 지니지 않고, 전기에너지가 아닌, 알수없는 어떤 에너지를 사용하고, 인간이 인지하지 못하는 방법으로 인간세상과 소통하는... 그냥 "신"이죠. 크크크...
22/12/25 02:21
점점 과학의 '초자연적인 현상'은 믿지만 종교의 '초자연적인 존재'는 회의적인 쪽이네요.
믈론 이 문장의 난관은 초자연적 존재의 초자연적 현상에는 모순이라는 건데..그 현상을 보기가 어렵다는 결론을 내렸습니다
22/12/25 08:22
무지개는 물의 굴절률 분산(파장에 따라 굴절률이 다른 현상)때문에 각 스펙트럼이 다른 방향으로 퍼져 나가는 일이고, 싱크홀은 음..부실공사?나 중력 등에 의한 일 아닐까요? 과학적으로 충분히 설명이 가능한 현상들이라고 생각합니다
22/12/25 02:38
공리는 수학적인 개념입니다. 기하학의 공리, 집합론의 공리, 양자역학의 공리 같은 것들이죠. 중력, 전자기력은 관측의 결과이지 공리가 아닙니다.
또한 공리는 불변의 진리가 아닙니다. 믿음의 영역도 아니구요. 학문을 쌓아올리기 위한 기반, 전개하기 위한 도구 정도로 생각하면 좋겠네요. 때문에 다른 공리 체계를 채택해서 발전한 학문들도 많이 있습니다. 일상생활에서 접할 수 있을 정도로 보편적이지 않을 뿐입니다. 중력, 전자기력은 믿음의 영역이 아닙니다. 오랜 시간 관측하고, 이론적 토대를 쌓아서 검증하는 과정을 거쳤기 때문에 보편적으로 받아들여지는 것이죠. 이런 이론들이 틀렸다면 제일 좋아할 사람들이 과학자들일겁니다. 몇 년 전에 빛보다 빠른 물질이 발견되었다고 보고되었을때 물리학자들이 가장 신나했었던 기억이 나네요. 틀렸다고 판명되긴 했지만요. 종교는 패러다임이 아닙니다. 패러다임은 여러 속성을 가지고 있지만, 대표적으로 보면 1) 관측/분석의 대상을 제시할 수 있어야 하고, 2) 관측/분석이 어떤 방식으로 수행되어야 할지 제시할 수 있어야 하며, 3) 기존 패러다임이 설명할 수 없는 이상 현상이 충분히 보고되었을때 전환될 수 있어야 합니다. 종교는 이러한 특징을 가지고 있지 않습니다. 종교는 믿음의 영역이고 검증 불가능하며, 따라서 비이성적이고 비과학적입니다. 하지만 그렇다고 해서 종교의 의미와 가치가 사라지는게 아닙니다. 종교가 이성적이고 과학적이어서 만년이 넘는 기간동안 인류를 지탱해온게 아닌데 말이죠. 또한 종교과 과학은 양립가능한게 당연합니다. 인간이 애초에 이성적인 존재가 아닌걸요. 저도 과학자지만, 살면서 감정적인 결정을 하는 경우가 정말 많습니다. 심지어 연구를 하는 도중에도 말이죠. 그렇기 때문에 종교를 이성, 합리, 과학의 영역으로 편입시키려는 논의를 볼때 이해하기 어렵습니다. 종교의 의미가 거기 있는게 아닌데 굳이? 하고 말이죠.
22/12/25 07:56
(수정됨) 하긴…..그렇지요
개인적으로 종교가 가진 가장 큰 의의는 모세의 십계명과 같이 [~~해라] [~~하면 안 된다] 이런 룰들을 정함으로써 사람들이 공동체를 이루고 함께 살면서 발전할 수 있도록 도운거라 생각해요 이제는 아무래도 그 역할이 법이나 도덕 쪽으로 많이 옮겨간 느낌이 들지만 그래도 도덕이나 법에 종교가 끼친 영향이 꽤나 많죠(유교를 종교라고 친다면 어른에게 인사하는 거, 남의 묘지를 팠을때 엄하게 처벌하는 법 등을 들 수 있겠네요) 이런 의의가 고대보다는 퇴색된 요즘에서는 종교가 가진 가장 큰 의의는 사람들에게 주는 심리적 안정같아요 현대사회를 살아가는 인간에게 불안이란 아무래도 피할래야 피하기 힘든 동반자..같거든요 그때 그래도 종교의 힘을 빌리면 심리적으로 평안해지는 혀과를 누리시는 분들이 꽤 계시죠 그래서 마르크스가 종교는 인민의 아편이라고 했는지도 모르겠습니다 흐흐
22/12/25 08:24
초자연의 존재의 의의중 하나가 도덕과 선악의 문제라고 생각합니다. 사실 저도 유물론자의 입장에서 많이 생각해봅니다. 종교와 선악이 없다면 양심도 그냥 일종의 사회화된 감정일 뿐이며 선악따윈 없고 악행이라 불린 것들도 시스템이 유지되기 위해 만들어진 사회의 약속일 뿐이라고. 즉 들키지만 않으면 떙인 세상이 되지 않을까 생각하곤 해봅니다
22/12/25 07:47
과학이 발전하고 관련한 정보도 누구나 쉽게 찾아볼 수 있는 세상이 되면서
90~99% 정도는 과학적인 해명이 이뤄지고 착각, 조작, 사기 같은 것도 잡아내는 세상이 되었는데 해명하지 못하는 신비한 뭔가는 도대체 뭘까, 이런 건 언제 풀릴까, 살아 생전에 풀리긴 할까 싶습니다.
