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04/01/31 17:01
그렇군요. 결국 최상위권에는 극강의 테란들이, 그리고 그 바로 아래에 극강 저그들이, 그 아래 극강 플토가, 그 아래 다시 극강테란으로 반복되는 것이군요.
그리고 극강플토는 중상위권 테란과 중상위권 저그를 만나서 이겨 승률을 유지하지만, 극강 테란이나 극강 저그들한테는 거의 지는 것이군요. 왜 방송경기에서 맨날 지는데도 승률이 왜 이리 높나 했더니 김연우님 말씀 때문에 약한 통계지만 이해가 조금이나마 갑니다 -_-;; 사실 저거는 그다지 잘못되었다고 생각은 들지 않지만, 문제는 극강테란이 너무나도 늘어간다는 것이라고 생각이 듭니다. 알바 갈 시간이라 생각을 정리 못하겠네요... 하여튼 연우님의 글 덕분에 이해가 갑니다 ^^
04/01/31 21:37
옛날에 제가 이것 비슷한 글을 토론 게시판에 올렸었는데 매장당할 정도로 욕을 먹었답니다-_-;; 뭐 제가 잘 표현을 못했기 때문입니다만.. 어쨋든 사실 일류 프로토스는 일류 테란, 저그에게 지고 듀얼 및 마이너로 내려온 후 이류 테란, 저그를 이기고 다시 승률 회복(저그는 테란에게)이 맞는 것 같습니다. 온게임넷 스타리그 만큼은 예외입니다만..;;
04/01/31 23:56
솔직히 메이저리그급의 프로토스 선수들도 마이너리그급...흔히 2류라고 불리는 저그 선수들을 이기기도 매우 힘든게 사실입니다. 메이저리그급 저그 선수들을 이기는것은 더더욱 힘들죠. 게다가 밸런스 파괴의 주범이라는 말을 듣는 완성형 테란 선수들을 이기는것은 일류 프토유저 입장에서 저그 상대하는것만큼 힘듭니다.
또한 메이저급 프로토스가 하위 리그에서 활약을 하는데도 불구하고 프토 대 테란전까지 승률이 하락하는 원인은 아마도 요즘 두각을 드러내고 있는 신예 테란들이 하위리그에도 여럿이 분포되어 있다는 점이죠. 온게임넷의 챌린지리그에서 스타리그 직행을 가리기 위해 승자조에 올라온 6명의 선수들의 명단을 보시면 프로토스 대 테란의 승률이 하위리그에서도 여전히 프로토스가 하락세를 보이는 원인이 이해가 되실겁니다. 최연성, 이병민, 서지훈, 변길섭, 전상욱...이 선수들이 챌린지리그 승자조에 진출한 선수들입니다. 승자조에 진출했다는것은 챌린지리그에 존재하던 프로토스를 상대로 한번도 지지 않은 것입니다. 이 5명의 선수들을 보고 어떤 생각이 드십니까? 3명은 밸런스파괴의 주범이고 1명은 과거 스타리그 우승자입니다. 나머지 1명역시 요즘 잘나간다는 신예선수죠. 이 선수들이 챌린지리그에 있던 프로토스들을 상대로 한번도 패배하지 않은것입니다. 테란이 매번 승리했으니 당연히 테란은 승률이 올라가고 프로토스는 승률이 떨어집니다. 나머지 1명이 그나마 테란전 스폐셜리스트라 불리는 이재훈 선수죠. 이재훈 선수가 이번 승자조에서 선전해주지 못할경우 프로토스의 승률은 그야말로 곤두박질 칠것이 예고되고 있습니다. 다시 프로토스의 대 테란전 승률이 복구되기 위해서는 이재훈 선수가 엄청난 선전을 하거나 위의 5명의 테란이 전원 스타리그에 직행해서 더이상 프로토스의 승률을 깎아먹는 상황이 발생하지 않는거뿐이죠. 그래서 개인적으로 이재훈 선수의 스타리그 직행을 기원합니다.
