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17/03/16 02:25
스타는 후반기 기준으로는 종합 승률은 테란이 높고 상위권으로 갈수록 저그가 좋았죠.
이영호라는 아웃라이어를 제외하면요. 종족내 비중이 말그대로 압도적이니까요. 게다가 박지수,박성균은 다 07,08년도가 마지막 4강이고... 이영호,정명훈 다음 손가락에 들던 각팀 에이스 테란들이 이재호,신상문,염보성,이신형,전태양 등등 있었는데 이재호 딱 한번 4강간거 제외하면 개인리그 상위라운드 구경도 못해봤어요. 반면 저그는 팀의 에이스가 아닌 선수들도 종종 4강 혹은 결승까지 오르기도 했고요. 그만큼 다전제에서 테란을 죽을 썼고 저그는 날아다녔다는 방증이기도 하죠. 어쨋든 종족별 유불리야 해석이 사람마다 다르겠지만 단언컨데 테사기는 아니었습니다. 개인리그 성적이 적나라하게 보여주고 있잖아요.
17/03/16 03:31
테사기는 진짜.. 말도 안됩니다. 사람이 사기죠. 크크
맵이 테란에 웃어줘도 못받아 먹는 양산형테란들인데요. 이영호 정명훈처럼만 해줘서 4강 4테란 이런식이면 테사기라는 말에 저도 수긍했을겁니다.
17/03/16 07:03
예전에 올라왔던 양대리그 종족밸런스글을 보면 전반적으로 테란이 흥했던건 사실이고, 다만 시기적으로 다른거죠. 그리고 이영호가 활약한 시기는 양대리그 전체 역사에서 테란이 가장 안좋았던 시기구요. 그래봐야 평균수준이지만.
이런 면에서 결국 선수가 어떠냐에 따라 갈린다고 볼 수도 있지만, 그보다는 맵이 더 크다고 봅니다. 멀티당 미네랄 덩이가 늘고, 가스멀티가 좀 더 수월해지면서 저그가 테란상대하기 좀 나아지고, 토스가 저그 상대하기 많이 나아진 면이 있어요. 하지만 그러기 전까지, 이영호시기 전까지는 테란은 아주 좋거나 보통이거나 했고, 토스는 보통이거나 아주 나쁘거나 했습니다. 저그는 변동이 심했구요. 테사기론은 결국 기한의 문제 입니다. 초기부터 생각하는 사람은 테란이 내내 좋다가 말기에 조금 안좋았는데 그걸로 아니라 할 수 있느냐는거고, 말기를 보는 사람은 '지금' 테사기는 아니라는 거죠. 전 그냥 맵 문제라고 보고, 해당 시기에 일반적인 맵으로 '지금' 플레이해도 당시와 비슷한 밸런스가 나올거라 봅니다.
17/03/16 07:06
아참 해당 종족밸런스글을 보면 종족내 순위도 나오는데, 테란은 이윤열 임요환이 1,2위, 저그는 홍진호가 1위, 토스는 박정석이 1위입니다. 홍과 박은 해당 종족이 부진할 때 홀로 살아남은 적이 많아서 그런가봐요. 대회 서너개쯤 포함 안된거니까, 리쌍은 좀 더 올랐을 거구요.
17/03/16 08:42
이런거 아무리 올려봤자 테사기로 귀결됩니다.
건물 띄우는것도 사기고, scv체력 높은것도 사기고 업효율도 사기고, 리페어도 사기고, 벌쳐도 사기고 다 사기에요. 사기 종족 잡고도 4강한번 못 가본 선수들은 반성해야할듯
17/03/16 09:15
이것저것 조건 붙여가면서 07 이후를 봐야 한다면서 프로판이 아예 사라져버린 아프리카 체제 이후를 언급하는 분들은 이해가 안되네요.
17/03/16 09:49
아프리카는 공식적으로 계산에 넣긴 힘들지만요
레이트메카닉 이후로 테사기가 되었다는 의견에 대해선 꽤 반론이 되죠. 마침 테사기론이 다시 부활한게 아프리카에 이영호가 돌아온 이후니까요.
17/03/16 09:11
이래서 테란이 사기인거 같은데 사기 아닌게...........
꼼덴빼면 나머지가 워낙 수가 적음;;;;;;;;;; 저둘의 재능이 너무 뛰어났던건지 아니면 그냥 잘하던 저 둘이 테란을 잡아서 저리 된건지......... 꼼덴 차냥해!!