22/12/25 10:09
인간의 본질, 인생의 의미는 불확실성을 마주하는 공포를 무엇으로 극복하는 가..
누군가는 과학으로 증명할 것이고 어떤이는 종교로 승화시키는 게 아닐까 라는 생각을 요즘 합니다. 인간도 생물의 하나에 불과하기 때문이고 모든 생물도 이런 공포를 마주하며 살아가는 것인가 라는 질문을 요즘 스스로에게 많이 내던져 봅니다. 왜 내 인생은 고난의 연속일까 고민하면서요 ㅠ 힘들 때도 슬플 때도 기쁠 때도 즐거울 때도 이것이 모두 찰나의 우연이 겹친 거다.. 아 그냥 지금 운이 가평잣처럼 없구나 그리 생각하는 수밖엔 없겠더라고요 순전히 운에만 의지하는 불확실성에 패턴이라도 주려고 노력이라는 것을 하지만 노력이 인과의 산물인지 수정란으로(...) 생성될 때 결정되는 우연의 결과인지는 사실 누구도 알 수 없잖아요. 그저 겸손하게 살아야겠다는 결론만 남더라고요 늘.
22/12/25 11:00
불확실성을 과학으로 증명하기는 사실상 쉽지 않을 것 같습니다 개인적으로는....물론 상상이상의 발전이 일어날 순 있겠지만 과거의(태초의) 순간을 어떻게 오차없이 관측하는 건은 정말 어려울 것 같아요.
사는 것이 참 고난이지요.. 마음가짐을 어떻게 가지고 어떻게 만족하냐의 문제같기도 합니다. 아프리카 어딘가의 사람들의 행복도가 최상이다가 인터넷이 자유로워지고 수직낙하한것처럼요.. 이성도 유한하고 겸손해야 한단 말씀 전적으로 동의합니다.
22/12/25 11:05
외람된 말씀이지만 본문에 쓰신 내용을 거칠게 요약하면 "지적 설계론" 입니다. 물론 범위가 확장된 지적 설계론이겠지만요. 끊임없이 의심하고 관찰하고 검증하는 것이 과학의 본질인데 이렇게 의심이 중요하고 회의주의적 관점을 가진 과학의 영역에 왜 자꾸만 절대적인 믿음이 필요한 종교 특히 기독교를 편입시키려는 시도가 지속적인 지 개인적으로는 참 이해하기 어렵습니다. 차라리 불교가 이런다면 어느 정도 이해되는 영역이 있습니다만 그럼에도 불구하고 과학의 영역에서 종교가 할 수 있는 역할이 있다면 도덕성 정도라 봅니다.
22/12/25 11:10
지적 설계론과 유신 진화론은 궤를 달리한다고 하지만 저는 둘이 비슷하다고 생각합니다.
전자조차도 가장 안정적인 스테이트에 있고싶어하고 엔트로피는 복잡성이 단순화되는 방향으로 흐르는 우주에서 고등생명체가 생긴 것이 저는 신기합니다. 이것보다도 끊임없이 검증하고 관찰해도 제1원인과 이성 인과 자체에 대한 답은 얻을 수 없기에 그에 대한 사고는 자유롭다고 봅니다.
22/12/25 11:25
네 말씀하신대로 그에 대한 사고는 자유롭기 때문에 그러한 사고를 바탕으로 종교의 영역에서 굳건한 믿음을 가지시면 됩니다. 그것을 과학의 영역으로 끌어오지 않고 말입니다. 그런데 위에 쓰신 댓글을 보면 창조과학회를 싫어하신다 했는데 단순히 그 단체를 싫어하시는 건가요? 본문에 쓰신 내용이나 댓글에서 하시는 말씀들은 그곳에서 하는 주장들의 기저와 크게 다르지 않아 보입니다만. 물론 그 단체에서 행해진 무지와 극단적인 반지성주의까지 포함해 드리는 말씀은 아니니 이 부분은 오해 없으시길 바랍니다.
22/12/25 11:29
젊은 지구론이니 지구가 6천살이니 이런 내용들은 틀렸고 오히려 종교와 과학의 갈등을 부추기는 악수라고 생각합니다. 본문의 목적은 초자연에 대한 믿음이 비합리 비과학 비상식이 아니라는 내용입니다.
22/12/26 18:14
엔트로피와 고등생명체는 과학적으로 설명 가능합니다.
엔트로피의 경우 항상 증가한다고 하지만 고등생명체가 발생할 수 있는 근거는 일단 두가지 정도 들 수 있겠네요. 첫번째로 엔트로피가 항상 증가하는 건 계의 전체의 엔트로피를 합했을 때 혹은 닫힌 계에서 발생하는 겁니다. 지구는 열린계로서 외부(특히 태양)에서 에너지를 얻기 때문에 내부적으로는 엔트로피가 감소하는 방향으로 작동할 수 있고 현재 그러하죠. 또한 무질서도 증가는 일반적인 현상이지만 무한이라는 시간과 무한이라는 시도가 주어진다면 일정시점 일정부분에서 잠시 반대로 작동할 가능성이 존재합니다. 물론 지구에서 벌어진 시간과 시도가 무한이라고 하기에는 매우 부족하지만 수없이 많은 시간과 시도가 있었다고 할 수 있기도 합니다.
