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14/12/21 00:26
같이 보면 좋은 염보성 인성
http://gall.dcinside.com/board/view/?id=ib&no=1033159
14/12/21 12:40
사실 환상 가질 게 없죠. 피씨방에서 게임 많이, 좀 많이 하는 사람들 중에서 게임 정말 잘 하는 사람들일 뿐이니까요. 그 피씨방 폐인 친구들의 인성은 대부분... 음... 네...
오히려 피지알에서 러스트보이 선수의 글을 보거나 페이커센빠이의 솔랭을 보거나 하면서 놀랄 때가 있습니다.
14/12/21 00:31
굉장했죠. 이미지 메이킹이.
결승전에서 다전제 테란전을 거의 안하는 행운도 따랐으니. 결승전 상대를 보면 기가 막히죠 이제동 : 송병구 김구현 박지수 정명훈 박명수 이영호 이영호 이영호 이영호 마재윤 : 조용호 박정석 강민 심소명 이윤열 김택용
14/12/21 00:41
4강, 8강에서 레드스나이퍼시절 진조작, 버서커시절 변형태, 폭군시절 전상욱 등등 때려잡고 올라간 결승이니 뭐 반론의 여지는 있다고 생각합니다만 역시 이제동의 4연속 이영호 앞에선....
14/12/21 00:41
마씨의 결승상대중에서 크랙급 테란이라 하면 이윤열 선수일텐데
딱 한번 만났죠. 이제동선수의 최대의 불행은 그 시대의 크랙 of 크랙급인 이영호를 4번 만난겁니다. 결승에서요.
14/12/21 01:00
개테란맵 다 뚫고 결승 올라간건 이제동선수 역시 마찬가지입니다.
아레나 MSL 오델로, 티아맷 굉장했죠. 저그 죽이는 맵에서 활동한 건 두 사람다 똑같고 결승에서는 테란을 1번 만났는데 역대 최강하면 마씨를 뽑는 사람이 많으니 이미지 메이 킹이 잘 된거라 생각할 뿐입니다. 이제동 통산 : 677전 442승 235패 65.3% 우승5 준우승4 마재윤 통산 : 323전 186승 137패 57.6% 우승4 준우승2 객관적 기록으로도 압살해도 아무 소용없죠. 역대 최강 저그 하면 마씨vs이제동은 항상 올라오니.
14/12/21 01:07
저도 마재윤보다 이제동이 더 대단하다고 생각하긴 하는데 좀 앞서 나가신거 같습니다. 이제동이 마재윤보다 낫다고 해서 마재윤이 이미지 메이킹인건 아니죠..
14/12/21 01:07
그런데 아레나 MSL의 우승자는 이제동이 아니라 박지수죠
마씨는 우승했구요. 같지가 않죠. 승률이니 OPS니 WHIP니 뭐니 아무리 들먹여봐야 결국 대중이 기억하는건 홈런왕,MVP,월드컵 우승자 같은 포스니까요
14/12/21 01:14
역대 최강하면 마씨를 꼽는 사람은 정말 거의 없는데, (pgr에서도 마씨를 이제동 선수 앞에 둔 경우를 본 적이 없네요)
이에 대한 반발로 마씨는 테란전 이미지메이킹이라고 하는 건 말이 안된다고 봅니다. 당시 정상급 테란 중에 마씨가 다전제에서 못이긴 선수도 없었었죠.
14/12/21 08:49
이제동도 당연히 어려운테란전 많이했죠
근데 그게 마레기 이미지조작이랑 무슨상관인지요. 이제동 저그원탑은 당연한얘기지만 그렇다고 마레기의 시대를 깎아내릴필요는 없습니다
14/12/21 00:53
메시 호날두 관계를 언급하면서 이영호가 있어서 이제동이 조금 빛이 바랜(포스가 약화된) 느낌이 있고
마재윤은 적수자체가 없었다고 말하면서도 결국 1등으로 꼽은건 이제동.
14/12/21 01:03
근데 당시 제 기억에 마재윤은 정상급 테란(임요환, 이윤열)이랑 경기가 꽤 있었고 거의 다 무난하게 이겼던거 같습니다. 스타리그는 아니었어도 슈퍼매친가 슈퍼파이튼가 다전제로도 붙었던 걸로 기억하구요. 이벤트전이라 의미 없을 수도 있지만 당시엔 테란 만나도 그냥 무난하게 이겼어요.
14/12/21 01:04
마재윤이 우승한 4번중에 테란과 5전제를 최연성,전상욱,진영수,이윤열,변형태랑 했는데 운이 따라줬다고는 보기 힘들죠.
단순히 결승에서만으로 따지면 한번이지만, 어차피 결승에서 만날만한 수준의 테란들을 8강이나 4강에서 미리꺾고 올라간거니까요. 당시에도 엠겜에서만 잘하는 반쪽이라고 까였지 대진운같은걸로는 어그로도 못끌었습니다.
14/12/21 01:08
마재윤에게 좀 힘없이 지는 느낌이라 약해보이긴한데 알고보면 당시 최상급테란들이긴 했죠.
뭐 그래도 크랙오브크랙 이영호가 일당백이라고 이제동 입장에선 "니 시대에 영호있었어 봐라" 라고 말하고 싶을법도 할듯 하네요. 물론 가정은 의미 없습니다. 흐흐
14/12/21 01:42
저는 마재윤의 위업을 굳이 폄하할 필요는 없다고 생각합니다. 폄하안해도 어차피 인정하지도 않는데 이렇게 깎아내리는 게 오히려 마재윤을 괜히 더 띄워주는 느낌이랄까요.
14/12/21 02:40
이건 그냥 어거지죠 결승전에서 당대 최강의 테란을 왜 안만났는데요 그 전에 다 개박살을 내버려서 안 만난겁니다 -_-; 심지어 맵도 개테란맵 다 깔아줬었는데;; 마레기는 까여야 마땅하지만 그 당시 실력이 이미지 메이킹이라니;;
14/12/21 00:38
테란: 임요환
플토: 강민 저그: 볼드모트 테란과 플토는 빌드의 발전이 나날이 있었는데 저그는 그게 늦었음.. 근데 그걸 볼드모트가 발전시킨거죠. 왜 저그는 빌드를 개발하는 사람이 잘 없었는지...
14/12/21 05:37
홍진호 : "빌드를 가르쳐 줘도 못쓰던데?"
그 시대의 홍진호가 이후에도 통할수 있었던 이유로 유니크함을 꼽는 이유이기도 하죠.. 조용호와 홍진호가 저그 빌드에 기여한 바는 무수히 많습니다.
14/12/22 10:02
다른 종족은 일꾼과 전투 유닛의 생산 기반이 달라서 빌드 짜기가 비교적 수월한 편인게 크죠.
반면 저그는 극초반에 몇드론이냐를 제외하면 상황에 따라 일꾼이냐 전투 유닛이냐를 선택해야 해서 빌드보다는 운영적인 면이 강한 종족이구요.
14/12/21 00:51
양대리그 최초의 테저전 저그우승이자 유일무이 7전 4선승제 우승이니.. 의미야 뭐 말도 못하죠. 심지어 상대도 그 이윤열이었으니....
14/12/21 00:56
이 당시 이윤열선수가 진짜 대단했는데.. 덕분에 테저전을 가장 좋아하게 됐어요.
박태민대 이윤열 당골왕 결승전이 백미였지만, 스타리그에서 4강에서도 대박이였고... 박성준대 이윤열도 대박이였고... 만났다하면 명경기만 나왔던 기억이있네요. 그러나 양대리그 결승에 올라갔지만..
14/12/21 01:03
더 쓰레기짓 한건 원종서였는데 사람들이 아직도 마재윤에게 압도적으로 쌍욕하는 이유가 저런거죠.
패러다임을 바꾸고 역사상 한손에 꼽히는 영웅등극을 했던놈인데, 조작을 그것도 브로커짓을 했으니. 단 한번도 스타크래프트에 쏟아부은 제 시간이 아깝지 않은데, 마조작 응원하느라 쓴 시간은 너무나도 아깝습니다.
14/12/21 01:13
홍진호선수가 후배들한테
"너네들 전성기 임이최랑 붙어봤냐???' 라고 말하면 "형 이영호랑 4번 붙어봤어요???" 라고 말할수 있는게 이제동선수죠 크크크
14/12/21 01:16
이제동 마재윤 박성준 홍진호 조용호 순으로 꼽고 싶네요.
조용호가 4위로 가야하나싶기도한데... 근데 홍진호씨가 더 대단했다고 봅니다 개인적으로는. 박태민은 한시즌은 진짜 엄청났는데 너무 짧았어요. 정점을 찍었던 선수들은 내리막길이어도 소위 클래스가 있는 경기들을 가끔씩 보여주는데, 박태민은 빵터지고 sk이적하고나서는 경기력이 실망스럽더라고요... 지오출신이라 이적하고서도 거의 경기 다 챙겨봤는데 포르테대첩정도만 기억나네요;
14/12/21 01:24
저는 이제동 홍진호 마재윤 박성준 조용호 순입니다.
홍진호가 2위가 아닌건 안어울... 이게 아니고 역대 테란맵이다 어쩐다 해도 홍진호만큼 맵 거지같이 받은 저그 없을겁니다. 뭐 그 시절 맵이 다 밸런스가 엉망이긴했는데 그렇다고 해도 홍진호는 정말 심각한 맵이 많아서, 그 맵 가지고 승률+준우승 내지 4강 기록한거 + 우승없이 랭킹 1위 자체가 괴물이라고 보고, 팬심 222% 합쳐서요
14/12/21 02:29
마재윤이 개테란맵이라고 하는데
그건 그래도 같은 버젼용으로 만들어서 심각하진 않았지, 저 맵들은 1.07 테란 약세 때 만든 맵으로 1.08 버젼에서 치룬 맵이죠. 애초에 개테란맵이라고 같은 선상에 놓일 수준이 아니에요.
14/12/21 02:31
같은 생각입니다.
역대 저그 중에서 개테란맵으로 가장 고통받은 저그를 꼽으라면 저는 주저함 없이 홍진호를 꼽을겁니다. 조작범도 이제동도 개테란맵 개테란맵 했지만 홍진호가 시달렸던 개테란맵과는 비교가 안되죠.
14/12/21 05:41
앞마당이 미네랄 멀티에 멀리 있어서 방어도 안되고 뒤에 섬멀있는 정글스토리.
반섬맵인데 대놓고 견제당하기 딱 좋은 홀오브 발할라. 입구 해처리 펴고 시작해도 앞마당을 먹을수 없는데다가 러쉬거리가 짧은 라그나로크. 그나마 레가시 오브 차 정도만 저그맵이었죠. 근데 맵으로 피해를 본건 정작 토스...
14/12/21 01:26
전 이 순위에서 조용호 홍진호만 바꾼거로 생각합니다.
조용호의 우승 한번이 마모를 잠깐이나마 멈추게한 우승이었고 스타리그 준우승까지 4개월정도 케스파 랭킹 1위도 했었구요. 아무래도 저그빌드 발전에 기여한면이 큰 점을 가산해주어야 하지 않나 그렇게 생각합니다.
14/12/21 08:17
라그나로크 테란 vs 저그 12:1 이었나 13:1 이었나.. 유일한 1승이 홍진호.. 하지만 결승에선 라그나로크를 극복 못했고..
홀 오브 발할라 홍진호 선수는 전적이 좋았지만.. 홍진호의 전적을 제외하면 저그가 처참하죠. 그런데 결승에서 1, 5경기 발할라.. -0-
14/12/21 01:22
사실... 4영호크리는 엄청난건데 이게 1명이라 오히려 묻히죠 09영호 10영호...
탑급 테란하면 이영호에 정명훈 정도 생각나는데(압도적인 수준에서는) 정명훈은 프로리그에서 잡았을 뿐 개인리그에선 이제동한테 많이 졌고, 이영호랑도 완전체 전까지는 호각세나 약우세였는데 그 후에 각성되면서 이제동이 내려오면서가 겹치면서(사실 이제동 전성기도 엄청나게 긴편인데 이영호 각성 다음 시즌부터 완만한 하락세였다고 봅니다. 단지 하락세여도 워낙 높은데 있었어서 위와의 갭보다 아래와의 갭이 컸을뿐) 막상 이제동이 결승에서 테란이랑은 더 붙었을 겁니다. 그게 이영호 4연타라 그렇지...
14/12/21 01:54
이제동 홍진호 박성준 조용호. 이렇게 4명은 무조건 탑4에 넣고 5번 째가 고민되네요. 1세대 게이머 한 명 넣자면 강도경인데 당골왕의 박태민에게는 안 되겠죠?
14/12/21 01:58
마재윤이 잘하긴 했죠. 그 당시엔.. 물론 그래봐야 승부조작한 수준낮은 범죄자일 뿐이지만요. 때문에 역대 저그 순위에서도 빼야한다고 생각합니다.
14/12/21 02:08
홍진호 마재윤 이제동.
저그의 역사를 가장 거시적 관점에서 등분하여 그 기간의 지배자이자 상징을 고른다면 저 셋이죠. 박성준, 조용호, 박태민, 김준영, 강도경 등등 수많은 위대한 저그가 있었지만 위의 세명과 나란히 하거나 대체될 순 없다고 봅니다. 염보성의 비유가 정확한게, 그야말로 최악의 범죄를 저질렀지만 세리에에서 유벤투스를 빼고 그 역사를 논할 수가 없습니다. 마레기 또한 마찬가지지요. 그 이름을 제외하고 저그를 논한다는 것 자체가 부질없는 일이 되는 수준이라. 그렇기 때문에 조작사태에서 가장 악질은 원종서임에도 마레기가 가장 욕을 많이 먹는거구요. 한때는 구세주(savior)라고 불렸던 존재가 이젠 모든 e스포츠 팬들의 적그리스도가 되버렸으니. 그 인간은 정말 그러면 안됐습니다. 그런 식으로 사람들의 마음을 배신해선 안됐어요.
14/12/21 02:44
저는 부족하다고 생각합니다. 어떤 면에선 2와 조작범보다 뛰어난 부분도 있지만, 역사의 거대한 흐름 앞에 본인의 이름을 내세운 시대를 가지기엔 역부족이 아닌가 싶습니다. 다만 저그의 수많은 전통의 강자 중에선 단연 수위로 꼽을만큼 강력한 선수임은 틀림없습니다.
14/12/21 05:15
커리어말고 임팩트나 패러다임 같은 걸로보면 홍진호-마재윤-이제동이 맞긴한듯 박성준은 홍진호에서 마재윤으로 넘어가는 과도기에 잠시 주름잡았으나 주류까진 아닌듯
14/12/21 02:16
다른 레전드 저그 유저들은 전성기 시절 본인 스스로 잘 해서 이긴거라면 마재윤은 패러다임을 바꾸고 종족 상성 자체가 저그가 테란보다 강하다는 생각이 들 정도로 판을 뒤집었기 때문에 최고의 저그 플레이어가 맞다고 생각해요.
14/12/21 02:20
일단 조작으로 영구제명된 범죄자는 빼고요.
참... 봐도 봐도 조작범의 과대포장된 이미지는 기가 막히네요. 임요환 이윤열 최연성을 이겼다라... 임요환은 전성기 지난지 한참이었고, 최연성은 내리막이었고, 이윤열 선수야 성적 좋은 시절에 붙었다지만 제2의 전성기였고 막 전성기 맞이하는 선수랑 동급으로 놓고 비교할 수 있나요? 임이최를 깎아내리는 게 아니라, 그 시절의 임이최를 꺾었다고 해서 조작범이 당대 최강의 테란을 꺾었다는건 말도 안된다는 얘깁니다. 임이최가 당대 최강이던 시절에 붙었던 저그는 홍진호죠. 조작범이 진정으로 그들을 꺾었다고 말할 수 있으려면 홍진호가 혈혈단신으로 싸우던 그 시기에 싸워서 이겼어야 합니다. 그러나 그 시절에 조작범은 스타판에 없었습니다. 그럼 그냥 임이최 소환 안 하면 되는거예요. 왜 시대가 다르고 세대가 다른 선수를 소환해서 이전 시대, 이전 세대의 평가를 이용하나요? 조작범이 임이최와 붙었을 땐, 이미 이전 시대와 이전 세대의 임이최가 아닌것을요. 뭐, 조작범 얘긴 더 하고 싶지도 않고.. 개인적으로 저그 탑5는 이제동, 홍진호, 박성준, 조용호, 박태민 꼽고 싶네요. 홍진호를 박성준보다 위에 놓은 것은 팬심이 22%정도 들어갔기도 하고 크크 최전성기 임임이최서 + 정말 차원이 다른 개테란맵 + 우승 한번 안 하고도 랭킹 1위 + 압도적으로 많았던 경기수 + 전성기 시절 쩔었던 승률과 경기수 대비 정말 좋은 누적승률 + 유효 선수생활 기간(2001 코카 ~ 2006 신한1) + 상징성 박성준 위에 놓아도 절대로 부족함이 없다고 생각합니다. 위에 개테란맵 얘기 많이 나오는데, 홍진호 선수는 진짜 지금 봐도 차원이 다른 개테란맵에서 싸웠죠.
14/12/21 02:46
임요환 이윤열 최연성 다 그들 최전성기때의 압도적인 포스는 아니어도 그 당시에 정점달리던 선수들이었죠 대회열면 4강 결승가던 선수들이었고 그 당시에 그 선수들보다 잘하는 테란이 얼마나 됐다고 생각하십니까? 그리고 그 선수들 말고도 전상욱이라던지 실질적으로 제일 잘한다고 평가받는 사람들 다 이기고 올라갔죠 시대가 다른게 아니라 마재윤이 그 시대를 끝장낸겁니다; 마재윤이 조작범이고 쓰레기라고 해서 덤으로 그인간이 이뤘던 업적까지 폄하될 필요는 없죠
14/12/21 02:49
최연성은 마재윤에게 다전제에서 지고 난 이후에 신한은행 스타리그에서는 박성준을 3:0으로 압도적으로 이기고 5번째 우승을 차지했습니다.
이윤열 역시 우승 다음시즌에 마재윤을 만났구요 조작범의 업적을 어떻게든 깍아내리고 싶은 심정은 십분 이해하지만 그때문에 임이최의 위상까지 같이 왜곡시킬 필요는 없습니다
14/12/21 02:50
마씨 정말 싫어합니다만, 마씨는 그가 활동하던때에 가장 잘하는 테란들을 전부 다전제에서 꺾었습니다. 이건 팩트기때문에 과대포장이니뭐니 할건 아니죠. 마씨가 한시대를 지배했다는 사실에서 임이최는 포인트가 아닙니다. 애초에 '마재윤이 최고였던 이유는 임이최 셋을 꺾었기 때문이야'라고 주장하는 사람이 있나요. 임이최를 꺾었다는건 상징성 정도죠. 02임요환 03이윤열 04최연성을 소환해서 싸울수있는것도 아니고요.
14/12/21 03:03
그러니까, 임이최가 조작범에게 그 상징성을 부여하는데 이용되는것이 싫다는 이야기였습니다.
임이최를 이용하여 조작범에게 그러한 상징을 부여하는 사람들을 꽤나 봐와서요.
14/12/21 02:55
그 시대에 최강의 테란이 없는게 아니라 마레기가 최강의 테란이란 타이틀조차 나올 수 없도록 당대 상위권 테란들을 전부 박살냈습니다.
만약 마레기가 없었다면 전상욱, 변형태, 박지수, 진영수 등이 충분히 최강의 테란 타이틀을 놓고 경쟁을 벌였겠죠. 마레기를 제외한 모든 저그들은 위의 테란 강자들한테 쓸려나갔구요.
14/12/21 02:57
이윤열 2006 신한은행 시즌2 우승, 시즌3 준우승, 마스터즈 우승 했고요. IEF 도 우승하고 2006년 테란부분 최우수 선수입니다.
마재윤한테 털릴때가 가운데 껴있는 시즌3 준우승이고요. 최연성은 2005 신한은행 우승, WCG2006 우승, 2006 제 1회 E스포츠 테란 최우수, 최우수 선수상 받았고 마재윤한테 싸이언 MSL 3:0 발릴때가 2006년 1월입니다. 저도 마재윤 이야기 하긴 싫지만 왜 자꾸 최연성, 이윤열이 별거 아닌거 처럼 되어서 마재윤이 대단하지 않다 이야기가 자꾸 나오는지 모르겠네요 도대체 당대 최강의 테란을 꺽었다는건 말이 안되면 당시 최강 테란이 누구라고 생각하시는건가요?
14/12/21 03:01
댓글에도 썼듯이 임이최를 깎아내릴 의도는 절대 없었습니다.
다만 조작범이 꺾었던 임이최가 사람들이 정말 당대 최강이라고 평가했던 최전성기의 임이최는 아니었다는 말을 하고 싶었습니다. 임이최가 조작범의 업적을 치하하는데 소환되고 이용되는게 싫었어요. 혹 기분나쁘셨던 분들이 계신다면 사과드립니다.
