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14/08/26 01:25
'당신의' 취향이야 뭐가 됐건 문제가 없죠. 이제 게시판은 커뮤니케이션의 공간이고, 거기에서 '나의' 취향이므로 나는 이야기하지만 이에 대해선 어떠한 이야기도 내가 원하는건 듣지 않겠다는 태도의 문제라고 봅니다. 내 취향을 내 고유의 영역으로만 남기고 싶다면, 내 취향이 뭔지를 굳이 어필할 필요가 없지 않을까요? 뭐 글 자체가 '여러분 취향은 뭡니까?' 라면 상관없겠지만, 그게 아니라 특정한 화제가 발생한 상태에서라면요. 생산적이고 안락한 인터넷 사용을 하고 싶다면, 키보드를 빼면 됩니다.
14/08/26 01:36
특정한 화제가 발생한 상태에서 서로의 의견을 이야기하는건 당연한 흐름이죠. 그러나 그 의견이 옳고 그름의 영역이 아닌데도 불구하고 참견하는 사람을 막는게 잘못된 태도는 아니겠죠.
회를 먹을때 초장이냐 간장이냐고 묻는 글에서 초장을 먹는다고 얘기하고 간장을 먹는다고 얘기하는건 상관없습니다. 그냥 그런사람이 있나보다 하고 넘어갈테니까요. 그러나 누군가 '사실 초장보단 간장이 더 올바르다'라고 말하는게 문제라는 거죠. 이 대화에 참여하지 않는 사람은 원하는걸 듣지 않겠다기보다 시비를 피하는것에 가까우니까요.
14/08/26 01:43
'왜' 더 올바르냐라고 이야기 하는 방식에 따라 많이 갈립니다. 오늘 제가 참여했던 대화 중에 좋은 사례가 될 것 같은 부분을 하나 가져오자면,
https://pgrer.net/?b=26&n=41038&c=378549 이하의 골드스타인님과 제 리플입니다. 저는 여기에서 처음에 '가시려면'이라는 표현을 썼습니다. 이건 '가고 말고를 결정하는 것, 즉 현실에서의 액션에 대한 선택은 전적으로 당신의 것입니다'를 전제한 것입니다. 그리고 그 전제 하에서, '어떤 선택이 더 좋은가'에 대해서 논리적인 접근을 시도했습니다. 그리고 이에 대해서 골드스타인님은 본인의 견해에 따라 또다른 관점을 제시했고, 저는 재반론을 합니다. 저는 이게 좋은 대화의 방식이라고 봅니다. '왜 그럴까, 왜 우린 다를까'에 대해서 기준을 맞춰가고 그 이유를 서로 찾아가는 거죠. 아까 회와 간장 문제의 경우, 난 이게 좋다 그걸로 끝낼 수도 있습니다. 그 글은 어느 취향이냐를 묻고 있으니까요. 그러나 그 안에서 그렇다면 어떤 방식이 최상인가, 최선인가, 최적인가를 찾는 시도는 무의미하지 않습니다. 그건 하나의 논제를 새롭게 던지는 행위입니다. 이 논제에 참여하고 싶지 않다면, 참여하지 않으면 됩니다. 즉, 키보드를 뽑으면 됩니다. 혹은 내가 관심 있는 새로운 논제를 던져서 그 논제에만 참여해도 됩니다. 아니면 좀 더 공격적으로, 이 논제 자체가 성립될 수 없다라는 논제를 던져도 됩니다. 어느 쪽이건 전제는 '우리는 같은 커뮤니티 안에서 커뮤니케이션을 시도한다'라는 것입니다. 잉꼬님이 횟집에서 초장을 시키건 된장을 시키건 그건 잉꼬님의 문제고 그걸 누군가 옆에 와서 간장에 먹으라고 한다면 그 사람이 제정신이 아니고 무례한 겁니다. 적어도 저는 그렇게 생각할 것입니다. 그러나 커뮤니티에서, 말하자면 '광장'에서, '내가 지지하고 좋아하는 것은 이것이다'를 어필하는 행위는 그 자체로 개인의 영역을 조금 넘어갑니다. 이에 대해서는 누구나 논평하고 지지하고 반론하고 새로운 논제를 끄집어낼 수 있습니다. 여기에 답변하고 말고는, 다시 원래 글을 쓴 사람에게 넘어갑니다. 인터넷의 '취향 존중'에 대한 이야기는 커뮤니티 내에서가 아니라, 이미 그 취향에 대해 서로 인정하고 코드화한 커뮤니티가 있고 이 커뮤니티를 외부에서 왈가왈부하는 것에 대해 '신경꺼라'라는 일침을 한 것입니다. 바꿔말하면, 이미 그 코드가 전제되지 않은 동일한 커뮤니티 내에서는 '취향존중'을 이유로 본인의 의견제시에 대한 다양한 독자의 의견을 막을 권리가 없습니다. 커뮤니케이션을 거부할 권리만 있다고 봅니다.
14/08/26 01:52
약간 주제가 다르다고 생각합니다. 병원에 가고 안가고가 개인의 취향과는 관계가 적다고 느껴지네요. 전문적인 지식이나 경험이 있는 사람들간의 의견을 교환하고 논의하는 점이니까요.
제가 말하고자 하는 것은 개인의 취향에 '최상'이나 '최선'이 존재할수 있냐는 겁니다. 이런 문제에 대해서 토론하고 의견을 주고받는 행위를 통해서 어떠한 결론이 나오기 힘들며, 취향에 관한 의견의 교환은 서로의 취향을 침해하지 않는 다른 방식으로도 가능하다는 것을 말하고 싶은겁니다.
14/08/26 02:01
레지엔님이 든 사례는 주제야 다르지만 발언 포인트는 취향과 관계가 있느냐보다는 바람직하다고 생각하는 '대화방식'에 있는 것 같구요.
지금은 취향에 대해 그렇게 생각할 수 있지만 논의를 거침으로써 아니라고 결론이 날 수도 있지 않을까요? 뭐 진실이야 지금은 모르겠지만 논쟁에서 든 예시와는 반대로 '연구해보니 간장을 찍어먹었을 때 느끼는 맛의 요소는 뇌의 착각 혹은 경험으로 인한 오류였더라'의 결론이 날 수도 있겠죠. 그럼 이 뇌의 착각이 왜 일어났는지에 대한 연구도 가능하고 하여간 논의 주제는 끝이 없습니다. 저도 회를 찍어먹는게 아직까지는 취향의 영역에 있다고 생각하지만 논의 자체가 되지 않아야할 이유는 어디에도 없습니다. 그리고 논의하고 싶은 사람이 있으면 레지엔님 방법대로 참여해도 되고 불참해도 되고 그 방식에도 여러가지가 있겠죠. 코드화에 대해 레지엔님이 말씀하셨는데 피지알 규정도 비슷한 류라 생각됩니다. 그러니까 커뮤니티의 명문/비명문화된 합의점들이 아니고서는 비껴갈 이유가 없다는 것이죠. 다름을 인정하는 것과 정말로 취향 문제인건지, 아니면 절대적 우위가 있는 것인지, 정말 취향차라면 어떤 사람들이 A방식을 선호하고 B방식을 선호하기도 하는 것인지 연구해보는 것은 다른 차원아닐까요. 이런 무수한 논의 자체가 지금은 취향존중이라는 이름으로 막혀있음을 아랫글에서 지적한 것 같습니다.
14/08/26 02:16
그렇게 결론날지도 모르지만 현실적으론 매우 비생산적이며 타인에게 감정을 쉽게 상하게하는 경우가 생길수 있다는 점을 말하고 싶었습니다. 현재 피지알에서 종교나 정치관련 글이 자제되는것 처럼요.
실질적으로 저런 논의가 취향존중으로 막혀있는게 아니라 취향존중으로 끊으면서 다툼을 막을수 있다는 거죠. 또한 논의를 아예막자고 하는것도 아니며 좀더 유한 방법의 화법도 있다고 생각하고요.
14/08/26 02:22
아랫글에 제 댓글 읽으셨는지 모르겠지만 저도 인터넷 커뮤니티의 특성상 어쩔 수 없다고 생각은 합니다. 오해, 난독, 용어 혼동, 관련 있어보이는 무관련 요소 등등 아무튼 여러가지가 개입될 여지가 있으니까요. 그래서 전 생산적인 논의를 이끌어 갈 수 있는 참여자만 패널로 남고 나머지는 방청객이 되는 형태가 더 주제에 포커스를 잘 맞출 수 있는 토론 방식이라고 생각합니다. 그러나 인터넷 댓글창에서 그런 요소를 포함하는건 한계가 있음은 인정하구요, 따라서 현실적으로 선택해야하는데 굳이 따지자면 논쟁의 자유는 열려있다, 정도입니다. 기분나쁠 수 있으니 잉꼬님 말씀대로 서로에 대한 배려의 미덕이 필요하겠죠. 감정싸움이 있어서 아얘 이런 취향 문제로는 논쟁이 안 열리면 좋겠다는 것도 많은 의견 중 하나인 것 같습니다. 여러모로 인터넷에서 토론하기는 어려운 주제네요.
14/08/26 08:16
그 반대죠. 제시하신 사례들은 옳고 그름을 따지는 영역의 글이니 입장 차이를 논하는 글일지라도 누군가는 옳고 누군가는 옳지 못한 사람이 될 확률이 높아 여기에 모욕감이나 불쾌함을 느낄 가능성이 높아 가급적이면 자제하는 주제입니다.
취향을 나누는 글은 그럴 여지가 적어요. 뭐 하루에도 몇개씩 내가 좋아하는 음악, 영화, 책, 취향에 관한 이야기들이 몇십개씩 올라옵니다. 그런 글들에서 감정을 쉽게 상하게 하는 경우가 걱정할 만큼 빈번하지 않습니다.
14/08/26 14:40
그런 글들을 이야기하는게 아닙니다. 그런 취향에 관한글을 금하자는것도 아닙니다.
회와 소스에 관한글은 참 좋죠.. 그런데 거기서 '어느 소스가 최고인가'라는 이야기가 나오는 순간 달라집니다. 아래글은 그런 논의조차 막는 풍토를 걱정하지만 저는 그런 논의가 결국 비생산적이기 때문에 거기서 빠지는 사람도 있고, 존중받아야 한다는 겁니다. 거기서 빠지는 사람이 대화를 차단하는거라고 단정지으면 안되는 것이구요.
14/08/26 14:55
그럼 빠지시면 됩니다.
다만 대상에 대한 심도 있는 분석을 곁들인 상대방의 말에 "내 취향은 이거임" 하고 대꾸하고 끝을 내는 건 허무한 짓이라는 거죠. 그걸 생산적으로면 만들려면 생산적인 대꾸를 하던가, 그런 이야기가 비생산적이라고 느끼면 그냥 빠지면 됩니다. 왜? 라는 질문에 내 취향임 이라고 가타부타 존중만을 요구하는 게 잘못됐다는 거에요.
14/08/26 15:07
빠지려고 하고 있습니다. 그런데 팟저님은 빠지지 말고 함께 이야기 하자는글 아닌가요?
예를 들어 이야기에 중심에 있는 회에 관한 글을 보면, 처음에는 각자의 입맛에 관한 이야기가 잘 진행되다가 '...왜 양념을 묻힐까요.'등등의 나오면서 점점 감정적으로 흘러가게 됩니다. 그럼 기존의 댓글을 달았거나 글을 작성하신 분은 강제적으로 탁자에 앉혀집니다. '내 취향은 이렇다'하고 끝나는게 허무한게 아닙니다. 거기서 더이상 생산적인 대꾸를 할수 없기때문입니다. 그냥 취향을 존중받고 이야기를 끝내는것도 하나의 방법인데 그걸 '획일화', '취향의 자폐'같은 말로 매도하는게 잘못된거죠. 대상에 대한 심도있는 분석으로 포장해 [내 취향의 우수성]을 설파하는것은 좋은 토론으로 이어질수도 없고, 단순한 대상에 대한 심도있는 글은 현재도 많이 나오고 있으며 거기서 취향존중을 외치는 분들도 없습니다.
14/08/26 15:17
그냥 빠지면 되지요. 제 말은 왜 "내 취향이니까 초장 먹는 거 가지고 왈가왈부하지 말라" 라는 태도에 관한 겁니다.
뭐 애초에 잉꼬님은 네 취향은 이럼? 내 취향은 이럼. 이 정도의 대화를 원하셨으면 모르겠습니다만. 그 경우에도 대화가 더 진전된다 싶으면 이를 공격으로 굳이 받아들일 필요는 없습니다. 회와 소스에 대한 이야기를 하고 있는 거니까요. 회와 소스가 이런 식으로 상호작용하니까 이러이러해서 간장이 제일 좋은 소스다! 라는 말에 대꾸할만한 근거는 없으면서 초장 무시하네 라고 상대방의 글을 알량한 취향 전파 글로 받아들이실 필요없다는 겁니다. 아 그런가 보구나, 이게 진짜 취향존중이죠. 잉꼬님을 의자에 묶어놓고 간장에 찍어서 회를 억지로 먹이는 것도 아닌데요. 저 사람의 의견은 반박하고 싶고, 근거는 내 취향밖에 없다면 그냥 지나치시는 게 더 낫지 않겠습니까? 난 디워가 괴물보다 더 좋아. 내 취향임. 아예 그렇군요 당신의 취향은 디워군요 하는 걸 무조건 기대해서는 안된다는 겁니다.
14/08/26 15:33
'초장 처덕처덕 발라서 먹으면 그게 회를 먹는건지 초장무침을 먹는건지 이해가 안되긴 합니다.'등의 이야기는 분명이 다른의견을 단 사람에 대한 공격이지요.
저런 논의가 '간장이 회와 만났을때 상호작용이 있어 좋다더라'라는 의견과 정보전달이라면 모르겠습니다만 항상 그놈의 사족이 문제가 됩니다. '간장이 더 나은 방법인데 왜 초장으로 먹는지 모르겠네요'같은 말을 들으면 "내가 맛있으니까 먹고, 내 취향이니까 나한테 뭐라하지마라"라고 하는겁니다. 그냥 지나치라는건 가장 쉬운방법이지만 모두 그런 성인군자같은 행동을 할 순 없겠죠. 괴물이 디워보다 영화적인 관점으로 따지면, 완성도가 더 뛰어난 영화는 맞겠죠. 제 말은 '디워가 괴물보다 더 좋아'라는 말에 '괴물이 디워보다 이런저런면에서 평가가 더 좋지만 너가 좋다니 취향을 존중해 줄꼐'를 원하는 겁니다. '디워같은게 좋아?'라는 반응보다요.
14/08/26 15:59
물론 기분 나쁜 여지가 있긴 하겠죠. 그렇지만 그걸 그 사람의 취향에 대한 공격으로 받아들일 필요는 없다는 겁니다. 그리고 그건 표현방식에 대한 문제이지 취향을 드러내는 것에 대한 본질적인 문제제기가 아니죠.
가장 중요한 에텔레로사님의 댓글은 '회를 먹는 방법에는 본질적으로 더 나은 방법이 있고, 그 방법론에 의거해 나는 간장이가장 최적의 소스라고 생각한다' 입니다. 여기에 동의하지 않고 취향차이라고 생각하시면 회를 먹는 방법에 본질적으로 나은 게 있다고 생각하지는 않습니다. 로 끝나면 될 일입니다. 그게 초장에 회를 먹는 걸 무시하거나 그 취향을 공격하는 게 아니죠. 세상에는 취향에 따라 당연히 호불호가 갈리고 누군가의 취향에 동의하지 않는 사람이 있습니다. 초장 먹는 사람한테 뭐라뭐라 한 게 아니에요. 예시로 든 대화가 이상하다고 느끼지 않으신가요? 디워가 왜 좋은 영화라고 생각하니? 디워는 재미없지 않니? 저질의 영화 아니었니? 라고 물을 수 있는거죠. 네 취향은 저질이다, 혹은 너는 저질이다로 이해하실 필요가 없습니다. 이 모든 의문과 동의, 혹은 반대를 네 취향이니까 하고 대화를 마무리하는 형식으로 끝내지 말자는 이야기를 하고 있는 건데, 상대방의 취향에 동의하지 않는다고 해서 이걸 존중하지 않는다고 해석하시면 안된다는 거에요.