22/12/26 19:15
네 사실 수많은 시간과 어쩌면 수많은 다중우주 중 이루어 진 가능성일 수 있음을 부정하지 않습니다. 다만 예를 들어 초기 폭발을 시켰는데 흙이 조각상모습 될 정도 가능성 느낌이라(개인적 견해입니다)
물론 시뮬레이션같은걸 큰 스케일로 하다보면 국소적 특이점이 발생하긴 하는데 그 과정이 너무 쉽지 않아보여서요
22/12/25 11:40
(수정됨) 공리라는 단어의 오용에 대해서 이야기하고 싶었는데 위에서 언급해주셨으니 덧붙일 말이 없네요. 그 오용이 '과학도 종교랑 크게 다르지 않다'라는 주장을 입증하려는, 지극히 의도적인 것 같아서 거부감이 들었습니다. 그 오용이말로 정확히 '비합리적'인 것이 아닌가 싶어요. 초자연적 존재에 대한 믿음이 비합리적이지 않을 수 있다 라는 주장의 처음부터 비합리적인 느낌?
또 종교를 가지지 않음/기독교의 신을 믿지 않으면 전부 유물론이다 라는 느낌으로 말씀하시는 것 같은데 아닌가요? 그것도 좀 뭔가 이상합니다. 극단적인 유물론과 유신론 사이에는 거대한 회색지대가 있고 대부분의 사람들이 거기 속해있을 것 같은데요.
22/12/25 13:43
공리라기보다는 사실 자명하게 받아들여진 사실들이지요. 예를 들어 사대력이라고 불리는 것들이죠.
제 글은 '유물론자'들을 대상으로 쓰여졌다고 보시면 되겠습니다. 인과를 믿고, 제1원인론 외에 뭔가 더있어! + 과학이 있는데 신이 왜 있어? 하는 사람들을 대상으로 하는 이야기입니다. 타 종교, 범신론, 불가지론은 충분히 합리적인 선택이라고 생각합니다.
22/12/25 18:25
(수정됨) '자명하게 받아들여진 사실' 아니에요. 공리가 그런 개념도 아니지만 애초에 그런 힘들 자체가 '자명한 사실' 아니라구요. 위 댓글들에서 정말 잘 설명해주셨는데.... 당장 아리스토텔레스 있던 시절로 가서 '다 틀렸고 세상에는 중력 전자기력 강력 약력 네 가지 힘이 있다.'라고 하면 이상한 사람 취급받을껄요? 지금이야 여러 실험들과 관측장비들을 통한 연구결과가 쌓인 끝에 사람들에게 받아들여진 거지 그 당시 사람들이 들으면 아무 증거도 없이 이상한 헛소리하는 사람 취급받겠죠. 당장 브라운운동을 아인슈타인이 원자모형을 이용해 설명하기 전에는 원자/분자 또한 존재한다는 실증 증거가 없어서 여러 화학현상 설명하기 편한 도구로 취급했다고 알고 있고요.
어떠한 초월자가 있어야지만 삶/선악이 의미가 있다, 라는 주장은 불가지론자도 반대할 주장인 것 같습니다. 의미가 있는지 없는지랑 초월자의 존재 유무가 대체 왜 연관되는지 모르겠어요. 글쓴분이 '나는 신이 있어야지만 삶과 선악의 의미가 있다고 생각한다.'라고 하신다면 그거야 신앙적 문제이니까 넵 하고 지나가겠지만, 갑자기 사람들에게 '초월자가 없으면 의미가 없다'하시면...
22/12/26 20:16
앗 이댓글을 못봤네요...
물론 과학의 패러다임을 고대시절엔 잘 알지 못했죠. 결국 그 시대에 자명하게 받아들여지는 사실을 기반으로 과학을 전개하지요. 초월'자'까진 아니더라도 '초자연'이 아닌 유물론에서의 선과 악, 삶은 어쩌면 너무 딱딱한 개인적인 느낌입니다. 선은 결국 공동체의 유지를 위한 합의나 규칙일 뿐이고 순수한 선 그 자체의 이념은 없다고 생각해서 그런 세상은 제가 느끼기에 큰 의미가 있지 않다고 생각하는 그런 사고입니다.
22/12/25 15:37
개인적으로 신이 존재하냐마냐는 무슨 뭐 양자역학의 뭔 이론이 맞느냐 틀리냐 만큼이나 저랑은 상관없는 내용같습니다. 신의 존재여부도 안밝혀진 마당에 믿어서 득될것도 없는 시간낭비라.. 일단 신이 존재하더라도 인간이 믿든말든 상관없어 하고 선악개념이 없는건 확실하니..
22/12/25 15:41
양자역학은 몰라도 되지만 앎으로 반도체라든지 나노공정이라든지에 응용되어 삶이 편해졌지요
신의 존재 사후세계 삶의 의미도 한번 여유가지고 생각해봄직한 문제라고 저는 생각합니다. 왜 사는가 무엇을 위해 사는가 의미는 무엇인가
22/12/25 16:08
제겐 그 이유들이나 의미들이 신이나 사후세계랑은 상관이 없어요. 신이나 사후세계의 존재유무가 저의 삶에 영향을 미칠 거리가 없어요.
22/12/25 16:30
사람마다 다르긴 하겠지만, 삶의 이유와 목적이 없는 것은 저는 부정적으로 보는 입장입니다. 추가적으로 사후세계 (기독교든 다른 종교든)가 있고 그 처우가 다르다면 그 또한 의미가 있겠지요.
22/12/25 16:35
(수정됨) 삶의 이유와 목적이 없다는게 아니구요. 삶의 이유나 목적을 존재여부가 불분명한 신에게서 찾는게 더 부정적으로 보입니다. 제인생의 의미는 신이나 사후세계가 찾아주는게 아니라서요.. 지금 생이 사후세계를 위한 프리퀄정도로 사는게 과연 맞게 사는건지는 좀.. 예를 들어 바르고 착하게 사는게 사후세계 처우 때문이라면.. 사후세계가 없다면 바르게 살 이유가 없다고 여기는것처럼 보여서요.