14/12/21 03:18
진짜로 저렇게 생각하는데 마막장도 싫어하는 것일 수도 있지만
본인도 모르게 마막장 싫어해서 깎아내리는 듯한 느낌이 들어요. 그런 식이면 임이최마 본좌 때는 이영호급 자질 있는 플레이어 없어서 그렇게 엄청났던 거다, 혹은 반대로 이영호는 이최마 후덜덜한 시기에 안 놓였었기 때문에 갓일 수 있었던 거다. 라는 말도 할 수 있는데 말이 안 된다고 생각하고 물론 임 = OSL 2회 연속 우승, 3연속 결승 진출, 이 = 그랜드 슬램, 최 = 4U(저는 4U 시절 뒤가 절정 기량이라고 봤지만 아듀 mbc game에서 주훈 감독 얘기 듣고 바뀌었습니다), 팀리그와 괴물 시절, 마 = 07년 2월 양대 결승 진출 > 당시 테란맵 OSL(신한은행 스타리그 시즌3)에서 벼 3-1로 발라 임팩트 돋게 우승하고 본좌 등극 ..이 최전성기입니다만 마막 주요 활동 시기랑 견주어 봐도 임 = 05년 11월 So1 준우승, 이 = 신한은행 시즌2 우승, 다음 신한은행 시즌3까지 연속 결승 진출, 최 = 06년 OSL 결승 가서 박성준 3-0으로 떡실신시키고 우승한 최고급 테란들이었습니다. 포모스에서 06년 저그 많이 잡고 우승한 저그전 스페셜리스트 한동욱이랑 마재윤 전적 한 번 보려고 했는데 접속이 안 되네요. +) 타 사이트 기록실에서 찾아보니 한-마-한-마-마-마로 마재윤 우세네요. 앞에 두 경기는 2004 SKY 프로리그, 2006 듀얼토너먼트, 뒤에 네 경기는 2006 신한 마스터즈 4강이요. -------------------------------------------------------------------------------------- 라고 썼는데 댓글 다셨네요.
14/12/21 03:30
말씀하신대로 조작범이 싫어서 깎아내리고 싶었는지도 모르겠습니다.
어쨌든 임이최를 깎아내리려는 의도는 전혀 없었습니다. 그냥 제가 정말 싫어하는 조작범의 업적을 치하하는데 임이최가 이용되는게 싫었고, 임이최를 이용해 조작범에게 어떤 상징 같은 걸 부여하는게 싫어서 단 댓글이었는데 제 의도가 제대로 전달되지 못한 것 같네요.
14/12/21 03:35
그래서 저도 확증하지 않고(할 수도 없죠 신이 아닌데)
혹시 본인도 모르게 무의식적으로 혹은 의식적으로 그런 게 아닌가, 그럴 수도 있다는 느낌은 받는다. 는 식으로 글 쓴 거고 그 밑에 다신 댓글 보고 '아 그런 건 아니구나.' 했습니다. 안녕히 주무세요. +) 아뇨;; 임이최를 과소평가하면서 깎아내리는 것 같다는 것보다 말씀하신 조작범이 싫다고 전성기 기량 저평가하면서 깎아내리는 것 같은 느낌이라는 말이었습니다. 마막장 싫어하는 거야 그럴만하다고 생각하고 충분히 이해해요 저도 마막장 간사하고 얍삽하다고 생각하고요.
14/12/21 09:55
조작범 하나 깍아내자고 임이최랑 당시 테란들을 깍아내리시면 안 되죠. 최연성, 이윤열은 당시에 우승도 했습니다. 아예 없던 시대로 만들면 모를까, 당시에도 이윤열 최연성이 최정상급 테란이 맞아요.
14/12/21 02:42
탑4로 홍진호 박성준 마주작 이제동외에 마주작이 빠진 랭킹은 성립할 수가 없습니다
차라리 조진락 변태준 마준동이라고 놓으면 몰라도 말이죠 특히 당시 MSL의 더블엘리미네이션 상징성을 고려하면 실력면에서 박성준 제하고 탑3로 꼽는게 일반적이죠
14/12/21 03:20
이제동이 마재윤 앞이라는건 사실이죠. 그래도, 아무리 조작범이라지만 과대포장이라니.. 그 시절에 직접 모든 경기 본 사람들의 기억을 한꺼번에 미화시킨 기억으로 매도하는 분들 진짜 많네요. 이제동과의 비교를 아예 떠나서, 통산 승률이나 결승전 상대만을 제시하면서 무슨 테란전이 이미지 메이킹이었다, 꺾었던 선수들, 특히나 임이최가 끝물이었다 (사실 여기에 더해서 당대 최고 저그전을 가진 테란들도 다 이겼죠), 더 나아가서는 마재윤의 시대라니? 까지 나오는거보면 실소밖에 안나오네요. 당대 최강의 테란이 임이최에 진영수 등을 빼면 누가 남을까요?
14/12/21 03:41
진짜 박성준은 말도 안되게 저평가 당하네요
골든마우스 가진 유저가 종족 top5 안에 들지도 못하고 준우승자에게 밀리다니... 역대저그 최소 3위는 할 것 같은데요
14/12/21 05:12
음 박성준은 뭐랄까 라이트팬들한테는 화끈해서 인기가 많은데 스타에 관심있거나 좀 하는 사람 입장에서 보면 공격력, 올인 같은건 좋은데 전체누적승률도 그저 그렇고 운영면에서 압도적인 면을 거의 보여준적이 없어서 고평가 받기 힘들다고봄. (물론커리어만따지면 3회우승인가로 저그3번째이긴함)
14/12/21 07:14
솔직히 천운대진하면 투신이 마지막 우승할때 8강부터 토스만 잡고 우승한것 정도가 아닐까요.
결승에서 테란 안 만나도 그 전에 테란 만나면 저그는 힘듭니다.
14/12/21 08:29
박성준이 저그 중 3위라는건 이견이 없을 줄 알았는데 좀 의외의 의견도 많네요.
이제동-마조작의 1,2위 그리고 조용호-홍진호의 4,5위는 사람에 따라 이견이 있을 수 있지만 박성준이 저그 역사중 최소 3위라는건 커리어로 보나 포스로 보나 거의 부정하기 힘들지 않을까 싶은데......원래 본좌라는 말을 선수에게 최초로 붙인 사례가 박성준입니다. 박태민이 우승 후 하락세에 접어들면서 최정상급 저그가 씨가 마르자 저그빠들이 '저그의 본좌'라는 뜻으로 박본좌라 불렸죠. 그리고 마조작의 본격적인 등장으로 본좌론이 정립되면서 박성준은 준본좌로 고정. 케스파 랭킹 1위도 꽤나 오랜시간(거의 1년?) 유지했고요.
14/12/21 08:31
이미지 메이킹이라니....
마씨만큼 동시대의 안티팬들의 공격을 받은 저그가 없는데요. 최연성이 무너지고 임요환이 무너지고 이윤열이 무너지고.. 왜 결승에서 테란을 못 만났냐고요? 그 전에 무너뜨리니 없는거죠;; 그 당시 테란의 위세가 얼마나 대단했는데요 딱 까놓고 말해 이 사람이 최강이다라는 말에 아무런 반박을 하지 못한 몇 안되는 사람입니다. 포스는 인정해야죠.
14/12/21 08:57
본문과 별 관련은 없지만 배경 음악을 어디서 들은 것 같아서 한참 생각하다가 소드 아트 온라인 노래라는 것을 깨달았네요. 기억해 내서 흐뭇합니다. 카지우라 유키 짱짱맨.
14/12/21 09:02
홍진호 3등을 꼽은 이유로 염보성도 '스타성'을 언급하네요.
투신은 스타성은 없으니깐 ㅠ,ㅠ 홍진호 팬들이 즐거우면 그것만으로도 기쁜걸...
14/12/21 09:16
전 이제동 마재윤 홍진호 박성준 조용호 이렇게 뽑고 싶네요..
솔직히 말하자면 마재윤을 1위로 뽑고 싶지만 조작범이라... 마재윤의 시대를 지워버렸으면 지워버리겠지만 솔직히 스타판에서 마재윤을 뺄 수가 없습니다. 오죽하면 임요환 이후 마재윤이 스타판을 재부흥시켰다고 할까요. 이미지 메이킹이라니.. 말도 안됩니다. 그당시 마재윤의 포스는 진짜... 최연성의 거만함? 마재윤도 한 거만했고 그만한 포스를 보여줬습니다. 한번 엠겜 조지명식에서 온겜넷 스파키즈 선수들이 도발해서 자기조에 스파키즈 세명을 다 뽑고 그들 중 한 명만 올라가게 하는 퍼포먼스를 보여주기도 했고 그만한 실력과 특유의 거만함, 배짱 다 보여줬죠. 최강을 논할 때 전 최연성 마재윤 이영호 이렇게 세명만 꼽습니다. 마재윤 시대를 부정하는건 스타판을 부정하는 것과 다름없다고 봅니다. 조작과는 무관하게요.
14/12/21 09:25
공식적인 기록은 없어져야 겠지만 마재윤이 당시 굉장한 게이머였다는건 인정해야죠
저그로 그렇게 압도적인 원탑의 모습을 오랫동안 보여준 게이머도 없었고 당대 잘나가는 테란들을 씹테란 맵에서 모두 압살했으니까요 하지만 마재윤의 기록과 포스를 모두 인정해준다 하더라도 이제동에겐 절대 미치지 못하죠 커리어 놓고보면 마재윤은 스타리그에서 한번밖에 결승진출을 못했으니...
14/12/21 09:50
그 놈, 이제동, 박성준, 홍진호, 조용호
그 놈과 이제동의 순위가 바뀌어도, 홍진호와 조용호의 순위가 바뀌어도 취향이라고 생각합니다. 그 놈이 싫은 건 싫은거고 잘한건 잘한거죠. 그 놈을 첫 번째로 놓는다고 이상하게 생각하는 분들은 그 생각 역시 이상하다는 걸 아셨으면 좋겠네요. 정말 짜증나고 슬프고 빌어먹게도 그 놈이 잘하긴 했었습니다.
14/12/22 10:16
당연히 이제동 선수가 더 낫죠. 다만 드라마적인 면에서 밀리지 않았다면 이런 논란이 필요없을 정도로 원탑이었을텐데 그게 아쉬운거죠. 그 놈을 어쩔 수 없이 높게 평가하는 사람들이 그 놈을 좋아하거나 스타보는 눈이 없어서 그렇다는 것이 아니라는 말입니다.
14/12/22 11:47
드라마적인 부분은 그런 쪽으로, 예를 들어 니 맘속에 본좌가 누구냐? 혹은 포스 최강은 누구였냐?
이런 질문이라면 그 놈이 나올 수도 있겠지만 역대 저그 탑을 논하는 자리에선 실체가 있는 사실만으로 평가를 해야죠.
14/12/22 12:22
역대 저그 탑의 기준을 성적 하나로 구분하면 두 말 할 것 없이 이제동 선수입니다. 그러나 역대 저그 탑의 기준을 성적으로만 놓는다면 박성준 선수가 이리 폄하당하지 않을 것이고 우승이 없는 홍진호 선수 또한 평가절하 당할 수 있죠. 모든 사람들의 기준이 성적만이 전부가 아니라는 겁니다. 제 첫리플은 잣대가 서로 다른데 굳이 이걸로 입씨름하지 말자는 얘기죠.
그런 리플에 굳이 이제동이 더 낫다고 계속 쓰시는 이유를 모르겠네요. 전 다시 말하지만 이제동 선수가 최고라고 생각합니다. 그렇다고해서 이 글에서 마씨를 최고로 뽑는 사람을 이상하게 보지 말자는거죠. 계속 마씨 두둔하는 것처럼 말하는 것처럼 보일 수 있지만 전 그 놈 딱 잘라 말해서 싫습니다. ooo 해봐하면 충분히 하구요. 제가 두둔하려는건 마씨를 첫번째로 놓은 사람들인거죠.
14/12/21 09:58
1. 합리적인 평가를 하기 위해서는 객관적인 태도가 필요하고, 객관적인 태도가 갖춰지기 위해서는 세월이 흐르면서 심리적인 거리감이 확보되어야 하죠. 그렇지 않으면 [시의성]과 당대성에 기인한 편견과 선입견, 소위 말하는 [그 시대의 분위기]라고 하는 것에 현혹될 수 있으니까. 예컨대 1930년대의 독일인들에게 있어 히틀러는 구국의 영웅이었지만, 수십 년이 흘러 냉정하게 바라볼 수 있는 지금의 시각에서는 전국민이 나치즘 뽕 맞은 것 이상도 이하도 아니었던 것처럼. 진화론은 발표되던 당시에는 당대인들에게 조롱거리였지만 지금은 최소한의 지성을 갖춘 모두가 진화론을 인정하며, 벨벳 언더 그라운드의 앨범은 그들이 팀을 해체하기 전까지 대중에게 외면받았지만 지금에 와서는 언더그라운드 락의 레전설이죠. 반면 당대, 그리고 종전 직후까지만 해도 절대적이었던 롬멜은 날이 갈수록 거품이 꺼져가는 추세고, 프랑스 침공 당시 대서특필되었던 독일의 <전격전>은 윤색과 과장일 뿐이라는 것이 속속 밝혀지고 있죠. 2010년까지만 해도 효도르는 불세출의 MMA 파이터로 여겨졌지만, 그가 은퇴한 지금에 와선 '격투기의 발전 속도를 따라잡지 못했다'는 것이 지배적인 중론이고. 아주 근시일의 역사적 사건에 대해 '지금 당장 평가하기는 어렵고 시일이 흘렀을 때 평가해야 한다'는 식의 주장이 흔히 나오는 것도 같은 맥락이죠. 지금 당장 당대에 존재하는 편견으로부터 객관적인 시각을 유지할 수 있을 것이라는 보장을 우리 스스로 할 수 없기에, 나중으로 평가를 유보하는 거죠. 당대의 체감은 분명 중요하지만, 그것이 시대 정신이나 분위기, 당시에 존재하던 인습적인 판단에 도취되어 맹목이 되었을 가능성도 고려해야합니다.
2. 그렇다면 당대의 체감상 마레기의 포스가 왜 그리 대단하게 느껴졌느냐...여러가지 이유가 있겠으나, 저는 이것의 5할 이상이 마레기가 [온겜에서 PC방 광탈을 반복]한 것에 기인한다고 봅니다. 때로는 PC방에서 광탈하는 게 결승전이나 4강, 8강에서 지는 것보다 나을 수가 있죠. 사실은 어디서 어떻게 떨어졌던 간에 스타리거가 PC방 리거보다 훨씬 나음에도 불구하고 말입니다. 시청자들은 자신들의 시야 밖의 일에 대해서는 무감각 하니까요. 예컨대, 만약 마레기가 하부리그가 아닌 개인리그 본선 방송무대에서 안상원이나 한승엽, 진영수, 이제동 같은 선수들에게 탈락 당하는 모습이 생중계 되었다면, 만인의 공감대에 놓여있던 '마재윤은 질 것 같지가 않다'는, 천하무적 유아독존의 이미지는 상당 부분 훼손되었을 것이라고 정당하게 예상할 수 있습니다. 마치 이제동이 아발론 4강전에서 김윤환에게 1:3의 패배 - 안상원에게 PC방에서 두 번이나 떨어진 마레기에 비해서는 흠도 안 될 일이었음에도 불구하고 - 를 당하고 나서 이미지에 타격을 받았듯이 말입니다. 즉, 마레기의 포스가 대단하게 느껴진 것은 사실은 [마레기의 유능함이 아니라 무능함 때문이었으며, 착시효과에 불과하고, 마레기는 실상 포스가 대단했던 것이 아니라 스토리텔링과 드라마적 요소가 대단했다]는 이야기입니다. 말하자면 지려면 사람들이 안 보는 데에서 쥐도 새도 모르게 져야... 3. 마레기의 포스를 지탱하는 또 한 축은 [양대 개인리그 본선에서의 압도성]입니다. 헌데, 막상 따져보면 마레기가 이제동 선수에 비해 개인리그 본선에서 압도적인 것도 아닙니다. [* 양대리그 본선 전적의 특징은 다음과 같습니다. 1. 프로리그/하부리그 양학 거품이 없다. 2. 승률 뿐만 아니라 다전과 기간까지 함께보면 얼마나 개인리그에서 꾸준했는지가 직관적으로 나온다. 가령 하위 라운드에서 양학하고 금방 떨어져서 승률 관리를 한 선수들은 다전이 많을 수가 없다. 동일 기간 동안에 다른 선수보다 더 많은 다전을 기록했다면, 보다 더 자주 상위라운드에 많이 올라갔다는 점도 알 수 있다. 3. 데뷔 시기가 다른 다양한 게이머들의 경력을 동일한 잣대로 측정할 수 있다. 4. 결정적으로 마레기가 가진 최고의 장점이다.] 마레기의 우주배-곰1배까지의 [양대 개인리그 본선 전적]은 다음과 같습니다. (6시즌) 94전 65승 29패 (69.1%) vs Terran 38전 26승 12패 (68.4%) vs Protoss 31전 24승 7패 (77.4%) vs Zerg 25전 15승 10패 (60.0%) 이건 프링글스1-곰1까지의 전적이고요.(3시즌) 62전 43승 19패 (69.4%) vs Terran 32전 20승 12패 (62.5%) vs Protoss 21전 16승 5패 (76.2%) vs Zerg 9전 7승 2패 (77.8%) 이것은 프링글스1과 프링글스2의 전적입니다. (2시즌) 30전 23승 7패 (76.7%) vs Terran 9전 6승 3패 (66.7%) vs Protoss 14전 12승 2패 (85.7%) vs Zerg 7전 5승 2패 (71.4%) 다음은 이제동의 EVER 2007 OSL ~ 대한항공 시즌2 OSL까지의 전적입니다. (9시즌) 182전 124승 58패 (68.1%) vs Terran 92전 53승 39패 (57.6%) vs Protoss 54전 42승 12패 (77.8%) vs Zerg 36전 29승 7패 (80.6%) 이것은 EVER 2007 OSL-네이트 MSL의 전적입니다.(7시즌) 127전 90승 37패 (70.9%) vs Terran 62전 39승 23패 (62.9%) vs Protoss 42전 33승 9패 (78.6%) vs Zerg 23전 18승 5패 (78.3%) 이것은 바투 OSL~네이트 MSL까지의 전적이고요.(3시즌) 67전 49승 18패 (73.1%) vs Terran 29전 18승 11패 (62.1%) vs Protoss 19전 17승 2패 (89.5%) vs Zerg 19전 14승 5패 (73.7%) 이것은 EVER 2007 OSL~곰4 MSL입니다. (2시즌) 37전 28승 9패 (75.7%) vs Terran 21전 16승 5패 (76.2%) vs Protoss 12전 8승 4패 (66.7%) vs Zerg 4전 4승 0패 (100.0%) 이것은 박카스 OSL~네이트 MSL이고요 (2시즌) 45전 34승 11패 (75.6%) vs Terran 18전 12승 6패 (66.7%) vs Protoss 13전 12승 1패 (92.3%) vs Zerg 14전 10승 4패 (71.4%) 즉, 마레기가 그나마 내밀어 볼 수 있는 [양대 개인리그 본선에서의 독보성]을 기준으로 놓고 보더라도 이제동이 단기로나 중기로나 장기로나, 다전으로나 승률로나 모두 우위입니다. 이후 이야기하겠지만 양대리그 상대나 대진, 맵에 있어서도 마레기가 이제동 선수보다 나은 조건이면 나은 조건이었지 나쁜 조건이 아니었고... 기타 대회로 넘어가도 프로리그, WCG, GSL, 천하제일 스타리그 등에서의 이제동 선수가 낫죠. 마레기의 슈퍼 파이트 같은 것을 저런 대회들에 내밀어봐야 굴욕이고.. 4. 맵 극복이나 대진 극복으로 말해도 마찬가지입니다. 마레기의 신한3보다 이제동의 곰4나 네이트가 맵과 상대에 있어 밀릴 것이 없습니다. 먼저 맵 밸런스부터 보죠. 1)신한3 롱기누스2 테 60:40 저 프 48:52 저 리버스 템플 테 61:39 저 프 46:54 저 네오 아카노이드 테 61:39 저 프 33:67 저 히치하이커 테 51:49 저 프 45:55 저 테저전에서는 테란 압살맵 셋에 개념맵 하나고, 프저전에서는 저그 압살맵 하나에 우세맵 하나, 약우세맵 하나, 개념맵 하나 정도입니다. 테란전은 암울하고 토스전은 꿀인 맵배정이죠. 2) 곰4 로키2 테 67:33 저 프 69 31 저 카트리나 테 57:43 저 프 61:39 저 조디악 테 57:43 저 프 46:54 저 블루스톰 테 42:58 저 프 48:52 저 대테란전의 경우 테란 압살맵 하나, 우세맵 둘, 저그 우세맵 하나입니다. 대토스전은 토스 압살맵 둘, 개념맵 하나, 저그 약우세맵 하나죠. 3) 네이트 MSL 투혼 테 52:48 저 프 47:53 저 매치포인트 1.1 테 67:33 저 프 63:37 저 오드아이 테 57:43 저 프 40:60 저 얼티메이텀 테 67:33 저 프 50:50 저 대테란전은 개념맵 하나, 테란맵 하나, 테란 압살맵 둘입니다. 토스전은 토스 압살맵 하나, 개념맵 둘, 저그 압살맵 하나고요. 즉 종합적으로 볼 때, 테란전 밸런스 자체는 신한3이 좀 더 어렵지만 곰4도 녹록찮기는 매한가지며, 네이트배는 신한3보다 테란전은 비슷하고 토스전은 더 어렵습니다. 곰4는 테란전은 조금 낫다고 해도 암울하기는 매한가지인데다가, 토스전에서조차 큰 불리함을 안고 싸워야한다는 핸디캡이 있었습니다. 토스가 저그 상대로 6할 이상의 승률을 기록한 맵이 둘 이상 있었던 경우는 마이큐브 시절 밖에 없죠. 여기에 아레나 MSL의 맵을 들고 오면 신한3의 테저전 밸런스도 우스운 수준이 됩니다. 아레나 MSL에서는 테저전 최고 개념맵인 콜로세움조차 밸런스가 테 60:40 저이었어요. 기본이 롱기 리템인 수준이죠. 상대 선수를 보죠. 신한3의 마레기는 이재호, 조용호, 전상욱, 박영민, 변형태, 이윤열을 상대했습니다. 그 반면, 곰4의 이제동은 김택용, 박찬수, 박성준, 이영호, 박성균, 김구현을 상대했고요. 누가 봐도 신한3 당시의 전자들이 곰4 당시의 후자들보다 낫다고 말할 수 없을 겁니다. 네이트배는 8강까지는 손쉬운 상대였지만 결승 상대가 스1 역사상 최강자인 09-10시즌 이영호였고요. 5. 마레기는 모두를 평정했고 이제동은 그렇지 못했다고 하지만, 그렇게 말할 수도 없습니다. 네이트배 시점에서 이제동은 이미 이영호와 김택용과 정명훈을 5전제에서 한 번 이상 꺾었습니다. 송병구는 이 당시 탑레벨에 있지도 않았을 뿐더러, 바투 OSL과 WCG에서 연달아 다전제 승리를 거뒀죠. 