14/08/26 16:13
디워가 왜 좋은 영화라고 생각하니? 란 질문은 좀 더 생산적으로 갈 수 있습니다. 물론 그냥 좋아, 내 취향에 맞나봐 라는 답변이 돌아올때도 있을것이구요.
그러나 디워는 재미없지 않니? 저질의 영화 아니었니? 란 질문에는 벌써 '너의 디워가 더 좋다는 생각은 틀렸어'라는 판단이 들어가 있습니다. '좋다'라는 호불호를 표시했는데 거기에 '재미없다','저질이다'의 가치판단을 집어넣은 거니까요. 이걸 존중이라고 표현할 수 없는겁니다. 상대방의 취향을 동의하지 않으면서 논의를 전개시키는 방법은 충분히 있고, 그걸 전부 부정하는것이 아닙니다. 나의 취향에 대한 상대의 가치판단을 멈추기를 부탁하는게 취존해주세요이며, 상대방을 무시해서 대화를 차단하는게 아니라 일종의 자기방어로 보는거죠.
14/08/26 16:22
잉꼬님은 계속해서 그걸 자신에 대한 공격이라고 보시니까 그게 문제가 되는 겁니다.
세상에는 디워를 쓰레기라고 하는 사람도 있을 수 있는겁니다. 잉꼬님이 바라는 표현은 우회적인 표현일 뿐 디워는 괴물보다 안 좋은 영화다 라는 함의 자체에는 별로 차이가 없죠. 표현을 곱게 하자는 말에는 공감합니다만 애초에 이 글의 본래 취지가 그건 아니고, 취향 존중에 대한 이야기이니까요. 틀렸어 - 라는 생각을 당연히 할 수가 있는거죠. 세상 모든 사람에게는 동의할 수 없는 부분과 동의할 수 있는 부분이 있고, 그 부분에 대한 의견 제시가 상대방에 대한 공격으로 이어지지 않는다는 겁니다. 내가 좋아하는 이유는 내가 옳다고 생각하거나 나에게 맞으니까 좋아하는 거겠죠. 가치판단과 호불호가 온전히 갈리지 않아요. 그 사람의 가치판단까지도 포함해서 존중하면 됩니다. 디워를 좋아하는 이유는 디워가 쓰레기가 아니니까 좋아하는 거겠죠, 물론 어떤 사람은 영화 자체는 정말 꽝이지만 거기에 얽힌 특별한 사연 때문에 좋아할 수도 있겠고(이런 경우 호불호의 영역에서 벗어나겠지만) 취존을 부탁하는 건 취향을 가지고 사람을 재단하기 때문이죠. 취향 자체, 취향의 소재에 관한 이야기는 얼마든지 할 수 있는 겁니다.
14/08/26 16:40
취향 자체, 취향의 소재에 관한 이야기는 얼마든지 할 수 있는 겁니다. <- 동의합니다. 계속 말씀드린 것입니다.
하지만 다른사람의 취향을 가치판단 하는건 잘못된 것이라는게 핵심입니다. 더구나 취향은 개인과도 연결지을수 있고 개개인의 기준이 다르기때문에, 조심해야 되는 부분입니다. 취향 존중을 원하는 사람은 그걸 공격으로 받아들일수도 있기때문에 문제가 되는겁니다. 말하는 사람이 기준이 되면 안되는 거구요. 좀 조심스럽지만 성에 관한 이야기를 예로 들겠습니다. 동성애/트랜스젠더도 성적 취향 혹은 지향이며 개개인이 생각하는 바가 다릅니다. 또한 사람의 본성에대해 직접적으로 연관이 되어있는 성향입니다. 취향 자체에 대한 이야기를 하는건 상관없다며 '동성애는 번식이 불가능하니 이성애가 조금 더 낫네요'같은 이야기를 커뮤니티라서 막 해도 된다고 생각하진 않습니다.
14/08/26 01:30
밑의 글을 읽고 댓글을 다시려다 글을 쓰신게 맞나 의아하기도하고 그런 안락함을 누리고자 한다면 그냥 취향의 영역에 있다고 판단을 하면 그 글이나 커뮤니티에 참여를 안하시면 될일 같으네요 다 취향의 영역인데 자기 취향밝히기같이 자기소개하는 장 정도가 되겠군요
14/08/26 01:34
오늘 간장초장 취향존중의 첫글은 질문글로써 여러분의 취향은 어떠신가요?의 취향밝히기 글로 시작해서 여기까지 온거라고 봐야할듯....
https://pgrer.net/pb/pb.php?id=qna&no=40987#377862
14/08/26 01:41
궁극적으로 취향 존중을 신봉하는 사람이라면, 사실 팟저님 글에 댓글 다서는 안 되죠.
[아 팟저 쟤는 저렇게 생각하는구나 쟤 취향이니 존중해야지] 이러고 뭐라 씨부리든 상관없다란 태도로 가야하지 않나 싶은데.
14/08/26 01:46
그러니까요 취향을 존중하여 안락해지는 분이 왜 취향존중이라는 테마에 취향이 갈리는것에 대해 글을 쓰는지 의아하고 쓰는것 자체가 이미 글 자체를 스스로 부정하는 일인데말이죠
그 주장만은 예외라고 생각하시는건지
14/08/26 02:19
관용은 불관용에 대한 단호한 불관용에서 출발한다. 라는 댓글을 pgr에서 본적있네요. 다시 말해 관용한다고 해서 불관용까지 관용하라는건 궤변이라는거죠.
취존도 비슷하지 싶습니다. 지금 여기서 글이나 댓글 자체를 공격하는건 궤변이죠.
14/08/26 01:53
글쓴분은 확실히
[옳고 그름, 정량적인 '더 나음'이 있는 주제에 대해서 토론하는 건 재밌습니다. 서로 다른 주장이 오가는 와중에 몰랐던 사실을 알수도 있으며, 잘못알고 있엇던 부분에 대한 수정도 이뤄질수 있구요. 그러나 취향에 관한 문제는 완전히 다릅니다. ] 라고 구별하고 있습니다. 글쓴분은 팟저님의 생각 즉 '취향존중으로 대화를 막는건 잘못되었다' 라는것에 대해 반박을 하는것이고 이는 취향문제가 아니라 옳고 그름을 따지는 문제라는거죠. 따라서 취향존중을 신봉하더라도 팟저님 글에 반박글을 달수는 있습니다. 상대에게 취향존중이라는 말로 대화와 논쟁을 단절시키는건 잘못되었다 라고 하는순간부터 이건 취향의 문제가 아니라 옳고 그름의 문제가 된거죠.
14/08/26 02:01
취향의 정의는 [하고 싶은 마음이 생기는 방향. 또는 그런 경향.]입니다. 즉, 팟저님 글의 내용도 팟저란 인간의 취향이란 겁니다. 왜냐구요? 팟저님은 저런 사안에 대해서 저렇게 하고 싶다고 말하고 있으니까요. 저게 취향의 영역에서 벗어나는게 아닙니다. 즉 궁극적 취향 존중의 단계에선 팟저님 글에 댓글 달면 안되는겁니다.
14/08/26 02:04
누구에게 잘못되었다 혹은 그건 아니다라고 하는 순간 그건 취향의 문제를 넘어서는거죠.
저 글은 어디까지나 [취향존중이라는 말로 대화를 단절하거나 이야기를 중단하려 하지말자] 아닌가요? 이러면 이건 더이상 취향의 문제를 넘어선 옳고 그름을 따져야 하는 문제죠 거기에 댓글을 달았다고 글쓴분이 논지가 모순이 되는일은 없습니다. 솔직히 이걸 모순이라고 지적하는건 좀 어거지네요 [꺼내지도 않은 생각을 미리 보호하기 위해 동원되는 ‘취향 존중’은, 커뮤니티에 있어, 결코 좋지 못합니다.] [취향의 자폐증 속으로 서둘러 걸어가진 맙시다.] 이런논의가 다 취향의 영역이라면 100분토론도 그냥 취향을 가지고 자기 생각을 펼치는 거밖에는 안되는거죠.
14/08/26 02:05
어거지가 아니죠. 글쓴이는 그 두개를 분리하고 있지만, 취향이란 단어의 정의에서 그 옳고 그름의 가치판단의 영역과 취향을 별개로 두지 않는데요.
14/08/26 02:08
취향과 남에게 그 생각을 강요하는건 전혀 다른 문제입니다.
그게 그냥 취향이면 mbc100분토론도 그냥 서로 취향을 가지고 이야기하는 건가요.? 그들도 다 자기가 하고싶은 마음을 이야기하는거기 때문에?
14/08/26 02:10
취향과 의견이 서로 완전히 분리되는 단어던가요? 님 말이 성립하려면 취향과 의견은 완전히 분리된 영역의 단어야 하는데요.
100분 토론도 각자의 취향을 가지고 이야기 하는거 맞죠. 시장자유주의를 좋아하는 사람과, 그에 반대되는 이데올로기를 좋아하는 사람끼리 토론하는거 많지 않습니까?
14/08/26 02:14
거기서 옳고 그름을 나눌수 있는 문제와
그저 취향으로 끝나는 문제는 다른겁니다. 그리고 100분토론에서 서로의 의견을 말한다고 하지 서로의 취향을 말한다고 합니까? 실제적으로 우리는 현실에서 의견과 취향을 다르게 쓰고 있는데요? 100분토론에서 님의 의견 을 말씀해보십시오 라고 하지 님의 취향을 말씀해보십시오라고 합니까? 의견과 취향이 서로 다른 의미로 쓰이고 있는건 분명한 사실로 보입니다만? 내가 어떤 노래를 좋아할때 내 취향은 이 음악이야 라고 하지 내 의견은 이 음악이야 라고 하나요?
14/08/26 02:24
취향의 본 정의 [하고 싶은 마음이 생기는 방향. 또는 그런 경향.]란 건, 사람이 무언가에 대해 끌린다는걸 의미합니다. 즉 이 정의에 따르면,사람들이 어딘가에 끌리거나, 무엇인가를 하고 싶은 생각을 갖게 되는 모든 건 다 취향의 영역입니다.
즉 팟저님이 저런 주장을 한것이 전히 취향의 영역에서 벗어난거라 말 할수 없단 말이죠. 이러한 글을 써서 주장을 펼치고 싶은 행동이 취향의 정의에 갑자기 어긋난게 아닙니다.
14/08/26 02:27
아 그러니까 현실에서 의견과 취향이 같은 의미로쓰이고 있느냐는 말이죠. 그리고 옳고그름을 따지는 논의에서 그걸 의견이라고 하지 취향이라고 합니까?
일반적으로 쓰이는 용법을 생각하세요 그리고 취향이 [하고싶은 마음이 생기는 방향] 이라는거고 취향에 대한 논의를 팟저님이 막지말라고 했다면 마찬가지로 취향존중을 하자라는것도 [그렇게 하고싶은 마음이 생기는 방향] 대로 하는건데 그걸 막는것도 모순이 되겠군요?
14/08/26 02:33
Duvet 님// 취향의 사전적 정의에서 아니라고 규정하지 않았던걸 따로 선을 그어버린거 아닙니까. 옳고 그름의 영역과 취향이 별개의 영역이 아니라고 정의가 그리 설명해주네요.
['그리고 취향이 [하고싶은 마음이 생기는 방향] 이라는거고 취향에 대한 논의를 팟저님이 막지말라고 했다면 마찬가지로 취향존중을 하자라는것도 [그렇게 하고싶은 마음이 생기는 방향] 대로 하는건데 그걸 막는것도 모순이 되겠군요?'] 이 얘기는 전혀 나올게 아닌데요. 취향의 영역과 옳고 그름의 영역이 다르다는 얘기에서 갑자기 뭔 뜬금포인지. 그리고 전 취향존중으로 막아버리는 그러한 종류의 얘기를 충분히 할수 있단 의견을 갖고 있는 사람인데, 저한테 딱히 저 부분을 언급할 건 아닌거 같은데요.
14/08/26 02:36
Friday13님// 그러니까 현실에서 취향과 의견이 같은 의미로 쓰이냐구요. 우리가 일반적으로 그렇게 쓰고 있습니까?
100분토론에서 님취향을 말해보시죠 라고 그러나요? 노래를 뭘 좋아하냐고 물어볼때 너의 음악의견은 뭐니 라고 합니까? '그리고 취향이 [하고싶은 마음이 생기는 방향] 이라는거고 취향에 대한 논의를 팟저님이 막지말라고 했다면 마찬가지로 취향존중을 하자라는것도 [그렇게 하고싶은 마음이 생기는 방향] 대로 하는건데 그걸 막는것도 모순이 되겠군요?' 님의 말씀대로 그냥 사전적의미 빡빡하게 따지면 이런식으로 반박이 나올수도 있다는거에요
14/08/26 02:42
Duvet 님// 별로 다른 영역으로 안 쓰인다니까요.
의견의 정의 찾아봐도 취향과 아예 분리된 영역을 다루지 않습니다 의견의 정의가 [어떤 대상에 대하여 가지는 생각.]인데 말이죠. 취향의 정의가 [하고 싶은 마음이 생기는 방향. 또는 그런 경향.]인데, 이 둘이 별개의 문제인가 싶네요. 내가 시장자유주의를 선호해 -> 이렇게 말하면 이건 의견의 영역인가요 취향의 영역인가요? 개인이 어떤 사안에 가지는 호불호의 영역으로 판단한건데요. 난 사형제에 찬성해 -> 이건 어떻습니까? 개인이 사형제에 대해 호불호 중에서 호를 선택한건데, 그런데 이거 가지고 토론이 아예 없었던가요? 엄청 많이 햇는데 그런데 100분 토론에서 시장자유주의에 관해서 토론을 한 경우는 매우 많으며, 거기 참여했던 페널들도 시장자유주의에 대한 호불호를 갖고 있는 사람들이 나옵니다만.
14/08/26 02:50
다른 영역으로 일반적으로 쓰인다니까요
사형제 찬성에 대해 사형제 찬성의견이라고 하지 사형제 찬성 취향이라고 합니까? 누군가를 설득하고 의견을 강요하는 자리에서 취향이라는 단어를 써요? 토론이라는 자리에서 내 취향은 이렇습니다 라고 합니까? 거의 100% 내 의견은 이렇습니다 라고 씁니다. 취향과 의견이 서로 같은 의미면 왜그걸 구분해서 쓰는거죠? 나는 락음악이 내 취향이야 라고 하지 나는 락음악이 내 의견이야 라고 합니까? 한자어가 사전뜻은 서로 비슷할지언정 그 뉘앙스나 사용 용도가 다른경우는 수두룩합니다.
14/08/26 02:56
Duvet 님// 결국 취향과 옳고 그름의 가치판단이 다른 영역이 아니라고 결국 정의 자체가 인정하고 있지 않습니까.
누가 둘이 동의어 라고 합니까? 둘이 다른 영역을 다루는 어휘들이 아니란거에요. 그 둘이 차지하고 있는 영역에서 교집합이 분명 존재하는데 갑자기 이 둘은 교집합이 서로 없는 관계라고 설정해버리는게 문제인거죠. 그리고 그 교집합에 가치판단의 영역이 안 들어가 있는것도 아니죠. 위에 예시처럼, 사형제에 대한 옳고 그름을 따질때, 사람들이 사형제에 대한 그 호불호를 배제하지 않으니까요. 사형제에 찬성해요 -> 이 문장이 취향이 영역이 아니라고 어찌 규정할 수 있습니까. 만약 누군가가 사형제에 대해 '난 사형제에 반대해요.' 라고 하면 사형제에 대한 불호를 나타낸건데, 그렇다고 그걸 토론에서 못 말합니까.
14/08/26 03:01
Friday13님// 충분히 다른 영역으로 사용되고 있다니까요.
이 두단어가 서로 다른 의미로 다른상황에서 사용되어 오는게 일반적이라는겁니다. 100분토론에서 님의 의견 을 말씀해보십시오 라고 하지 님의 취향을 말씀해보십시오라고 합니까? 의견과 취향이 서로 다른 의미로 쓰이고 있는건 분명한 사실로 보입니다만? 내가 어떤 노래를 좋아할때 내 취향은 이 음악이야 라고 하지 내 의견은 이 음악이야 라고 하나요? 이걸 설명해보세요 사형제 찬성 의견이라고 하지 사형제 찬성 취향이라고 합니까? 그건 아니잖아요
14/08/26 03:11
Duvet 님// 님이 취향을 개인의 생각과 느낌이라고 규정짓지 않았던가요?