22/12/25 16:42
그냥 또다른 추가코인이 있다고 생각하면 전 없는 것보단 종아요. 삶의 이유와 목적도 왜를 끊임없이 생각하면 유물론적 사고로는 쾌락주의와 허무주의뿐으로 귀결되더라구요
22/12/25 16:47
추가코인이 있을 수도 있고 없을 수도 있다면, 없다고 생각하고 지금 삶에 집중하는게 더 옳은 태도가 아닐까 싶습니다. 추가코인이 있으니 다음엔 잘하지 뭐~ 그런식은 좀..더불어 쾌락주의를 죄스럽게 보는건 너무 구식이구요. 쾌락을 추구하는 행위가 많은 도덕적 가치를 가질 수 있다는 견해도 많습니다.
22/12/25 16:54
누군가 게임이론에 빗대어
믿음 안믿음 신있음 신없음 하면 안믿음 신있음이 제일 로스가 큰 선택지라고.. 쾌락주의를 비판하진 않습니다. 제가 유물론자면 그런 결론에 도달했을 것입니다.
22/12/25 16:59
아.. 제가볼땐 신이라는게 있더라도 개입이 없는 규칙에 불과하다고 봐서 믿어서 득볼게 없고 안믿어도 손해볼게 없으며, 믿는데 본인의 생각을 넘어서 시간과 재화를 투자해야한다면 그만큼 손해라고 생각합니다. 만약 본인의 정신적 만족을 위해서라면 그냥 시험치는날 문지방을 밟으면 재수없다 정도의 징크스랑 다를게 뭔가..
22/12/25 17:06
이민들레 님// 마음의 평안정도는 징크스로 볼 수 있지만
저는 초자연을 믿어야 선악이나 사랑같은 개념이 유의미하다고도 생각합니다. 신이 규칙만 만든 사람일 수도 있고 그 이상일 수도 있겠지요. 이건 개인의 생각에 따라 결정될 일이라 봅니다.
22/12/25 17:22
비선광 님// 저는 초자연이 없어도 선악이 유의미하다고 생각합니다. 그리고 그중 중요한 부분이 쾌락이며, 그것을 통해 공리주의를 도덕?선악? 기준중 하나로 만들어줄 수 있다고 봅니다. 초자연이 있어야 도덕적 판단을 내리기 수월하신 분들은.. 뭐 그것 나름의 의미는 있겠지요. 사회를 유지하기 위한..
22/12/25 17:26
이민들레 님// 저는 초자연이 없으면 선악또한 없으며 서로 안전을 위한 장치라고 생각합니다. 그래서 나온 개념이 정치적 올바름이라고 생각하고요. 초자연이 없다면 안걸리면 그만이라고 생각합니다.
22/12/25 20:17
비선광 님//초자연이 있든 없든 저랑은 상관이 없으며, 그것이 존재하더라도 도덕이나 기타 선악 삶의 읨미와는 더더욱 상관이 없고, 더 나아가기독교와 관련은 1도 없다는건 잘 알고 있습니다.
22/12/25 16:23
개입을 할 수도 있고, 그 법칙의 결과로 사후세계 심판?이 있다면 의미가 있겠지요?
최소한 개인의 정신적 만족을 위해셔 의미가 있을 수 있구요
22/12/25 17:31
우주가 시뮬레이션이고 거기에 개입할 수 있는 것이 신이라고 하셨는데, 그럼 그런 개입 여지가 가능하도록하는 것은 누가 만들었을까요? 이 대답을 위해 다른 누군가를 또 상정한다면, 그 누군가를 포함한 우주는요?
22/12/25 17:33
(수정됨) 비선광 님// 음.. 견해 잘알겠습니다. 신이 없으면 삶의 의미도 선악도 없을거란 얘기죠..? 사실 신이 없으며 성경과 같은 여러 경전들이 사실 신의 말씀이 아니라 인간의 머리에서 나온 도덕적 기준에 따른 책에 불과하다는 것이.. 혹시라도 밝혀지면 충격이 좀 크시겠어요.. 사실 신의 말씀은 없었고 그래도 선악은 존재했으며 그걸 지키고 사회를 유지하기 위해 신이라는 개념을 상상속에서 만들었다면..?흐흐흐
22/12/25 20:23
신 외의 초자연은 있고 선악은 존재할 수 있겠지요? 저도 여러 가정과 가설을 생각하지요 그정도로 충격받지 않습니다. 어차피 증명 가능한 영역도 아닌지라...선악있는 유물론 세상은 제 이성으로는 잘 안그려져요.
22/12/25 20:44
진화심리학과 선악의 존재와는 다르지요.물론 대중적 합의로서의 선을 말하신다면 뭐 그럴 수 있다고 생각합니다.
만들어진 신 내용이네요. 사람이 신을 만들었다고 믿을 수 있고 신이 사람을 만들었다고도 믿을 수 있습니다. 유물론은 한계가 있고 차라리 불가지론이 더 옳다고 저는 생각합니다. 물론 사람마다 생각이 다르겠지요.
22/12/25 20:51
(수정됨) 전 만들어진 신 아니고 조너선 하이트의 바른 생각에서 읽은건데요. 대중적 합의는 절대 아니구요. 진화 심리학 관련된 서적들 읽으시면 좋아하시는 초자연을 떠나 선악기준을 다시금 생각하시는데 큰 도움 되실겁니다. 더불어 유물론 불가지론 등등등 여러가지 저는 잘 모르겠지만 믿음의 영역에 믿음이 아닌 근거를 자꾸 찾으시면 오히려 믿음이 더 힘들어 지실까 걱정되네요.