특히 네이트배 결승 시점의 경우, 최고의 난적이자 마지막 도전 상대라고 할 수 있었던 이영호를 MSL 결승에서 3:1로 꺾으며 마레기의 4회 우승을 뛰어넘는 5회 우승 달성과 3개 메이져 대회 연속 우승이라는 위업을 달성한 이상, 이제동이 최강자라는 데에 만장일치했어야 정상이었던 상황입니다. 상식적으로 보면 대항마가 더 없는 상황이었죠. 물론 이후 모두가 기억하듯 한한중미와 함께 약 3~4개월의 기간 만에 이영호가 최강자로 급부상하게 됩니다만, 만약 이후의 이영호의 행보 때문에 네이트배 시점에서 이제동이 독보적인 최강자라고 할 수 없다고 한다면, 3.3혁명이 직후에 있었기 때문에 신한3 시점의 마레기도 독보적인 최강자라고 할 수 없다는 주장도 성립될 수 있습니다. 그나마 마레기는 7일천하는 인정받는 반면, 이제동은 이영호와 우승 횟수가 동일하게 되었던(이 시기에도 준우승은 더 많았죠) 대한항공2까지의 6개월 천하는 고사하고 하나대투 결승 직전까지의 3개월 천하조차도 인정받지 못합니다. 다시 말해, 거의 모든 면에서 이제동은 마레기보다 못한 것이 없었습니다. [이제동의 새끼 손가락이 마레기의 허리보다 굵었던 셈]이지요. 6. 그렇다면, 그 어떤 객관적인 측면에서의 우위에도 불구하고 네이트배 결승 직후에 독보적인 최강자로서의 이제동의 입지가 확립되지 못했던 이유를 되짚어보면, 결국 당시 정전으로 인해 이제동의 우승이 과연 정당한 것인지에 대해 공론이 자리잡지 못했기 때문입니다. 그러나 그것은 그 당시의 이야기고, 지금에 와서는 네이트배 당시의 이제동의 우승이 부당하다든가 인위적이라는 식의 비판은 극소수에 불과하며, 네이트배 우승의 권위에 대한 합의는 어느 정도 이루어진 상태입니다. 즉, 네이트배 당시에 이제동이 그 독보성을 인정받지 못했던 것은 당대의 시의적인 [시대적인 분위기]였을 뿐, 현재의 관점에서 볼 때 합리적인 판단이라고 할 수 없다는 것입니다. 말하자면, 네이트배 MSL 직후에 사람들이 이제동이 정전의 힘을 빌어 우승한 것을 두고 이제동의 우승을 폄하하려는 것을 이해해줄 구석이 있었을지언정, 지금 시점에 와서 이제동의 우승을 같은 방식으로 폄하하는 것이 과연 가당하겠느냐는 말이죠. 처음에 언급했던 무수히 많은 [정당한 재평가 사례]들이 당대성의 맹목을 시사하는 것처럼 말입니다. 7. 이렇듯 여러가지 정량적인 요소들 중 거의 모든 면에서 이제동이 마레기를 압도합니다. 이를 두고 몇몇 분들은 '시대의 차이를 감안해야한다'라고 하시기도 합니다. 저는 시대의 차이라는 것이 세세하게 따지기 어려운 것인 이상 생략하는 것이 낫지 않나 싶으나, 굳이 시대의 차이를 논한다고 한다면 07 시즌 이후의 선수들이 그 이전의 선수들에 비해 훨씬 치열한 경쟁을 거쳤다고 할 수 있습니다. 다음은 2004년부터 온게임넷 PC방 예선 참가자 숫자를 조사한 자료입니다. https://pgrer.net/?b=6&n=7024 2004 2차 : 107명 https://pgrer.net/?b=6&n=9582 2004 3차 : 99명 https://pgrer.net/?b=6&n=12238 2005 듀얼 토너먼트 1차 시즌 예선 참가자 : 95명 https://pgrer.net/?b=6&n=14365 2005 듀얼 토너먼트 2차 시즌 예선 참가자 : 87명 https://pgrer.net/?b=6&n=18648 2005 듀얼 토너먼트 3차 시즌 예선 참가자 : 95명 https://pgrer.net/?b=6&n=22054 06시즌 1차 예선 : 144명 https://pgrer.net/?b=6&n=23953 06시즌 2차 예선 : 134명 https://pgrer.net/?b=6&n=26681 06시즌 3차 예선 : 161명 https://pgrer.net/?b=6&n=30061 07시즌 1차 예선 : 198명 https://pgrer.net/?b=6&n=31783 07시즌 2차 예선 : 221명 https://pgrer.net/?b=6&n=33814 08시즌 예선 : 194명 https://pgrer.net/?b=6&n=35323 08-09 인크루트 OSL 예선 참가자 : 206명 http://ko.wikipedia.org/wiki/BATOO_%EC%8A%A4%ED%83%80%EB%A6%AC%EA%B7%B8_08~09 08-09 바투 OSL 예선 참가자 : 212명 https://pgrer.net/?b=6&n=37606 08-09 박카스 OSL 예선 참가자 : 204명 03 이전은 자료가 없습니다만, 와이고수의 전적 검색 자료실에서 온게임넷 예선 기록을 찾아봐 세어 보면 [한빛 소프트배 이전까지는 50~80명 정도의 선수들이, 한빛 소프트배 이후부터 03정도까지는 약 100여 명의 선수들이 예선에 참가]한 것을 확인할 수 있습니다. 결론적으로, 05시즌까지는 약 100명이, 06 시즌에는 150여 명이, 07 시즌 이후에는 200여 명이 개인리그 본선 참가를 위해 경쟁했습니다. 다시 말해 [07 이후에는 개인리그 경쟁에 참여하는 선수의 숫자가 훨씬 늘어났다는 이야기입니다.] 당연히 훨씬 경쟁이 치열했다고 말할 수 있지요. 그리고 이 선수들은 종래의 상금헌터 기반의 선수들과는 달리 어릴 때부터 프로팀에 픽업되어 연습생으로서 닭장처럼 굴려지며 이전보다 체계적이고 조직적인 훈련을 거치며 성장한 선수들이라는 이야기입니다. 그러면서 이전 선수들에 비해 선수들의 기량 폭이 크게 상승했고요. 07 시즌부터 최상위권 선수들이 대폭 물갈이 된 것 역시도 이를 뒷받침 해줍니다. 스타판의 중심이었던 올드들이 06시즌까지는 한가락씩 다들 보여주었음에도, 07시즌 되면서 한꺼번에 몰락했고 08시즌 이후로는 아예 찾아볼 수 없게 되었죠. [올드들이 각자 순차적으로 몰락했다면 그냥 경력이 길어지면서 개별적으로 기량이 떨어졌다고 해석할 수 있는데, 데뷔 시기도 다르고 연차도 다른 선수들이 한순간에 약속한 것처럼 죄다 몰락한 것을 보면 07 이후의 드래프트 세대에 비해 올드들의 기량이 현격하게 뒤떨어졌음을 알 수 있습니다.] 관련 자료 링크해봅니다. https://pgrer.net/pb/pb.php?id=newvod&no=6451 2006년 12월 둘째주 프로게이머 WP 랭킹 Top 40 1 ↑1 마재윤(Z) 1249.5 CJ 2 ↓1 전상욱(T) 1211.0 SK텔레콤 3 = 조용호(Z) 1119.0 KTF 4 = 이윤열(T) 978.5 팬택 5 = 오영종(P) 902.5 르까프 6 = 한동욱(T) 874.5 온게임넷 7 = 변은종(Z) 844.0 삼성 8 = 강 민(P) 833.0 KTF 9 ↑2 변형태(T) 768.5 CJ 10 ↓1 최연성(T) 728.0 SK텔레콤 11 ↑1 김준영(Z) 698.0 한빛 12 ↑4 심소명(Z) 665.5 팬택 13 ↓3 박성준(Z) 662.5 MBC게임 14 ↓1 박태민(Z) 650.0 SK텔레콤 15 ↓1 서지훈(T) 647.0 CJ 16 ↑2 염보성(T) 607.0 MBC게임 17 = 박명수(Z) 597.5 온게임넷 18 ↓3 박성준(Z) 595.5 삼성 19 = 박대만(P) 549.5 한빛 20 ↑1 임요환(T) 526.5 공군 http://www.fomos.kr/board/board.php?mode=read&keyno=52884&db=mania&cate=002&page=10&field=name&kwrd= 2008년 2월 둘째주 WP 랭킹 1위 = 송병구P 삼성전자 2293.5 (9주) 2위 = 이제동Z 르까프 2231.5 3위 = 김택용P MBC게임 1901.0 4위 ↑1 이영호T KTF 1629.5 5위 ↓1 염보성T MBC게임 1596.0 6위 = 마재윤Z CJ 1477.0 7위 = 박영민P CJ 1269.0 8위 = 진영수T STX 1242.0 9위 ↑1 이재호T MBC게임 1186.5 10위 ↓1 이성은T 삼성전자 1138.0 11위 ↑1 신희승T eSTRO 1014.5 12위 ↑2 박찬수Z 온게임넷 1004.5 13위 = 박성균T 위메이드 1000.5 14위 ↑7 김구현P STX 971.0 15위 ↓4 윤용태P 한빛 958.0 16위 = 변형태T CJ 909.0 17위 ↓2 김준영Z 한빛 902.0 18위 ↑1 안기효P 위메이드 856.0 19위 ↓1 박명수Z 온게임넷 852.5 20위 ↓3 오영종P 르까프 840.5 보이듯이 기성 강자가 대부분을 차지하고 있었던 반면, 07시즌을 거치며 06시즌까지의 기성강자들이 동시다발적으로 몰락하고 신진들로 물갈이 되었음을 알 수 있습니다. 06시즌까지만 하더라도 상위랭커였던 마레기, 이윤열, 강민, 최연성, 한동욱, 오영종, 조용호, 변은종, 심소명, 서지훈, 박태민, 임요환, 박대만 등이 순식간에 사라진 것을 알 수 있죠. [스1 역사상 1년 남짓한 기간 동안 이 정도의 물갈이나 기성강자들의 동시 몰락이 일어난 일은 없습니다.] 이 정도면 드래프트 세대들이 상금 헌터 세대들에 비해 현격한 기량 우위를 갖고 있었다는 근거가 되죠. 공교롭게도 물갈이가 진행된 시기인 07시즌부터 개인리그 PC방 예선 참가자 숫자 200명 시대를 맞기도 하고요. 위와 같은 점들을 종합하여 볼 때, 상금헌터 세대는 쌓여진 노하우로 개인리그에서 최후의 불꽃 시전하고, 드래프트 세대들은 아직 실전 경험이 쌓이지 않은 과도기가 06시즌 즈음이라고 봅니다. 그러다가 07시즌을 거치면서 수많은 드래프트 세대들이 수면 위로 쑥 올라오고 프로게이머의 숫자와 전반적인 기량 수준이 단시일에 현격하게 향상되다보니 올드들이 버텨낼 힘을 잃었고, 마레기도 예외가 되진 못했다고 봅니다. 사실 많은 선수들이 올드라는 명칭 하에 한 묶음으로 묶이지만, 프로팀 출범 전에 활동하던 임요환이나 이윤열, 홍진호 같은 선수들과 프로팀 출범 이후인 04년 즈음부터 본격적으로 활동한 마레기, 전상욱, 변형태, 오영종, 한동욱, 심소명, 김준영, 박지호 같은 선수들은 엄밀히 말해서 올드라고 말할 수 없습니다. 07시점 즈음에 이들은 전성기를 누렸어야 했어요. 06~07 즈음에 데뷔했던 택리쌍이 09~11 사이에 정점에 올랐듯이 말이죠. 그런데 이들의 전성기는 대체로 06 시즌까지고, 07 시즌을 거치면서 08 시즌 즈음이 되면 개인리그 본선 올라오기도 힘든 선수들이 됩니다. 즉, [임요환이나 이윤열이나 홍진호나 조용호, 강민 같은 선수들이야 경력이 원체 길고 나이도 좀 있었으니 노쇠화 탓이라고 말할 수 있지만, 위와 같은 선수들은 무엇으로 변명을 하겠느냐]는 말이죠. 그보다는 드래프트 세대만큼 체계화된 훈련을 통해 성장하지 못했다보니 드래프트 세대들이 본격적으로 치고 나오자 기량적으로 밀린 것이라고 해석하는 것이 타당하지 않겠느냐는 말입니다. 어떤 스포츠든지, 시스템이 확립되고 프로화/기업화/합리화/표준화가 진행될수록 참가 선수의 수준이 상향 평준화 되기 마련입니다. 선수의 질은 전반적으로 향상되고, 독보적인 격차를 벌리기는 이전보다 더욱 어려워지죠. 현대 야구에서 4할 타자가 나올 수 없다는 스티븐 제이 굴드의 이야기가 이를 뒷받침하며, 그 누구도 1920년대 딕시 딘의 한 시즌 38경기 62득점 기록을 깰 엄두를 낼 수 없는 것도 이런 맥락입니다. 즉, 07 시즌 이후의 선수들이 07 시즌 이전의 선수들에 비해 다른 선수들과의 [상대 격차]를 확보하기 어려웠다는 말입니다. 그럼에도 불구하고 독보적인 상대 격차를 확보했다고 한다면, 그 선수든 07 시즌 이전의 선수들에 비해 더 큰 위업을 세웠다고 말할 수 있습니다. 김연아나 메시나 파퀴아오나 호날두나 조던 같은 선수들이 높게 평가 받는 이유도 그러한 이유죠. 시스템이 확립된 이후에 나타난 독보적인 선수들이라는 점에서. 저는 사실 굳이 위의 주장을 관철할 생각, 그러니까 07 이후가 07 이전보다 더 우월했다!는 식으로 꼭 말하고 싶진 않습니다. 위에서 말했듯, 어차피 시대상의 차이라는 것은 일률적으로 말하기 어려운 것이니까요. 그러나, [굳이 시대 상황을 따져보아야한다면, 그건 07 이후에 힘을 실어주면 실어주지 그 반대일 리는 없다]는 점을 지적하고 싶습니다. 가급적이면 안 따졌으면 좋겠고요.
14/12/21 10:09
1.옛날에 4대천왕했을 때 사람들과 택뱅리쌍들의 승률을 보면 택뱅리쌍쪽이 압도적으로 높습니다. 상향평준화라고 하나 프로리그 활성화때문에 상위권들의 승률은 오히려 후자가 높아졌어요.
2. 예선 참가자 표를 누가 갖고 왔으면 좋을 거 같긴한데.. http://ko.wikipedia.org/wiki/EVER_%EC%8A%A4%ED%83%80%EB%A6%AC%EA%B7%B8_2007 에버 스타리그 http://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%B0%95%EC%B9%B4%EC%8A%A4_%EC%8A%A4%ED%83%80%EB%A6%AC%EA%B7%B8_2008 박카스 스타리그 달랑 한 시즌 차이가 나는데 듀토 대진표를 보면 인원이 갑자기 2배나 차이가 나고 박카스때부터 는 인원이 그 이후로는 그대로 유지가 됩니다. 다른 방식의 변화가 있던 거 같은데 원인을 아시는지요?
14/12/21 10:14
1. 안 높습니다. 특히 송병구는 굉장히 낮은 편이죠.
다음은 주요 선수들의 스1 양대 개인리그 본선 전적 자료입니다. 2004년 이전에 데뷔한 선수들은 2006 시즌의 마지막 날인 2007년 3월 4일까지만 산정했습니다(이 선수들은 노쇠화와 2007시즌 이후 드래프트 세대의 대두로 인한 판갈이 효과로 인해 이후에 승률이 급하락했기에 07시즌 이후의 전적까지 포함하면 이들에게 불리해지기 때문.). * 데뷔 시기는 본선 무대 첫 전적 기준. 먼저 200전/승률 60% 넘은 굇수들 추려봅니다. 200전 넘겼다는 이야기는 정말 꾸준히 본선무대 참가해서 상위라운드도 다수 갔다는 것이며, 승률까지 높다면 정말 압도적인 선수였다는 이야기죠. 이영호(07-12 만 5년) : 227전 150승 77패 (66.1%) vs Terran 64전 42승 22패 (65.6%) vs Protoss 61전 42승 19패 (68.9%) vs Zerg 102전 66승 36패 (64.7%) * 이영호는 MSL 폐지와 OSL 휴지 기간 때문에 전적에 손해를 많이 본 편. 실제 전적은 4년 정도입니다. 즉 4년 동안 200전 넘게 전적을 쌓으며 66%의 승률을 올렸다는 이야기. 이제동(06-11 만 4.5년) : 217전 143승 74패 (65.9%) vs Terran 100전 59승 41패 (59.0%) vs Protoss 66전 50승 16패 (75.8%) vs Zerg 51전 34승 17패 (66.7%) 이윤열(02-06 만 5년) : 224전 139승 85패 (62.1%) vs Terran 70전 46승 24패 (65.7%) vs Protoss 58전 31승 27패 (53.4%) vs Zerg 96전 62승 34패 (64.6%) 임요환(01-06 만 6년) : 210전 127승 83패 (60.5%) vs Terran 54전 32승 22패 (59.3%) vs Protoss 71전 38승 33패 (53.5%) vs Zerg 85전 57승 28패 (67.1%) 그외 선수들. 송병구(05-12 만 7년) : 209전 115승 94패 (55.0%) vs Terran 88전 58승 30패 (65.9%) vs Protoss 52전 28승 24패 (53.8%) vs Zerg 69전 29승 40패 (42.0%) 김택용(06-11 만 4.5년) : 186전 111승 75패 (59.7%) vs Terran 90전 53승 37패 (58.9%) vs Protoss 46전 28승 18패 (60.9%) vs Zerg 50전 30승 20패 (60.0%) 홍진호(01-06 만 6년) : 189전 106승 83패 (56.1%) vs Terran 100전 55승 45패 (55.0%) vs Protoss 48전 22승 26패 (45.8%) vs Zerg 41전 29승 12패 (70.7%) 최연성(03-06 만 3.5년) : 167전 104승 63패 (62.3%) vs Terran 65전 41승 24패 (63.1%) vs Protoss 55전 34승 21패 (61.8%) vs Zerg 47전 29승 18패 (61.7%) 마레기 (04-09 만 6년) : 169전 101승 68패 (59.8%) vs Terran 87전 48승 39패 (55.2%) vs Protoss 51전 36승 15패 (70.6%) vs Zerg 31전 17승 14패 (54.8%) 박성준 (04-09 만 5년) : 174전 92승 82패 (52.9%) vs Terran 79전 35승 44패 (44.3%) vs Protoss 53전 35승 18패 (66.0%) vs Zerg 42전 22승 20패 (52.4%) 정명훈(08-12 만 4년) : 140전 87승 53패 (62.1%) vs Terran 30전 23승 7패 (76.7%) vs Protoss 48전 27승 21패 (56.2%) vs Zerg 62전 37승 25패 (59.7%) 강민(03-06 만 4년) : 133전 83승 50패 (62.4%) vs Terran 55전 36승 19패 (65.5%) vs Protoss 42전 28승 14패 (66.7%) vs Zerg 36전 19승 17패 (52.8%) 허영무(07-12 만 5년) : 116전 70승 46패 (60.3%) vs Terran 50전 34승 16패 (68.0%) vs Protoss 36전 19승 17패 (52.8%) vs Zerg 30전 17승 13패 (56.7%) - 리쌍은 그냥 개인리그의 신. 전적은 무지막지하게 많으면서 승률은 압도적인 1/2위. 물론 이영호가 좀 더 낫습니다. 다전은 조금 더 많고 승률은 비슷비슷. - 저평가된 임요환. 양대 개인리그 전적만으로 평가했을 때 손해보는 선수, 즉 양대리그 체제 정립 전에 전성기를 맞이한 선수는 임요환이 거의 유일합니다. 그럼에도 불구하고 승률은 6할이 넘고 다전은 200전이 넘죠. - MSL을 버린데다가 하위 라운드 탈락이 잦았던 박성준은 전적이 좋지 않습니다. - 송병구의 꾸준함. 그러나 리쌍은 더 짧은 기간 동안 더 많은 다전을 기록하며 더 높은 승률을 올렸습니다. - 정명훈의 테란전과 홍진호의 저그전. - 리쌍, 마레기의 토스전. - 임요환의 저그전. 즉 리쌍이 이례적으로 대단한 거지 07 이후의 다른 선수들은 그닥 전적이 좋을 것이 없습니다. 리쌍 빼고 승률 1/2/3위가 강민/최연성/이윤열이고, 이들은 다전도 이후의 선수들에 비해 더 많아요. 택리쌍을 제외한 나머지 세대 선수들은 송병구처럼 승률이 낮거나, 승률이 좀 높다 싶으면 다전이 별로 안 되거나 - 다시 말해 PC방을 자주 갔거나, 혹은 전성기가 끝나기 전에 스1판이 끝나버려서 승률 보존이 잘 된 것이거나 - 둘 중 하나죠. 그리고 리쌍 같은 경우는 올드들에 비해서 엄청나게 개인리그에서 안정적인 성적을 거뒀습니다. 이 둘은 피씨방도 거의 안 갔고(이영호는 아예 한 번도 안 갔죠), 개인리그에서도 어지간하면 다 8강 이상은 올라갔습니다. 즉, 올드들이 리쌍보다 승률과 다전이 낮은 이유는 시대 차이 따위가 아니라 그냥 리쌍만큼 매번 PC방 안 가고 개인리그 상위 라운드까지 올라가고 하지를 못했기 때문입니다. 리쌍과는 달리, 위에서 독보적인 다전과 승률을 기록한 이윤열이나 임요환만 해도 개인리그 16강 미만에서 탈락한 예가 수두룩합니다. 2. 이건 제가 위에서 04부터 09까지 모든 개인리그 PC방 대회의 참가자 숫자를 일일히 세어서 정리했기 때문에 굳이 논할 필요가 없는 것 같습니다.
