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24/11/06 09:07
연방제 하는나라는 많지만 저런 괴상한 제도는 미국뿐입니다.
미국보다 훨씬 주별 자치권이 강한 러시아 스위스 같은 나라도 대통령은 다수결이예요.
24/11/05 21:43
이렇게하니까 한 43개주는 소외되는 상황이기도 해서요 어떻게보면 이것도 이상하긴합니다.
그리고 100만 전후의 주는 상원에서 챙겨주는거로도 되지 않나 싶은 생각도 들거든요. 승자독식만 안하거나 아니면 하원선거구+주 전체 승자에게 2석을 더주는 방식으로 바꾸는게 더 나을것 같기도 합니다. (물론 이건 주에서 바꿀수 있습니다. 이미 메인주 와 네브레스카주는 이방식을 쓰고있죠)
24/11/05 21:49
(수정됨) 뭐 주의 총의가 모여 원하는 사람이던 정당에게 던진거고 선거인단은 주를 대변해서 대통령뽑는데 영향을 주지만 인구로 해버리면...몇개의 인구과밀지역 표 딸깍이면 나머지 지역표는 아예 대통령뽑는데 아무 영향 1도 못주니까요..뭐...
사실 구조적으로 특정 정당 지지가 명확해버린거일뿐이기에 명확하지 않은 주들이 영향력이 커보이는건 어쩔 수 없지만요...이런 형식논리를 지켜야하는건 엄연히 연방제라는겁니다...유엔에서 상임이사국 비토권 빼면 어느나라다 1국가 1표로 해주는거와 비슷한거죠...뭐...
24/11/05 21:51
어짜피 지금도 대통령 선거인단 숫자는 상원의원수+하원의원수라 인구에 비례하되 주당 2석씩 더주는거라 인구가 아니라고도 할 수 없거든요.
그래서 지금 배정 그대로가고 승자독식만 없애도 각주에 접전지가 생길테니 지금보다 소외받는 지역이 없지 않을까 하는 생각입니다. 총의를 모으는게 좋을것이냐 아니면 소지역별로의 의견을 직접 반영할꺼냐의 차이라고 보면 될것같아요
24/11/05 21:54
(수정됨) 뭐 그거 구조적으로 봐도 실제 인구 더 고려하면 캘리포니아같은 거대 인구주는 지금보다 더 많거나 해야하는게 그거 최대한 억제된 구조가 현행구조라서....
거기에 결국 승자독식을 선택하건 나눠먹기를 하건...주가 정해야지 이걸 연방이 강제할 수도 없는거라서 크크 연방관련은 그냥 주단위로 움직인다 생각하면 저 동네는 편하죠 뭐...
24/11/05 21:59
합쳐서 연방을 구성할때 연방을 이루는 각주의 총원이나 재력의쇼부가 아니라 각주가 동등한 권한을 가지게 한거니까요
거기에 미국이 정치나 종교적으로는 굉장히 보수적인 나라라서 저런건 바꾸기 힘들죠
24/11/05 22:00
개인적으로는 주마다 저렇게 하는건 맞는데 승자독식이 과연 각주에게 좋은가? 라는거에 대한 의문이 있거든요.
승자독식을 하니까 몇몇주에만 모든게 집중되는느낌이긴해서요
24/11/05 22:01
뭐 원래 메인주나 네브레스카주 방식 스타일이 시작이였으나 원하는 사람에게 몰아주는게 유리하기 때문에 대부분의 주들이 승자독식제로 전환된 결과물이라서요...
24/11/05 22:05
(수정됨) 뭐 어차피 각자 정할 팔자라 뭐 어쩔 수 없어요...크크 막상 그렇게 바꿔도...우리가 소선거구제로 겪는 문제가 그대로 딸려오는걸로 알아서....(주 내에서 어차피 경합선거구가 생기고 나머진 또 무관심해지는...)무상의 규칙이란 없는 법...각자 알아서 정할건 몰라도 이걸 모든 주에 강제할 권한은 어차피 연방에겐 없...