22/12/25 21:03
지금 목차를 간단히 봤는데.. 저는 만일 유물론자라면 '사랑' '행복' 이런 것들은 다 호르몬에 대한 것과 타인과 나의 관계를 게임이론적으로 바라본 것이라고 생각합니다. 물론 그런 것들이 학습되어 내 뇌 안에 있겠지요. 이 책에서도 '삶의 신성함'을 논하네요. 유물론에서 인간의 삶이 신성할 수 있나요? 단백질덩어리일 뿐인데요..
22/12/25 21:32
유물론과 게임이론이 뭔지는 잘 모르겠으나.. 그 안에 자신을 가두진 마시고 세상을 넓게 보시길 바라겠습니다. 단순 단백질 덩어리와 인간을 나누는 기준은 신이 아닌건 확실하구요. 바른마음 책 보시면 종교의 긍정적인 효과들도 많이 나옵니다. 다만 그것이 초자연 존재를 입증하는건 아니구요. 제 생각엔 종교가 지금까지 사회의 여러가지를 지탱하거나 설명해주는 도구였고, 지금은 그 많은 부분들을 다른 도구에게 기능들을 넘겨주었고, 이젠 점점 역사의 뒤안길로 가는 중이라고 생각되네요. 마치 손목시계가 예전엔 필수품이었다가 지금은 그저 패션사치품이고 기능적으로 점점 쓸모가 없어지는것처럼.
22/12/25 21:39
전 과학자의 입장으로 초자연이 없다면 사람의 마음은 단지 뇌의 화학작용이라 보는 입장입니다. 이 세계관도 어느정도 합리적이라고 보지만 삭막하다고 생각됩니다.
초자연이 없다 ㅡ유물론 ㅡ 사랑도 선악도 없다 초자연이 있다 ㅡ 사랑도 선악도 있다 전 후자를 택한 사람이에요.
22/12/25 21:41
(수정됨) 그건 믿음이지 과학은 아닙니다. 선악의 기준은 역사의 흐름에 따라 변해왔는데 그렇다면 그 기간동안 초자연의 생각이 바뀐겁니까? 그리고 계속 착각하시는게 초자연에 대한 두려움때문에 선악이 있다고 해도, 그것이 초자연의 존재를 입증하진 않아요. 초자연이 있을거라는 사람들의 상상을 입증하는거지 초자연의 존재를 입증하는건 아니라구요.
22/12/25 21:46
이민들레 님// 홀로 존재하는 선악은 개념적인 초자연의 영역이고 역사에 따라 변하는 선악은 사회적 합의이며 초자연이 없다면 걸리지 않으면 땡이고 위선도 선이라고 생각합니다. 초자연의 존재 가능성에 대한 사고실험은 저는 제1원인론과 인과론으로 했구요.
22/12/25 21:55
이민들레 님// 제 글 내용들입니다. 인과의 고리를 인정하면 제1원인은 있고 그것은 자연법칙을 초월한 존재일 수 있다는 것입니다. 인과론을 믿지않는다면 해당 안되는 사고이긴 합니다
22/12/25 21:50
(수정됨) 비선광 님//그게 뭔진 모르겠지만 과학적인 사고실험은 아니란걸 확신할 수 있겠네요.
초자연의 존재유무 = 믿음 초자연과 선악의 관계 = 믿음 죄다 믿음 뿐이고 나머진 유물론적인 사고방식으론 그럴수 없다. 그게 비선광님이 생각하시는 과학적인 근거 전부 인거죠..?
22/12/25 22:00
한번 생각해볼까요? 유물론 즉 초자연이 없다면 근원적인 선이란 개념이 있나요? 선은 무엇인가요? 타인이 인정하는 선함? 사랑? 이런 형이상학적 개념의 실체를 찾기가 어렵습니다. 착하다는 것은 타인에게 이득을 주는 것인지, 사회에서 용인된 행동인지는 몰라도 선이라는 실제는 제 유물론 회로에서는 있을 수 없습니다. 사랑도 타인에 대한 필요를 호르몬적으로 쾌감을 느끼게 해 주는 것이지요.
선이라는 이데아적 개념을 믿는다면 자연계 외의 무엇을 인정하는 것이라고 저는 생각합니다. 그게 종교의 형태가 아닐지라도 단순한 유물론에서 벗어나는 것이지요
22/12/25 22:02
(수정됨) 선이라는 개념전에 공동체라는 개념이 있고, 가난한 사람을 챙겨주는 공동체가 안챙겨주는 공동체보다 생존에 유리했으며, 그것이 문화적인 유전 즉 밈으로 자리잡아 도덕적인 개념으로 자리 잡은 거죠. 이해가 되시나요? 공동체의 탄생이요?? 혼자다니는 인류보다 무리지어다니는 인류가 생존에 더 유리했다면 납득이 가십니까? 본인이 모른다고 절대 존재할 수 없다고 생각하시는 선입견을 버려보시는게.. 제 자신을 유물론자라고 한적도 없고 유물론이 뭔지도 모르는데 왜 자꾸 유물론을 들먹이시는지 모르겠어요. 전 유물론이 뭔지도 모르고 그 유물론이라는게 한계가 있겠죠. 근데 유물론이 틀릴 순 있어도 그렇다고 그게 초자연의 존재를 입증하는건 아니죠. 초자연의 존재를 부정하는 한가지 이론이 잘못됐을뿐
22/12/25 22:08
네, 그러기에 유물론적인 입장에서선은 단지 도덕적인 개념이지 진짜 선이 아니잖습니까? 몰래 지키지 않아도 되며 선이라는 스스로 존재하는 실체는 없이 공동체를 묶는 규약으로써 존재하지요. 그렇기에 유물론의 선은 우리가 선이라고 생각하는 것이 아니라 선이라고 인식하게 된 것이지요. 같은 생각이고 전 그런 세계관
22/12/25 22:23
그런 선악의 기준 진짜 선은 무엇인가 등등 에 대한 논의는 여러 생각을 가능케 하지만, 당연하게도 그것이 초자연 존재를 입증하진 않죠. 초자연이 짠 하고 나타나서 이게 선악의 기준이다 알려주진 않았으니깐요. 초자연을 있을 지도 모른다는 것에 대한 믿음이 선악을 행하는데에 대한 이유가 되지 그 반대는 아니죠.