14/12/21 10:42
1. 전혀 다른 시대의 승률로 선수들의 순위를 매기는 것은 별로 의미가 없어요, 더군다나 갖고 오신 승률들을 년도 계산들도 기준을 잘 모르겠고요. 우승까지 했던 최연성과 정명훈의 승률이 비슷한 것으로 보아서는 제 주장이 틀렸다고 말하기도 힘들 거 같습니다.
2.제가 말씀드렸다시피 그냥 그 기점부터는 연습생이나 문턱 자체를 낮추었다고 보는 편이 좋을 거 같습니다. 사실 스타1을 하는 인구는 지속적으로 감소했는데 프로게이머의 수가 폭등했다는 사실 보다는 이렇게 말하는 게 더 좋을 거 같습니다.
14/12/21 10:52
1.
1)양대 개인리그는 01-02부터 해당 시기마다 최고의 선수들이 참가하여 그 수준이 꾸준히 유지되어온 대회이고, 그 대회에서의 전적은 말하자면 '최고 레벨의 선수들과의 전적'이 되는 겁니다. 이조차 의미가 없다고 말씀하시면 의미있을 것이 없습니다. 2) 본문에 답이 있습니다. * 2004년 이전에 데뷔한 선수들은 2006 시즌의 마지막 날인 2007년 3월 4일까지만 산정했습니다(이 선수들은 노쇠화와 2007시즌 이후 드래프트 세대의 대두로 인한 판갈이 효과로 인해 이후에 승률이 급하락했기에 07시즌 이후의 전적까지 포함하면 이들에게 불리해지기 때문.). * 2004년 이후에 데뷔한 선수들은 커리어 종료 시점까지입니다. 다시 말해, [올드를 배려한 전적 산정]이라는 것이죠. 03년 이전에 데뷔한 선수들은 전성기가 지나고 노쇠화를 겪으면서 전적에 있어 크게 손해를 봤으니까요. 3) 최연성과 정명훈은 승률도 최연성이 조금이나마 더 높고, 다전도 30전 가까이 많습니다. 그리고 최연성이 집계 기간도 더 짧고요. 즉, 저 자료만 보더라도 최연성이 정명훈보다 집중도 있게 단기간 동안 개인리그 상위 라운드도 더 가는 등 좋은 성적을 냈다는 것을 알 수 있습니다. 2. 만약 그랬다면 07시즌을 거치며 대규모 물갈이가 일어난 것은 설명이 안 되죠. 이 역시 본문에 답이 있습니다. 스타판의 중심이었던 올드들이 06시즌까지는 한가락씩 다들 보여주었음에도, 07시즌 되면서 한꺼번에 몰락했고 08시즌 이후로는 아예 찾아볼 수 없게 되었죠. [올드들이 각자 순차적으로 몰락했다면 그냥 경력이 길어지면서 개별적으로 기량이 떨어졌다고 해석할 수 있는데, 데뷔 시기도 다르고 연차도 다른 선수들이 한순간에 약속한 것처럼 죄다 몰락한 것을 보면 07 이후의 드래프트 세대에 비해 올드들의 기량이 현격하게 뒤떨어졌음을 알 수 있습니다.] 사실 많은 선수들이 올드라는 명칭 하에 한 묶음으로 묶이지만, 프로팀 출범 전에 활동하던 임요환이나 이윤열, 홍진호 같은 선수들과 프로팀 출범 이후인 04년 즈음부터 본격적으로 활동한 마레기, 전상욱, 변형태, 오영종, 한동욱, 심소명, 김준영, 박지호 같은 선수들은 엄밀히 말해서 올드라고 말할 수 없습니다. 07시점 즈음에 이들은 전성기를 누렸어야 했어요. 06~07 즈음에 데뷔했던 택리쌍이 09~11 사이에 정점에 올랐듯이 말이죠. 그런데 이들의 전성기는 대체로 06 시즌까지고, 07 시즌을 거치면서 08 시즌 즈음이 되면 개인리그 본선 올라오기도 힘든 선수들이 됩니다. 즉, [임요환이나 이윤열이나 홍진호나 조용호, 강민 같은 선수들이야 경력이 원체 길고 나이도 좀 있었으니 노쇠화 탓이라고 말할 수 있지만, 위와 같은 선수들은 무엇으로 변명을 하겠느냐]는 말이죠. 그보다는 드래프트 세대만큼 체계화된 훈련을 통해 성장하지 못했다보니 드래프트 세대들이 본격적으로 치고 나오자 기량적으로 밀린 것이라고 해석하는 것이 타당하지 않겠느냐는 말입니다.
14/12/21 11:15
왜 자꾸 박성준, 김윤환, 송병구 같은 케이스를 빼시나요. 3 명 모두 2007년 이전 데뷔한 게이머고 모두 2007년 이후에 우승한 경력이 있습니다. 주장에 데이터를 맞추려고 하면 이런 경우가 생기시는 거죠. 물갈이라고 표현은 하셨지만 2007년까지는 성적을 잘 낸 선수들도 많고 천천히 이루어졌습니다.
14/12/21 11:24
그야말로 소수의 예외에 불과하죠. 그나마 박성준은 이미 2006시즌, 2007시즌에 개인리그 하부 리그를 전전하는 정도의 게이머로 떨어졌다가 박카스에서 한 차례 일회적으로 부활한 것에 불과합니다. 사실은 그 시점에서 전성기를 맞아야 적당한 경력과 나이였음에도 불구하고 말이죠. 박카스 OSL 당시의 박성준을 두고 전성기를 맞았다고 하는 사람은 아무도 없습니다.
송병구야말로 거의 전무후무한 이레귤러죠. 2004년 즈음에 데뷔해서 07 시즌의 대격변을 넘기고 08 시즌 이후로도 정상권을 꾸준히 유지한 선수가 송병구 외에 누가 있습니까. 김윤환은 드래프트 세대 선수고 http://gmnews.afreeca.com:8109/app/index.php?control=view&board=news_esports&c_no=5&b_no=6853 개인리그 본선무대 데뷔는 2008년도입니다. 즉, 고작 예외로 발견되는 게 2명 밖에 없다는 말입니다. 오히려 제가 묻고 싶습니다. 07~08사이의 1년 간만큼 기성 강자들 중 상당수가 도태되고 신진 강자들이 순식간에 그 자리를 채웠으며 예외라고 할 사례라고 해보았자 1명, 잘 쳐줘야 2명인 시대가 역사상 있었나요? 07 시즌에 새로이 등장하여 리그를 지배한 신진 강자들이 바로 택리쌍인데, 이 중 김택용은 06시즌 내내 듣보 취급을 받다가 06시즌 마지막 대회에서야 갑툭튀 우승을 한 선수였고, 이제동은 06시즌에 프로리그 강자였을 뿐 개인리그는 하부리그를 전전하는 선수였으며, 이영호는 06시즌에 연습생이었죠. 더불어, 기존 올드들이 동반 몰락하고 스타판의 인재풀이 너무 물갈이 되었다면서 올드팬들이 스1판에 관심을 잃어가기 시작한 것은 무엇으로 설명할 수 있겠습니까. 07시즌은 게이머들 뿐만 아니라 스1 팬덤 자체도 세대교체가 되었다고 할만큼 팬덤이 크게 교체되기 시작한 시기입니다. 황제, 영웅, 폭풍, 괴물, 악마, 몽상가 등을 응원하던 기존 팬덤이 스1판을 떠나게 된 시기가 바로 이 시점이란 말이죠.
14/12/21 11:38
04 시즌 쯤에 데뷔했으니까 05~06 쯤에 잘했고 07시즌부터 못하기 시작했습니다. 뭐가 그리 이상한가요? 김윤환까지도 드래프트 세대로 보신다면 그 드래프트 세대의 폭도 굉장히 넓어지네요. 05 데뷔면 스타판 중반부터 데뷔한 사람들입니다.
14/12/21 11:51
드래프트를 받았다는 건 그때부터 게이머 생활을 했다 뿐이지 그때부터 바로 수면 위로 올라가는 게 아니죠. 애초에 드래프트 세대들이 가지는 장점 자체가 오랜 연습생 생활과 오랜 프로팀 내에서의 훈련 과정을 거쳐서 갈고 닦인 상태로 개인리그 데뷔를 한다는 것이니까요. 이영호처럼 드래프트 되자마자 개인리그 4강 가고 이런 선수는 없습니다. 참고로 김택용과 김윤환이 같은 세대입니다. 이제동 같은 경우도 김윤환과 6개월 차이 밖에 안 나고요.
다시 말해, 임요환이나 이윤열이나 홍진호 같은 세대가 아닌, 그 이후에 데뷔하여 데뷔 3년 차 정도 맞이할, 노장이라고는 볼 수 없었던 선수들이 왜 택리쌍으로 대변되는 드래프트 세대에 물갈이 되었느냐는 말이죠. 이것을 가장 쉽게 설명할 수 있는 것은 그냥 실력 차이죠.
14/12/21 13:47
구밀복검 님// 무슨 말씀이신지... 김윤환이랑 마재윤도 그리 따지면 데뷔한 년도나 나이가 별 차이가 안 납니다. 연습 시스템 이런 거는 다 똑같이 받을 거고요. 그리고 스타1계에서 보통 전성기를 4년이상 갖는 선수는 없었습니다. 보통 2~3년 주기로 교체가 되죠. 그래서 2004~2007 그 후 2008~ 이렇게 된거고 사실 이것도 딱 짤라서 교체가 되었다고 하기에는 많은 무리가 따르고요. 드래프트 바로 이전 타이밍 세대들이면 2004년 경에 데뷔했다고 하면 이 년도때 선수들이 3~4년 정도 전성기를 보냈다고 보는 편이 맞죠..
그리고 저는 우승자만 뽑았습니다. 2008년 부터 우승자가 몇 명이나 있나요? 세어 보지는 않았지만 1년에 3번씩 하면 12번에 24명 이 중에서 리쌍이 6~7번 우승했던 거 갖고 15명 중에 3명이면 이미 20%정도 입니다. 고작이라고 표현하시기에는 많은 무리가 있다는 거죠. 여기에 8강까지 찍은 선수는 전상욱 선수도 16강 정도에 진출했었던 거 같고요. 오히려 스타판 말기에 가면 스타1 하는 인구 자체가 줄고 유입되는 인원이 적어지면서 고참선수들은 공군가거나 은퇴를 해서 하던 사람들이 계속 하는 경향이 있었죠.
14/12/21 14:00
차이 꽤 납니다. 마레기는 03시즌에 입단했고 드래프트 세대도 아닌데요. 김윤환은 05시즌 후반기에 드래프트 받았고요. 즉, 마레기는 03시즌 말에 데뷔해서 04-05가 성장기, 김윤환은 05시즌 후반기에 데뷔해서 05-07이 성장기인 셈이죠. 김윤환이 다소 메이져로 올라오는 데에 오랜 기간이 걸렸다고 한들 사이클 자체가 2년 가량 차이납니다. 그리고 스1판에서 2년은 엄청난 차이죠. 무려 임요환과 최연성의 세대차이입니다.
또한, 우승자만 봐서는 안 되며, 상위 랭커까지 다 보는 게 훨씬 정확하지요. 우승자만 보면 이레귤러에 의한 편의(바이아스)가 커질 수 있는 반면 상위 랭커 전체를 다 보면 바이아스가 약해지니까요. 불과 1시즌 만에 종족 내에서 Top5 안에 들고 개인리그 상위 라운드 꾸준히 올라가던 선수들이 약속했다는 듯이 순식간에 하부리거로 전락한 시기는 07시즌을 전후한 시기 이외에는 없습니다. 만약 있다면 제시 부탁드립니다. 위에 서도 이야기했지만 애초에 07-08을 거치면서 올드들의 동반 부진에 실망한 올드 팬덤들이 스1판에서 흥미를 잃고 팬덤이 세대교체 되기 시작했는 걸요. 그 팬들이 허깨비를 보고 떠난 게 아닙니다.
14/12/21 14:08
구밀복검 님// 당장에 제가 기억나는 김준영, 변형태, 마재윤은 2007년에도 잘했어요. 강민도 이 때 곰티비에서 8강까지 찍었고요. 굳이 말을 하면 2008년 이후 부터인데.. 지금 비교를 2004년도 입단 선수들 vs 2005,2006,2007, 2008,2009 이렇게 구도를 잡으시면 당연히 그 후에 데뷔했던 선수들의 풀과 성적이 더 좋을 수 밖에 없죠. 말씀대로 무려 4년이나 지난 후에도 좋은 성적을 거두어야 한다? 지나친 말입니다. 2004년도에 입단한 사람들은 2005,2006,2007까지 잘했고 그 후에는 2005년도 부터 입단한 사람들이 2006,2007,2008 이렇게 잘했다고 봅니다.
14/12/21 14:34
2005 시즌 - 저는 시즌과 연도를 항상 구분해서 사용합니다 - 이후에 드래프트를 거쳐 팀에 입단 세대들이나, 2004 시즌 이전에 데뷔한 상금 헌터 기반의 선수들과는 달리, 그 사이에 데뷔한 선수들은 전성기 자체가 매우 짧죠. 임요환, 홍진호, 이윤열, 박정석, 강민, 서지훈, 조용호 등이나, 김택용, 이제동, 이영호, 정명훈 등이 거의 4~5년 간 꾸준히 정상 근처에서 활동했던 것과는 달리, 송병구를 제외한 나머지 선수들은 05-06 즈음에만 바짝 잘하다가 07 즈음 되어서 하락세 타기 시작해서 08 즈음 되면 개인리그 올라오기도 힘든 선수들이 되죠.
14/12/21 22:17
구밀복검 님// 짧다고 해도 마재윤의 경우만 놓고 봐도 2004,2005,2006,2007까지 4강 8강 찍었었요. 그 데뷔한 선수들 자체의 폭을 굉장히 좁겠잡기 때문에 그런 선수들이 적은거죠. 절대적인 수가 2005 드래프트 이후 뽑힌 모든 인원들>> 2004년에만 데뷔한 선수들이 되는데요. 2004년에 데뷔한 사람들 중에 4년이상 꾸준히 잘한 사람은 2명 있습니다. 곱하기 4 정도 해보시요. 말씀하신 8명 정도가 나와요.
14/12/21 22:21
구밀복검 님// 애당초 기간 자체가 다르기 때문에 그 절대적인 숫자 자체가 적고 절대적인 숫자가 적으니까 4~5년 꾸준히한 게이머의 수가 적게 되는 거죠.
14/12/21 13:53
그리고 우승만 못 했던 선수들은
https://pgrer.net/pb/pb.php?id=humor&no=228121 이렇게 변형태는 2009년에 8강도 찍고 했네요. 구밀복검님이 말한 그 실력없다는 2004년도에 데뷔한 사람들이 그 후에도 8강 찍고 잘한 거 같은데요?
14/12/21 14:06
4강 한 번 간 것 말고는 다 32강, 16강에서 머물렀습니다. 변형태라는 하나의 표본에 불과한 선수가 2년 가량 개인리그 하위 라운드에서 전전하다가 딱 한 번 4강 간 것을 가지고 전체적인 추세가 부정되진 않죠. 저때 변형태가 김택용을 잡고 4강 갔는데, 그럼 그 한 사례를 가지고 변형태 세대가 김택용 세대를 추월한 것이라고 할 수 있겠습니까.
위에서도 언급했습니다만, 07시즌에 대폭 물갈이가 되었다는 것에 동의하지 않으시면 다른 시즌에도 07시즌 만큼의 상위 랭커 교체가 있었다는 사실을 보여주시면 됩니다. 몇 되지도 않는 개별적인 사례가 아니라요.
14/12/21 14:18
아니 이미 사례들이 너무 많잖아요. 07년까지 포함한다면 변형태, 전상욱, 김준영, 송병구, 박성준, 마재윤. 제가 기억하는 것만 6명입니다. 여기에 조금더 찾아보면 박명수도 있고요. 제가 달랑 한 사례만 들었습니까? 예를 들 때마다 그건 특수한 경우라고 말씀하시면 뭐라 말씀을 드려야 하나요?
14/12/21 14:29
1. 위에서 제가 이야기를 할 때에도 [07시즌을 거치며], [07시즌을 전후한 시기]라고 말했지, 07시즌 되자마자 다 망했다는 이야기가 아닙니다. 이런 오해를 하실까봐서 일부러 WP 자료도 06시즌 말인 2006년 12월 자료와 07시즌 말인 2008년 2월 자료를 제시한 것이고요.
그러니 변형태와 김준영은 07시즌 첫 시즌인 Daum 배에서 정점을 찍고 07시즌이 진행되면서 하락세를 겪은 것이고 - 그나마 김준영 같은 경우 실질적인 전성기는 06 시즌이었으며 기량이 떨어질 때 즈음에 개인리그 우승을 했다는 것이 대체적인 평이죠 - 마레기는 07 시즌 거치면서 마본좌에서 마막장으로 전락했죠. 박성준은 이미 06 시즌에 내리막길 걷고 2년 이상 침체에 빠졌다가 박카스 08에 한 번 부활했고, 이후에는 다시 몰락했고요. 2. 그리고 전상욱이나 변형태나 박성준이나 마재윤은 이후에 근근히 게이머 생활을 이어나간 선수들이지, 택뱅리쌍처럼 스1판의 패권을 장악했던 적이 있습니까. 최상위권으로 대접 받았느냐는 말입니다. 07 시즌을 거치면서 스1 판의 정상급 게이머로 군림했던 선수 중, 왜 죄다 2005년 이후 데뷔한 드래프트 세대만이 있고 그 이전 선수들은 송병구 정도 밖에 없느냐는 이야기입니다. 거듭 말씀드리지만, [제 의견에 반박하시려면 제가 2006년 12월과 2008년 2월 사이에 상위 랭커들이 대폭 교체된 것을 보여드렸던 것처럼, 다른 시즌에도 대폭 교체된 사례가 있었음을, 2007 시즌 초반과 후반 사이에 일어난 세대 교체가 다른 시기에도 자주 일어났음을 말씀해주시면 됩니다.] 이에 대한 대답을 여러 번 요청했는데 제시해주시지는 않네요.