17/03/16 09:36
사실 스타1은 워낙 아재들이 많아서,
'테사기'를 외치시는 분들은 상당수가 임요환-이윤열-최연성 시절에 스타를 열심히 보신 분들일 겁니다. 그 시절의 테란은 정말 사기 종족이라는 느낌을 줬거든요. 저그는 왠만한 테란을 만나도 학살당했고, 프로토스는 소수 정예만 믿고 가는 시대였으니.. 그 뒤에는 이영호-정명훈 정도를 제외하면 두드러지는 테란 강자는 없었지만, 테란은 특유의 그 수비력과 한 방 때문에 '야 이걸 어떻게 이겨!'라는 느낌을 주면서 이기는 경우가 많았죠. 완벽하게 플레이하면 누구도 못 이길 것 같은 느낌을 주었다고 할까요.
17/03/16 10:08
그런데 사실 그 '어떻게 이겨!' 스타일은 이영호밖에 없었죠. 라면을 워낙 좋아하시던 분이었으니.
정명훈은 별명처럼 멱살잡고 이리저리 흔들어서 이기는걸 즐겨하던 선수였고 신상문은 상징이 투스타 레이스 아닙니까 크크 어중간한 테란들은 잘하는 저그 만나면 하이브까지만 넘어가면 무난하게 질때가 더 많았고요. 말씀하신대로 과거부터 이어지던 이미지가 중요한것 같아요.
17/03/16 09:40
개인리그에선 테사기는 아니죠. 프로리그는 테사기라고 할 수 있지만..
07 이후 개인리그에선 테 ≥ 저 >> 프 = 테 정도였고 프로리그에선 테 >> 저 > 프 ≥ 테. 개인리그에서는 저프전이 밸붕이어서 저그가 득세했고 프로리그에서는 테저전이 밸붕이어서 테란이 득세했죠. 토스는 프로리그에서는 토보통 개인리그에서는 토레기..
17/03/16 10:14
과거 펠릭스님께서 올리신 밸런스 계산 툴을 가지고 07시즌 이후 티빙까지의 총전적을 때려넣어봤습니다.
툴 주소 : https://pgrer.net/pb/data/free2/1192788639/maplus0.swf 원 출처 : https://pgrer.net/pb/pb.php?id=free2&no=32512&sn1=on&divpage=11&sn=on&keyword=%ED%8E%A0%EB%A6%AD%EC%8A%A4~ http://i.imgur.com/23Kee98.png T:Z는 테란과 저그의 총전적이고, Z:P는 저그와 프로토스, P:T는 프로토스와 테란입니다. 그 아래 있는 T:Z:P는 테/저/프의 동종전 횟수고요. 당연히 동종전 횟수가 많을수록 그 종족이 유리하다는 것을 뜻하죠. 그 결과 나온 종족간 밸런스가 우상단에 있는 값이고 종족의 유불리 정도는 최하단에 표시됩니다. 결과값은 다음과 같습니다. 테저 54:46, 저프 56:44, 프테 51:49, 출전 횟수(≒게이머 숫자)는 테=저>프, 전체적인 유불리로는 테란 102.7%=저그102.7%>>토스94.5% 정리하면 (07 이후) 1. 테저도 밸붕은 맞는데 그 이상으로 저프전이 밸붕이라 테란과 저그는 비슷하게 유리하고, 토스는 다른 두 종족의 유리한 정도를 합한만큼 불리한 종족. 2. 억울하면 테란해라...라는 말이 있는데, 실제로 테란 게이머들이 많았다는 것. 하지만 저그도 거의 비슷하게 많았다는 점에서 차별화는 안 되고. 토스는 게이머 숫자 자체가 적었고, 그래서 저프전이나 테프전은 테저전보다 횟수가 적으며 테테전 저저전에 비해 프프전은 잘 안 나왔음. 3. 테유리 저유리 프폐기물. 워3 데이터 따져본 건 아닌데 아마 근년만 따지면 워3 언데드보다 스1 토스가 안 좋을 겁니다(최근 언데드는 120 필두로 개선되기도 했고).