24/11/05 21:57
결과적으로 밸런스가 비교적 맞기때문에 그런거 같습니다
잘 돌아가고 있는 제도는 건드리기 힘든데 그게 미국의 대통령이라면 아무리 연구해서 훌륭한 방식으로 바꿔봐야 반발이 어마어마할거라
24/11/05 21:37
(수정됨) 해리스가 미시간, 위스콘신, 펜실베이니아에서 모두 이기면 승리고 하나라도 뺏기면 패배인거 같더라구요. 남부 경합주들은 트럼프에 기우는거 같고 위스콘신, 미시건은 해리스가 약간의 우위를 보이는듯하니 결국 펜실베니아에 달린 느낌.. 개인적으로 만약 270대 268로 끝나면 트럼프가 가만히 승복할지가 궁금하긴 합니다 크크
24/11/05 21:43
(수정됨) 펜실베이니아를 해리스가 뺐기고 이기려면 그나마 가능성 있는건 선벨트중 가장 가능성이 높은 네바다는 가져오고(네바다는 백중으로 보입니다.) 동시에 노스캐롤라이나 혹은 조지아 가져온다면 해리스가 이길수 있긴합니다
네바다+애리조나는 펜실베이니아가 트럼프로 넘어가면 가져와도 소용없을거고요.
24/11/06 13:58
무림맹주를 뽑는데, 사천당가는 열표, 소림은 스무표, 무당 스무표, 남궁세가 열다섯 표...
단순히 머릿수로만 하면 개방이 맹주 뽑게요?
24/11/05 21:51
해리스가 위스콘신과 미시건에서 이기고 트럼프가 네바다, 애리조나, 조지아, 노스캐롤라이나를 이긴 상황에서 펜실베니아에서 양 후보의 득표수가 똑 같다면?...이라는 말도 안 되는 상상을 해봅니다...;;
24/11/05 21:57
해리스가 위스콘신, 네바다, 애리조나, 노스캐롤라이나 를 이기고 트럼프가 미시건, 팬실베이니아, 조지아를 이기면 양 후보의 선거인단이 269로 같아지는 상상도 해봅니다.
24/11/05 22:51
선거인단으로 하는 주제에 선거인단조차 홀수로 안맞추고 짝수로 맞춰놓은것도 골때리는 지점인데... 이거 동률 나면 하원에서 주당 1명씩 뽑아서 투표시킨다던데 이것 또한 예측불가일것같아서 꿀잼각일것같습니다. 크크크
24/11/05 21:58
바이든의 쓰레기 발언이 영향을 얼마나 미칠지 궁금하네요
해리스가 되면 세계가 비슷하게 흘러갈꺼 같고 트럼프가 되면 기후변화와 함께 외교 및 경제의 뉴노말을 볼듯... 고기맛을 아는 트럼프라니
24/11/05 22:03
선거인단이 이해 안되면 세트랑 게임 승리로 보면 되죠. 한국시리즈 3승하고 4번 졋다고 트로피 3/7 받을 수 있는거 아닌 것 처럼 크크
24/11/05 22:16
솔직히 제 입장에서는 전혀 동의가 안가는 선거제도....
특히나 하와이에서 아직도 독립운동이 일어나는 원흉이죠. 소수주에 대한 배려는 개뿔이라고 봅니다..
24/11/05 22:32
요즘 시대에 직투가 가능한데 전통이라는 이름으로 굳이 유지하는거 같긴 합니다
그런데 반대로 생각해보면 소수인원을 가지고 힘이없는주는 선거인단이 없으면 아예 무시받을수도 있으니 유지가 되는거 같기도 하네요
24/11/06 04:54
저는 오히려 스윙스테이트의 패악질에 다른 주가 눌린다고 봅니다. 저 구도 내에서 스윙스테이트 아닌 인구 적은 주는 진짜 철저하게 소외되거든요.
하와이쯤 되면 (민주당 우세인 소수주) 진짜 대통령 선거에 영향력이 전혀 없는 수준이라고 보면 됩니다. 합병된지 100년 넘은 지금도 독립운동이 있을 정도면 말 다했죠. 정치에서 철저하게 소외되는 겁니다..
24/11/06 06:13
(수정됨) 뭐 직접 선거도 소위 텃밭 소외는 비슷한건데요...
주 단위로 승자독식으로 몰아주는건 주가 정했고 매번 내부에서 50.1대 49.9였을진 몰라도 특정 당이 계속 이겨서 고착된건 뭐 직접선거로 바꾼다고 뭐...