[개인의 그런 생각과 느낌에 어떻게 우열을 따집니까.] 네 우열을 따지든 말든 간에, 님이 취향의 정의라고 생각하는 [개인의 생각과 느낌]이 갑자기 옳고 그름의 영역과 별개의 말이 되지 않는다구요. 의견과 의미가 유사한 단어에 [생각]이라고 아주 명백히 명시되어 있는데 말이죠. 용례가 다르다 한들 전혀 정의에서 둘을 구분지을 수 있는 어떠한 것도 발견할 수 없는 상황인 겁니다.
14/08/26 03:13
Friday13님// 몇번을 말합니까
우리가 상대에게 옳고 그름을따질때 사용하는 생각이라는 의미로 취향이라는 단어를 이용합니까? 내 취향은 이래 그러니 너는 틀렸어 라고 이야기를 하나요? 아니잖아요 자주 쓰는건 내 의견은 이래 그러니 너는 틀렸어라고 합니다. 엄연히 취향과 의견이 쓰이는 용도와 뉘앙스가 달라요. 그것도 부인하시나요?
14/08/26 03:24
Duvet 님// 허허 뉘앙스가 다르니까 영역이 다르다?
'비판하다'와 '까다'는 둘이 유의어 관계라고 사전에 나와있거든요. 근데 둘의 뉘앙스는 '까다'쪽이 훨씬 쎕니디. '까다'란 단어의 다의어 관계로 [(속되게) 들추어 밝히다.]란게 있습니다. 뉘앙스가 다른데 왜 둘은 유의어 관계입니까? 자 그럼 역으로 물어보죠. 님은 그 [취향 존중]이란 거에서 우열을 가릴수 없다는걸 선호하기에 팟저님과 서로 키배를 붙은거 아닙니까? 개인의 선호와 기호는 그런 대화의 주제가 되지 못한다 하신분이 자신의 선호와 기호를 가지고 키배를 붙은거네요. 님이 생각하는 취향의 정의가 [개인의 선호와 기호]가 아닙니까? 근데 왜 키배는 옳고 그름의 영역이므로 취향의 영역이 아니라고 말씀하시는거죠?
14/08/26 03:30
취향과 의견이 유의어 관계라고 사전에 나오나요?
http://krdic.naver.com/detail.nhn?docid=38183500 취향과 비슷한말과 http://krdic.naver.com/detail.nhn?docid=30209600 의견과 비슷한말이 서로 다르게 나와있는데요? 실제로도 의견과 취향은 다르게 사용되고 있습니다. 의견과 취향이 유의어 관계인가요? 그리고 지금 팟저님은 개인의선호와 기호를 넘어서 이렇게 해서는 안된다 좋지않다라고 의견을 이야기한거 아닙니까? 거기서 이미 취향의 영역을 넘어선 거지요 상대에게 그건 아니다 그건 좋지않다라고 할때 내취향은 이라고 합니까? 내 의견은 이라고 합니까.? 내 의견은 이러이러하니 그건 좋지 않다 라고 하나요? 내 취향은 이러이러하니 그건 좋지 않다라고 하나요 제발 일반적으로 사용되는 용법으로 생각해보세요. 어느게 더익숙하고 어느게 더 어색한지를
14/08/26 03:42
Duvet 님// 님이 뉘앙스와 용례가 다르면 그 어휘들은 서로 다른 영역의 어휘라고 주장하지 않으셨습니까?
근데 뉘앙스와 용례가 다르지만 동일한 영역을 다루는 사례가 존재하다는걸 보여드렸는데 왜 본인의 처음 논리가 깨진걸 인정을 못합니까? 그럼 의견의 유의어인 감상의 정의가 [마음속에서 일어나는 느낌이나 생각.]이거인데, 이게 취향의 정의인 [하고 싶은 마음이 생기는 방향. 또는 그런 경향.] 이거랑 완전히 상반됩니까? 둘다 마음속에서 생겨나는 생각인데? 그리고 묻고 싶은데, [난 사형제를 선호한다]는 의견인가요 취향인가요? 님 기준에선 개인의 선호와 기호, 즉 호불호를 따진거라 취향으로 해도 전혀 무방하지 않은데.
14/08/26 03:45
유의어라도 용례는 달리 쓰이고 사용하는 방식도 달리 쓰이는경우가 많습니다.
비판하다와 까다도 사용 용례는 다르게 쓰이는경우가많아요. 토론에서 나는 당신을 비판합니다라고 하지 나는 당신을 까고 있습니다라고 하나요? 100분토론에서 이런점을 비판합니다 라고 하지 이런점을 깝니다라고 합니가? 마찬가지에요 취향과 의견이 같은 상황에서 쓰이고 있나요? 100분토론에서 님의 의견 을 말씀해보십시오 라고 하지 님의 취향을 말씀해보십시오라고 합니까? 의견과 취향이 서로 다른 의미로 쓰이고 있는건 분명한 사실로 보입니다만? 내가 어떤 노래를 좋아할때 내 취향은 이 음악이야 라고 하지 내 의견은 이 음악이야 라고 하나요? 이것에 대한 대답을 해주세요. 정말 님은 내 취향은 사형제 폐지야 라고 하고 내 음악적 의견은 락이야라고 합니까?
14/08/26 05:03
Duvet 님// 용례랑 뉘앙스가 다른게 두 단어간의 공통된 의미 영역이 없다는걸 깨줘도 인정을 안하시네요. 뭐 본인이 꺠진 논리 그렇게 부여잡고 싶으심 안 말리겠습니다. 제가 그냥 말을 안 섞으면 될 문제니.
취향과 의견이 왜 같은 상황에서 안쓰이죠. 님이 일반적으로 용례가 다르다고 계속 어필을 하시는데, 사람들이 자기 주장 개진할때 정말 자기의 선호와 기호를 전혀 고려 안한답니까? 피지알 키배에서 사람들이 의견 개질할때 진짜 자기의 선호도를 반영안하고 키배하나요? 멀리 갈거 없이, https://pgrer.net/pb/pb.php?id=freedom&no=53374&page=3 요정 칼괴기님 글에서 의견 개진된것만 봐도 사람들은 자신의 의견과 [개인의 기호와 선호도]를 분리 안하는 경우가 많은걸 알 수 있습니다만. 님이 두 단어는 아예 다른 영역이니 섞이면 안 된다는걸 깨주는 증거네요. 뭐 비단 이것 뿐이겠습니까. 피지알에서 발생한 키배들만 갖고와도 사람들이 개인의 기호와 선호를 의견과 분리 안한다는 사례는 엄청나게 갖고 올 수 있죠. 너무 많은게 오히려 탈이죠. https://pgrer.net/pb/pb.php?id=qna&no=41037 이 글도 있고 뭐,찾아보면 열라 많이 나오죠. 그리고 님이 일반적으로 쓰이는걸 강조하시기에 더 써보자면, 사람들이 [취향 존중좀] 하는 상황에서 그 취향은 엄청나게 넓은 의미를 갖고 있습니다. 기호/선호, 관점, 입장, 견해 뭐 이런거 다 아우르는게 취향이죠. 그리고 보통 자신의 견해가 위협받을때, 거기에 대한 방어기제로 취항 존중을 들고 오는거구요.그럼 그 취향은 키배의 영역이 아니라 하면서 갑자기 의견은 키배의 영역으로 넣는게 옳습니까?
14/08/26 09:09
Friday13님//
전혀 깨진 논리가 아닌데 혼자 깨졌다고 하면 그렇게 생각하십시오. 혼자 그렇게 생각한다니 뭐 어쩔수없지요. 그리고 계속 여러 용례를 들었지 않습니까 취향과 의견의 용례를 요.. 100분토론에서 님의 의견 을 말씀해보십시오 라고 하지 님의 취향을 말씀해보십시오라고 합니까? 의견과 취향이 서로 다른 의미로 쓰이고 있는건 분명한 사실로 보입니다만? 내가 어떤 노래를 좋아할때 내 취향은 이 음악이야 라고 하지 내 의견은 이 음악이야 라고 하나요? 이것에 대한 대답을 해주세요. 왜 대답을 안하십니까 사람들이 내 취향은 사형제 폐지야 라고 합니까 내 의견은 사형제 폐지야 라고 합니까? 전자를 말하면 어색함을 느끼는게 보통아닌가요? 사람들이 개인의 선호와 기호를 당연히 고려하지요. 하지만 취향과 의견이라는 용어를 사용할때 구분을 한다는겁니다. 님이 가져오신 링크가 대체 무슨 의미입니까 ? 님이 가져오신 링크에서 의견이라는 용어를 사용할떄 취향이라는 말을 어색함없이 쓰고 취향이라는 말을 사용할때 의견이라는 말을 어색함없이 사용한다는건가요? 뭘 열라 많이 나온다는건가요. 전혀 제가 주장하는걸 반박하는 자료도 아니구먼 [야구] 비디오 판독에 관한 짧은 의견 [89] 자유게시판 개선방안에 대한 의견 [35] 전직 운영자의 호미님 관련한 의견입니다. [196] WBC 광탈예상? 지극히 갠적인 의견의 글 비의 전방부대 의견어떻게 보시나요 내 취향을 얹은 <인디 여성 보컬 모음> 제 취향의, 노랫말이 박히는 노래들 [계층] 캐릭터의 취향에 관한 썰. 나으 여자 취향 피지알에서 의견 취향으로 제목검색을 해서 나온글들입니다, 딱 그차이가 안 느껴집니까? 근거를 들어 주장을 할경우 의견이라는 제목을 쓰고 자신의 선호도 를 이야기할때는 취향이라는 제목을 씁니다. 이게 정말 딱 봐도 안느껴지나요? 근거를 들어 무엇이 옳은가 그른가 하는 주장 혹은 의견개진과 내 취미나 내선호도를 이야기하는 취향 이야기가 정말 다르게 안느껴지나요? 다시말합니다. 의견과 취향이 서로 그렇게 쉽게 바꾸어사용해도 어색함이 안느껴진답니까? 제발 억지좀 그만 부리세요 '자유게시판 개선방안에 대한 의견 '을 '자유게시판 개선방안에 대한 취향'이라고 쓰면 안 어색한가요? '제 취향의, 노랫말이 박히는 노래들 '을 '제 의견의, 노랫말이 박히는 노래들' 이라고 쓰면 안 어색한가요?
14/08/26 15:02
Duvet 님// 계속 어색하다 이걸로 썪은 동앗줄 잡고 있는데,
비판하다와 까다가 완전히 다른 의미 영역입니까? 까다의 다의어 관계중에 하나의 의미가 비판하다와 정의가 유사한데요. 즉 둘이 갖고있는.교집합이 있단겁니다. 취향과 의견도 두 단어의 정의에선 교집합이.분명 존재하구요. 님은 그걸 아예 교집합이 공집합이란거 아닙니까? 본인이 취향을 [개인의 기호와 선호]란 의미로 계속 써왔고 그거랑 의견은 반대된다는 그주장이 성립하려면 사람들은 취향을.의견에 반영 안해야합니다. 왜? 설령 자신의 선호도와 자신의 가치 판단에서의 의견이 같다 하더라도 그 둘은 연관이 없어야겠죠. 님 말이 맞으려면 그래야하니까. 허나 정작.사람들은 자신의 대상에대한 선호와 기호를 의견과 분리하지않죠. 오히려 기호도에서 의견을 끌어내지. 흡연에대한 논란에서도 그냥 나오는 내용이죠. 흡연자들을 까는 사람들은 담배에 대한 자신의 불호에서 그 주장을 끌어옵니다만?
14/08/26 15:05
Friday13님// 썩기라고 하기에는 너무 굵은동앗줄인데요. 님은 이동앗줄에 흡집하나 못내고 있지않습니까
의견과 취향이 다른 용도로 쓰이고 있다는걸 부정못하고 있잖아요 [야구] 비디오 판독에 관한 짧은 의견 [89] 자유게시판 개선방안에 대한 의견 [35] 전직 운영자의 호미님 관련한 의견입니다. [196] WBC 광탈예상? 지극히 갠적인 의견의 글 비의 전방부대 의견어떻게 보시나요 내 취향을 얹은 <인디 여성 보컬 모음> 제 취향의, 노랫말이 박히는 노래들 [계층] 캐릭터의 취향에 관한 썰. 나으 여자 취향 피지알에서 의견 취향으로 제목검색을 해서 나온글들입니다, 딱 그차이가 안 느껴집니까? 근거를 들어 주장을 할경우 의견이라는 제목을 쓰고 자신의 선호도 를 이야기할때는 취향이라는 제목을 씁니다. 이게 정말 딱 봐도 안느껴지나요? 근거를 들어 무엇이 옳은가 그른가 하는 주장 혹은 의견개진과 내 취미나 내선호도를 이야기하는 취향 이야기가 정말 다르게 안느껴지나요? 다시말합니다. 의견과 취향이 서로 그렇게 쉽게 바꾸어사용해도 어색함이 안느껴진답니까? 이부분에 대해서 전혀 대꾸가 없으시네요. 어색함이 안느껴지나요? 어색함이 느껴지는게 바로 현실에서 용어를 다르게 사용하고 있다는겁니다. 이글의 글쓴이분도 그렇게 나눠 사용했는데 그걸 마치같은영역 같은 의미로 정해서 모순을 주장하는게 잘못되었다는거에요
14/08/27 20:03
Duvet 님// 그냥 보기만 해도 지치네. 독해력 부족-수긍 못함 2중주가 이리 사단을 내니 쯧
취향과 옳고 그름은 다른 영역 -> 사람들은 그거 딱히 구분안함, 당신이 사용하는 그 취향이 개인의 선호와 기호라고 님이 계속 쓰고 계신데, 흡연과 비흡연 문제, 사형제, 시장 자유주의 등 무수한 사안에서 자신의 기호도를 논쟁에 적극 활용함. 비흡연자들은 흡연 문제에 대해 자신들의 담배에 관한 불호를 적극 주장하며, 사형제의 경우 님 글이 그냥 대표적 예시죠. 난 사형제에 대해 찬성하는데 논리 계속 깨져도 주장할거임 왜? 난 사형제가 좋으니까. 옳고 그름을 따진다는 그 키배에 영역에서 왜 사람들은 자신의 선호도를 다른 영역으로 치부하지 않을까요? 여기서 님 논리 하나 찢겨지구요. 취향과 의견은 용례와 뉘앙스가 다름으로 서로 다른 의미 영역 -> 뉘앙스가 달라도 서로 의미 영역을 공유하는 사례가 있음 [비판하다]와 [까다]. 근데 둘은 유의어 관계임. 여기서 님의 근거 하나가 또 깨진겁니다. 또 예를 들까요? 취향과 유의어 관계를 갖는 단어 중에 취미가 있거든요? 근데 내 취미에 맞는 음악 10선 이런말 씁니까? 안쓰죠? 근데 왜 둘은 유의어 관계로 설정되있나요? 용례가 분명히 다른데 둘은 유의어로 설정되어 서로 의미 영역을 공유한다고 국립 국어원께서 인정하셨습니다만? 뉘앙스와 용례가 다르면 서로 다른 의미영역을 가진다는 님 주장이 다른 반례로 찢겻다니까요. 도대체 뭔 썩은 동앗줄이 아닙니까?
14/08/26 04:01
Duvet님은 팟저님에게 동의하지 않으시겠죠? 하지만 서로가 '그건 논쟁감을 고르는 당신 [취향]이다'라고만 얘기하고 접어버린다면 이런 많은 댓글들은 나오지 않겠지요. 전 PGR의 이런 모습을 좋아하고, 아마 팟저님도 좋아하실겁니다. 제 생각에 그 명료한 글이 이렇게 까지 길어질 주제는 아니라고 생각하지만, 지금 이 소모적인 논쟁처럼 보이는 것도 누군가는 어떤 가치를 찾을 수 있을 것입니다.
Duvet님이 팟저님의 글을 존중하지 않기 때문에 계속 반박댓글을 다는 것은 아니시겠죠? 대화에 있어 존중은 이미 전제되어 있는 겁니다.
