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15/04/21 15:39
전쟁/전투에서 선전포고는 필수가 아닙니다. 더불어 그 당시 시대상 국제정세를 눈치봐야할 입장도 아니었을텐데 굳이 선전포고해서 대응할 시간 줘가면서 싸워야할 필요가 있나요? 이건 노답맞죠.
15/04/21 15:49
다시 생각해봐도 노답은 아닌 것 같습니다.
먼저 저 때는 이시애의 난 이후 조선 북방의 군사력이 허접해져서 여진이 약탈도 하고 다니고 그런건데 방어도 못하는 병력 가지고 공격이 제대로 될 수 있을까요? 그렇다고 중앙에서 병력 조직해서 가는건 이미 기습이 아니죠. 그리고 기습 들어갔다가 까딱해서 지기라도 하면 이거야말로 국제적 망신입니다. 설령 이긴다 해도 여러 부족으로 갈라진 여진을 완전히 정복하는건 사실상 불가능하고 마을 몇 개 태우고 오는게 고작일텐데 이런 식의 원정은 이후의 침략억지 효과도 의문스러운데다 명과의 외교적 마찰이 일어날 가능성까지 있죠.
15/04/21 15:58
쓰신내용만으로만 생각하면, 군사력이 허접해서 중앙에서 병력 조직해서 기습쳐도 질수도 있는데 기습의 이점을 버리고 선전포고를 때려요?
기습쳐도 질수도있는 상황에서, 기습도 버리고 선전포고를? 어느 멍청한 장수가 그럽니까? 아 독립유공자 무다구치 렌야정도 라면 하겠네요.
15/04/21 17:04
무슨 전쟁 전문가도 아니신것 같고 제 리플 제대로 읽지도 않으신 같은데 사람 깔아뭉개는 발언은 적당히 하시죠. 조광조나 저한데 무슨 원한이라도 있으십니까?
15/04/21 15:58
조선-여진의 조선초 관계가 국가대 국가의 관계 아니니까요.
방어하는 정주민과 약탈하는 유목민(여진은 반농반목)의 대결에서 어느 누구도 선전포고 따위는 하지 않습니다. 애초 전쟁의 목적이 약탈과 이를 막는 거지, 어디를 점령하고 이런 게 아닙니다. 4군 6진만 해도 점령이 목적이 아니라 약탈를 막기 위한 방어진 위치 선점이죠. 이런 전쟁에서 일단 약탈하는 쪽에서 선전포고할 일도 없고 이를 뿌리 뽑는 입장에서 할 이유가 없죠. 도둑이나 경찰이 서로에게 선전포고 하진 않지 않습니까?
15/04/21 16:03
원래는 전쟁은 예고하고 해야 하는 건 맞죠. 그래서 선전포고란게 있고...
하지만 조선초 대여진 관계서는 국가 대 국가의 전쟁이 아니기 때문에 조광조의 말은 개소리 맞죠.
15/04/21 16:41
제가 처음에 별 생각없이 선전포고 얘기만 꺼내서 졸지에 무다구치랑 동급인 요식주의 노답이 된 것 같은데 딱히 그런 말을 하고싶었던 게 아닙니다. 제가 딱히 조광조의 의견을 설명하거나 변명해주는것도 아니고 그냥 제 생각을 말하는 것이고요.
선전포고를 해야 한다는 말은 선전포고 없는 전쟁이 비겁하니 안된다는 말이 아닙니다. 정 싸워야되겠다 싶을 때는 정식으로 중앙에서 군대와 물자를 준비해서 정규군을 데려가 제대로 싸워야한다는 말입니다. 당시에 이미 여진의 약탈을 제대로 방어하지도 못하는 수준인 주둔군을 끌고 여진을 기습한다 해도 잘 되어봤자 마을 몇 개 태우고 오는 수준 이상의 전과를 기대하기 힘들고 약탈을 근절한다는 목표를 달성할 수도 없었다고 생각합니다. 점령이야 애초에 말도 안되는 거니 논외로 치고 한바탕 쓸어놓고 오는 수준의 전쟁이라 해도 중앙에서 물자와 병력을 충분히 준비해 본격적으로 싸워야 최소한 여진을 위압할 수는 있을 거라고 보는데요.