14/12/21 20:19
구밀복검 님//
검색해보니까 질레트배 16명 중에서 다음 해에 16강에 진출한 사람은 모두 최연성 박정석 이병민 한동욱 박성준 이윤열 박태민 김성제 박용욱 서지훈 변은종 신한 시즌 1에 진출한 사람중 그 다음해에 진출한 사람은 최연성 박명수 안기효 박성준 염보성 한동욱 송병구 변형태 8명 사실 의미가 있는 숫자인지는 잘 모르겠습니다... 이런식으로 분석하신게 혹시 있으시면 제시 부탁드립니다. 그리고 07시즌에 공군에이스 창단으로 소위 '올드'들이 많이 빠져나간 효과도 있다고 보입니다.
14/12/21 10:43
그리고 개인리그에서의 승률은 크게 의미가 없죠. 어디까지 올라갔는 지가 더 중요하지. 전승 준우승 vs 16강 2:1 8강 3:2 4강 3:2 결승 3:2 우승 하면 누가 더 잘한 겁니까?
14/12/21 10:55
이 역시 본문에 답이 있습니다. 하위 라운드에서 탈락해서 승률 보존이 잘 된 선수들은 다전이 많을 수가 없거든요. 허영무 같은 경우가 대표적인 예죠.
[2. 승률 뿐만 아니라 다전과 기간까지 함께보면 얼마나 개인리그에서 꾸준했는지가 직관적으로 나온다. 가령 하위 라운드에서 양학하고 금방 떨어져서 승률 관리를 한 선수들은 다전이 많을 수가 없다. 동일 기간 동안에 다른 선수보다 더 많은 다전을 기록했다면, 보다 더 자주 상위라운드에 많이 올라갔다는 점도 알 수 있다.]
14/12/21 11:21
결국 우승, 준우승 올라간 레벨의 여부, 맵 데이터 정도나 의미가 있다고 봅니다. 그리고 프로리그의 활성화 자체가 개인리그 성적에 대해서는 영향을 주었다고 봐요.
14/12/21 11:27
그에 대한 좀 더 자세한 근거를 부탁드리고 싶습니다. 솔직히 말해서 이 주제와 관련해서 저만큼 자료를 많이 준비하고 이것저것 조사해본 사람이 없다고 자부하고 있습니다. 적잖은 분들이 07 시기에 올드들의 몰락을 보고 스1판에 관심을 잃고 떠났거나 혹은 택뱅리쌍을 보며 새로이 유입되었던 것과 달리, 저는 그 이전부터 스1 보기 시작해서 스1판 망할 때까지 매 경기 챙겨보았으니 과문하나마 시대의 흐름에 대한 이해도 충분히 있지 않을까 싶고요. 그리고 말만이 아니라 그걸 실제로 글로 올렸습니다. 그렇다면 이를 반박하기 위해서는 그저 '나는 공감이 안 간다, 내가 보기에 이렇다'라고만 할 것이 아니라, 충분한 근거가 동반되어야 한다고 생각합니다.
14/12/21 13:50
당연한 애기지만 프로리그가 활성화-> 개인리그에 대한 준비 부족-> 개인기나 정석적인 운영이 강한 S급 선수들이 보다 편해짐.
프로리그가 비활성화가 되었다면 S급 잡으려고 그 보다 살짝 밑인 선수들이 날빌을 엄청 공들여서 준비해갔죠. 또한 개인리그의 비중이 줄고 개인리그의 우승의 가치나 상징성도 활성화 되기 전보다 많이 줄었다고 봅니다. 그 전이 OSL:MSL:프로리그가 5:4:1 느낌이였으면 그 후는 3:2:4 느낌이였죠.
14/12/21 14:02
그건 Kien님의 추측에 불과한 거고, 자료로 뒷받침이 되어야 의미가 있는 이야기죠. 저는 자료를 제시했습니다. 정작 리쌍 둘을 제외하면 다승전서나 승률에서나 올드들이 더 높은 순위를 기록하고 있는 걸요.
14/12/21 14:11
구밀복검 님//
그럼 당장 경기수만 따져 보세요. 개인리그 경기수와 프로리그 경기 수가 2007 프로리그 활성화 이후에 얼마나 차이가 나게 바뀌었는지. 2008년에 프로리그 경기만 1500판을 했습니다. 그 사이에 스타리그는 250판 정도를 했어요. 이렇게 상황이 바뀐 상황에서 그 둘의 승률을 동일한 상황으로 간주하는 것이야 말로 잘못되었습니다.
14/12/21 14:38
그렇게 따지면 1년에 200경기 가량을 치렀던 임요환이나 이윤열, 홍진호 같은 상금 헌터 세대 선수들도 양대 개인리그에만 집중할 환경은 아니었습니다. 이후에 프로리그가 도입되어서 그렇지 03 시즌 전에는 이벤트 전이나 잡대회가 많아서 개인리그에만 집중할 수 있는 환경이 아니었죠. 애초에 03 시즌 즈음까지는 OSL은 몰라도 KPGA는 메이져 대회로서의 위상이 대단한 것도 아니었고요. 그리고 개인리그에 집중할 수 있는 환경이든 없는 환경이든 간에, 어차피 그런 조건은 모든 선수에게 똑같이 적용되는 이상 누가 더 유리하고 불리하고가 있을 것이 없다고 생각합니다.
위에서 말했듯이 이전 세대 선수들이 리쌍보다 다전도 적고 승률도 낮은 건 그냥 리쌍만큼 매번 PC방 안 가고 개인리그 상위 라운드까지 올라가고 하지를 못했기 때문입니다. 리쌍 외에는 예나 지금이나 저렇게 개인리그 개근하고 개인리그 했다하면 둘 중 하나는 거의 결승가고 이런 선수들이 없어요. 그럼 시대 차이 따위의 정확히 산정도 정량화도 못할 모호한 것을 논하느니 그냥 저 둘이 이레귤러라고 판단하는 것이 합리적이죠. 제가 나가봐야해서 저녁 이전까지는 더 이상의 대화는 어려울 듯 합니다. 의문이 있으실 경우 추가 댓글로 달아주십시오.
14/12/21 10:50
이 댓글 예전에 질게에서 마재윤 관련 글에 쓰신 거 가져오신 듯 한데,
그런데 이게 이제동이 마재윤에게 우위에 있다는 근거로는 활용될 수 있을 것 같은데 마재윤이 그래도 역대 저그 게이머 2위 정도는 된다. 라는 사실에 대한 반론으로는 활용될 수 없지 않나요? 그리고 이제동이 마재윤보다 우위에 있다는 건 거의 다들 동의하시는 것 같은데요 이 글에서는.
14/12/21 10:56
사실 평소에 관련 논의를 정리해보려고 기회를 엿보고 있었는데, 이야기 나온 김에 한 번 써보았습니다. 마레기가 저그 2위라는 데에는 별 이견이 없습니다.
14/12/21 11:00
사실 우승 한 번만 했어도 맵의 불리함, 결승 상대 등등을 이야기하면서 어떻게 2위로 밀어보겠는데 이게 참..
사실 우승 한 번만 했어도 맵의 불리함, 결승 상대 등등을 이야기하면서 어떻게 2위로 밀어보겠는데 이게 참..
14/12/21 12:50
구밀복검님의 세세한 분석은 언제봐도 대단합니다
그저 6번의 왜 이제동은 최전성기 시절 최강자로 공인받지 못하였는가에 대해서 제 생각을 덧붙여 보자면 마레기가 패자로 공인될 당시의 분위기 영향도 있는 것 같습니다. 마레기의 경우 본좌는 무슨... 이거 해봐, 저거 해봐, 그거 해봐 하는 미션같은 것이 계속 주어졌고 사람들이 다들 그걸 즐겼고 항상 화제거리였죠. 그리고 그것들을 계속해서 성사시켰기에 3.3 당하기 직전에 와서는 스타팬들 사이에서 '아, 이젠 진짜 인정할 수 밖에 없겠구나 본좌다' 하는 일종의 '스타팬들의 총의'같은 것이 생겨있었죠... 이제동이 네이트배 할 당시의 경우 그런 떡밥이 잘 안 돌았던 것 같습니다. 뭐 이미지 메이킹이라면 이미지 메이킹이겠죠. 마재윤은 이러한 이미지가 잘 형성됨 + 실제로 뛰어났음 + 이제동이 부당하게 저평가 받은 것 이렇게 해서 아직도 "저그의 탑은 마레기다, 마레기>이제동" 이라 하는 사람도 있는가 봅니다.(pgr엔 많지 않지만) 저만 해도 저그의 톱은 이제동이라 생각하면서도 단기포스는 마레기지 같은 생각이 뇌리에 깊숙히 박혀있는 걸 보면.
14/12/21 18:34
이제동이 마보다 포스에서 밀리는 건 먹칠하는 사건이 많아서 그렇습니다.
온실저그로 시작해서 하부리그 제왕에게 세레모니를 당했고, 첫 결승 상대가 하필이면 운이 없게도 콩병구였으며, 정점을 찍는 모습을 보고 사람들이 칭송을 했더니 꿈의 조합을 쓰면서 스스로 오점을 만들었고, 결국 정벜과 전구관광을 당하면서 내리막 길을 걸었죠. 그리고 다시 일어나 골든마우스를 탔던 시절에는 광삼패를 함으로써 타 팬덤에게 까임을 당할 소스를 제공했으며, 그해 말에 다시 최강자의 모습을 보여줘 기대감을 잠시 형성했으나 크리스마스 벙커링과 온풍신에 묻히게 됐죠. 그 이후에는 갓영호에게 한중미 우승을 헌납. 말년에는 패패쇼천패, 동맥경화로 개그 캐릭이 돼 버린지라 이미 오랜 세월이 지나 미화된 마의 포스를 객관성으로 이기려고 한다면 아무래도 버거울 수 밖에 없습니다.
14/12/21 19:17
그렇다한들 그것이 마레기의 피씨방 4연탈보다 심한 흠은 아니니까요. 오히려 이제동은 결승이나 4강까지 올라가서 질 정도로 [유능]했기에 흠이 된 것이고, 마레기는 피씨방에서 쥐도새도 모르게 탈락할 정도로 [무능]했기에 흠이 안 된 것 뿐입니다. 그렇다면 그 먹칠이라는 것이 사실은 허구적인 개념이 아니냐고 반문할 수 있는 것이죠.
14/12/21 21:06
그래서 마도 스타리그에 진출하기 전까지는 반쪽리거라고 혹평을 들었었죠. 그리고 이제동의 활약상은 말할 것도 없이 당연히 유능을 넘어 훌륭한 기록입니다. 다만 문제는 비교 대상이 본좌급이라는 것입니다. 제 생각에는 일정기간 안에서 그에 비견되는 서사를 만들기에는 뭔가 2.69% 부족했던 게 아니었나 싶고요. 살 뺀 박성준이나 홍진호의 준우승처럼 게이머의 역량을 넘어선 영역이라 먹칠 자체가 흠이라고 생각하진 않습니다. 운이 따라주면 이영호처럼 에결 7연패하고도 갓이 될 수도 있으니까요.
14/12/21 10:20
이윤열선수가 어째 별로 그 사람에게 호의적이지 않다는것이 조지명식같은데서도 느껴졌는데 진짜군요. 저 중국대회는 신한 3 결승 한참전에 있었는데.... (신한 3때 사전 인터뷰에서 제대로 도발당하기도 했었고요. 나중에 이윤열선수가 이 사전 인터뷰가 별로 맘에 들지 않았다고 고백했던 인터뷰도 본것 같네요.) 이미 그때부터 별로 호의적이지 않았군요.
14/12/21 10:58
마재윤 등장 이전에 스타 어떻게했는지 지금 생각해보면 참 신기합니다.
본문 영상 막바지 말마따마 테란 진출 막으려고 성큰 5개 6개 박아서 자원낭비는 자원낭비대로하고 마메는 돌아간뒤 탱크랑 베슬동반해서 나오면 한번 싸먹어보고 안되면 GG치던 그런 시절이었죠. -_-;; 성큰 하나 아껴보려다가 마메에 뚫리면 그리 슬플 수가 없던...ㅠㅠ 그런 상태에서 우승했던 박태민 박성준도 정말 대단합니다.
14/12/21 13:18
대신 그만큼 테란의 운영도 안습이긴 했죠. -_-;
사실 그리 먼 과거로 돌아갈 필요 없이 마재 전성기 시절 경기 수준도 최후반 기준에선 시궁창 그 자체입니다.
14/12/21 11:25
그놈이 우승할때 테란판이었는데... 벌써 잊혀져가는중인가보네요
온통 양산형 테란판에 다른저그들은 씨가마르고 그놈도 3회우승때는 맵조작질로 4드론같은걸로 간신히 이기던 기억이나네요
14/12/21 11:47
원래 저그 팬이라 저도 그 당시에는 마재윤 팬이었고 지금에 와서 그 업적까지 부정하고 싶지는 않지만 아무리 봐도 이제동보다 앞은 아니죠. 메시와 호날두 얘기도 나오는데 호날두가 동시대에 메시가 있다고 해서 그 전 시대 선수들보다 못하게 되는 건가요? 전 그렇게 생각 안 합니다. 이영호가 있었기 때문에 우승 횟수도 전적도 많이 손해본 감은 있지만 그럼에도 불구하고 총 전적, 승률, 우승 횟수 테란맵에서의 불리함, 상위권에 머무른 기간 등등 모든 걸 따져봐도 마재윤이 이제동보다 앞서는 게 하나도 없습니다. 딱 하나, 드라마틱함인 건데 그것도 온겜에서 계속 광탈하다가 엠겜 먹고 올라오면서 마침 결승 상대 이윤열. 본인이 잘한 것도 있긴 하지만 운도 좋았죠. 그 말 많은 롱기리템도 따지고 보면 이제동의 아레나나 대 이영호 시절 맵보다 결코 나쁜 것도 아닌데 항상 개테란맵 회자되면 롱기리템만...
전 저그 팬이었기 때문에 언급되는 선수들 다 좋아했는데 저는 넘사벽 이제동 1위에, 그 뒤로 인간계 마, 그 뒤로 크게 격차 안 나게 박성준, 홍진호 이렇게 꼽고 싶네요. 5위는 조용호-박태민 동률. (박태민은 팬심 조금 섞였습니다)
14/12/21 13:37
역사 통틀어서 순위를 메기는 것이니까요
리버풀이 프리미어리그 출범 후 20몇년 동안 우승 한번도 못했고 지금 7버풀이니 10버풀이니 놀림 받아도 잉글랜드 프리미어리그 역사를 거론하면서 리버풀을 상위권에 두지 않을 수는 없죠 오히려 전체 순위로 치면 최근 성적이 좋은 첼시 맨시티 아스날 이런 팀보다 리버풀 위에 둬야죠
14/12/21 13:50
리버풀이랑비교는아니죠..리버풀은 프리미어리 출범 전 우승도 여러번했었죠.. 그래서 명문이라 불러도 이상이없죠.. 홍진호 0회 우승 박성준 3회우승 당연히 박성준이 앞서야 맞는거죠..
14/12/21 13:58
홍진호가 우승은 없었지만 박성준과 동시대도 아니었고
홍진호의 전성기때 홍진호를 뛰어넘는 저그가 있었나요? 저 위에도 보듯 이영호를 뛰어넘는 승률의 임요환을 비롯해 당대 최강의 테란이란 테란은 다 만났죠 (임요환이 말년에 많이 깎아먹은거 감안하면 당시 승률은 엄청났죠. 최연성도 무슨 승률 90몇프로 이랬었고요) 게다가 염보성도 스타성 이런거 다 포함했다고 하니 단순히 파워랭킹이라기 보다는 이것 저것 다 포함한 순위인거죠
14/12/21 14:04
동시대도 아니고 승률이 엄청나다곤해도 결국 우승3회 vs 우승0회입니다.. 결국 이것 저것 다포함한게 아니라 그냥 스타성 인기에서 밀린거죠..
14/12/21 14:06
?? 제가 첫 댓글부터 통틀어서 순위를 메긴다고 썼는데요??
두번째 댓글에도 파워랭킹이 아니라 이것 저것 다 포함한 순위라고 썼고요 -_-;;; 스타성, 상징성, 저그에 대한 공헌도 이런거 다 포함요 그런식으로 하면 펠레나 마라도나가 당시 전성기 퍼포먼스 그대로 지금 와봐야 메시 발끝에도 못따라가죠. 당시 피지컬로 지금 1부리그에서는 뛸 수 있으려나요? 베이브 루스가 지금 MLB 와봐야 안되죠. 시대가 다른데 단순히 우승 0회 VS 3회 이렇게 비교할것이 아니죠 그럼 베베 > 제라드 입니다
14/12/21 14:18
시대가 다르다곤해도 무슨 축구나 야구처럼 몇십년씩 차이나는것도 아니고 몇년의 차이인데..그리고 스타성 뺴고는 박성준이 앞서죠.. 저그 첫우승의 상징성 저그로 골든마우스,.. 저그에 대한 공헌도도 저럴의 재해석이나 뮤짤등.. 시대가 몇십년 차이도 아니고 고작 몇년인데 2004년 질레트에서 박성준선수가 우승할때 홍진호선수가 은퇴한것도 아니였고... 시대가 다르다는건 말도 안되죠..
14/12/21 14:22
홍진호 전성기의 마감이 질레트죠.
그리고 스타의 1년은 축구의 10년 이상이죠 빌드가 바뀌고 패러다임이 바뀌는데요 바르셀로나 티키타카로 약 10년을 해먹었다면 스타에서는 빌드가 더 짧게 바뀌죠. 님 말씀대로라면 임요환하고 이영호도 같은 세대로 둘 수도 있겠네요
14/12/21 17:30
홍진호 전성기의 진정한 마감은 3연벙이 아닐까요? 마지막 4강이었구요.
그게 에버 2004니깐 박성준이랑 홍진호가 무슨 차붐과 박지성 정도로 벌어지진 않았습니다. 이동국과 박지성 정도의 차이랄까요. 분명 전성기 차이는 있는데, 시대보정이 커리어를 능가할 정도는 아니죠.
14/12/21 17:37
마스터충달 님//
2001 통산전적 123전 78승 45패 (63.4%) 대테란전 54전 34승 20패 (63.0%) 대토스전 33전 20승 13패 (60.6%) 대저그전 36전 24승 12패 (66.7%) 2002 통산전적 210전 143승 67패 (68.1%) 대테란전 95전 68승 27패 (71.6%) 대토스전 64전 41승 23패 (64.1%) 대저그전 51전 34승 17패 (66.7%) 2003 통산전적 164전 99승 65패 (60.4%) 대테란전 85전 46승 39패 (54.1%) 대토스전 33전 22승 11패 (66.7%) 대저그전 46전 31승 15패 (67.4%) 2004 통산전적 95전 58승 37패 (61.1%) 대테란전 42전 25승 17패 (59.5%) 대토스전 30전 22승 8패 (73.3%) 대저그전 23전 11승 12패 (47.8%) 개인적으로 홍진호 선수의 최전성기는 2002라고 보고, 홍진호의 '진정한 전성기'는 2003년까지였다고 생각합니다. 물론 2004년도 정상의 저그였지만, 전성기는 질레트배 직전까지였고 04에버 삼연벙을 기점으로 추락했다고 봅니다. 그러니까 삼연벙은 홍진호의 전성기 끝을 알리는 사건이라기 보다는 홍진호의 추락이 시작되는 사건이었죠. 의미가 조금 다르다고 봅니다. 그리고 낭만토스님이 말씀하신대로 스타판에서 1년은 여타 다른 스포츠판의 10년보다도 더 긴 세월이죠.
14/12/21 17:54
저글링앞다리 님//
그렇다고 베이브 루스를 끌고올 정도로 시대가 많이 다른 건 아닙니다. 설령 10년이라고 쳐도 데뷔 차이가 10년 나는 선수면 같은 시대에 뛰었다고 봐야 하니까요.
14/12/21 19:43
마스터충달 님// 베이브루스는 그냥 예시죠. 1과 2가 같다고 하니깐 그럼 5와 10도 같다 뭐 이 정도 의미고요.
약간 과장된 예시죠. 어쨌든 콩과 투신은 시대가 다른게 맞습니다. 뭐 이동국과 박지성의 클라스차이다 라는 것에 대해서는 존중합니다. 저도 박성준선수가 우위라고 하는 사람들의 의견은 존중하고 그렇게 말이 안되는 주장이라고 생각하지도 않아요 단지 우승 0회를 어따 3회 우승에 비교함? 이라며 너무 0회 우승에 초점을 맞춰서 홍선수를 폄하하는 것에 대한 지적일뿐입니다.