14/08/26 02:14
취향이라는 말로 대화를 단절하거나 이야기를 중단하려 하지 말자 -> 취향의 문제를 넘어서서 옳고 그름을 따져야 한다?
글쎄요 취향의 영역을 벗어나면 옳고 그른 것만 남게 되나요? 예를 들어 대통령 후보에 대해서 '난 문재인 취향이야~'라고 했을 때 '대통령을 선택하는데 취향이라니;; 이리와 앉아봐' 라고 하면 문재인은 옳고 박근혜는 그름, 박근혜는 옳고 문재인은 그름의 결론만 남게되는 건가요? 그건 아니죠. 둘다 옳을 수도 있고 둘다 그를 수도 있고 둘다 옳고 그를 수 있습니다. 세번째가 현실적이겠죠. 어째서 취향을 넘어 논쟁하면 옳고 그름의 가치판단만 남게 되는건가요? 회를 뭐에 찍어먹는게 더 좋은지 연구를 했더니 '와 진짜 취향이었네 근데 통계적으로 보니까 A지방에 산 사람들은 1의 이유에 의해 간장을 선호하고, B지방에 산 사람들은 2의 이유로 초장을 좋아하는군' 이라는 더욱 더 현실적인 '취향'에 대한 '바람직한 결론'을 낼 수 있습니다. 그냥 이건 취향, 이 아니라 정합성을 지닌 근거가 생기게 되는거죠. 그 논의는 왜 막혀야하나요?
14/08/26 02:19
글쓴분이 그렇게 둘로 규정하고 있다는겁니다. 논지자체를요. 그런상황에서 취향존중하자면서 저 글에 댓글을 단게 글쓴분입장에선 딱히 모순되는게 아니라는겁니다.
옳고 그름의 가치판단을 할수 있는 문제 가령 박근혜가 대통령이 되는게 나라를 위해서 옳은가 문재인이 대통령이 되는게 나라를 위해서 좋은가 는 논의해볼만한 대상이지만 회에 초장을 찍어먹는게 더 맛있는가 회에 간장을 찍어먹는게 더 맛있는가는 개인의 주관이 너무 강한 취향의 문제라는거죠.
14/08/26 02:34
? 어떤 글쓴분에 대한 건지... 최소한 팟저님이 옳고 그름을 따져야 한다는 논지로 보이지는 않는데요. 취향존중이라는 이름으로 덮어두지 말고 열린 영역에서 토론해서 불가능할 것 같아보이는 취향영역(개인의 느낌영역)까지도 한번 토론을 할 수 있는 문화가 있으면 좋겠다, 정도로 요약되는 것 같은데... 심지어 원댓글인 에텔레로사님도 '더 좋은 방법'이라고만 표현했지 옳고 그름이라는 이야기는 없군요. 제가 굳이 댓글도 다시 읽고, Ctrl + F 로 '옳'을 검색해서 댓글까지 찬찬히 봤는데 먼저 옳고 그름 이야기를 가지고 나오신건 Duvet 님이신 것 같은데요. 심지어 글쓴이가 그런 생각을 갖고 있고 그렇게 말한 부분이 있다고 한들 논의를 하지 않아야할 이유가 되는건 아닙니다.
그리고 개인의 취향이 강한 문제는 맞습니다. 저도 그렇게 생각하구요. 근데 또 말씀드리지만, 그렇다고 논의되지 않아야할 이유는 없습니다. 굳이 따지자면 논쟁으로 인한 피로감을 보기 싫은 사람들을 위해 스스로 느끼는 사양지심같은 마음의 발로로 인해 굳이 글을 쓰지 않을 수도 있겠다... 정도겠죠. p.s. 검색해보니 https://pgrer.net/?b=8&n=53428&c=1972874 이 댓글에서 팟저님이 옳고 그름에 대한 이야기를 했군요. 근데 심지어 이 댓글은 옳고 그름으로 구분하자는게 아니고, 그런거 하기전에 일단 논의의 수면위로 올리자는 주장입니다. 옳고 그름에 대한 이야기는 Duvet님이 먼저 하신겁니다.
14/08/26 02:38
왜냐면 상대의태도에 그건 아니다 잘못되었다라고 하는 순간부터 이건 옳고 그름의 논지가 된거죠.
[꺼내지도 않은 생각을 미리 보호하기 위해 동원되는 ‘취향 존중’은, 커뮤니티에 있어, 결코 좋지 못합니다.] [취향의 자폐증 속으로 서둘러 걸어가진 맙시다.] 좋지 못하다가 옳고 그름을 나타내는거 아닌가요? 자폐증 표현이 나오는이상 더이상 취향의 문제는 아니라고 생각됩니다만... 논의되지 말아야할 이유는 이게 결론이 나지않고 그냥 감정싸움으로 끝날 문제이기 때문입니다. 야구 vs 축구 어느게 더 뛰어난 스포츠인가 라는 게 굳이 논의되어야 할 논지인가요?
14/08/26 02:48
좋지 못하다는게 옳고 그름이라뇨? 확대해석이신 것 같군요. 제가 위에서 말씀드린거 또 말씀드리는데, 좋지못하다는 의미는 더 논의가 진행되지 않아서 커뮤니티에 좋지 않다는 의미이지 틀렸다는 의미가 아닙니다. 제가 위에서 계속 다른 추가 논의의 가능성을 들면서 아얘 논의가 막히는 것에 대한 이야기를 했는데 그게 바람직하지 않다는 의미의 좋지 못함이죠 이게 왜 옳고 그름이죠? 더 정확히 하자면 커뮤니티에 좋다 안좋다이지 취향의 문제를 논쟁하면 옳고 그름이 된다는 뜻이 아닙니다.
자폐증 이야긴 좀 단어의 과격성은 있지만 문맥으로 볼 때 비유적으로 충분히 알아들을 수 있는 표현입니다. 물론 그게 사람들의 심기를 건드릴 수 있는 부분임은 인정하지만 그것을 주장을 논파하는 근거로 삼긴 힘들것 같구요. 감정싸움으로 끝날지 아닐지는 아랫글을 필두로 PGR의 토론문화가 변혁되면서 바뀔 수도 있는 부분입니다. 야구 vs 축구 뭐가 더 뛰어난 스포츠인지 논의하는 과정에서 사람들이 재미를 느끼는 요소, 그리고 명경기들에 대한 사람들의 반응, 축구와 야구의 각 나라별 선호 정도, 국내리그와 해외리그의 수준 등등 그 과정에서 수 많은 곁가지 논의가 발생합니다. 따라서 축구 vs 야구 자체로만 보면 일견 취향차이이기 때문에 굳이 논의될 필요가 없는 것처럼 보이지만 그것은 피상적인 부분에서나 그렇습니다. 또 결론이 나지 않을 문제다, 굳이 논의되어야할 논지인가, 하는건 그것이야말로 비생산적이라고 생각합니다. 우리는 어떤 일을 해서 시간을 낭비하는 것보다 어떤 일을 하지 않아야할지 고민하느라 시간을 더 낭비합니다. 굳이 논의되지 말아야할 이유도 없고 있다고 한다면 사람들이 감정싸움으로 번져서 논의의 생산성이 없다고 판단될 때만 한시적으로 중단할 수 있겠죠. 계속 똑같은 댓글 다른 위치에 달게 되는데 전 회든 축구vs야구든 취향의 문제라고 아직은 생각하고 있으며 토론 방식은 100분 토론식이 적당하고 인터넷 댓글창은 한계가 있다는 입장이지만 그렇다고 논의를 막아야할 당위도 없다는 생각입니다.
14/08/26 02:59
[취향의 자폐증 속으로 서둘러 걸어가진 맙시다.] 라고 하지맙시다라고 하는게 옳고 그름을 논하는게 아니라는건가요? 커뮤니티에 좋지못하다는게 즉 바람직하지 못하다는게 옳고 그름의 영역 아닌가요?
자폐증 이 포인트가 아니라 맙시다 가 포인트입니다. 하지말자라고 말한건데 이건 충분히 옳고 그름의 영역아닌가요? 야구 vs 축구 누가 더 낫냐 라는 비교게시물이 올라오면 그동안 pgr은 왜 이런걸 올려서 분란을 조장하냐 라는 댓글이 다수 달렸습니다. 지금 그런 글을 올려도 마찬가지일거라고 생각하구요. 축구 vs 야구 어느쪽이 우위인지 그걸 논할만한 기준도 없고 평가할 방법도 없는데 굳이 쓸데없는 감정대립과 불편만을 야기하는 이런 논쟁이 의미가 있나요?
14/08/26 03:05
Duvet 님// 제 의도는 샤콘느님 말씀에 부합하니 굳이 제 표현 하나하나 문제 삼아가며 제 입장을 극단으로 밀어붙이지 않으셔도 됩니다. 님께서 그리 읽으셨다면 그건 안타까운 일이지만 샤콘느님을 비롯해 잘 이해하신 많은 분들이 계시니 굳이 제 문제인진 모르겠네요.
14/08/26 03:07
팟저님// 극단적으로 밀어붙이는게 아니죠..
아니 그럼 님은 취향존중이라는 말로 논쟁을 차단하는것이 잘못되었다라고 생각하지 않는다는 말인가요?
14/08/26 03:08
Duvet 님// 네, 하지 말자고 한건 옳고 그름의 영역이 맞는것 같군요, 제가 잘못생각한것 같습니다. 다만 커뮤니티에 좋지 못하다는건 팟저님이 생각하는 '커뮤니티'의 요건상 다양한 의견교류가 있어야하는만큼 의견교류는 많아야 좋다는거지 안한다고 해서 False라는 의미는 아닙니다. 그리고 있잖아요, 지금 하고 있는 이야기는 정말 '논의 주제와 상관있어보이는 무상관요소'에 관한 이야기입니다. 왜냐하면 우리는 지금 취향의 자폐증이니, 커뮤니티에 좋지못하니 하는 문장이 아니라 취향의 영역을 논의하면 왜 옳고 그름의 문제가 되는지를 따져야하는 것이기 때문이죠. 그래서 취향의 영역을 논의하면 옳고 그름이 된다고 생각하는건가요? 그걸 말해주세요.
그리고 분란을 조장하냐는 댓글은 본문에 관한 내용이라기보다는 본문에 이은 사람들의 반응과 댓글흐름에 의한 경우가 많습니다. 물론 일부러 분란을 조장하기도 하겠죠. 그러나 감정대립/논쟁자체의 피로/이에 따른 불편함 이 모든 것을 감수하더라도 논쟁의 의미는 퇴색되지 않습니다. 그러니까, 왜 하지말아야 한다는거죠? 정리하자면 사람들이 불편할수도 있는 사안에 대해서는 이야기하지 말자, 정도밖에 되지 않습니다. 어그로꾼이 있을 수 있겠죠. 만약에 그런데 발제자가 충분히 토론할 마음가짐을 가지고 토론자를 모집한다면요? 쓸데없다는 것도 주관적인 판단일 뿐입니다. 어떤 사람은 세월호 특별법 시위에 대해서 쓸데없는 감정대립과 불편만을 야기하는 논쟁이라고 생각할 수도 있습니다. 그 정도의 차이가 있을뿐이지 본질적인 차이는 없는 것 같네요. 단순히 지금까지 취향의 영역이라고 생각해왔을뿐, 그 경계를 허물지 않을 이유도 없다는 말입니다. 열린 마음으로 논쟁발제를 하는것 자체는 아무 문제가 없습니다. 그 이후로는 패널들이 생산성있게 댓글들을 이어가느냐하는 문제겠죠. 생산성있는 댓글이 달리기도 하겠고, 주제와 큰 관련은 없지만 생각해볼만한 논제가 새롭게 던져질 수도 있습니다. 이 모든걸 왜 막아야하냐는 것이죠. 그러니까 요는 생산적인 것처럼 보이지 않고 오히려 손해인 주제인데 그냥 넘어갑시다 정도인데 토론할 마음이 있는 사람들끼리 하면 전혀 문제가 없는 사안입니다.
14/08/26 03:10
Duvet 님// 그렇긴 한데 그게 무슨 절대적 옳고 그름과 관련된 이야긴 아닌데요. 혹시 제 이야기에서 바람직함이나 온전한과 같은 수사를 무슨 맞춤법 틀리면 잘못 되었고 1+1=3이라고 할 때 틀리고 맞고 수준의 표현으로 이해하고 계셨던 겁니까?
아, 제 댓글에 굳이 답변하지 않으셔도 괜찮습니다. 샤콘느님과 좋은 대화 나누시길 바랍니다.
14/08/26 03:12
Chaconne님// 취향의 영역을 논의하면 옳고 그름이 된다는게 아니라 이걸 누구에게 강요하면서 너는 좋지못해 그러지 마라고 하는순간 옳고 그름의 논지가 된다는겁니다.
나는 게임이 싫어 라는건 취향의 영역이지만 너는 게임을 해서는 안돼 게임은 사람을 망쳐 라는 옳고 그름을 따져야 하는 영역이라는거죠 그리고 세월호 논쟁도 많은 사람에게 불편함을 주곤 합니다. 그 불편함이 지나치면 커뮤니티에서 자체적으로 막겠죠. 종교 논쟁도 그래서 막은거니까요
14/08/26 03:26
Duvet 님// 그러니까 취향의 영역을 논의하면 쓸데없는 불편함이 증가하므로 안하는게 낫고, 그런 '논의를 하자고 하는 주장'을 강요하면 그 주장을 하자는 것 자체가 옳고 그름의 문제가 된다는거죠? 알겠습니다. 하지만 팟저님이 그런 의미로 말씀하신것 같진 않군요. 너무 방어적으로 받아들이신 듯 합니다. 지금 팟저님은 인터넷 문화에서 취향존중이라는 단어를 써서 논의가 막혀있으니, 한번 물꼬를 터보자는 의미에서 이렇게 해봅시다 하는건데 이건 강요가 아니라 부탁수준이죠. 부탁을 강요라고 느낄수도 있기야한데 그건 사람마다 느끼는 정도가 다르니 이거야말로 '취향'이라고 해야할까요?
불편함이 지나치면 커뮤니티에서 자체적으로 막는데, 그렇다고해서 막기전에 논쟁하지 않을 이유도 없습니다. 종교문제도 생산적인 논의는 대개 파묻히고 감정대립과 비난일색으로 점철되다보니 그런거겠죠. 그러나 심지어 종교문제도, 전 논의의 영역에 있을 수 있지만 아직 토론하기에는 민감한 주제라 '한시적'으로 막아놨다고 생각합니다. 전 세계는 아직도 종교논쟁중이죠 만들어진 신같은 논리가 PGR에 올라왔다고 생각해보세요. PGR정말 난리날테지만 현실은 더 심한 수위의 논쟁들도 이어지고 있는 중입니다. 굳이 커뮤니티에서 막는 이유는, 지나친 과열양상에 따른 감정대립이 문제이지 논쟁자체의 문제가 아닌겁니다. 그러니까, 다시 돌아와서 충분히 생산성있는 대화를 나눌 수 있는 패널들을 마련해서 토론하는게 좋다고 누차 말씀드리는겁니다. 인터넷 댓글창에선 무수한 오류요소들을 끌어안고 가야하니 한계가 있다고 위에 댓글에서 말씀드렸구요, 그럼에도 불구하고 논의를 봉쇄해야한다, 열어야한다를 친다면 열어서 얻는 이득이 더 크다고 판단하는겁니다. 팟저님도 말씀하셨는데 그 수많은 감정대립과 오해, 혹은 생산성있는 논의에서 어떤 사람들은 다양한 판단과 공감, 혹은 비공감, 혹은 비공감으로 인한 새로운 지평, 외연의 확장 등을 경험하게 됩니다. 논의로부터 발생하는 이 모든 요소들을 막음으로써 얻는 이득보다 열어둠으로써 얻는 이득이 더 크다고 판단하는거구요. Duvet님은 그렇지 않다고 보고 계신 것 같은데, 이 부분은 아무래도 통계적인 자료나 논문같은게 다양하게 나와야 할 것 같은데 제가 그런 요소를 확보하고 있지 않으니 간극을 좁힐 수는 없겠군요. 아무래도 이 다음의 댓글들은 이 논의로부터의 발생 이득에 관한 입장차만 확인하게 될 것 같은 예감이네요. p.s. 덧붙이자면, 이득이 없더라도 자유로운 논의발제는 가능하다는게 제 생각입니다. 이 부분은 헌법에 명시된 언론의 자유 항목과도 관련이 있겠네요.