15/04/21 16:54
사실 대군이 필요하고 생각하시겠지만 이시기 여진은 전체로는 크지만 누르하치 같은 워로드가 없이 그냥 소규모 부족들로
분리 되어 있었습니다. 이 부족들은 지들끼리 합종연횡 중이었구요. 이러다 보니 조선 입장에서는 몇몇 문제를 일으키는 부족만 나머지 부족과 분리 시킨 후 각개 격파 하면 됩니다. 이러다 보니 무슨 사단급도 아니고 작게는 현대로 따지면 중대급~연대급 전투만 수행하면 되는데 이런 상태에서는 총력을 다할 이유도 없죠. 아무리 조선이 국방이 약한 나라여도 중대~연대급 전투에서 말씀하신 총력전을 수행할 이유가 전혀 없습니다. 수준이 이러다 보니 경군이 북방에 기습적으로 올라가서 기습한다는 것도 가능하죠. 준비 기간이 짧고 기병대 위주로 편성하면 상대가 알기전에 도착 가능합니다. 사실 수준이 이렇다 보니 신립만 해도 만명 이상 지휘해본 역사가 없다는 게 참... 이시애 장군 이후로 가장 크고 많은 전투를 수행한 사람이 그정도 입니다. 그의 첫번째 만명 수준의 지휘가 탄금대 전투였죠.
15/04/21 17:01
말씀대로 외교전략으로 이간질이나 경군으로 기습이 전부 가능했다면 꼭 대군을 끌고 쳐들어갈 필요는 없었을 수도 있겠네요.하긴 최전선에 가까운 북방 군대도 꼴이 말이 아니었으니 중앙에서 준비한다고 뭐 대단한게 나올까 싶기는 하네요.
15/04/25 09:47
선전포고의 개념은 유럽에서 유래했다고 알고있습니다. 워낙 나라가 많다보니 1:1의 전쟁이 아니게 될수도 있어서, 전쟁사유를 주변국들에게 알리기 위해 생겨난 방법입니다. 실제로 전쟁걸 상대에게 군자의 도리를 위한 것이 아닌것이지요. 그 이외의 지역에서는 패싸움 답게 일단 때리고 보는 거고, 동북아시아 동네도 그래왔다고 알고있습니다. 그저 정보제공글입니다.
15/04/21 16:25
부끄러워야하는 이유는 모르겠지만
일단 소말리아 해적을 퇴치하러 가는데 매너를 지키기 위해서 선전포고 하는건 아니다. 싶긴합니다. 저도.
15/04/21 16:48
제가 매너 때문에 선전포고 얘기를 한 건 아닙니다. 별 생각없이 제대로 설명도 안하고 댓글 달았다가 노답인증을 해버렸네요. 제 의견은 위의 리플로 대신하겠습니다.
15/04/21 15:34
앞으로 해도 조광조
꺼꾸로 해도 조광조 그런데 조광조가 역임한 관직을 보면, 딱히 정치가라고 하긴 뭐하고, 그냥 학자라고 해야죠. 사간원 -> 홍문관 -> 사헌부 조광조는 조선사에서 특이하게도 외직한번 거치지 않고 정2품으로 포풍승진을 합니다. 그런데 그때 받은 종2품도 사헌부 대사헌으로서.. 일단 육조의 판서와 동급이긴 했지만, 사실상 조정 실권에서는 좀 거리가 있는 직책이지요.
15/04/21 15:41
실권이라는 정의가 개개인마다 다를수 있겠습니다만, 3사중에서 가장 정치적인 기구인 사헌부의 수장이 조정 실권과 거리가 있다는건 저로선 좀 납득하기 어려운데...
혹시 이렇게 말씀하신 이유를 여쭤봐도 될까요?
15/04/21 15:53
사헌부를 지금으로 따지면 감사원 + 검찰 인데요. 그 권한이야 막강하겠지만,
외교나 군사, 내정 실제 국가 통치기관으로서의 일을 담당하던 육조의 판서와 비교하면 급이 약하다고 본것입니다.
15/04/21 16:00
육조의 판서와 비교해서 급이 떨어진다고 해도 저 자리가 학자는 아니죠. 홍문관은 학자라고 볼수도 있겠지만
그리고 조광조는 임금이 강하게 밀어줘 파워가 막강해서 그 육조 판서 고위직 관리들이 조광조 눈치를 보고 그랬습니다.
15/04/21 16:31
그때 당시 조광조는 대놓고 중종한테 이러이러한건 바뀌어야 한다고 직언할뿐 아니라 중종이 난색을 표하면 끝까지 자기말이 맞고 주상전하가 틀린거라 말하며 정승들도 조광조의 말에 힘을 실어줄 정도로 힘 있는 사람 이었습니다.