17/03/16 11:27
워3 언데드는 예전 00년대에 인터넷 하고 다닐때 어디에서건 정말 말도 안되는 쓰레기취급이어서 진짜 안좋나보다 homm3 인퍼노급은 되나보다 했는데 그냥 토스 수준의 평범한 쓰레기 정도밖에 안됐나요? 이럼 꽤 충격인데...;
17/03/16 11:39
언데드가 사실 오크 상대로 워낙 고난이라 그렇지 나엘이나 휴먼 상대로는 나쁠 게 없었거든요. 근데 시간이 지나면서 밸붕 1위였던 오언전 밸런스가 정상화되면서 야언좆->야언좋으로..반면 스1 토스는 여전히 저그밥에 테란과도 엄대엄.
17/03/16 10:43
신동원이 생각보다 커리어가 좋네요. 테막 이미지가 강해서 딱히 포스는 못느꼈는데, 포텐이 터지자마자 저렇게 급속도로 커리어를 쌓은거보면 저그의 차세대 에이스는 신동원 이었을지도? 스2도 우승한거로 아는대
17/03/16 12:11
11년 저그 커리어 원탑이 신동원이죠. 그래서 그해년도 올해의저그상도 수상했고요. 이영호 정명훈한테 다 져서 그렇지 토스전 저그전 굉장히 잘했습니다.
17/03/16 11:46
개인리그보면 저그가 후반기에는 득세했나 싶다가도 와이고수에 나온 프로리그다승순위를 보면
탑 10명중에 저그는 이제동선수 한명뿐이고 나머지는 전부 테란과 토스선수뿐이더라구요. 후반기에는 팀내에서도 프로리그를 우선해서 연습시켰다고하니 프로리그성적은 무시안했을텐데 프로리그다승순위는 이런 결과인걸보면 참 아이러니하내요. 저그란 종족이 안정감이 없어서 이런 결과가 나오나싶기도하구요.
17/03/16 12:11
이래서 특정 종족 사기론이 무의미하다는거에요. 마지막 밸런스 패치가 16년 전에 이루어졌는데 그 이후로도 기간에 따라서 좋았던 종족이 바뀌고, 심지어 본문과 같은 기간에도 프로리그나 공식전 전체로 보면 테란이 확실히 좋거든요. RTS에서 밸런스는 대부분 맵이 결정하는건데, 맵과는 무관하게 특정 종족은 사기라고 정해진거마냥 얘기하니까 앞뒤가 안맞는 거지요.
17/03/16 13:05
스1이 특이한게, 분명 임요환,이윤열,최연성,마XX, 이영호까지 시대의 강자들은 테란이 다수였고, 최정상급 선수끼리 붙으면 테란이 압살하는 그림이
많이 보였는데, 그 밑에선 크게 활약이 없었단 말이죠. 예전 워크래프트3는 4강 3나엘이나 4강오크등 시기에 따라서 리그 종족분포가 확 갈렸거든요. 확실히 이영호, 정명훈 선수 없었으면 테란은 개인리그에서 큰 활약이 없었을 것 같습니다. 아마 이제동선수가 거의 우승했을 것 같은데 흠.. 개인리그는 치밀한 연습과 분석을 통해서, 올인이나 운영으로 테란을 저격하는 게 가능했고, 프로리그같이 많은 경기를 소화할 때는 안정적인 경기가 선호되서 테란이 좋았던건가? 생각되기도 하네요.
17/03/16 18:03
이 논쟁에 낀적은 별로 없긴 한데, 솔직히 가장 중요한 데이터는 종족 전체에서 제일 잘하는 2~3명으로 결정되는 4강 수 우승 수 이런게 아니고 걍 종족간 전체 승률 데이터로 봅니다.
그리고 그 데이터가 말해주죠. 테사기라기보다 프레기라고... 테란이 사기라면 저그도 사기인거죠. 근데 토스는 명확히 노답이었죠.
17/03/16 18:08
상성상 지는 저그에겐 말그대로 압살당하고 이기는 테란 상대론 치열한 엄대엄... 대체 하늘은 초문명 외계인에게 어찌 이런 운명을 ㅠㅠ
17/03/16 18:25
종족 설정상 이해는 갑니다.
토스의 사기성은 자원이 넉넉하면 사기적으로 강해진다고 생각해서요. 우주를 날아다니고 건물과 병력을 생산이 아닌 소환하는 종족이니 좁은 맵과 한정된 자원에서 약한건 잘 맞는 이야기라고 생각해요. 실제로 무한맵 가면 프로토스는 다른 종족이죠. 근데 그 전력을 가지고 본성 아이어가 저그 오버로드한테 털린 이해 못할 프로토스 지도자들...