14/08/26 03:36
부탁이라고 하기에는 쓰이는 단어나 논지가 강하죠..
[꺼내지도 않은 생각을 미리 보호하기 위해 동원되는 ‘취향 존중’은, 커뮤니티에 있어, 결코 좋지 못합니다.] . [취향 존중에 짙게 배인 이러한 태도를 굳이 표현하자면 이른바 ‘취향의 친목질’이랄까요.] [취향의 자폐증 속으로 서둘러 걸어가진 맙시다.] [취향 존중이란 이름만 바뀐 획일화입니다.] 이런표현을 부탁이라고 하지는 않습니다. 이런표현이 과연 부탁인가요...? 그리고 취향을 논하는 문제... 즉 탕수육 부먹이 옳냐 찍먹이 옳냐 야구가 더 뛰어나냐 축구가 더 뛰어나냐 라는 논쟁은 종교논쟁처럼 무의미한 쓸데없는감정의 낭비가 있을수밖에 없다는게 제 생각입니다. 그리고 지금까지 보아왔을때 운영자분께서 이런 논쟁을 가만 놔두실거같지는 않네요. 논란을야기하는 글로 삭제할거라고 생각하고 그게 pgr인게지요... 뭐 엠팍이나 클리앙 같은 커뮤니티에서도 그런 논란글이 올라오면 비판과 비난이 더 많이 달릴거라고 예상하지만 저역시 통계적인 자료나 논문은 없네요. 좋은 밤 되시길....
14/08/26 03:37
여러 커뮤니티에서 친목질은 지양하는 게 맞다고 할 때, 이게 유저가 서로 친해지거나 개인적인 만남을 아예 차단하자는 이야긴 아닙니다. 개인이 그러겠다는 걸 억지로 막을 수도 없구요. 다만 그럼에도 불구하고 끊임없이 친목질을 지양하자는 이야기가 올라오곤 합니다. 이게 친목질을 억지로 훼방놓고 지들끼리 만나는 걸 무슨 비밀 연락망 만들어서 감시하자는 걸까요? 아닙니다. 이 친목질로 인해 초래될 수 있는 부정적인 부분을 경고하는 거죠. 파벌이 생길 수 있고 커뮤니티의 건전한 피드백을 통한 컨텐츠 생산에 방해가 된다는 식으로요. 당장 pgr에도 퍼모씨 사건으로 인해 친목질에 대한 보편적인 공감대가 있습니다. 하지만 그렇다고 유저간 개인 오프라인 모임을 차단하고 있나요? 그렇진 않죠(설마 게시판에서 서로 안부 묻고 하는 걸 친목질로 보신다면 피지알에서 문제시된 친목질은 그런 것이 아니라고 답하겠습니다.). 헥스밤님은 바를 운영하고 계시고 이를 피지알에 밝히고 있고 여러 피지알 유저들이 그 바를 방문하고 즐깁니다만 그렇다고 이것을 친목질이라 하여 삭초제근하자, 헥스밤 글 올리지 마라, 이런 사람 없습니다. 그럼에도 불구하고 친목질의 폐해나 친목질을 지양해야한다는 글이 올라올 때 "그걸 어떻게 막아? 그럼 우리끼리 만나는 거 다 막을래?" 이런 식으로 반응하는 분들 보셨는지요. 제가 본문에서 취향 존중에 대해 말하는 건 이 정도 수위입니다.
아, 혹시나 싶어 첨언하지만 제가 친목질을 부정적으로 보다는 건 아닙니다.
14/08/26 03:54
Duvet 님// 휴... 저 문장만 따로 떼어놓고 보면 강요같죠. 애초에 안썼으면 이럴 일도 없을 것이긴 하지만, 그렇다고해서 문맥 전체로 봤을 때 저 문장만 따로 떼어놓고 품평해야할 당위는 없습니다. 글 전체를 보면 니네들 잘못하고 있다는 늬앙스라기보다는 이렇게 하는게 더 낫겠다는 늬앙스입니다.
그리고, 적어도 전 Duvet 님과 제 논쟁 정도의 수준만 유지되어도 운영진이 댓글 잠금을 하든가 삭게행 태우든가 하는 일은 없을거라고 장담합니다. 그러니까 만약에 운영진이 조치를 취한다면, 본문이 너무나 명백하게 한 쪽을 열등하게 몰아붙이고 있거나, 혹은 그렇게 유도하거나, 아니면 댓글에서 두 가지 경우가 보이거나 하는 경우겠죠. 그 외에 너무 똑같은 말만 되풀이 된다든가(참여한 회원들의 논거 부족으로). 논의 주제 자체가 문제가 아닙니다.
14/08/26 03:54
당연히 친목질을 하지말자라는건 온라인상에서 막자라는거지 오프라인까지 막자라는게 아니죠
[온라인에서 친목질은 부작용이 크다] 라고 하면서 실제로도 [온라인에서 친목질을하는 행위에 대해 막고 있지 않나요?] 비타넷의 경우를 봐도 온라인에서의 친목질은 커뮤니티에게는 해악이 되는경우가 많습니다. 신규유저의 가입이 줄어들고 커뮤니티를 폐쇄화시키죠. 친목질을 지향하자라는건 어디까지나 [온라인] 에 한정되는 말이지 오프라인까지 포함해서 하는 말이 아닙니다. 오프라인에서 친하더라도 온라인에서 그런 티를 내지말고 오프라인에서 친한걸로 온라인에서 밀어주고 편들고 그러지 말라라는 의미입니다.
14/08/26 03:58
글전체를 봐도 이건 하지말자 라는 의미의 글이고 부탁으로 보이지는 않습니다만...
이건 잘못되었어 그러니 그러니 이러지말자라는 뉘앙스로 보입니다. 그리고 축구 vs 야구 뭐가 더 우월한가 라는 식의 논쟁에서 저와 chaconne님 수준으로 논쟁이 될리는 없죠. 분명 비하와 비방, 감정의표현등이 튀어나올수밖에 없다고봅니다. 실제로도 그런경우 많이 봤구요.
14/08/26 04:00
Duvet 님// 피지알에서 문제가 된 친목질은 유저들간 오프라인 만남과 트위터를 통해 형성된 파벌로 인한 문제였습니다. 그럼에도 이것이 피지알에까지 문제로 번지니 여러 분들이 친목질을 문제시한 것이구요. 특정 커뮤니티에서 친목질은 보통 커뮤니티 내의 매체로 서로 인식하는 것만이 아니라 메신저, 전화, 오프라인 등을 통해 폐쇄적 집단을 형성하는 식으로 발전합니다. 그렇지만 누구도 이걸 커뮤니티 외적인 문제로 보진 않죠.
당장 저도 피지알이 아닌 다른 매체를 통해 피지알을 통해 알게 된 사람을 만나 피지알의 특정 유저를 비판하거나 의견을 공유하거나 하거든요. 친목의 정의 자체로 보자면 이게 친목이죠. 이 자체를 부정적으로 보지 않을수도 있습니다만, 제가 이를 통해 알게 된 사람들과 담합을 하여 특정 유저 한 분의 글에 지속적으로 태클을 건다거나 문제시하거나 괴롭힌다면 이건 분명 친목 행위를 통한 폐해라고 할 수 있을 겁니다. 반대로 제 자신의 글에 추천을 달게 한다거나 키배 와중 다구리를 놓게 하여 친분을 통해 논지의 우위를 과시할 수도 있겠죠. 친목질의 문제는 친목 그 자체라기보다 친목 행위를 통해 나타날 수 있는 부작용에 가깝습니다. 하지만 단지 부작용일 뿐이라고 모두 거부하진 않죠. 친목질의 부작용이 나타날 기회는 상존하니까요. 그렇지만 앞서 말했듯이 막을 도리가 없습니다. 물리적으로도 불가능할 뿐더러 명분으로 볼 때도, 자기들끼리 마음 맞아 놀겠다는데 이걸 커뮤니티에서 어찌할 순 없죠. 그러나, 그걸 알면서도 우리는 친목질의 위험에 대해 계속 말합니다. 설혹 어찌할 수밖에 없는 부분이 있다고 한들, 친목 행위 자체야 막을 수 없더라도 최소한 그 부작용에 대해 다들 명심하고 있자는 맥락이겠죠. 제가 본문의 취향 존중을 이야기하는 것도 그런 맥락입니다. 그리고 온라인에서 친목질이 항상 금기시되는 대상이라지만 그게 처음부터 금기시된 건 아니었죠. 이러저러한 문제가 나타나니 금기가 된 것이구요. 취향 존중에 대해서도 같은 이야길 해볼 수 있으리라 생각해서 글을 쓴 겁니다.
14/08/26 04:03
Duvet 님// 네. 글에서 느껴지는 늬앙스 차이가 있는것 같군요. 전 팟저님 의견이 동조하기 때문에 부탁이라고 생각하는건지도 모르겠습니다. 그 부분은 받아들이는 정도에 차이가 있음을 인정하죠.
그리고 취향 논쟁이 좀 더 제가 생각하는 방향으로 성숙해질 수 있는지, 없는지는 좀 더 두고볼 문제인 것 같습니다. 저는 될 수 있다고 생각하기 때문에, 혹은 되는게 좋겠다고 생각하기 때문에 수 많은 시행착오를 거치더라도 열려있는게 낫다고 생각합니다. 이 정도는 입장차 확인이니 더 댓글은 없을 것 같네요. 전 이만 자야할 것 같네요. 의견 교류 즐거웠습니다.
14/08/26 04:06
팟저님// 오프라인만남과 트위터를 통해서 서로 모였다고 그것만으로 잘못되었다 뭉쳤다고 할수는 없어요 그게 온라인상으로 영향을 미치니 문제가 된거지 오프라인에서 서로 만나는건 아무런문제가 되지않습니다.
그리고 퍼플레인사건이전에도 PGR에서 친목질은 금기시되고 문제시되었어요. 지금도 온라인상에서 친목질을 하는건 문제입니다. 하지만 오프라인에서 서로 어울리고 만나는걸 문제시하고 잘못이라고 하나요? 오프라인에서 정모자체가 대놓고 열리고 있는데요.. 정모는 괜찮지만 정모에서 만난 사람들끼리 서로 온라인에서 친한척하고 자기들끼리만 말하는건 여전히 금기시되고 있습니다. 즉 어디까지나 문제의 요지는 [오프라인]에서의 친목질이 아니라 [온라인]에서의 친목질입니다. 퍼플레인은 오프라인의 친분을 가지고 온라인의 운영에서 적용해서 문제가 된거구요. [온라인]에서의 친목질을 반대하는건 여전히 많은 이들에게 지지를받고 있고 실제로도 운영자나 다른 회원들에게 의해 강하게 차단되고 있습니다.
14/08/26 04:15
Duvet 님// 글쎄, 그 온라인에서의 친목질도 문제시될 게 없다고 생각하는 사람이 있겠죠. 당장 전 퍼플레인도 굳이 활동정지할만한 사건이었다고 보지 않거든요. 또한 온라인에서 친목질과 오프라인에서 친목 행위가 그리 칼로 물베듯 갈리는 게 아닐수도 있습니다. 이게 물베듯 갈리게 된 건 여러 커뮤니티에서 친목질에 대해 문제시하면서라고 전 생각하거든요. 그 와중 오프라인에서 친목 행위가 온라인에서 미칠 영향을 염두에 두고, 이 때문에 오프라인에서 친목을 하더라도 온라인에서 행위에 주의를 기울이게 된 거구요. 어쨌건 퍼플레인이 공개된 게시판이 아니라 트위터에서 뒷담화를 한 것도 이러한 친목질이 커뮤니티 내에서 가시화되면 어떤 문제가 있을지 인식했기 때문일 겁니다.
하지만 친목질에 대해 이야기하는 건 논의가 영 다른 곳으로 새는 거 같으니 그만하구요. 제가 말하고자 하는 건 취향 존중이란 이름 하에 논의를 그치는 것도 친목질처럼 막을 수 없는 부분이 있으며(당장 퍼플레인이 트위터를 들키지 않았다면 막을 방법이 없었겠죠.) 친목 행위 또한 그 자체로 나쁘다고 말할 순 없지만 그럼에도 친목 행위가 커뮤니티에 미칠 수 있는 폐해를 지적하는 건 가능합니다. 전 취향 존중도 마찬가지로 보는 거구요. 아, 전 취향 존중이 가져올 수 있는 부작용이 친목질만큼 심하다는 건 이야기를 하려는 건 아니니 굳이 친목질이 얼마나 나쁘고 취향 존중으로 인해 나타날 수 있는 문제라한들 그 정도는 아니다라는 걸 논증하실 필요는 없습니다.
14/08/26 09:14
팟저님// 아 물론 문제가 있다고 안느끼는 사람도 있겠죠. 하지만 문제가 있다고 느끼는 사람이 다수니 피지알에서도 온라인의 친목질을 경계하고 막는거죠. 대부분의 커뮤니티가 오프라인에서 서로 교류하는건 내버려두나 그걸 온라인에 표출하는건 막고 있습니다.
설령 오프라인에서 친목을 하지않더라도 온라인에 친목질을 하면 그역시 막고 있는건 마찬가지구요 친목질에 대해서 이야기를 먼저 하신건 님입니다. 저도 왜 이 친목질로 또한번 논의가 산으로 가는지 알수없네요. 그리고 지금 님이 착각하신게 막고 있는건 [오프라인, 온라인에서의 친목질] 이 아니라 [온라인에서의 친목질] 이라는겁니다. 오프라인에서의 친목질은 당연히 막을수없지만 온라인에서의 친목질은 어느정도 막을수있고 설령 100% 다 막을수없더라도 나오면 막는다라는 입장으로 가는거죠. 대부분의 커뮤니티가요. 오프라인은 상관없습니다. 온라인에서의 친목질만 제재하면 되는것이며 설령 100% 못막는다고 하더라도 최대한 막는다라는 쪽으로 가야죠 전 애시당초 친목질로 논증할 생각이없습니다. 굳이 님께서 다시금 친목질을 꺼내지않으신다면요.
14/08/26 02:04
이번 논의에 참여하려는 의도는 아니구요.
특정 주제에 대한 호불호와 취향은 인정이 안 되는 겁니까? 또한 어떤 생각이나 의견에 대한 호불호와 취향은 인정이 안 되는 건지요? 이 점을 정확히 지정하지 않으면 논의 전개가 겉돌 것 같아서 드리는 말씀입니다.
14/08/26 02:10
제가 말을 잘못한것 같네요. 의견을 듣고 보니 저런 의견과 주제도 호불호가 갈릴수는 있겠네요.
그러나 제가 말하고자 하는것은 객관적으로 판단하기 어려운 '취향'이란 주제까지 토론의 영역으로 끌어오는건 비생산적이며, 취향존중이란 말이 단순히 커뮤니티에게 있어 나쁜것 만은 아니다입니다.
14/08/26 02:14
[취향에는 우열이 없습니다.]
이 문장 자체는 틀린 문장이 아니지만, 그냥 고개를 끄덕이고 넘어가기엔 걸리는 부분이 있습니다. '그렇다면 뭐가 취향의 영역인가'를 이야기하는 데 있어서 우열/선악/옳고그름의 판단기준이 적용되지 않는/필요 없는 문제를 취향의 영역으로 규정하곤 합니다. 즉, 저 문장에 무게를 두고 이야기를 풀어나가면, 논지전개양상에 따라서 순환논증에 빠지게 될 위험이 큽니다. '이건 취향의 문제라서, 우열이 없는 문제야.' → '왜 취향의 문제인데?' → '우열이 없으니까.' → ??? 그래서 저는 이 [취향에는 우열이 없습니다]라는 문장은 실제 논의에서는 힘을 발휘하지 않는다고 생각합니다. 취향과 관련해서 논의가 이뤄지면, 많은 경우 '이게 과연 취향의 문제인가', 그리고 '취존은 어떤 방식으로 이루어져야 하는가' 쪽으로 전개되는 게 보통이지, 취향에 우열이 있고 없고는 그리 주된 논점이 아니니까요. p.s 쓰고 나서 보니, 바로 아래 endogeneity님 댓글과 (표현된 방식은 다르지만) 결이 비슷한 느낌이 있네요.