14/12/21 21:30
낭만토스 님//
홍선수를 0이라는 우승횟수만으로 평가할수 없는 것에는 동감합니다. 둘을 비교하려면 그 숫자 차이를 넘어서 더 자세히 비교해야겠죠. 뭐 저는 그걸 따져도 투신이지만요 ^^;;
14/12/21 12:09
스타1도 누가 프로야구처럼 2차스탯으로 과거선수들에 대한 데이터를 조금 더 세분화 해서 나눠봤으면 어떨까 싶네요
당시 프로 선수들의 타종족전 승률에 대비해서 한 선수의 승률을 평가한다면 혹은 맵별 종족승률에 따라 한 선수의 승률을 조정해서 매긴다면 조금 더 과거를 명확하게 평가할 수 있지 않나 싶어요 단순히 누구랑 붙어서 혹은 맵빨이네 이런 것에서 선수의 평가가 조금은 더 자유로워 질 것 같은데 흐흐..
14/12/21 12:58
이제동 개굴욕인거같은데
다떠나서 마재윤 전성기는 2년 남짓한 기간이었고 그 기간에도 온겜넷 진출은 딱 한번 이재동은 07년이후부터 12년까지 계속 저그 탑이었죠(한동안은 전체 탑이기도 했고) 염보성이 말하는 1위의 이유가 이제동은 이영호라는 테란이 있었지만 마재윤은 그시절 본좌라는데 그것도 MSL한정이구요 우승횟수나 패러다임의 전환을 이루어냈다는 면에서 2위까지도 생각해볼수있겠지만 이제동엔 비교하면 안되죠
14/12/21 13:43
정점을 찍을 때에 결승에서 머씨 형제에게 스윕 당한 것이 저그 팬덤의 지지가 약한 원인이 아닌가 합니다. 저그 선수의 명망은 결국 테란을 얼마나 잘 때려잡느냐로 결판난 경우가 많으니까요. 똑같은 1회 우승자라고 해도 김준영이나 김정우는 신동원이나 김윤환에 비해서 높은 지지를 받죠. 조용호가 저평가 받는 경향이 있고 박태민은 고평가 받는 경향이 있는 것도 이와 같은 맥락일 테고...만약 박성준이 박카스 2008이 아니라 아이옵스배 OSL이나 신한 OSL을 우승했다면 똑같은 3회 우승이라고 해도 반향이 다르지 않았을까 싶긴 합니다. 아마 소위 말하는 본좌 라인의 반열에 거론되고 질레트~EVER 2005 or 신한 OSL까지는 3신전이 아니라 박성준의 시대로 일컬어졌겠죠.
14/12/21 13:51
그냥 커리어로 이제동 마재윤 다음입니다.. 결승에서 이병민테란잡고 우승도 했었고... 그냥 박성준 팬이 없는게 저평가의 원인이죠...
14/12/21 14:07
그러니까 그 팬이 없는 것이 머씨 형제에게 개인리그 결승에서 3:0으로 연이어 박살나서...라는 이야기를 하고 있는 것 - 그게 정당하다는 것이 아니라 - 입니다. 질레트 배 당시 최연성에게 5:0 관광을 시전하던 때에만 해도 박성준에 대한 저그 팬덤의 지지는 뜨거웠죠. 애초에 박성준이 지지를 크게 받지 못했다면 질레트 배가 그리 흥했을 리도 없고요.
14/12/21 15:11
OSL갑툭튀 우승 제외하고 MSL과 프로리그 활약이 미미한게 크죠. 실제로 3회우승자 치고는 전체 커리어 종합승률보면
그냥 B+ A 급정도입니다. 그리고 플레이스타일도 컨트롤과 공격력을 바탕으로 한 승부사라는 느낌은 들지만 운영을 잘 못해서 고평가 하기 힘든 것도 있죠
14/12/21 15:59
제가 기억하기론 박성준은 질레트때 처음올라오고 6시즌동안 결승 4번진출 2번 우승한것으로 기억합니다. 이걸 에버 08처럼 갑툭튀 우승도 아니고 우승'들'로 표현하신건 상당히 무리수로 보입니다.
14/12/21 21:49
프로리그는 박성준이 pos를 먹여 살렸는데요. 거의 이영호 소년가장 수준이었습니다. 개인전 팀플 에결 하루에 세번 나오기도 하고 그랬을 거에요.
14/12/22 02:43
POS 먹여살렸어도 결국 엠비시 히어로즈 되기전에 한 번도 순위권에 입상한 적도 없네요.(물론 이건 그 시절 팀이 약한 관계)
역대 프로리그 개인전 승률도 48승37패승률 56% 정도로 평범하네요 그리고 개인전도 MSL은 4강도 전무한 거 같고 OSL에서 2004~2005년동안 4회결승 2번우승2회준우승 분명히 훌륭하지만 딱 이때뿐이고 마지막 결승 최연성한테 0:3으로 셧아웃 당한 이후 2006년부터는 그냥 쭉 개인리그 프로리그 할 것 없이 갑툭튀 우승 제외하고 폭망이었죠.
14/12/22 03:26
음.... 기준이 그러시다면 뭐 어쩔 수없네요. S급에 대한 기준이 저보다 훨씬 더 까다롭게 선정하신듯 합니다^^ 제가 보기에 저정도면 임요환하고 비슷한 스탯 같은데 말이죠.
14/12/21 13:18
저그는 역사전체로보면 당연 이제동이고 단기포스로 보면 마재윤입니다. 마재윤도 단기는 아니지만 이제동은 정말 긴 시간동안 최고의 저그였습니다. 이제동이 저그 최고가 아니라는건 테란 역대최고는 최연성이란 말과 같습니다.
14/12/21 13:38
홍진호/조용호 - 박성준/박태민 - 마.. - 이제동
시대순으로 보면 저그의 계보인데,, 각각의 시대가 달라서 6명중에 5명 꼽으려니, 또 순위 매기려니 애매하지요 '임이최마'처럼 순위없이 4명 꼽으면 간단합니다.
14/12/21 13:57
역대 최강의 저그 계보를 논할 때 조용호가 없다는 건 어불성설이라고 봅니다. '저그에겐 거인'이었던 그가 없었다면 아마 저그의 빌드확립은 불가능하지 않았을까요..
14/12/21 14:11
이제동도 마레기 만큼은 아니지만 미션 과제는 꽤 여러번 주어졌던걸로 기억합니다. 그러나...
-정벅자에게 정크벅크 -프로리그 광안리 결승에서 패배 (이부분은 정확히 기억은 안나네요) -개운하지 못했던 정전록 이 외에도 두어가지 더 있던걸로.... 아무튼 종합 커리어로 보면 타 저그들에 비해 압도적인 다전, 승률, 우승횟수까지 논란의 여지가 없죠. 단지 임팩트 면에서 중요한 미션 과제 (마레기의 신한 시즌 3 우승 같은것) 를 완벽하게 클리어 하지 못해서 살짝 아쉽죠.
14/12/21 14:35
개인적으론 광안리 결승이 정말 크다고 생각합니다. 그땐 정말 점만 찍기 직전이었는데... 말 그대로 폭군이었죠.
근데 정전록은 좀 의아하네요. 이제동이 잘못한 것도 아니고... 누구봐도 우승할 실력이었고 그리고 우승했죠. (물론 이영호 선수 입장에선 불만스러울수 있지만) 아무튼 정전록 자체로 이제동을 폄하하는 건 잘못되었다고 생각되네요.
14/12/21 15:03
미션이라고 표현하셨기에 쓴 글입니다. (외부의 요인 때문에 생긴) 애초에 클리어할수 없는 미션이죠. 그러므로 저 목록에선 정전록은 빠져야 한다고 생각했고요.
14/12/21 19:28
정전록은 매우 많이 동의할 수 없습니다. 이제동 잘못도 아닐 뿐더러, 정전 아니었더라도 이제동이 우승했을 거라고 생각합니다.
광삼패는 변명의 여지가 없고, 이게 가장 뼈아프다고 생각해요. 정크벅크는 사실... 같은 팀이라 상성이 크게 작용하기도 했지만 따져보면 그 대회만큰 개테란맵 대회도 없었죠. 그럼에도 불구하고 이영호 꺾고 결승간 건데.. 많이 불리한 부분이 있었지 않나 쉴드쳐 봅니다.
14/12/21 14:30
글쎄요.. 저그를 시대로 나누자면 홍진호-마레기-이제동 이렇게 나눌것같고
성적으로 끊자면 이제동-마레기-박성준 저그의 빌드나 패러다임으로 보면 전투형으로 홍진호-박성준-이제동, 운영형으로 조용호-마레기-이제동 이렇게 나뉘지않을까요? 근데 처음 뮤짤을 개발한 사람이 정확히 누군가요?? 스타1 저그의 역사에서 가장 큰 혁명이라고 해야하나요? 그건 뮤짤에서 나온다고봐서...
14/12/21 14:41
공식적으로 알려진건 서경종이긴한데 뭐 연습실혹은 자기집에서 서경종 나오기전에 자기도 이미 쓰고 있었던
사람이 있었을지는 잘 모르겠습니다. 서경종이 성적만 좀 뒷받침 됐더라면 좀 더 유명세를 탔을텐데 뭐 뮤짤 대중화시킨것 하나만으로도 절대적위치를 확보한건 사실이지만 큰 획을 그은거치곤 성적이 아쉬운건 사실이긴하죠.
14/12/21 15:11
근데 현재 뮤짤은 서경종이 쓰긴 했는데 방송에서 뮤짤처럼 보이게 컨트롤 하는건 박성준 아닐까요?
진짜 박성준 등장할때무터 미친 APM 으로 뮤탈 다 미네랄 클릭해서 뭉치게 한 다음에 테란 다 박살냈었는데
14/12/21 16:20
뮤짤과 뮤탈뭉치기는 구분해야죠. 방송경기에서 제대로 된 뮤짤을 처음 보여준건 박성준이었어요.
박성준은 뮤탈뭉치기가 없는데 우클릭으로 뭉쳐가면서 세련된 뮤짤을 보여줬죠. 그 후에 서경종이 뮤탈뭉치기를 발견하면서 뮤짤이 쓰기쉬워진거구요.
14/12/21 14:36
저도 물론 홍진호를 좋아하긴 합니다만
이런 종류의 랭크는 당연히 이제동 > 마조작 > 박성준 > 조용호 > 홍진호라고 봤는데.... 조용호가 홍진호에게 밀릴 이유를 잘 모르겠네요.
14/12/21 15:24
홍진호가 진짜 우승 타이틀 하나로 정말 너무너무 저평가 당하고 있죠.
홍진호 전성기였던 2000~2003년 중에 2003년만 보더라도 2003년 iTV 랭킹전 5차대회 우승 2003년 CJ 가야방송배 올스타전(우승 서지훈) 2003년 벼룩시장 FindAll배 GhemTV 챌린저 오픈(준우승 이윤열) 2003년 여수 사이버 게임대회 4대천왕전(준우승 이윤열) 2003년 KBC 파워게임쇼 4대천왕전(준우승 김정민) 2003년 ghemTV 고수초청전 준우승 2003년 MBC 김해 4대 천왕전 준우승 2003년 KTEC배 2002 KPGA 위너스 챔피언쉽(준우승 임요환) 2003년 TG삼보 MSL 준우승 (우승 최연성) 2003년 Olympus배 온게임넷 스타리그(우승 서지훈) 2003년 네오위즈 피망 온게임넷 프로리그 준우승 굵직한 대회 죄다 결승 갔습니다. 상대만 보더라도 죄다 이윤열, 임요환, 서지훈.... 진짜 랭킹을 매기는 각자의 방법이 있겠지만 협회 랭킹도 당시 한게임 우승 + 마이큐브 준우승 + 스타우트배 우승 했던 강민보다 더 포인트 더 좋았고요. 100번의 준우승보다 1번의 우승이 더 위대하다고 생각하시는 분들도 많지만 제 기준에서는 홍진호 > 박성준, 조용호네요 3년을 범접할 수 없는 저그 1위를 지켰습니다.
14/12/21 15:33
같은 생각입니다. 결국 남는 것은 기록 뿐이라지만 왜 그 기록을 '공식전 우승'에만 의미를 두는지 모르겠습니다.
코카배부터 질레트배 직전까지 홍진호는 이견없는 저그 1위를 지켰습니다. 그 이후에도 삼연벙으로 바닥까지 추락했으면서도 스니커즈배까지 저그 1위를 놓고 다투는 선수였고 2006 신한1까지 홍진호는 분명 무시할 수 없는 저그였습니다. 위에 썼듯 최전성기 임임이최서 + 정말 차원이 다른 개테란맵 + 우승 한번 안 하고도 랭킹 1위 + 압도적으로 많았던 경기수 + 전성기 시절 쩔었던 승률과 경기수 대비 정말 좋은 누적승률 + 유효 선수생활 기간(2001 코카 ~ 2006 신한1) + 상징성. 그놈의 공식전 우승 하나 없다고 홍진호<박성준, 조용호라고 할 수는 없다 봅니다.
14/12/21 15:52
퇴물(?)시절이라고 할 수 있는 공군시절 김택용을 한 번 잡아내는거보고
'아 이선수는 커리어가 전부인 선수가 아니구나'라는 생각이 들었습니다.
14/12/21 15:38
커리어는 사람 개인의 경력이죠. 즉 그 사람이 그 분야에서 걸어온 길 자체가 커리어의 정의입니다. 위에 어떤 분이 결국 남는건 커리어 뿐이라는데, 그건 당연한 겁니다. 왜? 사람이 살다보면 행적이 안 남겠습니까. 우리 개개인의 삶을 살아가면서 당연히 그 자취가 남는것이죠. 문제는 커리어의 정의를 오인하고 있다는 겁니다.
예를 들어 칼 립켄 주니어가 월드 시리즈 우승이 한 번 뿐이라고 그의 커리어가 빈약하다 말할 수 없지 않겠습니까. 립켄은 타이틀이 빈약한거고, 타이틀은 커리어의 일부분일 뿐입니다. 커리어에는 통산 득점, 통산 탈삼진, 통산 안타, 통산 방어율, 통산 WHIP 같은 스탯들도 다 포함이 되는 것이죠. 립켄은 그리고 타이틀중에서도 우승 트로피만 그런거지, 개인수상 내역은 뭐 대단하죠. 이건 축구라고 다른게 없죠, 메시의 국대 커리어가 빈약하다 빈약하다 하지만, 메시는 월드컵과 코파 각각 준우승을 달성했고, 골든볼도 먹은, 커리어 자체는 준수한 편입니다. 그리고 메시가 만약 아르헨티나 국대 최다 득점자 자리에 오른다면, 더욱더 그 커리어는 강화되는거구요. 타이틀이 빈약하다 할 수 있을지언정, 커리어의 빈약함을 논하긴 어렵단 거죠. 우승만이 커리어로 남는다면, 세리에 내에서만 한정하면 마라도나, 플라티니, 마테우스 등 세리에를 거친 그 수많은 레전드들도 일단 접고 가야하는 토티의 세리에 커리어는 그냥 한줌 재가 되버릴것입니다. 테드 윌리엄스나 칼 야스트렘스키같은 보스턴 레전드들도 커리어가 빈약한 선수가 되겠네요. 스타1도 마찬가지 입니다. 저기 이제동과 마재윤의 시기별, 종족별, 더 나아가면 맵 별 승률 그런것도 다 커리어에 포함이 되는것이고, 선수의 커리어를 평하려면 그냥 위키피디아 Honours 항목에 나오는 우승 타이틀 몇개로 논하는게 아니라, 그가 플레이해온 시대 상황, 어떤 경기 내용을 펼쳤는지 등등을 고루 평가해야 할겁니다.
14/12/21 16:00
동의합니다
물론 박성준이 위라고 생각할수도 있고 홍진호가 위라고 생각할수도 있지만 단순하게 우승 0회랑 3회랑 비교가 됨? 이런건 솔직히 좀.....
14/12/21 16:08
단 한 시즌 테란에게 웃어주는 맵 깔고 우승한 마재윤을 이제동한테 비하다니 이미지 메이킹이 기가 막히네요.
이영호와의 4연결 내내 밸런스 무너진 맵을 계속 쓴 거에 비할 수는 없다고 봅니다. 특히 빅파일 MSL에서는 이재호, 염보성 등 저그 올라가지 말라고 만든 맵에서 다 이기고 올라갔죠. 마재윤의 통산 테란전 승률과 이제동의 통산 테란전 승률을 비교하면 이제동이 한 10% 앞설텐데 비교를 하면 안되죠.
14/12/21 16:09
투신을 저평가 하는게 아니고 홍진호를 그만큼 높이산다는 생각을 왜 안하시죠?
커리어 좋다 이겁니다. 하지만 대전 상대를 보면 투신보다야 훨씬 네임벨류 차이가 있습니다. 그렇게 준우승을 하면서도 그당시 저그 1위는 투신도 아니고 박태민도 아니었고 조용호도 아닌 홍진호였습니다. 당연히 홍진호가 더 높아야죠. 저그 종족적 영향력으로 따지면 홍진호만한 인물이 없죠. 그래서 박태민을 빼고 조용호를 넣은 것이고..
14/12/21 16:22
홍진호 저그 1위였죠. 근데 그건 03년까지 얘기고, 그 당시 박태민은 학생신분에서 다시 게이머로 복귀하던 시기였고, 박성준은 갓 데뷔한 신인이였으며, 조용호도 그땐 콩라인이였죠. 홍진호가 한때 최고의 저그였던건 알지만 굳이 저 우승자 출신 3명을 언급할 필욘 없습니다.
14/12/21 16:28
먼가 수많은 분들이 같은 이야기를 반복하는거 같은데
마재윤>이제동 이야기는 이미 옛날에 논파된지 오래된 떡밥이고 그렇지만 마재윤이 2위라는 것은 변함이 없는 사실이고 다들 그걸 깔고 이야기하는거라 딱히 논쟁거리가 아닌듯 한데..
14/12/21 17:39
리플들 다 읽어봐도 마레기를 이제동 위에 놓는 사람은 없는데 너무 같은 얘기가 반복되네요.
이제동위에 마레기를 놓을 껀덕지 자체가 없으니 더이상 자료를 구구절절 나열할 필요도 없어요. 대부분의 피지알러분들도 아실테고요. 진짜 논란이 되고 있는 부분은 조용호/홍진호/박성준 이 세명의 서열이네요. 박태민은 세명에 비하면 딸리는게 중론인것같고요(언급자체가 덜되는것으로 보아), 물론 우승유무의 차이로 홍진호 위에 박태민 놓는 분도 있을것같긴 합니다만. 어쨋든 저 세명의 자리정하기에선 박성준의 굴욕이라 생각합니다. 그리고 홍진호와 조용호는 아무리 생각해도 순서정하기가 상당히 애매해요... 개인적으론 홍진호 근소우위로 놓고 싶지만요.
14/12/21 17:43
1. 시대보정을 해서 박성준이 홍진호보다 떨어진다는 건 말이 안됩니다. 홍진호의 마지막 4강이 06년 신한은행 즉, 질레트보다 이후 시즌이죠. 최전성기는 아닐지라도 퇴물 취급 같은 건 절대 없었습니다. 무슨 베이브루스랑 요즘야구 정도로 벌어지지 않았죠.
2. 프로리그 승률 등을 문제 삼는데, 프로리그에서 박성준만큼 혹사당한 선수가 또 있나요? 프로게이머는 노출될수록 손해라는 걸 생각하면, 팀에 공헌하지 못했다는 말은 진짜 모욕입니다. 3. 양박은 메이저 개인리그 우승도 있지만 이벤트 대회 우승도 있죠. 그 이벤트라는게 진지뺀 개그도 아니고 당대 최고 선수를 초빙한 무지하게 진지했던 대회였구요. 프리미어리그는 양대리그급으로 칠순 없지만 분명 절반 정도는 가치가 있다고 봅니다. 4. 그리고 플레이 스타일을 생각하면 홍진호는 박성준 하위호환이죠. ※ 홍진호 선수의 마지막 4강은 06년 신한은행 스타리그 라고 합니다. 잘못된 정보 바로잡아주신 분들 감사합니다. 이 정보가 바뀐다고 제 논지가 달라지지는 않으니 위의 글은 그대로 두겠습니다.
14/12/21 18:05
홍진호의 마지막 4강은 06년 신한은행 스타리그입니다.
프로리그는 저도 박성준 우위라 봅니다. 그리고 이벤트전이면 홍진호도 스니커즈와 왕중왕전 우승이 있어서 양박에 밀릴건 아니라 보고요. 플레이스타일에서 폭풍을 투신의 하위호환이라하면 콩팬들한테 섭한 얘기아닌가요... 너무 주관의 영역인데 이건. 어쨋든 저는우승0과 3은 넘을수없는 수준이라 생각해서 박성준>홍진호를 주장하는 사람인데, 그냥 댓글 읽다보니 몇개 생각나서 적어봅니다.
14/12/21 18:19
기억에 의존해서 쓰다보니 오류가 나오네요;; 죄송합니다. 수정해 놓을게요
그런데 홍진호 마지막 4강이 06년이라면 시대가 달라서라는 말은 더 어불성설이네요. 이벤트전은 홍진호 vs 박성준 구도 보다는 박성준이 다른 선수들에 비해 반짝이라던가 커리어가 반쪽이라던가 하는 비판때문에 썼습니다. 솔직히 홍진호도 진지한 이벤트전 우승이 있는데 0회 우승은 좀 가혹하죠. 스니커즈+왕중왕 합쳐서 1회 우승이라고 해줘야....