22/12/25 22:30
초자연적인 세상이 있고 선과 사랑이란 개념이 있다고 저는 생각하는 것이지요. 선악을 행하는 데에는 초자연을 믿든 믿지 않든 상관없지만, 초자연을 믿지 않는 선악은 선 그 자체가 아닌 공동체 유지를 위한 개념정도의 선이라는 말입니다. 같은 의견입니다.
22/12/25 22:36
(수정됨) 선과 사랑이란 개념이 어떻게 나왔는지 모르니깐 초자연이다. 라는 말은 믿음이지 과학이 아니에요. 선의 개념중에 공동체 유지에 도움이 되는게 아닌것도 있던가요? 선의 개념중 가장 쉬운게 최대 다수의 최대 행복을 추구라는거라 알고 있습니다만..
22/12/25 23:09
최대 다수의 최대 행복에서
우선 최대 다수의 행복이란 의미라는 약속일 뿐입니다. 더 나아가 행복 또한 개념이 어렵지요. 선과 사랑이란 개념이 어떻게 나왔는지가 아니라 그 개념이 초자연 없이 존재할 수 있지만 그것은 자연법칙 내의 가치이지 그 이상의 가치가 아니다라는 것이 제 의견입니다.
22/12/25 23:13
행복이란 개념 어렵죠~ 그래서 공리주의 전에 쾌락주의에 대한 이해가 필요하구요. 초자연 없어도 참 많은것들이 설명되네요~ 그쵸? 그 이상의 가치가 어떤걸 말하시는지는 정확히 모르겠으나 그 부분들에 대해서도 인간이 이해하는 날이 올거 같습니다. 지금 이해못한다고 초자연이다? 그건 아니구요. 무지=초자연 이렇게 보시는거 같네요. 지식에 대한 탐구를 포기하고 초자연을 택하셨군요.
22/12/25 23:26
이민들레 님// 제가 이해하지 못한다고 했나요? 그 가치가 자연계에 국한된다고 보는 입징입니다. 유물론에서는 쾌중주의는 결국 뇌에서 즐겁거나 기쁘다고 느끼는 감각과 정신적인 것을 추구하는 것입니다. 제가 말한 유물론에서 의미의 끋은 쾌락주의 또는 허무주의라는 것이 이 얘기입니다. 제가 언제 포기한다 모른다 했나요? 그런 적 없습니다
22/12/25 23:37
(수정됨) 비선광 님// 최대다수 최대행복, 사람들의 행복추구 및 쾌락추구,그이상의 절대적인 선의 가치가 있으며 그것이 초자연이다. 그런뜻인가요?? 인간의 선과 사랑 등등에는 그런 초자연이 담겨있다?? 그리고 그것이 초자연의 존재에 대한 증거이다?? 처음부터 죄다 믿음이라 역시 과학적인 영역과는 거리가 먼...역시나 모른다와 초자연을 혼동해서 이해하시는거 같은데요. 절대적인 선의가치가 있을 수도 있고 없을 수도 있죠. 그런 가치의 존재유무를 모른다는건 초자연이 아닙니다. 그런 가치가 존재한다도 해도 초자연이 다시 또 아니구요.
22/12/25 23:53
최대다수의 최대행복이 개인에게 무슨 의미가 있나요? 나만 잘살면 되는거지. 시스템이 최대다수의 최대행복을 위해 만들어 진 것이지 그게 무슨 숭고한 가치인가요? 여기까지가 유물론 베이스인 제 생각입니다. 전 초자연의 선에 대해선 자세하게 얘기하고 있지 않은데 계속 끌고 오시네요.
22/12/25 23:59
초자연이 없으면 선악도 없으시다길래 초자연이 없이도 존재할 수 있는 선악의 개념에 대해 설명드렸더니 그걸 뛰어넘는 선악은 따로 있다고 누차 말씀하셔서 하는 얘기입니다. 개인에게 의미가 없는데 그걸 숭고하게 여기는 그런 도덕적 개념이 어떻게 생겨났는지는 앞서 진화심리학적으로 설명 드렸습니다. 공동체를 중시하는 삶의 태도가 생존에 더 유리하기 때문에... 그럼 또 처음으로 돌아가서 공동체를 위한 그런 선이 아니라 그걸 뛰어넘는 더 가치가 숭고한 선의 개념이 있다라고 말씀하실 참 아닌가요?크크
22/12/26 00:01
공동체간의 약속과 같은 허상적인 선악이 없다는 이야기입니다. 즉 겉으로만 선한척하며 무시해도 아무 문제 없는 그런 선 말입니다.
선 그 자체라는 가치가 있는 것과 선이란 약속이 있다는 게 저는 전혀다른얘기라고 봅니다.
22/12/26 22:31
계속 이런식이십니다
무슨 예상인지 모르겠고 이걸 알면 멘붕하겠지? 아뇨, 저도 알고 유물론적 사고와 세계관도 존중합니다. 정말 많이 생각해봤어요.