15/04/21 16:46
중앙군을 이용해서 토벌하는 것이 간단해 보이기는해도 비용면에서 적은 돈이 투입되는 일도 아니고 피해가 발생할 수도 있으며 '가시적인 성과'를 얻지 못할 수도 있습니다. 따라서 일차적인 방법으로 '고만해라 그정도면 많이 먹었으니 물러가라'라고 외교적인 정책을 취한 후 그래도 안되면 토벌을 하는 것이 맞다고 봅니다. 외교적인 방법으로 물러가면 가장 좋은 방법이지만 그렇지 않다면 토벌에 대한 정당한 명분을 얻을 수 있을 뿐 아니라, 부족단위의 여진족을 와해시킬 수도 있는 방법이니까요.(조만간에 대대적인 토벌이 있다더라...라는 소문이 돌면 몸을 사릴테니 말이죠)
어짜피 그 당시의 여진족에 대한 정책자체가 여진족을 '완전히 말살'시킨다는 정책보다는 국경밖으로 밀어낸다는 의미가 더 강하기 때문에 외교적인 방법을 먼저 사용하는 것이 더 좋다고 봅니다. '속고내에게 글을 보내 꾸짓고' 이 부분이'너 어서 꺼져 임마. 니네 땅으로 돌아가'라는 외교적인 방법을 사용하자는 것으로 보입니다.
15/04/21 16:58
뭐 두개 다 썼겠죠. 그것도 외교적으로 먼저... 하지만 군사력으로 해결해야 한다는 결론이 도달했으면 외교적으로만 성과 내기는
어려웠을 것 같습니다. 말만 듣는 척하다가 인구가 늘면 당연하다는 듯 넘어오는 게 유목민들이라 말이죠. 사실 군사 투사라는 게 일단의 유목민 수를 줄이는 벌초적인 느낌이 있고 이걸 등한시하다가 망한 나라가 로마죠.
15/04/21 17:03
외교적인 정책이 먼저 이루어졌는지, 아니면 여진족의 피해에 그냥 무관들의 의견을 들은 중종이 '걍 칩시다'에 넘어간건지 전후관계를 알턱이 없으니 ...
15/04/21 16:53
크크 조광조야 워낙 왕의 역린을 건든게 많아서 어차피 제명에 죽을래야 죽을 수가 없었죠.
소격서 폐지할때 한다는 말이 '하늘에 제사지내는건 중국 천자나 하는거지 님같은 제후국 왕이 할일이 아님' '소격서 남긴게 세종대왕 유일한 오점 아님?' 아마 성질 더러운 왕이었으면 즉결처분 당했을겁니다.
15/04/21 17:30
제가 볼때 진짜 노답은 조광조가 아니라 중종입니다. 조정에 원칙주의자 하나 있는 건 다른 신하들에게 경계도 되고 괜찮습니다. 왕이 제어만 할 수 있다면요. 근데 중종은 그걸 못해요-_-;
이런 케이스에서는 왕이 단호하게 "군사는 전문가의 말을 듣겠다!"라고 하면 됩니다. 근데 그걸 못해서 조광조 일파의 기만 살려주고 결국 자기가 제어 못하겠다 싶으니까 비 조광조 일파(훈구+비 조광조파 사림)을 끌어들여 다 숙청해 버리죠.
15/04/21 17:34
참고로 다른 임금들은 저런 원칙주의자들을 기용했다가 파직했다가를 반복하거나 혹은 벼슬은 주고 말은 하나도 안 듣는(...) 방법으로 잘들 써먹었습니다. 조정에 긴장을 불러 일으키고 분위기 잡는데는 꼿꼿한 원칙주의자들이 필요하거든요. 근데 신하들 이용을 정말 못하는 중종은 신하들에게 질질 끌려가다가 숙청하고 질질 끌려가다가 숙청하고를 반복하죠. 그러다가 김안로 세력에게 밀려 자기 자식(복성군)까지 죽였습니다. 뭐 이런 왕이 다 있나 싶죠.
15/04/21 17:35
여러분이 간과하는게 있는데 조광조는 당시 최고 수준의 미남이었다는 이야기가 있습니다. 패완얼이라고 하나요. 원래 얼굴이 되면 저정도 해도 됩니다
15/04/21 17:38
조광조가 송양지인이란 고사를 모르지는 않았을텐데, 왜 저랬는 지 의문입니다. 그냥 꼬장부린 게 아닐련지.. 아무튼 열 내면서 악감정 드러낼 주제는 아니네요.
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