14/12/21 18:09
1.홍진호 선수 양대리그 첫 결승이 2001년 코카콜라배고 8강 안에 들었던 건 그 전 대회엔 한빛소프트때였죠. 말씀하신 바는 홍진호가 롱런했다는 증거지 홍진호와 박성준이 같은 세대였다는 증거가 되지 않죠
따라서 4번도 공정한 비교가 되지 않죠. 모든 선수는 후세대에 더 발전된 선수들의 하위호환이 될 수 밖에요
14/12/21 18:31
같은 세대라는 말이 아닙니다. 공존했던 시기가 있다는 말입니다.
다른 세대죠. 다른 세대가 맞는데, 무슨 지금 MLB와 베이브 루스 정도 차이가 나는게 아니라는 말입니다. 같이 뛰었던 적도 있고 서로 경기한 적도 있을텐데 말이죠. 이미 두 사람은 코카콜라 세대(1.5세대)와 질레트 세대로 구분이 명확히 되고 있긴 합니다.
14/12/21 18:20
1번과 4번은 지민님 말씀대로
홍진호 선수 양대리그 첫 결승이 2001년 코카콜라배고 8강 안에 들었던 건 그 전 대회엔 한빛소프트때였죠. 말씀하신 바는 홍진호가 롱런했다는 증거지 홍진호와 박성준이 같은 세대였다는 증거가 되지 않죠 (2) 따라서 4번도 공정한 비교가 되지 않죠. 모든 선수는 후세대에 더 발전된 선수들의 하위호환이 될 수 밖에요 (2) 2번은, 홍진호 선수는 제대로 된 프로리그가 정립하기 전에 전성기를 맞았기 때문에 단순 비교가 어렵습니다. 또한 저는 박성준 선수의 프로리그 승률이 나쁘다고 생각해 본 적이 없고 팀에 공헌하지 못했다는 말은 개그라고 생각하기 때문에 크크.. 마스터충달님 말씀대로 프로리그에서 박성준처럼 혹사당한 선수 찾으려면 몇 없죠. 송군 노예 이윤열이나 소년 가장 이영호 정도? 뭐 아무튼. 3번은 PRADA님 말씀대로 이벤트전이면 홍진호도 스니커즈와 왕중왕전 우승이 있어서 양박에 밀릴건 아니라 보고요. (2) 마스터충달님이 시대보정을 해서 박성준이 홍진호보다 떨어진다는 건 말이 안된다고 생각하시는 만큼, 저는 시대보정을 하지 않고 홍진호가 박성준보다 떨어진다는 건 말이 안 된다고 생각하는 사람입니다. 홍진호 선수와 박성준 선수는 분명히 세대가 다릅니다. 또한 홍진호의 유효 선수시절이 06신한1이라고 생각하지만, 그것이 홍진호의 전성기를 의미하지는 않습니다. 저 위에도 썼듯 홍진호의 최전성기는 02년이고 전성기는 질레트배 직전에 끝났다고 봐야 합니다. 같은 시기에 선수생활을 했던 것과 그 선수의 기량을 완전히 뽐낼 수 있는 전성기가 같은 것은 아닙니다.
14/12/21 18:44
그렇게 따지면 박성준을 시대 보정해서 이제동보다 낫다고 해도 되겠네요.
그런 전가의 보도로부터 자유롭기 위해 커리어 랭킹 같은 것들이 생겨난 거구요. 홍진호가 1.5세대 최고의 저그라는 점은 분명합니다. 하지만 그 세대 사이에서 우승을 못한 점도 분명합니다. 박성준은 질레트 세대 최고의 저그였고 전성기 동안 우승 2회 준우승 2회를 했죠. (그는 심지어 세번째는 곰티비 세대와 겨루어 우승도 합니다. 대진운이 좀 쩔긴 했지만...) 시대보정의 함정을 이기는 게 커리어라고 봅니다. 혹시 박성준 선수가 우승만 3번 했으면 홍진호의 5회 준우승을 더 쳐줄지도 모르겠는데 박성준 선수 준우승 커리어도 꽤 높아서요.
14/12/21 19:03
저는 그 커리어라는 것이 단순히 우승횟수, 준우승횟수만을 의미한다고 보지 않기 때문에 마스터충달님과 계속해서 의견이 부딪히는 것 같습니다.
마스터충달님처럼 커리어의 기준을 우승횟수, 준우승횟수만으로 한정하면 박성준>홍진호입니다. 제 주장처럼 시대보정을 하고, 마스터충달님의 기준대로 커리어를 적용하면, 말씀하신 것처럼 박성준>이제동이 가능할 수도 있을지 모릅니다. 그러나 저는 커리어를 사전적 의미 그대로 그 선수가 이뤄온 모든 경력이라고 보기 때문에 홍진호≥박성준이라고 생각합니다. 박성준이 홍진호보다 떨어진다고 생각하는게 아니라, 홍진호가 박성준보다 근소 우위에 있다고 봅니다. 기준이 달라 생기는 의견차이니 좁혀지지 않을 것 같습니다. 그래도 재미있는 토론이었습니다. 혹 더 나누실 의견이 있으시다면 댓글 달아주세요.
14/12/21 19:19
그 선수가 이뤄온 모든 경력을 따지면, 박성준은 양대리그 우승/준우승 말고도
프로리그 혹사, 이벤트전 우승2회+준우승1회, 전성기 이후의 우승, 스타2라는 타종목으로 전환 후 준우승 등등 프로게이머로서 박성준이 이룬 것들이 더 많다고 보여집니다. 둘다 해봤다는 이벤트전 우승/준우승 경력도 박성준이 앞서죠. 홍진호가 앞서는 부분은 전성기 승률/누적 승률 뿐이라고 생각하는데 그거 하나로 나머지 업적이 커버된다고 생각되지는 않네요. 이걸 제외하고 데이터 적인 부분에서 박성준을 앞서는 부분이 있다면 알려주시면 감사하겠습니다. 특히 스2전환에 대해서 박성준이나 임요환 처럼 선구자 역할을 했던 선수들을 참 존경하는데요. 당시 배신자, 상금 사냥꾼 소리를 감내하고 선수 권익을 위해 앞장섰던 점은 스1을 넘어 프로게이머로서 정말 훌륭한 일을 했다고 봅니다. (심지어 준우승도 했죠) 이런 +@까지 고려하면 홍진호랑 비벼보게 되는 지금 상황은 박성준으로서는 안습이죠.
14/12/21 19:35
일단 홍진호는 스2를 하지 않았으므로 스2는 제외하고 스1으로만 따져야 공정하다고 생각합니다. 그렇게 따지자면 스1판 초창기에 판을 갈고 닦은 홍진호에게 박성준이 비할 수 있을까요?
말씀드렸듯 박성준이 프로리그에서 혹사당한 것은 맞지만 홍진호는 제대로 된 프로리그가 정립하기 전에 전성기를 맞았기 때문에 단순 비교가 어렵습니다. 박성준의 프로리그 혹사는 홍진호와의 맞비교에서는 가산점을 얻을 수 없다고 생각합니다. 사실 저는 왕중왕전 우승을 비공식으로 치는 것이 굉장히 억울한 기록이라고 생각하기 때문에.. 뭐 그건 차치하더라도 홍진호 선수의 전성기는 리그가 난립하던 시기였고 그것이 후대에 축소 평가 되었으나 박성준 선수는 정립된 리그에서 세운 기록을 모두 제 값어치로 평가받았습니다. 제가 생각하는 시대 보정은 세대 구분, 스타판의 1년이 타 스포츠판에 비해 얼마나 긴 시간인가는 물론이고 이러한 것 까지 포함합니다. 홍진호의 결승 대진과 박성준의 결승 대진도 분명 달리 평가받아야 합니다. 홍진호는 S급 테란 셋과 A급 테란을 그것도 그들의 전성기에 만났습니다. 상성 종족인 토스와의 대전이 같은 가치를 가진다고 보지 않습니다. 말씀하신 것처럼 전성기 승률, 누적 승률을 포함해 누적 경기수, 역상성 종족전 전적 등도 분명 중요한 평가요소입니다. 또한 역대 케스파 저그 랭킹이 시사하는 바도 크다고 생각합니다. 역대 케스파랭킹 저그랭킹 1위 횟수 2위 : 27회[2002.05-2004.07(27회)] 역대 케스파랭킹 저그랭킹 2위 횟수 8위 : 7회[2002.03-2002.04(2회), 2004.09-2005.01(5회)] 역대 케스파랭킹 저그랭킹 3위 이내 횟수 2위 : 46회 (1위는 이제동이었습니다.) 싸워왔던 맵도 봐야 합니다. 박성준이 홍진호보다 힘든 맵에서 싸웠다고 말할 사람은 없을겁니다. 또, 왜 스타성과 상징성이 평가 기준으로 사용됨에 있어서 폄하받는지 모르겠지만 그것 또한 저는 중요한 요소라고 생각합니다. 홍진호가 공짜로 스타성을 가진 것이 아니었고 홍진호가 노력없이 저그의 상징성을 가진 것이 아니었죠. 이러한 것들 모두를 종합하여 저는 홍진호가 박성준을 앞선다고 생각합니다. 커리어는 말 그대로 그 사람이 걸어온 길, 경력이니까요.
14/12/21 19:49
홍진호 선수도 스2 예선 참가했었습니다.
예전 강민의 올드보이처럼 곰TV에서 프로젝트 A라는 프로그램으로 코드A예선 도전했지만 떨어지고 적성에 안맞아 관뒀죠.
14/12/21 19:51
에이.. 그걸 가지고 홍진호가 스2를 했다고 할 수는 없지요. 그걸 프로게이머로서의 경력으로 볼 순 없잖아요.
홍진호는 어디까지나 스1 프로게이머였습니다. 박성준은 스1 프로게이머, 스2 프로게이머였고요.
14/12/21 19:58
왕중왕전 우승을 비공식으로 치는게 왜 굉장히 억울하시죠? 비슷한 대회였던 신한 마스터즈에서 이윤열이 마재윤 꺾고 우승했다고 아무도 이윤열을 스타리그 4회우승으로 쳐주진 않습니다. 또 커리어 말씀하셨는데 스1만 따져야 공정하다는 것도 참 이상한 논리 같아요. 커리어가 그 사람이 걸어온 길이며 경력이라 하셨는데, 그렇다면 더더욱 박성준이 스타2에서 임요환, 이윤열과 같이 초창기에 건너가 선구자 역할을 한것도 인정하셔야죠. 게다가 GSL 준우승까지 했었는데. 홍진호가 임요환처럼 스타2에 도전안했다고 스타2는 빼고 비교해야 한다는 말은 절대 공감할 수 없습니다. 그리고 스타1만 따진다 가정해도 님이 언급하신 것들 다 감안해도 3회 우승 vs 0회 우승의 갭은 도저히 메꿔지질 않네요.
14/12/21 20:12
왕중왕전 이야기를 하자면 진짜 파이야 될 것 같아서 이 부분은 답변을 드리기가 힘들겠습니다. 그래서 논외로 두자고 댓글에 썼고요. 뭔가 어그로에 낚인 기분이 드신다면 사과드립니다. 본의아니게 그리 되었습니다.
글쎄요. 저는 홍진호가 스2를 하지 않았고 그러므로 스2에서의 부분은 홍진호와 박성준을 맞비교할 때 제외해야 한다고 생각하기 때문에 페이탄님의 논리가 되려 이상하다고 생각됩니다. 이 글에서 지금 홍진호>박성준이냐 박성준>홍진호냐를 논하는 것은 스타크래프트1 저그 플레이어로서의 순위를 논하는 게 아니었던가요? 스2까지 포함된다면 홍진호, 박성준 다음으로 논하는 조용호와 박태민은? 마지막 문장은 서로 기준점이 다르기 때문에 어차피 서로가 절대 이해할 수 없는 생각이라고 여겨집니다. 어쩔 수 없는 부분인거죠, 서로가.
14/12/21 19:59
제가 스2를 언급한 건 스2 경력을 따지기 보다는
선수 권익을 위해 나섰던 점을 말하고자 한 것입니다. 홍진호 선수가 훌륭한 선수기는 하지만 선수 권익발전에 따로 노력하진 않았으니까요. 케스파 랭킹을 드셨는데, 저그랭킹이 아니라 전 종족 랭킹을 따지면 홍진호 선수는 케스파 랭킹 1위 횟수가 0회입니다.... 뭐랄까 저그랭킹 1위는 27회인데, 전체 1등은 0회. 이게 홍진호의 한계이고, 박성준이 홍진호보다 낫다는 결정적 증거로 보일 뿐이네요. (박성준 11개월 연속 1위, 2005. 04 ~ 2005. 02) 마지막으로 스타성은 솔직히 박성준이 너무 억울한 부분이죠. 잘생기게 태어난 게 노력으로 됩니까? 외모 배재하고 플레이의 화끈함을 생각한다면 박성준이 훨씬 인기 있었어야죠. 스타성 가지고 들어오는 것도 억울한데, 무슨 박성준은 스타성 얻을라고 노력도 안한 것처럼 하는 것 같아 슬프네요. 어떤 선수가 결승전에서 드론러쉬를 갑니까? 이런 선수가 스타성이 없다니 참.. 외모가 천추의 한이네요 -_-;;
14/12/21 20:20
홍진호 선수가 선수 권익 발전에 따로 노력하지 않았다는 것은 오해인지 비하인지 구분하기 힘드네요.
홍진호 선수가 임요환 선수를 필두로 한 선수협의회(비스무리한것.. 뭐라 칭해야 할 지...) 만드는 일에도 참여했었고(물론 비공식적인 일이었고 결국 실패로 끝났지만) 지금 콩두컴퍼니 역시 전 프로게이머들의 권익발전을 위해 세운 매니지먼트사가 아니던가요? 홍진호 선수가 이스포츠의 발전과 선수들의 권익보호를 위해 한 일이 없다고 하시는건 굉장한 무례 같습니다. 홍진호 선수가 케스파 랭킹 1위 횟수가 없는 것이야 말로 시대보정 해서 보아야 할 것 아닌가요. 그래서 제가 제시한것도 케스파 저그 랭킹입니다. 지금 우린 홍진호와 박성준을 맞비교하면서 '저그 선수'로서의 순위를 메기는 것이니까요. 홍진호와 박성준은 세대가 다릅니다. 홍진호의 세대에서는 정말 때려 죽여도 저그가 1위를 할래야 할 수 없는 세대였습니다. 그러한 세대를 거치면서 한단계 진일보한 박성준의 세대가 나온거구요. 이것을 세대보정 하는 것이 오류인지요? 홍진호의 스타성이 꼭 외모때문만이라고 생각하지 않습니다. 당장 한빛배, 코크배 당시의 홍진호 외모만 봐도.. 솔직히 전 한빛배에서 홍진호를 처음 보고 생긴게 완전 양X치라고 생각하기도 했었습니다. 그런데 홍진호는 코크배의 그 외모로도 경기장에 그 많은 팬들을 불러모았고 온라인상에서 그 많은 저그팬들의 지지를 받았습니다. 외모는 솔직히 홍진호가 엄청나게 노력했던 부분도 있습니다. 뭐 박성준이 그런 노력을 안했다고 스타성이 없는가? 차원의 얘기는 아닙니다만. 중요한건 스타성에서 외모가 차지하는 비중이 분명히 있겠지만, 꼭 그것때문만은 아니라는겁니다. 홍진호의 스타성은 성적, 경기 스타일, 성격, 외모, 상징성 등이 골고루 종합된 결과였습니다. 또 그 상징성은 결국 홍진호의 성적이었구요. 외모때문에 박성준이 조금 억울할 수는 있어도, 홍진호의 스타성이 외모때문만이라고 생각할 순 없다고 생각합니다.
14/12/21 20:30
저는 콩두컴퍼니는 사업이라고 생각되고, 그 마저도 레전드만 혜택이 돌아가는 일이라
선수 권익과 관련된 사항이라 보기는 어려워 보이네요. 솔직히 홍진호 정도면 그냥 존재 자체가 이스포츠 발전을 위해 기여하는 게 있는 선수입니다. 제가 스2전환 당시의 일을 언급한거는 홍진호가 이스포츠 발전에 기여한게 없다는 게 아니라 박성준은 이런 노력도 했었다라는 거로 봐주시길. 그리고 스타성은 스타성이고, 경력은 경력이죠. 홍진호의 스타성은 말씀하신대로 외모 뿐만 아니라 성적과, 플레이스타일, 그리고 쿨GG 경기로 대변되는 매너도 있습니다. 하지만 그건 스타성일 뿐이고, 여기는 경력을 따지는 자리이니 그걸 따지며 홍진호가 경력이 더 낫다는 말씀은 하지 않으셨음 좋겠네요. 여기서 다룰 사안이 못 됩니다. 인기가 좋으니 경력을 높게 쳐주라니 말도 안되는 논리죠.
14/12/21 20:40
마스터충달 님//
박성준의 노력도 물론 가치있었습니다. 그것을 깎아내리고 싶은 마음은 없습니다. 홍진호의 콩두컴퍼니를 그저 사업으로 볼 것인가? 저는 아니라고 생각합니다. 마음만 먹으면 더 수익성 좋은 사업 할 수 있죠. 지금 방송가에서 신나게 꿀 빨 때 인데 그런 사업 같은거 나중에 벌이고 일단은 꿀빠는게 더 도움될 수도 있고요. 사실 콩두컴퍼니가 얼마나 수익을 낼 것인가에 관해 전 좀 회의적이라.. 홍진호는 스타 파이널포를 기획하면서부터 예전부터 기획해보고 싶은 것이었다고 했습니다. 전 프로게이머들의 은퇴 후 대접이나 생활이 너무 불합리하니, 그걸 좀 개선할 수 있도록 무언가 해보고싶다는 취지의 발언이었습니다. 그래서 한창 방송으로 대중의 시선을 받고 있을 때 벌여보는 거라구요. 그것이 단순히 홍진호의 사업적 계산이라고 볼 수 있을는지요? 저는 홍진호가 방송에서 열심히 전 프로게이머라고 떠들고 다니고, 스타1리그도 열고, 스2 여성부 리그도 열고, 이스포츠 홍보하러 다니는 것 자체가 선수 권익과 관련된 사항이라고 봅니다. 이스포츠판 벗어나면 폄하되기 바쁜 선수들 위상을 높이려고 이리저리 뛰는것도 선수 권익과 관련된거죠. 스타 파이널포도, 스타즈 파티도, 콩두 컴퍼니도 결국은 수익성이라기 보다는 홍진호의 환원에 가깝다고 생각합니다. 미래를 불안하게 생각하는 후배들을 위해 무언가 해보고싶다는 취지의 발언도 했었고요. 그것이 선수 권익과 직접적으로 관련된 것이 아니면 뭘까 싶네요. 당장 은퇴한 선수들에게 광고 붙여주고, 행사 잡아주고 있는게 콩두컴퍼니죠. 물론 콩두컴퍼니에 굵직한 레전드급 선수들도 있지만, 레전드에게'만' 혜택이 돌아간다는 것도 어불성설이라고 생각합니다. 또한 아직 막 시작하고 있는 단계니 섣불리 평가할 수도 없고요. 홍진호가 콩두컴퍼니를 세운 것이 자신의 사익을 위한 것으로 보고 선수 권익과 상관 없지 않느냐 하는 논리 전개라면 박성준이 스2에 도전했던 것도 결국 박성준이 스1에서 설 자리가 없으니 새 판에 뛰어들어서 본인을 위해 뛴 것이라고 볼 수 있는겁니까? 전 전혀 그렇게 생각하지 않습니다. 박성준 선수와 임요환 선수 이윤열 선수 모두의 노력과 기여는 값지죠. 홍진호 선수의 노력과 기여도 다른 차원에서 값진겁니다. 다시 말씀드리지만 마스터충달님과 저는 커리어를 논하는 기준이 다른겁니다. 어떻게 논의하더라도 평행선일수밖에 없다고 생각해요. 다시 말씀드리지만 저는 제가 언급한 모든 것을 커리어, 경력이라고 보고 있습니다. 또 다시 말씀드리지만 홍진호의 인기는 그냥 얻어진 게 아니예요. 스타판에서 공식적으로 커리어라는 것에 명확한 기준을 두지 않는 한, 어떤 것들을 기준삼고 또 그 기준들의 우선순위를 어떻게 두느냐에 따라 선수 평가는 달라질 수 밖에 없습니다. 마스터충달님과 저의 견해 차이는 딱 그것 뿐이죠.
14/12/21 20:47
말씀을 보니 홍진호 선수가 스타판을 위해 많은 노력을 했었네요.
박성준 선수에 비해 홍진호 선수가 그러한 노력이 부족했다고 한 부분은 제가 실언한 것 같습니다. 홍진호 선수의 노력을 폄하한 것으로 비춰질만한 발언을 한 것에 대해 팬들과 홍진호 선수에게 사과드립니다. 죄송합니다. 그래도 스타성 때문에 홍진호 선수의 경력을 상승시킬 수는 없다고 봅니다. 그렇기에 박성준보다 홍진호를 더 우위에 둘 수는 없겠네요.