14/08/26 02:19
보면 볼수록 느껴지는 건 이 논쟁의 핵심은 '취향'이 아니라 '존중'인 것 같습니다.
존중이라는 '행위'(취향은 행위일 수도 아닐 수도 있지만, 존중은 행위가 아닐 수가 없습니다)를 어떻게 파악할 것이냐에 대한 문제인 거죠. '웃는 얼굴'이 존중인가?(진정한 인내의 산물일수도, 가식어린 비웃음일수도 있는) '비판적 논급'이 존중인가?(진정한 인격적 대면일수도, 혀로 하는 난도질일 수도 있는) 제 자신은 언제나 후자 쪽에 끌렸고 이 논쟁도 분명히 팟저님 의견 쪽이 훨씬 끌리는 편인데 가만히 생각해보면 그런게 전형적인 '취향'인 건 같습니다.
14/08/26 02:50
취향 존중에 관한 글을 쓰다보니 취향에 힘이 들어간것 같습니다.
글에도 있듯이 서로 존중하고 표현에 조심하면 취향에 관한 문제를 토론해도 안될건 없죠. 다만 그속에 발생하는 비존중을 걱정합니다.
14/08/26 02:25
개인적으로 생각하기로는 이게 결국 야구의 예를 들자면, KBO와 MLB의 [수준 차이]는 명확하다- 이 점에 관해서 [취향 존중]이 나올 여지는 없습니다. 그러나 이야기의 주제가 되는 컨텐츠의 우열이 곧 그것을 즐기는 사람들의 우열을 가르는 요소는 아닐진대, 그 점을 착각하는 사람이 꽤 많더라구요. 이 점에 관해서는 [취향 존중]이 나올 여지가 생기죠. "MLB를 못 보는 세상에 태어난 것도 아닌데 수준 떨어지는 KBO를 왜 봄?" "KBO가 MLB에 비해서 열등하다 할지라도 내가 그걸 즐기겠다는데 어쩌라고?" 결국 [취향 존중]은 가치 판단의 영역에서 가치 판단을 돕기 위해 기능할 도구가 아니라 가치 판단의 영역에서 상대적으로 열등한 쪽에 서 있는 [사람]을 존중하기 위해 쓰이는 것이 맞고, 이 경우에는 [취향 존중]에 상당한 가치가 생기는 것이 아닌가 싶네요.
14/08/26 02:28
야구가 스포츠로서 우위냐 축구가 스포츠로서 우위냐는 어떨까요
이것도 취향존중이라는 말로 논쟁을 막아서는 안되니 어느쪽이 우위인지 혹은 우위가 있긴한지 가려봐야 할까요? 야구 vs 축구 제대로 붙으면 그 화력이 장난 아닐거같습니다만...
14/08/26 02:31
'스포츠'에 대한 정의부터 시작해야 할 것 같네요.
저는 야구팬이지만 스포츠로서는 축구가 우위라고 생각하고, 야구는 게임으로서 우위라고 생각합니다. 흐흐
14/08/26 02:41
그것이야말로 완벽한 취향의 영역이지만, 만약 감정이 상할 수 있다는 이유로 그 논쟁을 기피하는 커뮤니티와 적극적으로 두 스포츠의 여러 요소들을
이야기하며 갑론을박이 벌어지는 사이트가 있다면, 저는 후자의 커뮤니티를 훨씬 자주 찾을 것이고 개인적으로 더 높이 평가할 것입니다. 쓰레기 글들도 많고 그중 보물을 건질 수 있는 곳과, 깨끗해지려고 보물이 나올 가능성조차 차단하는 곳이 있다면 전 기꺼이 쓰레기 더미를 헤치며 보물을 찾아보겠습니다.. 아.. 그리고 피지알은 그런 의미에서 제가 정말 좋아하는 커뮤니티입니다.. 크 이미 팟저님 글에 댓글이 300개를 넘었다는 것 자체가..
14/08/26 02:42
전 전자의 사이트를 더 찾겠습니다.
그리고 pgr은 야구 vs 축구 뭐가 더 나은가 라는 글이 올라오면 왜 이런글을 올렸는가 라는 비판글이 더 많이 올라오는 커뮤니티라고 생각합니다.
14/08/26 02:31
제가 주장하고 싶은 것은 취향에 관한 이야기를 아예 하지 말자가 아니라, 개인 취향의 문제에 있어 조심스런 접근을 하자는 겁니다. 커뮤니케이션을 하다보면 개인의 취향이 글에 들어갈 때가 있고, 취향이 이야기에 중심이 되는 경우가 있습니다. 그러나 이런 취향의 문제에 관해 이야기 할때 흔히들 '이게 그것보다 더 낫다'라고 이야기하는 분들이 종종 있기에, 커뮤니케이션에 스트레스를 받거나 감정이 상하는 경우가 생깁니다. 이런점에 때문에 토론에 적극 참여하지 않는다고, 토론을 전면 차단하는게 아닙니다.
피지알에서 정치와 종교얘기를 자제시키는 것과 같은 수준의 이야기를 하고 싶은 겁니다. 자꾸 이야기가 취향의 정의나 우열에 관해서 나오는 것같아 글을 잘 못쓴 제 실수가 큰것같습니다.
14/08/26 02:36
제가 하고 싶은 말은, '이게 그것보다 더 낫다'라는 말이 나오는 상황은, 많은 경우 그게 취향의 문제라는 데 대한 동의가 충분히 이루어지지 않은 상황이라는 말입니다. 거기다 대고 '취향의 문제인데 왜...'라고 해도 제대로 힘이 실리지 않습니다.
14/08/26 02:40
그렇겠죠. 저도 팟저님 글을 시작으로 좀 더 활발한 논의가 진행되었으면 좋겠습니다.
다만 그렇게 분류할 내용이 너무 많아는 점도 문제라면 문제겠지요...
14/08/26 02:36
덧붙이자면, 아래 글에도 리플을 달았지만, 저는 세상에 [취향 존중]이 먼저 태어나서 사람들의 입을 막은 것이 아니라 [취향이 존중되지 않는 사회]가 먼저 태어났기에 [취향 존중]이 태어난 거라고 생각합니다. [취향 존중]이 의미를 가지는 건 그 지점이겠죠. [취향 존중]이 그 이름 하에 모든 논의를 막기 위해서 사용될 것이 아니라, 각 논의에서 대척점에 서 있는 - 그 중에서도 특히 '열등한' 쪽에 서 있는 - 사람들을 보호하기 위해서의 [취향 존중]이요. 문화 상대주의의 극단을 달려서 여성 할례도 용인하는 것만큼이나 [취향 존중]의 극단을 달려서 모든 논의를 막는 것은 바보 같은 짓이고, 또 문화 상대주의가 인권의 문제를 건드리지 않는 한 서로 다른 문화를 용인하는데 도움을 주는 사상인 것과 마찬가지로 [취향 존중]은 서로 다른 취향을 가진 '사람'들이 존중을 받는 데 도움을 주는 사상이 아닌가 싶네요. 그런 정도로만 활용하고 이해한다면 모두가 행복해지지 않을까 하는 마 그런 생각을...
14/08/26 02:56
네 의미가 약간은 달라진 것 같네요. 방어논지로 사용되던 용어가 요새는 논의차단이라는 더 적극적인 용례로 쓰이고 있는것 같아요.
14/08/26 03:22
취향존중이 안되면 즉 취향존중이라는 말로 대화나 토론을 이어가는걸 막아선 안된다고 하면
다음과 같은 논쟁도 다 취향존중이라는 말로 막아서는 안된다는 말이 됩니다. 다 허용해줘야 한다는게 된다는거죠 축구가 더 뛰어난 스포츠다 vs 야구가 더 뛰어난 스포츠다 김연아를 좋아하는 게 옳다 vs 손연재를 좋아하는게 옳다 탕수육 부먹이 옳다 vs 탕수육 찍먹이 옳다 (농담으로 하는게 아니라 진지한 논쟁으로) 락이 더 뛰어난 음악이냐 vs 힙합이 더 뛰어난 음악이냐 호날두를 좋아하는게 더 옳냐 vs 메시를 좋아하는게 더 옳냐 씨리얼을 우유에 눅눅해질때까지 타먹는게 옳냐 vs 바삭하게 적셔서 먹는게 옳냐 윤아가 더 이쁘다 vs 태연이 더 이쁘다 회가 더 맛있는 음식이다 vs 소고기가 더 맛있는 음식이다 RTS가 최고의 게임이다 vs AOS 가 최고의 게임이다 바리에이션은 다양하네요..
14/08/26 03:34
네 당연히 할 수 있습니다. 안될 이유가 무엇이 있나요? 만화책 뭐가 더 재밌는지 재미요소를 검증해볼 수 있는 논의가 될테고, 회도 어떤 식감, 풍미, 영양성분, 조미료 등에 의해서 '다수의 사람에게 선호를 받는게 무엇인지'정도는 결론낼 수도 있구요. 취향의 영역을 논의하면 어떤건 열등한게 되고 우등한게 되고, 어떤건 옳은 것이고 어떤건 틀린 것이고 이런 수준으로밖에 결론을 내지 못하는게 아닙니다. 적어도 'A,B 둘 중에 하나는 1,2,3,4의 요소들에서 이러저러 하기 때문에 사람들의 선호를 더 많이 받는다' 수준의 결론이 날 수도 있고 그 정도는 반대 취향을 가진분들의 심기를 거슬리지 않는 수준아닌가요? 그 과정에서 수 많은 사람들이 레퍼런스를 제시할 것입니다. 그 과정을 대체 왜 막아야하냐는거죠.
댓글달고보니 몇 가지 질문은 뭐가 더 옳다 아니다로 적어두셨는데 거듭 말하지만 논의를 한다고 해서 옳고 그름의 문제가 되는게 아닙니다. 김연아가 더 사랑스러운가, 손연재가 더 사랑스러운가 이런 주제가 더 적합하겠죠. 왜 이렇게 옳고 그름에 연연하시는지 모르겠네요.
14/08/26 03:38
감정대립으로 치달으면 오히려 더 생산적인 논쟁이 나오지 않기 때문입니다. 그렇게 해서 산으로 가는경우도 많구요
회 초장 간장 문제도 충분히 회를 먹는 다양한 맛있는 방법에 대해서 이야기가 나올수있었는데 우열을 따지는 댓글이 나오며 이야기가 산으로 가서 지금 회와는 전혀 상관없는 이런 논쟁으로 이어진게 아니겠습니까 윤아가 어디가 더 이쁜가 태연이 어딘가 더 이쁜가 라고 서로 이야기하는 와중에 윤아가 태연보다 훨씬 이쁘지 라는 댓글이 달리면 그 순간 토론은 난장판이 되며 원하는 컨텐츠가 제대로 나오지 못하게 되죠. 잃는것에 비해 얻는것이 너무 부족합니다.
14/08/26 03:44
저기 위에 있는 댓글로 갈음하겠습니다. 역시 이 지점의 간극이 합의가능할만큼 좁지 않은 것 같네요. 난장판이 되서 피로하긴해도 피로와 별개로 얻어갈 것도 많다고 생각하니까요. 대승적인 차원의 생산적 논의는 그 시점에서 끝이겠지만 언젠간 이런 글(취향의 문제를 토론해도 되는가, 안되는가)이 계속 나오고 그에 대한 심층 논의가 이루어지게 되면 정말로 취향의 영역을 바람직하게 토론하게 될지도 모르죠. 일단 지금이 그 최상의 시점이 아닌건 저도 동의합니다. 다만 그렇다고 막을 당위는 없다, 가 제 의견입니다.
14/08/26 03:49
흠.. 산으로 간 덕분에 아주 훌륭한 키배가 이루었다고 봤습니다.. <취향존중>에 관련한 논의중 이보다 더 의미있는 다양한 논거들이 나온 키배가 인터넷 역사상 과연 있었을까 싶을 정도로요..
14/08/26 03:50
축구가 더 뛰어난 스포츠다 vs 야구가 더 뛰어난 스포츠다
김연아를 좋아하는 게 옳다 vs 손연재를 좋아하는게 옳다 탕수육 부먹이 옳다 vs 탕수육 찍먹이 옳다 (농담으로 하는게 아니라 진지한 논쟁으로) 락이 더 뛰어난 음악이냐 vs 힙합이 더 뛰어난 음악이냐 호날두를 좋아하는게 더 옳냐 vs 메시를 좋아하는게 더 옳냐 씨리얼을 우유에 눅눅해질때까지 타먹는게 옳냐 vs 바삭하게 적셔서 먹는게 옳냐 윤아가 더 이쁘다 vs 태연이 더 이쁘다 회가 더 맛있는 음식이다 vs 소고기가 더 맛있는 음식이다 RTS가 최고의 게임이다 vs AOS 가 최고의 게임이다 이 논쟁들이 다 취향존중으로 가버리면 위의 논쟁들은 다 의미가 없게 되는거지요. 취향존중에 대해서 또 그만한 이야기를 반복해서 들을수있다는게 의미가 있다면 뭐... 얻는게 너무 없다는 느낌만들지만
14/08/26 08:27
댓글 흐름을 지켜보니, 감정적으로 대응하는 건 듀벳님이 가장 심해요.
팟저님을 비롯해 다른 분들은 아, 그렇군. 혹은 아니, 그런 뜻이 아니야 라고 설명하고 이해시키려고 하는데 듀벳님 혼자서 강경하게 뭔가를 부르짖고 있습니다. 감정대립 안하면 됩니다. 윤아가 태연보다 훨씬 이쁘지 라는 글을 달면 음 난 태연이 훨씬 이쁘던데 라고 달면 됩니다. 그리고 그런 식의 품평, 취향의 서열화 피지알에서 자주 일어납니다. 그리고 그 원하는 컨텐츠라는 게 윤아가 태연보다 훨씬 이쁘지 란 댓글을 달아야 도출될 수 있는 거 아닌가요? 취향을 솔직히 말하면 싸움이 일어난다는 전제에 지나친 확신을 갖고 계시는군요.
14/08/26 08:59
야구 vs 축구에서 설령 그런주제가 아니었음에도 그런 주제가 되어 싸움이 된 경우를 수도 없이 봤으니까요.
윤아가 태연보다 훨씬 이쁘지 라는 글에 그냥 음 난 태연이 훨씬 이쁘던데 라고만 달릴까요? 품평글이 일어났던건 그나마 사람들이 서로간의 취향을 존중했기때문입니다. 그런데 취향존중이없다면 즉 '태연이 뭐가 이뻐 윤아가 훨씬 이쁘네 ' 라는 식의 감정싸움이 일어난다면 사단이 안일어날거라고 보장할수있나요? 그리고 저역시 강경하게 뭔가를 부르짖고 있는게 아니 그게 아니라고 설명하고 이해시키려고 하고 있습니다. 다른 분들이 강경하게 뭔가를 부르짖는게 아니라 이해시키려고 하고 있다면은 말이죠
14/08/26 14:13
그런 보장을 누가 어떻게 하나요. 예언자도 아니고. 그런데.....누가 지금 취향존중을 하지 말자고 하던가요?
듀벳님은 자신의 댓글들을 다시 읽어봐주시면 좋겠군요. 아주 강경합니다. 다른 분들의 태도보다 훨씬 더 공격적이에요.
14/08/26 14:25
자주 그러한 상황을 봐왔으니까요. 야구 vs 축구로 한판 거하게 붙어서 삭게 벌점이 난무하던적도 많았습니다. 다 경험에서 근거하는 이야기입니다.
제 댓글을 다시봐도 다른 분들보다 더 공격적이고 강경하다고는 생각이 안듭니다만... 그건 님의 의견이 그쪽으로 치우쳐있기때문에 그렇게 보이는게 아닐까요?
14/08/26 15:00
듀벳님은 팟저님의 글을 읽고 댓글을 달 때 "내가 읽을 때 이렇게 읽히니 이건 필자의 책임이다" 라고 하시면서
정작 자신의 글에 대한 지적은 "너가 그렇게 읽으니까 그렇게 읽히는거야" 라고 독자의 책임으로 물리시네요. 저는 어조를 말하고 있는 겁니다.