24/11/05 22:43
남북전쟁 이전의 미국은 말그대로의 연방으로 여러 국가가 모인 국가였죠. 신성로마제국의 황제를 선제후 국가들이 한표씩 행사해서 뽑았던 것처럼 연방주들이 한표씩 행사해서 대통령이 나온겁니다. 그 시기에는 그 선거제도가 적합했습니다.
그러나 남북전쟁 이후로는 강력한 하나의 국가가 되었고 연방은 사실상 큰 의미가 없어졌음에도 이전에 남았던 제도가 그대로 남아버린거죠. 그러니 제도가 현실을 반영하지 못하는 부적합한 상태가 된겁니다. 처음부터 미국이 지금과 같은 단일한 국가였다면 저런 선거제도는 아니었을 가능성이 큽니다.
24/11/05 22:50
대선은 그나마 인구수에 맞게 선거인단이 반영되기라도 하지 상원의원 선거는 아예 주마다 2명이다보니까 완전 불공평하죠.
정말 연방다운 국가면 모를까 남북전쟁과 2번의 세계대전을 거치면서 단일한 국가가 되었음에도 저런 문제가 고쳐지지 않은건 그럴 필요성을 못느꼈기때문일겁니다. 나라가 망할 위기를 경험하기는 커녕 오히려 2번의 세계대전을 승리하고 냉전까지 승리해 초강대국이 되어버렸으니. 망해봐야 문제의식이 생기고 고치게 되는건데 미국은 초강대국이 되는 결과도 결과지만 그 과정상에서 정치적인 문제도 거의 없는 놀라운 나라였죠. 오히려 워싱턴,링컨,루즈벨트 2명, 트루먼, 아이젠하워 같이 전설적인 대통령들만 주르륵 나옴.
24/11/05 22:46
(수정됨) 연방제를 존중하는건 각 연방에 엄청난 자율권을 주고 (주별로 별도의 법률, 별도의 주방위군 등) 아무리 큰 주든 아무리 작은 주든 동등하게 상원의원 2명씩 뽑아서 상원을 100명으로 유지하는것 등에 본질이 있지, 이런 이상한 선거제도에 꼭 연방제를 상징하는 어떤 대단한 철학이 있는건 아니라고 봐요. 그냥 예전에는 땅덩이가 너무 넓어서 연방 전체 직접투표는 거의 불가능에 가까웠을 뿐인거죠. (진짜 그런 의미라면 각 주에 1표씩 줘서 투표하게 해야하는데 그건 너무 불합리하니까 안하는거잖습니까 크크)
지금까지 이러고있는 이유는 미국이 제도를 바꾸는것에 보수적인 나라여서이기도 하고, 지금까지 그럭저럭 잘 굴러왔기 때문인데 만약 전체 민의와 결과가 달라지는 일이 연속해서 계속 벌어지면 얘기 나올거라고 봅니다. 주지사를 주 전체 직접선거로 뽑는것처럼 연방 대통령은 연방 전체 직접선거로 뽑는게 맞긴 하죠.
24/11/05 22:49
선거 내용적으로는 뭐 러스트벨트를 민주당이 먹고 썬벨트를 공화당이 먹는데 공화당이 러스트에서 하나만 가져오면 이기고 이것조차 말장난처럼 보이는 상황입니다. 현재 7개의 스윙스테이트는 모두 오차범위내에서 딱 붙어있기때문에 다 동등한 상태이고 그냥 저 7개중에 선거인단 누가 많이 먹냐 싸움입니다. 먹는 조합은 랜덤해질 가능성이 있어요.
24/11/05 23:29
솔직히 바이든의 쓰레기 발언이 저는 문제인지 모르겠는게, 아 물론 당연히 문제가 맞습니다만 그정도 수준의 막말은 트럼프도 얼마든지 해서… 지지층의 차이인건가.
뭐가 어찌됬건 진짜 팽팽할거같은데 예상이 안되네요.
24/11/05 23:58
좋은놈과 나쁜놈의 차이죠
민주당은 트럼프 대비 좋은놈 포지션이니 꼬투리 하나 잡히면 물어 뜯기는데 공화당, 특히 트럼프는 원래 막말하는놈인걸 아니 저런거 하나 추가되도 별말이없죠
24/11/05 23:39
인구대로 투표하기를 바라는 주는 주 법을 바꿔서 선거인단을 투표율에 따라 뽑으면 되기는 합니다만 몰빵하는게 주에게 더 유리하죠.