14/12/21 20:54
마스터충달 님//
네, 사실 박성준VS홍진호는 그냥 개개인의 기준에 따른 견해차이라고 봅니다. 마스터충달님과 저의 견해가 다른거죠. 그리고 이 두 견해는 사실 백날 얘기해봤자 평행선이구요 크크크 홍진호 선수의 팬이지만 박성준 선수도 좋아했었고 박성준 선수도 높이 평가합니다. 홍진호 선수와의 맞비교를 위해 스2 기록을 제하고 이야기했지만, 스2에서의 기록도 대단하다고 생각하고요. 저그빠로서 좋은 경기를 많이 보여준 고마운 선수임에는 틀림없습니다.
14/12/21 21:10
저는 경력이라는 부분은 객관적으로 따져야 된다고 봐서요.
견해차이라는 주관성으로 볼 부분은 아니라고 생각합니다. 그런 면에서 마조작이 떡 하니 2등에 박혀있는 점도 굉장히 아니꼽기는 하지만 어쩔 수 없는 부분이기도 하구요;;
14/12/21 21:18
마스터충달 님//
음, 그러니까, 그 '경력'의 '기준'은 공식적으로 명시되어 있지 않는 한, 주관적일 수 밖에 없다는 말씀을 드리고 싶은거였습니다. 경력은 물론 객관적으로 따져야 합니다. 승률, 승수, 랭킹, 맵 밸런스 등등 대부분은 수치화 가능한 것들이고 객관화 할 수 있습니다. 그러나 '경력'의 '기준'을 어디서부터 어디까지로 잡고 어떤 것을 더 우선순위로 둘 것인가? 에 대해서는 공식적인 기준도 없고 답도 없습니다. 그러니 그 부분에 있어서는 주관이 들어갈 수 밖에요. 결국 케스파에서 뭐 답이라도 내놓지 않는 한, 정답은 없는 문제입니다. 테란이나 토스보다 사실 저그가 이런 논쟁이 더 심하죠 크크 이제동 다음 자리를 둔 사투! (개인적으로 범죄자는 취급하지 않습니다.) 홍진호VS박성준, 홍진호VS조용호가 주 파이야 주제죠. 어느쪽도 답이 나오질 않네요 몇년이나.. 그러고 보면 박성준VS조용호, 박성준VS박태민, 조용호VS박태민은 크게 파이야 되지 않는데 유독 VS홍진호가 붙으면 파이야네요. 그냥 홍진호 선수가 잘못한걸로.. 그러게 왜 공식전 우승을 한번도 못해서! 크크 물론 누가 이렇게 말하면 전 너무 억울해서 불을 뿜고 키배를 벌이겠지만요. 이쯤에서 논의를 마쳐도 될까요? 흐흐
14/12/21 21:26
저글링앞다리 님//
얼마만의 스1 논쟁인데 여기서 접으려고 하시다니 크크 말씀하신대로 그 기준선택의 주관성이 존재하는한 답없는 평행선이 되겠네요;; 즐거웠습니다. 남은 주말 편하게 보내세요.
14/12/21 21:29
마스터충달 님//
네. 결국 정확한 평가기준을 잡고 제대로 된 랭킹을 정리하지 못한 과거의 케스파가 죽도록 까여야 합니다. 하긴 그런 랭킹이 있었다면 지금처럼 파이야 될 건덕지가 별로 없으니 스덕들이 좀 심심하긴 했겠네요 크크 저도 간만에 정말 즐거웠습니다. 좋은 밤 되세요.
14/12/22 10:43
적잖은 이들이 홍진호와 박성준의 차이를 근소하게, 혹은 소수의견이나마 홍진호를 박성준보다 우위라고 여기게 되는 이유는 개인리그에서의 지속성에 있다고 생각합니다. 말하자면, [무작위로 TV의 전원을 켜고 게임리그를 시청한다고 했을 때, 확률상 홍진호가 박성준보다 많이 노출이 될 수 있었다]는 이야기입니다. 실제로 위에 제가 올린 양대 개인리그 본선 전적을 보면
홍진호(01-06 만 6년) : 189전 106승 83패 (56.1%) vs Terran 100전 55승 45패 (55.0%) vs Protoss 48전 22승 26패 (45.8%) vs Zerg 41전 29승 12패 (70.7%) 박성준 (04-09 만 5년) : 174전 92승 82패 (52.9%) vs Terran 79전 35승 44패 (44.3%) vs Protoss 53전 35승 18패 (66.0%) vs Zerg 42전 22승 20패 (52.4%) 다승과 승률 모두 홍진호가 박성준보다 우위에 있는데 - 준우승을 하면 승률이 꽤나 깎임에도 불구하고 - 이것은 홍진호가 개인리그 우승은 못했을지언정 [더 자주 본선에 참가해서 더 안정적으로 상위 라운드에 올라갔다]는 이야기가 됩니다. 실제로 01시즌-06시즌까지의 홍진호와 04시즌-09시즌까지의 박성준의 양대 개인리그 상위 라운드 입상 경력을 보면 홍진호 : 결승 5회, 4강 10회, 8강 13회, 16강 20회 박성준 : 결승 5회, 4강 5회, 8강 9회, 16강 16회 이렇습니다. 즉, 종합적인 누적 경력을 놓고 볼 때는 홍진호가 박성준보다 지속성과 방송 노출도에서 우위에 있었고 - 특히 박성준은 MBC게임 채널에서는 거의 볼 일이 없었으니 - 이 점 때문에 홍진호가 박성준보다 강하다고 느꼈을 수 있다는 이야기죠.
14/12/22 11:55
저도 그렇게 생각합니다. 조금 더 보태보겠습니다.
동 기간 둘의 전체 성적을 보자면 홍진호(01-06) : 758전 457승 301패 (60.3%) vs Terran 357전 206승 151패 (57.7%) vs Protoss 215전 137승 78패 (63.7%) vs Zerg 186전 114승 72패 (61.3%) 박성준(04-09) : 578전 345승 233패 (59.7%) vs Terran 242전 134승 108패 (55.4%) vs Protoss 188전 130승 58패 (69.1%) vs Zerg 148전 81승 67패 (54.7%) 다승, 승률 모두 홍진호가 앞서며 특히나 개인리그는 물론이고 전체 성적에서도 홍진호가 대테란전 강자라는 점이 특히나 가산을 얻게 되는 요소가 아닐까 싶습니다. 저그팬들의 주적은 상성 종족인 토스나 동족인 저그가 아니고 역상성인 테란인지라, 대테란전 강자에게 특히나 더 애정이 갈 수 밖에 없다고 봅니다. 다른 성적도 좋지만 이런 점에서 홍진호 선수가 가산을 얻는 것이죠. 두 선수의 최전성기로 범위를 좁혀보면 차이가 더 벌어집니다. 홍진호(01-03) : 497전 320승 177패 (64.4%) vs Terran 234전 148승 86패 (63.2%) vs Protoss 130전 83승 47패 (63.8%) vs Zerg 133전 89승 44패 (66.9%) 박성준 (04-06) : 359전 221승 138패 (61.6%) vs Terran 170전 97승 73패 (57.1%) vs Protoss 98전 68승 30패 (69.4%) vs Zerg 91전 56승 35패 (61.5%) 다승, 승률 모두 홍진호 선수가 박성준 선수에게 앞서며 역시나 대테란전과 대저그전에 강하고 상대적으로 토스전이 약하긴 하지만 모두 60%대를 상회하면서 준수한 성적입니다. 개인리그만 놓고 보아도 마찬가지입니다. 홍진호 (01-03) : 131전 78승 53패 (59.5%) vs Terran 72전 44승 28패 (61.1%) vs Protoss 31전 15승 16패 (48.4%) vs Zerg 28전 19승 9패 (67.9%) 박성준 (04-06) : 105전 58승 47패 (55.2%) vs Terran 56전 27승 29패 (48.2%) vs Protoss 27전 18승 9패 (66.7%) vs Zerg 22전 13승 9패 (59.1%) 저는 엄연히 홍진호 선수와 박성준 선수의 세대가 다르다고 생각하고, 실제로도 둘의 전성기는 차이가 있습니다. 박성준 선수의 등장 이후에도 한동안 홍진호 선수는 건재했으나, 홍진호 선수의 진정한 전성기는 질레트배 직전에 끝났다고 보고, 삼연벙을 기점으로 끝도 없이 추락하면서 사실상 박성준 선수와 전성기가 겹치지 않았습니다. 같이 활동했던 것과 전성기를 같이 보냈다는 것은 구분되어 사용되어야 하고, 그렇다면, 즉, 세대가 다르다면 동 세대 안에서 그 선수들이 어떠한 성적을 거뒀는지를 가지고 평가하는게 맞다고 생각합니다. 그 짧은 역사의 스타판에서 1년, 1세대는 엄청난 차이입니다. 특히나 홍진호 선수와 박성준 선수의 전성기는 1년 차이지만, 엄연히 세대가 다릅니다. 스타 판에서 세대를 구분하는 것은 연도를 구분하는 것과 또 다른 의미입니다. '고작 1년'이라고 퉁칠 수 없는 차이니 세대 구분을 두는 것이죠. 둘을 그러한 시대와 세대 보정 없이 직접적으로 평가하는 것은 매우 위험한 일이며 불공정합니다. 따라서 각 세대 안에서 두 선수들의 성적을 비교했을때 확실히 홍진호 선수의 성적이 다승, 승률 모두 우위에 있고, 더군다나 역상성종족인 테란에게 강했다는 점, 또한 동족전인 저그전을 잘 했다는 점(이러니 저러니 해도 저는 그 선수가 얼마나 자신의 종족을 잘 이해하고 있는지는 동족전에서 판가름난다고 생각합니다.) 역시 저그팬들에게 가산점을 얻기 충분했다고 생각합니다. 즉, 홍진호 선수의 상징성이라는 것은 결국 대테란전 강자라는 홍진호 선수의 성적에서 기인했다고 보며 그것이 다른 요소들(경기 스타일, 경기 성적, 선수의 성격, 선수의 외모 등)과 합쳐져 홍진호 선수의 스타성이 만들어졌다고 생각합니다. 뭐 스토리를 만들어 내기 좋은 시대에 선수생활을 했다는 운도 덤으로 조금 따랐고요. 어쨌든간 홍진호 선수의 상징성이나 스타성이 결코 어떠한 '주관'적 가산이라고만 생각하지 않습니다. 여기에 더해 개인리그 결승 상대를 보자면 홍진호 임요환 (2001) : 216전 159승 57패 (73.6%) / vs Zerg 94전 77승 17패 (81.9%) 임요환 (2002) : 170전 102승 68패 (60.0%) / vs Zerg 87전 55승 32패 (63.2%) 이윤열 (2002) : 238전 169승 69패 (71.0%) / vs Zerg 110전 78승 32패 (70.9%) 최연성 (2003) : 87전 68승 19패 (78.2%) / vs Zerg 32전 27승 5패 (84.4%) 서지훈 (2003) : 129전 85승 44패 (65.9%) / vs Zerg 73전 51승 22패 (69.9%) 박성준 박정석 (2004) : 105전 64승 41패 (61.0%) / vs Zerg 40전 23승 17패 (57.5%) 이윤열 (2005) : 129전 73승 56패 (56.6%) / vs Zerg 66전 39승 27패 (59.1%) 최연성 (2005) : 94전 61승 33패 (64.9%) / vs Zerg 32전 24승 8패 (75.0%) 이병민 (2005) : 86전 53승 33패 (61.6%) / vs Zerg 35전 20승 15패 (57.1%) 도재욱 (2008) : 110전 75승 35패 (68.2%) / vs Zerg 36전 21승 15패 (58.3%) 인데 홍진호 선수의 결승 상대 다섯이 모두 역상성 종족인 테란이었고 박성준 선수의 결승 상대 다섯 중 둘이 상성 종족인 프로토스였다는 것은 차치하고서라도, 보시다시피 상대 선수의 전체 승률이라든지 대저그전 승률이라든지 할 것 없이 홍진호 선수가 정말 압도적으로 어려운 상대를 만났습니다. 홍진호 선수에게 가장 해볼만한 상대였던 2002년의 임요환 선수도 63%대인 데 비해 박성준 선수는 최연성 선수를 제외하고는 모두 50%대의 대저그전 승률을 가진 선수들과 만났습니다. 그나마 가장 어려운 상대였던 2005년의 최연성 선수도 홍진호 선수가 만났던 2003년의 최연성 선수에 비할 바 못 됩니다. 박성준 선수의 우승을 깎아내리는 게 아니라, 이는 홍진호 선수가 더 힘든 시기에 더 힘든 싸움을 해 왔음을 밝히는 데 충분히 유의미한 자료일겁니다. 다시 말하자면 단순히 우승이 없다고 해서 그것이 무작정 평가절하 되고 폄하될 수 있느냐?를 생각할 때 참고할만한 자료라는 것이죠. 이렇듯 홍진호 선수가 싸워왔던 시대와 박성준 선수가 싸워왔던 시대는 다릅니다. 그 상대도 다르죠. 이것이 적잖은 저그팬들이 상대적으로 홍진호 선수가 박성준 선수보다 더 강했다고 생각하는, 혹은 박성준 선수보다 홍진호 선수를 조금 더 애정하는 이유일지도 모르겠습니다. 어제 제가 케스파 저그 랭킹을 자료로 썼는데, 다시 보자면, 역대 케스파랭킹 저그랭킹 1위 횟수 2위 : 27회[2002.05-2004.07(27회)] 역대 케스파랭킹 저그랭킹 2위 횟수 8위 : 7회[2002.03-2002.04(2회), 2004.09-2005.01(5회)] 역대 케스파랭킹 저그랭킹 3위 이내 횟수 2위 : 46회 저그 내에서 유의미한 랭크가 3위라고 가정하고 보았을 때, 1위인 이제동 선수를 제외하고는 홍진호 선수가 보다 저그의 강자로서 군림했음을 뜻하는데 유의미한 자료라고 생각합니다. 아울러, 역대 케스파랭킹 2위 횟수 3위 : 12회[2002.09-2003.02(6회), 2003.10-2004.03(6회)] 역대 케스파랭킹 3위 이내 횟수 공동 5위 : 24회, (공동 5위 김택용) 역대 케스파랭킹 5위 이내 횟수 5위 : 32회 역대 케스파랭킹 10위 이내 횟수 공동 6위 : 44회, (공동 6위 임요환) 예전에 제가 블로그에 썼던걸 그대로 긁어오느라.. 이 리스트 모두에서 홍진호 선수 위에 랭크된 선수는 이영호, 이제동, 김택용, 송병구, 이윤열, 임요환 뿐이었습니다. 어쨌든, 전체에서 유의미한 랭크가 10위까지라고 가정했을 때를 보아도 홍진호 선수는 박성준 선수보다 우위에 있음을 볼 수 있습니다. 박성준 선수는 전체 랭킹 1위를 하였고 홍진호 선수는 그렇지 못했기 때문에 이것이 홍진호 선수의 한계를 증명하는 자료라고 보기는 힘들다고 생각합니다. 말했듯 박성준 선수와 홍진호 선수는 세대가 다르므로 그것을 감안해야 합니다. 홍진호 선수가 이 랭킹을 통하여 증명하는 것은, 그래봤자 전체 1위는 못했던 한때의 탑 저그가 아니라, 이렇게 잘 했음에도 불구하고 우승을 할 수 없고 전체 1위를 할 수 밖에 없던 시대에, 그럼에도 불구하고 그렇게나 잘 했던 선수라는 것을 입증한다고 봅니다. 여기에 맵 밸런스 데이터등을 추가하면 더 설득력있는 자료가 되겠지요. 그러나 배고프니 일단 여기서 gg치겠습니다 흐흐.
14/12/22 15:07
결승 상대가 얼마나 더 힘겨웠는가에 관해 이야기했습니다. 홍진호가 분명 박성준보다 더 힘든 상대와 결승을 했죠.
대전상대로 쳐도 홍진호도 김정민, 변길섭, 이윤열 이런 선수들 이기고 결승에 갔습니다. 뒤쳐진다고 볼 수 없죠. (서지훈, 최연성>김정민,변길섭이니 당연히 박성준이 홍진호보다 더 힘든 대전상대를 만났다고 할 수 없습니다. 시대가 다르니까요.) '결승'상대라고 명확히 쓰지 않고 '대전'상대라고 애매한 단어를 사용해 혼동의 우려가 있었습니다. 수정하겠습니다.
14/12/21 20:09
염보성 선수랑 생각이 비슷한게...
이제동 선수가 성적이나 뭐나 마재윤보다 상위인건 확실한데 이제동은 이영호라는 라이벌이자 벽이 있었지만 마재윤은 그냥 그 시절에 혼자 다 해먹었죠. 마재윤 이외의 저그들은 사실상 힘을 못쓰던 시절이기도 하고.. 대 저그전 스페셜리스트라는 테란들이 상당히 많았지만 그들을 이기고 결승가서 우승한 것도 있고.. 당시엔 마재윤이 자꾸 우승하니까 일부러 테란맵을 만들어서 리그에 배치했다는 이야기가 돌 정도로 맵도 불리했었고.. 성적으로 보여주지 못하는 포스가 있었죠. 임이최 라인에서 이윤열과 최연성이 임요환만큼의 스타성을 보여주지 못하고 있을때 포스트 임요환은 마재윤이다라는 이야기가 있을만큼 팬도 많았고 스타성도 뛰어났죠. 스타판 제2의 전성기가 마재윤이 본좌로드를 걷고 있었던 시절이란 말도 흔히 나왔구요. (본좌 논쟁, vs강민 성전록) 뭐 이 모든게 무의미해졌지만 그때는 그랬죠.
14/12/21 23:35
제 기준에서 최강의 최고의 저그는 이제동, 최고의 포스는 마재윤이라고 생각합니다.
광안리 전까지 폭군모드의 이제동이 마재윤에 근접했었다고 생각하고요. 그리고 저그의 혼은 홍진호죠.
14/12/22 00:24
당시에 임요환과 엮이지 않고 독자적인 스타성을 지닌 최초의 프로게이머라는 평가도 있었고,
실제로 그래서 포스트 임요환이라는 기사도 많이 나왔었죠. 게다가.. 임요환으로 시작되었던 사대천왕/르네상스 시대를 종결시키기도 했고.. 마재윤으로 한시대가 끝나고 김택용으로 택뱅리쌍이라는 완전히 새로운 시대가 시작되는 전환점이기도 했습니다.
14/12/22 09:48
쉽게 전적으로 놓고보면 선수로서의 가치는 알 수 있다고 생각합니다.
다만, 마재윤의 경우 그 당시 포스라는 지극히 주관적인면에서 놓고보면 따라 올 선수가 별로 없을만큼 강력했기 때문에 후대에 이렇게까지 평가를 받는것 같구요.
14/12/22 11:58
음 근데 top 5에 조용호가 없다는게 좀 의아하네요.
마씨 이전에, 그보다 전에 프로토스에게 재앙과도 같은 존재가 조용호였죠. 그리고 저그 빌드의 상당수도 조용호를 통해 확립됐던 것으로 기억하는데....
14/12/22 12:25
마레기는 당시 스토리운도 따라준게 크죠. 3.3먼저하고 신한3 결승했으면 이제동에 견주는 일도 없었을 듯.
바로 얼마후 마스터즈에서도 탈탈털리고...
14/12/22 13:53
이제동 - who must not named - 홍진호 - 박성준 - 조용호 - 박태민
댓글을 보면서 전 시간이동한듯 싶었습니다.
14/12/23 09:54
지극히 주관적인 생각으로 이제동 > 삑--삑- > 박성준 > 홍진호 > 조용호
라고 생각했는데 여러 자료들을 보아하니 홍진호 > 박성준도 어느정도 고개가 끄덕여지네요. 어쨌든 저그 유저들 중에서는 박성준, 홍진호를 제일 좋아했습니다. 지금 와서 스타 1 판에서 가장 기억에 남는 프로게이머 1인만 뽑으라고 하면 전 박성준을 뽑겠습니다. '투신', 별명 하나는 정말 잘 지었어요..
14/12/23 12:51
아무리 생각해도 3회우승2회준우승이 5회 준우승보다 앞에있어야하죠.. 리플읽어 보았는데 결국 전성기 승률이니 이런건 우승으로는 비빌수없으니 들이대는건데 만약 우승횟수가 같다면 승률이니 다전이니등을 말해야하는게 맞고 우승3회와 우승0회에서 승률이니 다전이니 기타등등으로 비교하는건 맞지 않죠...몇해전 프로야구에서도 해태/기아 vs 삼성 어디가 더 명문이냐에서 한국시리즈10회우승의 해태/기아가 한국시리즈 우승을 제외한 통산 대부분의 모든 성적이 1위인 삼성보다 명문이라고 햇었죠..통합4연패 한 지금도 10회우승을 하면 그때부터 넘는다는 이야기도 나오는데 그만큼 우승과 준우승은 엄청난 차이인거죠
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