22/12/26 21:52
선악 개념은 부여된 것이 아니라 구성되는 겁니다.
역사적으로 계속 변하는 종교의 선악관이 그 대표적인 사례죠. 창조질서니 신의 뜻이니 합니다만 그 내용물과 기준은 역사적으로 사회에서 구성된 사항입니다. 정당성을 전통이나 카리스마(예언자)에 의존하는 도덕이 합리에 의존하는 도덕보다 원칙적으로 더 나은것도 아니고요.
22/12/26 23:27
유물론적 시각이 아니죠.
구성주의 시각으로도 유물론을 전제하지 않아도 도덕규범을 사회적 구성물로 볼 수 있습니다. 세상에 종교적 관점과 유물론만 있다고 보시면 곤란합니다.....
22/12/27 01:04
구성주의는 그 현상을 설명하는 방식이고
자연계만 존재한다 초자연이 존재한다 모른다 이 셋중 하나로 볼 때 자연계만 존재하는 입장을 유물론으로 표현했습니다.
22/12/27 16:31
구성주의는 상호작용하는 사람들 외부에 뭔가 있건 없건 중요하지 않다 라는 입장인걸요.
현상에 대한 존재론이나 인식론적 기반이 다른 관점들을 대충 묶어버리면 굉장히 곤란합니다. 반대로 말씀하신 접근대로 종교일반을 퉁치면 가장 성공적인 종교가 애니미즘이나 샤머니즘이 될겁니다. 초자연적인 설명을 찾는다면 이쪽에서 찾아야죠.....
22/12/27 18:10
소독용 에탄올 님// 단순히 선악, 초자연 유무로 생각을 해보는겁니다. 선악의 구성이나 발생은 어떤 입장으로 생각해도 무관합니다. 논점이탈같네요
22/12/25 23:52
1. 여러 도덕적 가치들이 있고 그런 선을 행하는 이유는 모른다(사실 어느정도 이유가 있지만) 따라서 초자연이 있다. >> 2. 이유가 있는 그런 도덕적가치를 초월한 다른 선이 있고 사람들이 그 선을 행하는 이유를 모른다 아마도 초자연 때문이다. 3. 여러 이러저러한 일들의 원인이 있고 그 원인의 원인을 올라가보면 또 모른다 따라서 초자연이 있다.. 등등 모른다고 초자연이라고 해버리시면.. 그것이 초자연 존재의 증명이 될지는 의문입니다.
22/12/25 23:54
선악의 문제로 초자연을 증명할수 없다고 봄니다. 다만 보편적 선의 가치를 믿는 사람은 초자연의 존재를 믿는 것이 더 합리적이라고 생각합니다. 이건 증명이 아니며 이 글의 내용도 아닙니다.
22/12/26 00:00
아. 그럼 선악과 초자연의 존재는 아무런 연결고리가 없다는걸 이해하신거군요. 참 다행입니다. 다시금 보편적 선이라는 모호한 개념을 꺼내오신건 이해가 완벽하진 않았던 모양입니다.
22/12/26 00:07
천천히 제 사고를 설명해 볼게요.
유물론으로 선악, 사랑이란 '현상'은 설명할 수 있습니다. 저는 여기에 이견이 없습니다. 다만 그 선악에 무슨 의미가 있냐는 말입니다. 선을 위해 사는 것? 시스템을 위한 것인가요? 아니면 내가 타인을 위했다는 정신적 만족감? 결국은 정신적 쾌락입니다. 사랑은 무엇이지요? 타인과의 정신적, 육체적 즐거움이겠지요. 그 의미는? 육체적, 정신적 쾌락입니다. 저는 의미를 찾고자 하며, 초자연이 없으면 자연세계에서의 의미는 찾기 힘들다고 보는 입장입니다. 제 말을 이해 못하시는 것 같아요..
22/12/26 00:12
(수정됨) 유전적으로 그런 행동양식을 옳다고 여기는 집단이, 그런 행동양식을 했을때 쾌락을 느끼는 집단이 생존에 유리해서 살아남은거겠죠. 그 쾌락추구에는 뭐 본인의 양심이나 보람찬 기분 타인의 인정 등등 여러가지 방면이 있겠죠. 진화에는 의미가 없습니다. 자연선택만 있을뿐. 혹시 의미 찾기가 본인을 그렇게 괴롭히신다면 물고기는 존재하지 않는다. 라는 책 추천드립니다. 그리고 쾌락에서 의미를 찾지 못하시는것도 조금 안타깝네요.
22/12/26 00:27
역시나 또 무지와 초자연을 혼동하시는.. 초자연이 아니고서야 그런 의미들을 이해하기 어렵다는 걸... 초자연의 존재증명이라고 보긴 힘들죠. 뭔가뭔가 의미가 있고 잘 모르겠으니 초자연이 존재하는게 분명하다... 흠..
22/12/26 00:10
정말 마지막으로 질문 한가지만 하겠습니다. 뻐꾸기란 새에 대해서 어떻게 생각하시나요? 다른새 둥지에 알을 낳고 그알이 깨어나 다른새의 알들을 둥지밖으로 모두 밀어내고 그렇게 생존해온...뻐꾸기의 행동은 선한가요?악한가요? 1. 동물이라 인간과 같은 도덕적 기준으로 판단할 이유가 없다. 2. 신의 의지를 두려워하지 않는 악마의 짐승이다. 3. 보편적인 선의 가치로 뻐꾸기는 다른 새의 새끼를 밀어내도 된다.
22/12/26 00:30
음...사실 별 생각이 없네요. 신자로의 제 답은 1이겠고 유물론자에게는 아무 의미 없는 질문이지만 생존을 위해 3이겠지요? 같은 행위를 한 인간이라면 신자로의 답은 2겠고 유물론자의 답은 3일 것 같습니다.