24/11/06 01:49
애초에 쟤들 웨얼아유프롬 하면 암프롬 뉴욕 나오는 애들이고 다른 주 사람이면 암튼 아메리칸이긴 해도 습성도 말투도 환경도 다 달라서 우리 주 사람이랑 다르다고 생각할텐데 한국사람 기준으로 보고 우리 인구 다모아서 한방에 뽑자 이렇게 바꾸기는 어려울거같네요
24/11/06 04:51
하필 펜실베니아(X) -> 대선 최대 승부처가 펜실베니아기 때문에 대선기간에 후보들은 거기서 살다시피 한다고 보시면 됩니다. 피습같은 사건이 일어날 확률이 가장 높은 곳이 거기일 수 밖에 없죠...
24/11/06 04:19
투표방식자체는 대강 이해하는데, 적어도 모든 주가 득표율대로 반영해야하지않나 싶어요. 승자가 모두 가져가는 건 최대한 민의를 반영하지않고 정치적영향력을 올리겠다는건데, 그거 못하게하는게 딱히 연방제를 건드는 문제도 아니고요.
24/11/06 06:30
뭐 승자독식으로 보내건 득표율로 보내건 아니면 선거구 기반으로 보내건 다아...주들이 알아서 하게 해놨는데 선거구 기반만 2개주가 할뿐 나머지들이 승자독식으로 몰아서 보내는건 주들이 그리하고자하기에 하는거라서요...
24/11/06 07:58
(수정됨) 헌법개정사항일겁니다 각 주는 주의회가 정하는 바에 따라 자기 주에 배분된 선거인단을 보내는거라서요 연방이 그걸 정할 수 없고 세계에서 가장 어려운 헌법개정국가에서 개정은...음...
선거인단 직선이 대세가 되었지만 헌법상으로는 주의회가 그냥 선거인단 뽑아서 날려도 아무런 문제가 없을겁니다...초기엔 그러하기도 했고
24/11/06 08:06
네. 제 말은 헌법을 개정해서 바꿀 문제라는 겁니다. 왜 계속 딴 이야기를 하시는 건지 모르겠어요.
투표에서 민의를 최대한 반영하는 건 옳은 일이며, 정치적영향력을 올리기 위해 그걸 훼손하는 방향으로 나타난다면 헌법을 개정할 사유가 되는 거죠. 그냥 해오던 일이니까 그냥 그러려니 하는 것 뿐이죠. 다시 첫 댓글을 쓰겠습니다. 투표방식자체는 대강 이해하는데, 적어도 모든 주가 득표율대로 반영해야하지않나 싶어요. 승자가 모두 가져가는 건 최대한 민의를 반영하지않고 정치적영향력을 올리겠다는건데, 그거 못하게하는게 딱히 연방제를 건드는 문제도 아니고요.
24/11/06 08:57
(수정됨) 뭐 초기 헌법 제정당시에는 얼굴마담 뽑는데 민의? 그거 굳이 직접 반영해야하나에 가까운 느낌...지금처럼 연방대통령이 큰 힘을 가지게할 생각 자체가 없던지라 크크
초기에 보면 하원은 직선을 명시하였으나 상원과 대통령은 직선 생각이 없던거 보면 상원은 주의회 간선이란 규정이나 있었지 선거인단은 뭐 알아서 하쇼에 가까울정도로 말이죠
24/11/06 10:15
뭐 연방제라서 그렇다니 어쩌니 대단한 이유가 있는건 아니고
그냥 시작이 저래서 그게 쭉 이어져오고 있다는 간단한 이유일 가능성이 제일 높지 않나 싶네요...
24/11/06 13:03
(수정됨) 뭐 그 시작이 된 이유가 연방제를 만들면서 중앙정부가 외부로부턴 우리를 지켜야겠지만 그걸 핑계로 주에 간섭할 힘이 강해지는건 싫었으니까
다른 연방제국가들이 사실상 둘 중 하나는 의미가 없어지는데 비해 독특한 형태가 되버렸으니까요
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