14/08/26 15:02
그부분은 제가 다시 해석을 씀으로서 팟저님과 의견을 맞췄습니다. 더이상 팟저님이 독해가 안된다라고 하시지도 않고있구요
굳이 그부분을 끄집어내실 필요는 없어보입니다. 그리고 어조가 어때서 어떻하므로 더 강경한건지 구체적으로 설명해주실수있겠습니까 그래야지 제가 고치던가 하겠지요.
14/08/26 15:12
제가 듀벳님의 글쓰기 가정교사가 아니니 그 부분까지 구체적으로 상세히 알려드릴 의무는 없을 겁니다.
얼굴에 뭐 묻었어 하고 지적한다면 거울을 보고 떼야지 그걸 일일히 떼어줄 수는 없으니까요
14/08/26 15:13
그런 의무가 없다면
애시당초 강경하다 라고 언급을 하지 마십시오. 설명도 없이 무턱대고 강경하다 라고 하면 그걸 어떻게 납득합니까 그런식이면 제가 아무 설명없이 님보고 '쓸데없이 과격하시네요' 라고 해도 되겠네요. 이유를 물으면 그걸 설명할 의무는 없습니다 라고 퉁쳐버리면 그만이구요
14/08/26 15:26
굳이 언급을 하자면 니까? 하나요? 라는 겁니다 같은 어미사용의 빈도를 볼 때 그렇습니다. 제가 자주 저지르는 실수이기도 하고.
고쳐주지 않을꺼면 지적을 하지 말라는 의견은, 글쎄요. 배려해주십쇼 하는 제 부탁에 뭘 어떻게 배려하라는 거야 라는 대꾸를 하시면 전 아 예......하고 이야기를 더 할 게 없지요 뭐 납득을 하건 안 하건 그건 듀벳님의 자유니까 제가 더 이상 드릴 말씀은 없어요. 제가 어조를 이야기한건 취향존중의 이야기가 감정대결로 흐를 공산이 크기 때문이다 라고 주장하시면서, 감정대립으로 대화를 이끄는 게 듀벳님이기 때문입니다. 이건 이렇고 이렇다 - 라는 글에 이게 어떻게 이럴 수가 있지? 이건 이게 아니야? 라고 대꾸를 한다면 당연히 읽는 사람도 욱 할 겁니다. 그냥 이건 이게 아니고 이게 아니다 라고 이야기해도 충분한 어조일텐데 하는 생각이 듭니다.
14/08/26 04:01
어떤 논의도 감정이 아예 안 상하고 진행되는 건 거의 불가능하지 않나요? 요는 감정을 소모해서 진행할 만큼의 가치가 있는 논쟁인가 하는 점이죠. 취향 정도의 이야기이라면 그에 맞게 감내할 수 있는 감정소모의 수준이 있을 것이고 굳이 그 이상을 소비해야 하는 지는 게시판의 성격에 따라 지양되거나 지향되겠죠. 위 아래 글의 문제점이라면 pgr 게시판의 성격을 자신의 '취향'에 근거해 단정짓고 있다는 겁니다. 특히 질문게시판에서 파이어가 난 것은 질게가 다른 게시판에 비해 무거움의 정도가 낮은 편인 것이라는 것도 일정부분 작용을 했을거라고 생각합니다. 비슷한 내용의 글을 자게에 글로 썼다면 별로 태클이 없었을 지도 모르죠.
결국 이런 문제는 게시판의 본래 취지와 게시판에서 활동하는 유저들의 성향과 그 게시판에서 구체적으로 일어나는 논쟁의 결과들로 판단되고 결정되고 수정되는 문제라고 생각합니다. 지금의 글들도 그 과정중 하나일 것이구요. 종교글이 일시 금지된 것도 그런 문제인 거죠.
14/08/26 04:11
네 논리봇이 아니고 사람이기 때문에 맞든 틀리든 논리에 의한 공격에 감정이 상하는 일은 다반사입니다. 그래서 전 토론에 성실히 참여할 수 있는 패널들로 구성된 형식이 이상적이라보고, 인터넷 댓글은 여러 비생산요소들을 끌어안고 가야하기에 한계가 있다는겁니다. 그러나 말씀하신 것처럼 이런 논의를 통해 어떤 것이든 논의의 대상으로 할 수 있느냐, 없느냐 하는 문제를 토의하는 것은 피곤하지만 의미가 있는 일입니다. 이것을 논의함으로써, '논의해보니까 딱히 이득도 없고 그냥 상식적으로 취향인 것 같은 문제는 덮어두자'로 결론이 날 수도 있고, '대개 취향의 문제를 논의해보니까, 감정이 상하긴 하지만 더 대승적인 차원의 정보교류와 논의도 가능하더라'는 결론이 날 수도 있죠. 이 가능성을 지금 단계에서 닫을 필요는 없습니다. 커뮤니티에서라면, 운영진이 그 수위를 판단하겠죠. 사회에서라면, 학계라는 곳이 있으니 아마 필요가 있거나 돈이 되거나 단순 흥미거나 하는 연구자의 의지를 이끌어낼 조건만 충족되면 논의/연구되지 않을 이유가 없구요. 전자든 후자든(하자고 하든, 이제 하지 말자고 하든) 그 만큼 논의문화가 성숙해지는겁니다. 유시민 전 장관이 쓴 후불제 민주주의를 읽고 이런 발상을 하게 되었는데, 저는 아무리 쓸데없이 보여도 여러 곳(인터넷 커뮤니티, 지역 소모임, 정당, 지자체, 각종 사회/시민단체들 등등)에서 논의가 활발히 이루어지는만큼 민주주의가 더 성숙하고 명제로 정의된 민주주의를 후불해간다는 생각이 있습니다.
커뮤니티 수준에서는 이 논쟁심도와 수위를 운영진이 판단해서 막을만한 것인지, 아닌지를 판단하게 될 것이고 지금은 그 과정중에 있다는 말에 동의합니다. 지금의 논쟁이 차후에 언제 또 점화될지 모르겠지만, 이어지는 논쟁들의 결과물들을 보고 판단하게 되겠죠. 그러므로 저는 여기서 되도록이면 생산적인 논의가 많이나와서 다른 취향의 문제들도 서로를 많이 다치게 하지 않으면서 다른 영역과 마찬가지로 논의할 수 있는 주제로 끌어올려졌으면, 하는 바램입니다.
14/08/26 04:12
자고 일어나니 배로 불어났군요.. 대화의 주제를 정하는 것은 자유로울 수 있어야 한다고 보는 쪽인데, 요는 상대방에 대한 존중이 있는가라고 봅니다. 상대방을 자극해서 더 많은 키배 거리를 양산할 수 있다면, 일단 욕부터 허용해야 하죠. 욕하고 부모 드립하고 그러면 발끈해서 무언가는 쏟아져 나오겠죠. 피지알에서 그렇게 중시되던 스탠스인 '좋은 토론'의 시작점과도 비슷한 것입니다. 감정이 상하고 안 상하고는 중요한 문제입니다. 누군가에게는 배틀보다 우선일 수 있는 문제니깐요.
결국 제 입장에서 축구 vs 야구를 따지지 못할 이유는 없다고 생각하고, 그렇게 대화의 주제를 다양화시키는 것이 생산적이라 보는 것인데 이게 상대방에게 얼마나 과격하게 말하느냐가 관건이라는 겁니다. 따지고 보면 과격함의 판단은 공감대 영역에서 맺어지고 끝이 납니다. 그렇기에 승자는 다양한 주제를 최대한 많은 사람들에게 싸움 아닌 토론으로의 생산성을 끌어낼 수 있는 사람이라고 생각합니다. (여기서 승자는 좋은 글쓴이 내지 관리자 정도를 뜻하려 하는 것으로 보셔도 무방합니다.)
14/08/26 07:19
취존이면서도 '보편적'으로 더 좋다고 인식되는 것이 있을 수는 있습니다.
뭐 예를 들면 이런 것이죠. 대부분 사람들이 치킨에 맥주, 삼겹살에 소주를 즐겨마시는데 의외로 과학자들이 분석해본 결과 치킨에는 소주, 삼겹살에는 맥주가 블라블라한 이유로 더 어울린다 라는 결과를 내었죠 (그냥 러프한 예시입니다) 음식 먹는거야 당연히 취존의 영역이지만 이런 담론은 있을 수 있는거지요 (족발이나 보쌈을 먹을때 새우젓과 함께하면 블라블라한 이유로 소화를 촉진시키고 맛도 좋다 뭐 이런 연구결과도 있고요) 그렇지만 담론은 담론이지 그걸 가지고 치킨에 맥주 먹는 사람 앞에서 치킨에 맥주 먹는건 이상한거야. 전문가들도 인정했어 치킨을 완벽하게 즐기기 위해선 소주와 함께해야해. 맥주를 먹는건 좀 아니야 라고 하는건 이상한 행위죠. 근데 커뮤니티에는 이런 분들이 많아야 재미있다고는 생각합니다. 단지 현실에서 피곤한 사람일 뿐이죠 또 하나 추가하고 싶은 말은 A해야한다 B해야한다 라는 문제가 있을 때 A, B 취존의 영역이거나 둘 다 말이 되는 상황임에도 불구하고 서로 인정안하고 A는 B의 나쁜 예, B는 A의 나쁜 예를 들어 서로를 공격합니다 A를 나쁘게 쓰는 사람이 잘못된 건데 마치 그게 A의 잘못인양 B를 나쁘게 쓰는 사람이 잘못된 건데 마치 그게 B의 잘못인양 뭔 말만하면 취존하면서 입을 막으려고 하는 사람은 취존이 잘못이 아니라 취존을 핑계로 대화를 가로막는 행위 자체가 잘못인겁니다. 취향을 존중해달라고 하는데 정작 본인은 상대방을 존중하지 않는 것이죠. 취존은 언제나 지향되어야 합니다.
14/08/26 08:12
좀 피곤하네요. 팟저님 뿐 아니라 다른 유저도 계속해서 팟저님이 쓰신 글은 취향 존중을 하지 말자는 글도 아니고 취향에 우열이 있다는 글도 아니고 회를 간장에 찍어먹는 게 더 좋다는 글도 아니라고 거듭 설명을 하고 있는데. 그렇다고 취향을 남에게 납득시켜야 한다는 글도 아니에요. 애초에 초장에 회먹는 사람을 간장에 찍어먹으라고 누가 설득이나 했다는 듯이 글을 쓰셨는데, 그건 명백한 오해죠. 아무도 그런 강요하지 않습니다.
더 생산적이고 깊이 있는 논의를 취향 차이로 막지 말자는 글이 이해하기 그렇게 어려운 건가요. 좀 다른 예를 들죠. 감자튀김을 간장에 찍어먹는 사람들이 있다고 칩시다. 그럼 케챱파가 감자튀김의 본질에... 하니까 케챱이 더 어울리지 않느냐 라고 이야기 한다고 칩시다. 이게 취향을 존중하지 않는 질문은 아니잖아요. 그런데 왜 이 질문을 가지고 내 취향이니까 간장에 먹는다 - 라고 대화의 흐름을 막아버리냐는 거죠. 혹은 이 질문에 왜 존중받지 못하는 느낌을 받는 건지도 모르겠습니다. 답변으로 간장에 감자튀김을 찍어먹는 이유를 들을 수도 있고, 혹은 케챱이 어울리지 않는 이유를 들을 수도 있습니다. 이 과정에서 감자튀김이란 음식이 어떤 소스와 더 어울리는지 사람들끼리 이야기할 수도 있고, 감자란 재료 자체의 식감이나 어울리는 맛을 이야기할 수도 있겠죠. 아니면 소스 자체를 이야기할 수도 있구요. 이건 감자튀김과 소스에 관한 이야기지 감자튀김을 즐기는 사람들의 취향을 나누는 이야기가 아니란 말입니다. [서로 다른 주장이 오가는 와중에 몰랐던 사실을 알수도 있으며, 잘못알고 있엇던 부분에 대한 수정도 이뤄질수 있구요.] 라고 쓰셨는데, 취향에 관한 문제도 하나 다를 게 없습니다. 바람직한 예로 들었던 옳고 그름의 문제도 결국은 개인의 호기심 차원의 이야기지 무슨 사회정의를 구현하는 차원의 이야기가 아니에요. 토의의 주제를 뭔가 진지하고 심오한 것에만 한정짓고 나머지 것은 취향의 문제로 토의의 가능성을 막아야 하는 게 아닙니다. 그럼 대체 무슨 취향 이야기를 어떻게 하자는 것인지 상상하기 어렵네요. 유게의 탕수육 논쟁처럼 찍먹, 부먹 이런 식으로 단답형의 댓글을 다는 취향 글이 이상적인 글이라 생각하시나요. 팟저님의 글을 심각하게 난독하셨습니다. 그리고 지금 주장하시는 [다른 사람의 의견에 토를 달지 말자] 는 자세야말로 자신의 취향 안에 비겁하게 숨는 행위이자 대화의 흐름을 끊고 더 이상 나아갈 방향이 없이 개개인의 취향을 열거하는 글이 되버리고 말아요. 아니....게임 좋아하는 소수가 모인 사이트에서 소수 의견에 대한 무시나 조롱이 나오는 게 걱정되십니까. 피지알이란 공간 자체가 소수에요. 키덜트이자 아웃사이더들끼리 모여서 (예의격식까지 차려가며) 떠드는 공간에서 소수에 대한 조롱이나 무시가 나올 것 같으니까 취향에 대한 글을 자제하자니요. 애초에 게임 좋아하고 프로게이머 좋아하는 소수의 오덕들이 모여서 생긴 피지알의 정체성을 대단히 오인하고 계시는군요. 이 곳이야말로 소수를 소수란 이유로 핍박하거나 차별하지 않는 곳이고 애초에 소수를 위한 공간이란 말입니다. 단도직입적으로 말씀드리자면, 지금 잉꼬님을 비롯해 몇몇 분들은 취향의 다름을 이야기하자는 데 뭔가 두려움과 피해의식을 가지고 있습니다. 초장에 회를 찍어먹는 건 올바른 일이 아니야 란 누군가의 취향에 자신의 인격이 공격당한다 느끼고 계시는거죠. 정말로 취향을 존중하면 뭐래, 난 초장 좋아 하고 넘어가면 될 일입니다. 여담으로 피지알에서 회를 꿀에 찍어먹으면 이상한가요? 란 글이 질게에 달리면 정상인 피지알러들은 특이하시네요 라는 뉘앙스의 댓글을 대부분 달지 거기에 대고 비아냥이나 조롱을 하진 않습니다. (세상 어디에나 찐따들은 있게 마련이니 100% 장담은 못하지만 그 정도로 겁나고 두렵다면 인터넷을 안해야죠) 그리고 거기에 꿀에 회를 찍어먹다니 당신은 이상한 사람이군요! 라는 댓글에 상처입을 필요도 없고 그게 잘 이해가 가지도 않습니다.
14/08/26 09:24
제 글은 [다른 사람의 의견에 토를 달지 말자]가 아닙니다. 다른사람의 의견에 반박하고 의견 교환을 통해서 더 나은 결론을 도출하는 것에 대해서 긍정적으로 본문에 쓰여져 있습니다. 제 글은 정말로 개인적인 호불호에 영역에 다른 사람의 잣대를 들이대는 것이 무의미하다는 것에 기반을 두고 있습니다. 물론 위에서 다른분들이 지적해 주신바대로 취향의 범위를 어디까지 봐야 되는가에 대해선 애매한 부분이 있지만요.