22/12/26 00:22
합리적이라는 단어 사용에 서로 의미가 다른것 같네요
위에도 있듯이 자신의 믿음과 가치에 따라 합리적 결정을 내리는건 누구나 하는 일입니다 그것과 과학적 합리성은 서로 별개의 이야기 아닐까요 자꾸 과학 이야기가 나와서 혼동하는 부분이 있다고 봅니다 거기서 자꾸 내믿음을 과학적으로 볼때도 제1원인과 인과율 이야기가 나오고 ~~해서 ~~하게 생각하는게 합리적이다 라는 결론으로 나오고 있는것 같은데요 충분히 논리적이고 합리적입니다 하지만 그렇다고 그것을 과학적 합리성과 동치시키는게 어렵다는것은 알고계시리라 생각합니다 그렇기 때문에 과학적인 사고관으로 볼때 글쓴이의 의견이 비합리적 이라고 불리기 충분한 것 같습니다
22/12/26 00:28
과학 역시 관찰과 귀납으로 이루어진 것이머 100프로 맂리적이라고는 볼 수 없지만 그래왔으니 보편적으로 믿어지는 것으로 극단적으로 볼 수 있다고 생각합니다. 과학도 인과를 거슬러 올라가면 받아들여야 하는 사실들이 있느 것처럼요
22/12/26 00:44
네
그부분에서 저랑 정확히 의견이 다른 건데요 과학도 극단적으로 밀어붙이면 믿음이 수반되는것 아니냐 말씀하시는데 그렇다고 해서 본인의 믿음도 그것과 같이 두시면 안되죠 설령 그걸 같이 두었다고 해서 과학적 방법론으로 내 믿음도 여전히 과학적으로 합리성이 있다고 주장하시는건 아니시겠죠 제 말은 과학이라는 단어를 가져와 쓰는것이 부적절하다는 뜻입니다 오해 없으시길 바래요
22/12/26 09:33
과학과 인문사회학의 차이는
과학은 변인통제가 쉬우며 실험이 쉽게 가능하고 수많은 실험과 관찰, 권위자의 권위와 직관 등으로 이루어져 있습니다. 인문사회학은 변인통제도 어렵고 생명체와 공동체란 것이 복잡해 다양한 논의가 있을 수 있습니다. 하지만 사실 과학적 합리성이라고 하는 것도 인과론과 귀납을 믿는 것이라고 봅니다. 즉 일종의 믿음이지요. 통용적, 상식적 믿음일 수 있지만 100% 진실은 아니라고 생각하는 것입니다. 위 논의에서도 많은 분들이 과학적 합리는 다르며 우월하다고 했는데, 그것도 전 믿음이라고 봅니다. 그리고 전 과학, 인과율, 지배방정식, 시스템이 있고 옳다고 믿는 사람중 하나입니다. 과학의 과가 인과의 과니까요. 이 내용과는 다르게 저도 과학적 논증과 사회현상에 대한 추론은 다르다고 생각합니다. 과학적 합리성에는 '인과'가 들어가야 하며, 그래서 저는 제1원인에 집착하는지도 모르겠습니다. 제1원인 반박중에 인과의 고리또한 귀납이며 그런 것은 없다고 주장하기도 하고 순환인과를 주장하기도 하는데, 오히려 그런 설명들은 제게 과학적이지 않고 불가지론적 회피로 느껴졌습니다.
22/12/26 12:50
과학도 결국 세상을 수학을 통해 표현 할 수 있다는 믿음이 기반이라 생각해서 저는 과학도 종교이고 과학 서적들이 과학이라는 종교의 성서에 해당된다고 생각하고 있습니다. 단지 다른 종교와 다른점은 이 성서가 전세계 과학자들에 의해 계속 쓰여지고 있다는 점이겠죠.
22/12/26 13:32
(수정됨) 종교라는 말을 말도 안되게 넓게 쓰면 그럴 수도 있겠지만,
야훼신앙류의 종교와 과학의 기본적인 차이점이라면, 야훼신앙은 그 경전에 변하지 않는 절대진리가 이미 주어져있어서 인간이 거기에서 벗어나지 말아야 한다는 믿음인 반면, (그래서 옛 사람들이 제대로 된 인간이 되기 위해 하던 일은 성경이든 사서삼경이든 경전을 내내 암송하는 것이었죠) 과학의 가장 큰 발견은 인류가 무지하다는 것이라는 말처럼, 과학적인 사고방식이란 건 인간이 아는 건 극히 적고 지금 알고 있다고 생각하는 것도 잠정적인 것일 뿐이라는 거겠지요. 과학교과서에는 신적인 절대 진리 같은 건 없습니다. 잠정적인 결론들만 있을 뿐...
22/12/26 14:01
네 그래서 저도 아직도 쓰여지고 있다고 적은거긴합니다. 단지 과학의 문제점은 진리를 탐구하는 것에는 도움이 되나 진정한 행복을 탐구하는데는 도움이 안되지만 기존 종교(기독교, 불교 등)들은 이에 대해서는 도움이 될 수 있다는게 클 것 같습니다.
22/12/26 15:58
그래서 절대적인 무오론보다 어느 정도 융통성 있게
그 시대 사람들에게 쉽게 설명하기 위해 써주신 비유의 말씀이다 라는 자세로 받아들이면 좋을 것 같습니다. 특히 지구 나이를 7일로 세는데, 사실 '일'이란 단위가 지구 자전 단위인데 창조 전에 '일'을 세는 게 말이 안되지요..
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