17/03/17 12:20
테저 다전제에선 저그가 불리하다는 인식도 있었고, 지금도 왕왕 나오는 말이지만 <완벽하게 하면 테란이 제일 좋다>는 인식도 있죠. 근데 막상 까보니 상위권에 갈수록 저그가 좋은 현실..
이런 자료가 없었으면 여론은 정말 일방적으로 테사기쪽으로 기울었을 거에요. 그나마 특정부분에선 체감과 다른 결과를 보여주는 자료로써 가치가 있다고 봅니다. 물론 반박당할 여지가 있고 논란이야 끝이 없겠지만 그 누군가는 생각이 변한이도 있었겠죠.
17/03/16 20:45
근데.. 최근에 테사기론이 다시 나오는 이유는 5배럭 업마린 이후 레이트 메카닉 체제가 완성된 부분을 저그가 전혀 파훼를 못하고 있어서 나온 거라고 생각하거든요. 다른 쪽 종족전들은 프로리그 시절에 비해 특별히 달라진 게 없는 것 같은데 (프저전의 선게이트 빌드도 실상 김택용 말고는 무의미하다고 보여서) 딱 저 부분만이 확 달라졌어요. 레이트 메카닉 하나만으로도 저그가 대처하기 힘들었다고 보는데 거기까지 가는 중간 과정이 완성되어 버리니 저그들이 추풍낙엽처럼 쓸려나가고 있죠. 그러면서 테사기론이 대두된 거구요.
즉, 최근의 테사기론과 프로리그 시절의 데이터는 크게 상관관계가 없지 않나 보구요.. 저는 여전히 테유리 정도로는 생각합니다.
17/03/18 00:50
5배럭 마린>레매 운영을 무슨 전가의 보도마냥 이야기되는게 너무 답답하네요
5배럭 마린은 초반 두부대 바이오닉 운영을 정말 완벽에 가깝게 할 수 있는 이영호 알파고급 선수가 아닌 이상에야 4배럭 테크에 비해서 전혀 이점이 없고 오히려 병력운용을 잘못하기라도 하면 테크는 테크대로 늦고 저그 멀티는 저지도 못하는 상태로 시작하게 되는데 5배럭 마린이 레매랑 묶여서 왜 사기빌드 소리를 듣는지 모르겠네요 차라리 공격형 레매가 4가스를 먹어도 답이 없다 이정도는 이해가 됩니다. 5배럭 업마린 했는데 저그한테 압박도 못주고 저그가 아주아주아주 무난하게 3가스 펴게 해 준다면 그건 테란이 두수는 저그보다 못하는 상태라 뭘 해도 지는 수준차이라고 보고 있습니다 저는
17/03/17 07:14
근데 통계적으로 20회라는 대회 숫자는 큰 의미부여가 힘들지 않나요? (5년동안 20회면 대회가 진짜 적긴 했네요.)
테사기라는게 얘기하고 싶은게 아니고 진짜 통알못이라.. 차라리 드래프트 이후 모든 공식전 종족별 상대전적이 의미있을 듯 해서요. + 댓글 적고 보니, 위에 구밀복검님의 댓글이 보이네요. 저게 훨씬 의미있는 데이터인듯..
17/03/18 00:21
이거 피지알에서 각 종족별 포스트 드래프트 넘버원 플레이어(이제동, 이영호, 김택용) 빼고 3종족 비교해도 저그가 4강진출횟수가 제일 많은 종족이라고 한번 정리된 글 올라오지 않았었나요?
이영호가 사기급 플레이어고 그 플레이어가 테란을 잡아서 쌔보이는 것 뿐(요즘엔 알파고 추가) 테란은 그 종족성능을 다 발휘하는데 필요로 하는 실력이 스타1에서 제일 컷이 높다고 봅니다. 사실 종족별 밸런스를 언급하려면 테사기보단 프레기를 언급해야 맞지 않나요 저그가 테란 상대로 레매 빡세다 빡세다 하는데 토스는 개드라를 10년동안 알고도 계속 당하고 있어요. 심지어 프저전 올타임 넘버원 김택용도 B급 저그한테 개드라 잘못 말리면 속절없이 밀리는 경우도 나오구요. 적어도 토스가 [우린 상성종족 테란전의 상성도 3종족 전 중 가장 상성이 약하고, 우리가 약한 상성종족전에선 제일 압도적으로 밀린다.] 라고 하면 이해라도 되죠. 저그가 [5배럭 업마린 사기라능 레메도 사기라능] 하면 전혀 공감 안 가죠.
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