감자튀김에 대한 이야기를 예시로 들으셔서 돌려드리면, 감자튀김에 대한 이야기를 하지 말자는게 아닙니다. 감자튀김과 어울리는 소스의 이야기를 할때 케챱,, 소금, 간장 등등의 개인적인 취향의 문제가 나오는건 당연한 흐름입니다. 그러나 케챱파가 '감자튀김에는 케챱이 가장 어울린다'라는 이야기를 하는 순간 이야기는 케챱 vs 다른 소스의 흐름으로 넘어갑니다. 케챱과 다른 소스의 차이는 입맛의 문제이기 때문에 서로 우열을 정하기는 어렵고, 인터넷상에 짧은 의견 교환으로는 끝을 보기 어렵습니다. 여기서 유의미한 결론이 나기 어렵다는걸 아실거라 생각합니다. 그래서 다른 소스파에서 '그냥 그런건 개인의 취향이니 존중해주고 넘어가자'라고 말했을때 이 흐름은 끊기며, 비로소 감자튀김의 이야기로 돌아갈수 있을거라는 겁니다. 취향 존중을 말하는게 대화의 단절을 의미하는게 아닙니다. 비생산적인 감정싸움을 자제하자는 것이고, 소수의견에 관한 걱정은 부가적인 것입니다. PGR에서는 소수 취향을 가지신 분이 많으시고, 각자의 취향을 소개해 주는 글은 저도 재미있게 읽고 있습니다. 그러나 만약 댓글중에서 '너는 왜 소수 취향을 가지고 있냐, 나는 다른 취향이 더 좋더라'라고 말하는 순간 댓글의 흐름은 또 본질적인 이야기와는 멀어지게 될 것입니다. 저는 취향의 다름을 이야기하자는데 두려움과 피해의식을 전혀 느끼지 않습니다. 저는 걱정되며 무의미한 논쟁에 피곤함을 느낄 뿐입니다. 아래글에서는 취향 존중을 핑계로 대화를 차단하는 것에 대해서 의견을 제시하고 있지만, 저는 오히려 다른 사람의 취향을 꼬투리잡고 상대를 억지로 토론의 탁자에 끌어당기는 것이 더 문제라 생각합니다.
14/08/26 14:10
도대체 누가 그랬나요...?? [, 저는 오히려 다른 사람의 취향을 꼬투리잡고 상대를 억지로 토론의 탁자에 끌어당기는 것이 더 문제라 생각합니다.] 이 대목 말입니다.
14/08/26 14:28
누가 저런 워딩을 해서 언급한게 아닙니다.
아래글에서는 일단 토론이 많이 이루어지다 보면 취향의 영역에서도 더 나은 결론이 나올지도 모르니 취향존중이라고 토론을 막지 말자는 주장이 이어지는데, 취향 존중을 넘어서는 말 자체가 사람을 토론의 탁자에 끌어당기는 거라는 겁니다. 호불호의 영역을 토론해도 쉽게 결론나는것도 없으며 분쟁의 씨앗이 될 뿐입니다. 이러한 생각은 피지알의 통합 공지사항 중 [정치, 종교 등 민감한 사안의 문제들은 보통 논의나 토론이 아닌 논쟁과 분쟁이 되므로 기본적으로는 자제해 주실것을 권하지만, 꼭 필요하다고 생각되는 경우에는 운영진이 토론게시판으로 옮겨 토론을 유도합니다.], [개인적인 선수에 대한 호불호는 논의나 비판의 대상이 되지 않습니다.] 라고 명시되어 있는 부분과도 일맥상통합니다. 회을 어디에 찍어먹으니 맛있었다는 경험과 취향을 이야기하고 있는데 '간장과 초장중 어느쪽이 뛰어난지 가려보자'라고 시작되면 본인의 의지와 상관 없이 토론의 한쪽에 속하게 됩니다. 여기서 그냥 '간장이든 초장이든 서로 입맛이 다른것 뿐이니 서로 취향존중합시다'라고 논의를 끝내고 싶은데 '취향 존중이라는 말로 대화를 막지마라'라고 하면 너무나 피곤해지는거죠.
14/08/26 14:47
거기에 피곤함이나 공격의 의지를 전혀 느끼지 않는 사람도 많아요. 왜 그 글을 순수하게 못받아들이시는 건지 모르겠다는 거지요. 토론이 시작되면 토론 하면 됩니다. 취향 차이인데 저거가지고 토론 하는 게 이해가 안간다 싶으면 그 토론에서 빠지면 됩니다. 대부분 호불호에 대한 이야기들은 그렇게 흘러갑니다. 스타1 한창 시절 본좌론, 택뱅리쌍, 그런 불꽃 튀는 논쟁들 다 그렇게 흘러가고 거기에서 사람들은 무언가를 어떻게 이해하는 가에 대해서 유의미한 정보와 통찰을 얻습니다.
간장에 회를 찍어먹는 건 블라블라 해서 좋아 난 초장이 좋아. 왜? 그게 내 취향이니까. 대화 끗. 취존이라는 방패에 가로막혀 회와 소스에 대한 이야기가 더 이상 진전이 안되고 끝납니다. 여기서 주목할 건, 대화가 충분히 더 나아갈 수 있다는 가능성이 아예 사라지는 거에요. 그리고 모든 호불호에 관한 이야기는 내 취향 아님, 내 취향임 으로 결론이 납니다. 어떤 회원의 취향은 궁극적인 관심사가 아니고, 무언가를 이야기하는 데 있어서 왜 좋아하는가 왜 무엇이 무엇보다 낫다고 생각하는가 에 대한 의견을 듣는 건 그걸 더 잘 이해하게 된다는 겁니다. 난 디워가 퍼시픽 림보다 더 좋아. 취존. 뱌뱌 이게 아니라 난 디워가 퍼시픽 림보다 더 좋아. 난 퍼시픽 림이 디워보다 더 좋아. 스토리라인은 유치하지만 그부터가 일본 괴수물에 대한 계산적인 오마쥬이고 로봇의 사이즈나 괴수들과의 격투에서 여태 헐리웃이 해내지 못한 육중함과 스릴을 잘 표현했고 블라블라... 난 디워가 블라블라해서~ 팟저님은 이런 대화가 가능하지 않겠냐고 말 한 거에요.
14/08/26 14:54
'더 좋아'라고 이야기하는건 취향의 문제이고 저도 취향에 대해 서로 의견을 말하는것에 대해선 상관없다고 이미 언급하였습니다.
팟저님의 의도하신건 거기서 한발 더 나간 문제인거죠. '더 좋아'라는 말과 '더 나아'라는 말에는 매우 큰 차이가 있습니다. 다름과 틀림의 문제이고, 틀림의 문제로 나아가는 순간 분쟁이 일어난다는 겁니다. 그점이 피곤하다는 거구요.
14/08/26 14:59
아뇨. 더 좋아 와 더 나아는 별로 다를 것도 없어요. 주관적인 영역을 객관적인 걸로 포장하는 게 싫으시면 객관적으로 맞받아치시면 되지요. 피지알에서는 그런 저급 어그로성 글들을 정말 피곤할 정도로 논리적 이성적으로 대꾸해주고 논지의 허점을 짚어줍니다.
간장이 회에 제일 잘 어울리는 소스다 라는 의견에 반박하고 싶으시면 반박하시면 됩니다. 거기에 개인의 취향이 절대적인 방패가 될 수 없다는 거에요. 난 디워가 최고의 영화라고 생각한다. 왜? 내 취향임. 이상하지 않으세요?
14/08/26 15:13
저와 다른 상황의 취존을 생각하고 계신것 같습니다.
난 디워가 퍼시픽림보다 재밌더라. 아닌데? 디워는 쓰레기고 퍼시픽림이 더 잘만든 영화임! 내가 디워 좋아하는건 취향이니까 존중해줄래? 위와같은 상황이 더 많죠. 예로드신 일방적으로 자신의 취향만을 강요하는 글은 피지알에 자주올라오지도 않고, 올라와도 논쟁유도 글로 당연히 삭제될 것입니다. 그러나 논의의 발단이된 회 관련 글도 제가 쓴 예시에 가까운 상황일 것이고 저상황은 가끔 일어납니다.
14/08/26 15:30
그럼 가끔 일어나는 일 때문에 나머지 빈번하게 일어나는 생산적 대화를 전부 막자고 하시는 게 됩니다.
애초에 걱정할 일이 아니지 않나요? 가끔 일어나고 말 뿐인데.
14/08/26 09:15
근데 정작 팟저님이 발제한 취향존중글에 링크된 원래 질게글에 단 리플들은
대부분이라고 해도 좋을 정도로 '그냥 간장 짱. 초장 회알못' 이라는 취향을 드러내고 있었죠. 정작 취향존중입니다~ 로 방어해야 할 사람들은 "초장=회알못. 간장=킹왕짱" 이런 근거도 없는 공격성을 드러낸 사람들입니다. "니들 틀렸어. 니들 그거 존중받아야 할 취향 아니야. 한 번 따져봐야 할 문제야" 라고 접근하려 했지만, 지식이 일천한 관계로 과거의 논의들을 찾아보는 사이에 좋은 리플이 달려서 얼추 정리가 되더군요. 논의없이 취향존중에 머물러 있었다면? 하고 생각해 볼 문제이긴 합니다. 회의 종류, 식감, 숙성정도에 따라 어울리는 소스가 있다는 전문영역의 정보마저도 획일적인 간장+와사비 신봉에 휩쓸려버릴 수 있으니까요. 취향의 영역에서도 논의는 가능하고, 필요할 수 있습니다.
14/08/26 09:28
[취향의 영역에서도 논의는 가능하고, 필요할 수 있습니다.]에 공감합니다.
다만 어떻게 논의할 것인가에 대해서 '취향존중'을 상기시키고 싶었습니다. 말그대로 회의 종류, 식감, 숙성정도에 따라 이러이러한 소스가 잘 어울리더라에서 끝나면 좋겠지만 '회알못들아 왜 그걸로 먹냐'라는 이야기가 시작되는 순간 제대로된 논의가 불가능할 겁니다.
14/08/26 09:57
그게 정말 어렵죠.
논의의 결과물은 현상을 이해하는 첫걸음이고, 그걸 디딤돌 삼아 다음으로 가야하는데 징검다리 놓아줬더니 그걸 뽑아서 지나가는 사람 후려치는데 사용하고 있으니 -_-;
14/08/26 09:44
[취향의 영역에서도 논의는 가능하고, 필요할 수 있습니다.] 공감합니다
그리고 취향존중을 하면서도 [취향의 영역에서 얼마든지 논의는 가능하다] 고 봅니다. 굳이 "초장=회알못. 간장=킹왕짱" 라고 공격성을 드러내지 않고도 회를 먹는 다양한 방법등에 대해 이야기 해볼수있다고 봐요.
14/08/26 09:51
그렇죠.
논의에서 "하는게 좋다/안하는게 좋다" 로 결론이 난다고 할지라도 "하는게 항상 좋다/안하는게 항상 좋다" 혹은 "형태와 정도에 상관없이 하는게 좋다/안하는게 좋다" 를 보장해주는게 아니니까요. 어디까지나 논의라는 것은 현상에 대한 이해의 출발지점에 가깝지, 현상을 온전히 이해하고, 행동방침까지 결정해주는게 아니니까요.
14/08/26 09:38
https://pgrer.net/?b=8&n=52976
존듀어든의 칼럼이고 많은 분들이 야구 vs 축구 감정대립을 야기하는 이 칼럼에 비판을 하고 있습니다. [다른걸 다 떠나서 칼럼리스트라는 사람이 야구 vs 축구 논란을 조장하는 글을 쓰고 있는 것 만으로도 자격 미달..] [그냥 외국인이면 야구에 관심 꺼주면 안되나요? 개인적으로 저분 아쉬운게... 한국에서 꽤 살았으면 대충 한국에서 야구가 어느정도 입지이고 어떤 의미인지 알만도한데.. 왜자꾸 저렇게 어그로를 끄는지 이해가 안감..] [야구를 깐다고 축구의 위상이 올라가는게 아닌데...] [이렇게 야빠들과 축빠들의 파이팅을 유도하는 글을 전 증오할 정도로 싫어합니다.] 만약 모든 글이 취향존중이라는 의미로 논쟁을 막아서는 안된다라고 한다면 이런 존듀어든의 글도 받아줘야 한다는 의미가 되겠죠. 어쨌던 이런글로 야구 vs 축구 파이팅 이 되어 또 다른 컨텐츠가 나올수도 있으니... 만약 그렇다면 저 게시물의 댓글에 적어도 [적어도 야구 vs 축구 논란을 해볼수 있는거 아닌가요? 그걸 막는건 잘못되었습니다.] 라는 댓글이 나올법도 하지만 그러한 댓글은 없군요. 실제 그냥 그냥 피지알개인이 존듀어든 식으로 글을 써서 야구는 필요없는 종목이다. 라고 글을 썼다면 운영진들에게 논쟁을 유발한다고 벌점먹고 글 삭제되거라고 봅니다.
14/08/26 09:42
만약 탕수육 부먹 vs 찍먹글이 올라왔다고 했을때, '부먹이 소스가 더 잘 스며들어 맛있다', '찍먹이 바삭함이 유지되어서 더 맛있다', '간장에 한번 더 찍어도 맛있더라'등의 의견교환은 얼마든지 가능합니다. 그러나 누군가 '부먹은 찍먹을 무시하는 몰상식한 처사다' 혹은 '찍먹은 진짜 탕수육 맛도 모르는 탕알못이다'라고 했을때 정상적인 의견교환이 가능할까요? 여기서 '그냥 취향존중 좀 해주시고 탕수육 이야기나 더하죠'라는 의견은 대화를 차단하는 것이라기 보단 대화를 더 생산적인 방향으로 흘러가는데 도움을 줄거라 생각합니다. 물론 실제 유머게시판에 올라오는 의견은 장난인걸 알지만 다른 경우에선 실제 말다툼이 생기기도 할겁니다.
다시한번 말씀드리지만 취향에 관한 논의를 아예하지 말자는 글이 아닙니다. '취향존중'을 말하여 대화의 흐름을 끊는것이 커뮤니티의 건전한 토론을 막는 차단막이 아니라, 생산적이고 안락한 인터넷 사용을 위한 일종의 거름막이라 생각한다는 것이 아랫글에서부터 출발한 제 의견입니다.
14/08/26 09:45
저도 오히려 '부먹은 찍먹을 무시하는 몰상식한 처사다' 혹은 '찍먹은 진짜 탕수육 맛도 모르는 탕알못이다' 라는 태도가 제대로 된 의견교환을 막고 대화를 중단하는 행위로 생각되네요. 탕수육 부먹 찍먹 논쟁에 대해선 서로간의 취향을 존중하는게 오히려 더 생산적이고 건설적인 이야기를 진행시킬수 있다고 봅니다.
14/08/26 09:52
어떤 것이 취향이냐 아니냐는 주제의 문제가 아니라 주장하는 방식의 문제가 아닐까 하는 생각이 드네요.
난 ***가 더 좋다 라고 한다면 취향이고 난 ***가 더 낫다고 본다 라고 한다면 그건 취향의 문제가 아니겠죠
14/08/26 10:11
endogeneity 님 의견이 맞는 거 같습니다.
취향은 개인차이고 상호 존중이 중요한 것이죠. 개개인에 따라서 토론하고자 할 수도 있고, 토론하기 싫어할 수도 있습니다. 거기에 우리 토론해보자. 너가 잘 모르나본데... 많은 사람들이~~ 이런식으로 가는 건 상대에 대한 존중이 아닙니다. 극단적으로 길에서 억지로 전도하시는 분들과 다를바 없다고 생각합니다. 저는 전도하시는 분들과 얘기나누고픈 생각자체가 없고 토론이나 대화를 통해서 합의점을 찾고 싶지도 않습니다. 그리고 그 분들 대다수는 마인드가 DC명언마냥 [우리 서로의 의견을 존중하도록 하자. 물론 내가 맞고 니가 틀리지만.]가 별 차이 없어 보입니다.
14/08/26 10:44
공감입니다.
만약 토론을 하게 된다면 토론하는 사람은 두가지 유형이 있을거라 생각됩니다. 첫째로, 내 취향 이외의 것들은 접해 본 적이 없다. 둘째로, 이미 여러 취향을 접해 보고 가장 나은 것을 선택했다. 첫번째는 토론을 하게 되면 모르는 사실을 알게 되는 의견 교환 정도로 끝날겁니다. "아 그런 방법이 있었군요. 한번 해 봐야 겠습니다." 정도로요. 두번째는 회를 예로 들어서 간장을 찍어 먹는 사람은 간장과 초장을 비교해서 간장이 더 좋기 때문에 찍어 먹는거고 초장을 찍어 먹는 사람은 간장보다 초장이 더 좋기 때문에 그렇게 하는 것입니다. 이걸 가지고 토론을 하게 되면 결론은 "어쨌든 난 이게 더 좋아." 겠죠. 개인적인 생각으론 토론이 가능할까 싶습니다.
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