04/02/01 04:39
밸런스법칙1은 vs타종족들 승률이 50%에 수렴함을
밸런스법칙2는 vs단일타종족 승률들의 평균(PvsZ와 PvsT의 평균)이 50%에 수렴함을 의미하는군요 1. <밸런스는 50%를 향해서 보정된다> 래더 시스템이나 1개의 대회의 진행이라면 50%에 가깝게 보정되겠지만 (예전에 로템에서 game-i 승률비교가 무의미하다고 김연우님이 적어주신거 기억나에요 ^^) 프로게임계에서는 정규리그뿐 아니라 마이너, 프로리그 등이 있어서 상위권vs하위권의 경기도 상당수 있으므로 상위권vs하위권의 경기때문에 상위권 선수들은 고승률을 챙깁니다 데이타에서 -> 61.4, 56.5, 55.5 (평균 57.8) 물론 상위권끼리 하위권끼리의 경기가 많아서 60%는 넘기힘들지만 '프로게임계=래더시스템' 이 되기는 힘듭니다 (래더시스템이라면 오차가 1%미만일까요? 8%정도면...) 2. <밸런스는 전체의 합이 50%가 되도록 보정된다> 맵의 밸런스는 스타리그에 쓰이는 맵들의 밸런스에는 적용하기 힘들 것 같습니다 예를 들어 아래와 같은 식의 적용이 성립하려면 '기요틴에서 ZvsP 강세가 시즌종료후 P유저들이 하위Z들과 싸우게 해서 패러독스에서 PvsZ 승률이 올라간다' 리그맵이 상당기간 고정되지 않으면 힘듭니다 3. <맵간의 벨런스 조정> 1개 시즌에 기요틴,노스탤지아,패러독스가 쓰였다고 예를 들면 기요틴에서 P>T라면, 노스탤지아/패러독스에서 T>P가 되는 보장은 없습니다 만약 노스탤지아/패러독스에서도 그 시즌에 P>T였다면, T의 성적이 나쁘게 끝나는 시즌이 될겁니다 그리고 그 성적나쁜 T들이 듀얼에 가서 다시 떨어진 T의 승률을 올리고 와도 기요틴/노스탤지아/패러독스의 승률이 함께 올라갈 수는 있어도 맵간의 밸런스 조정에 의해서 50%에 수렴되는 것은 아닙니다 그 50%는 자연적인 것이 아니라, 오히려 맵의 교체/수정에 의해 인위적으로 이루어 지는 것 같습니다 4강에 올라가는 테란은 T의 승률을 부분 올려놓겠지만 그것이 소수라면 1개시즌 16강에서의 T의 승률은 결국 떨어질 것이며 4강에 올라가는 기요틴을 극복한 그 테란의 '다른맵에서의 대토스전 밸런스'를 논하는 것은 상급선수가 아닌 극강선수의 밸런스를 논하는 셈이 되죠 4. <PvsZ밸런스 붕괴가 불러온 PvsT와 ZvsT의 변화> PvsZ에서 프로토스의 승률이 낮아지면, PvsT에서 프로토스의 승률이 올라가야 합니다 그런데 프로토스의 타종족 승률이 엄청나게 붕괴되어서 그 결과로 그것(PvsT 승률이 올라가는 것)조차 깨진다면 프로토스의 전적에서의 '순위'와 메이저/마이너리그 '진출율'이 급격하게 내려가게 됩니다 그렇게 계속해서 내려가다 보면 결국 PvsT 승률이 복귀되고 합계승률 50%로 수렴하게 됩니다 어떤 결과일까요? pgr전적보다 급격한 변화를 가진 전적에서 토스가 40위권 밖으로 많이 밀리고 메이저/마이너에 소수만 진출하는 현상이 계속되고 망신창이가 다 되서야 결국 PvsT 승률이 복귀된다는 얘기지요 거꾸로 말해서 PvsT 승률이 1-2시즌 이상 '그것조차 깨진' 상태를 유지했는데 진출율 변화가 크지 않다면 위와 같은 전개방식에 오류가 있기 때문일테고 그것은 '프로게임계=레더시스템'이 아님에 기인한 것이라 생각됩니다 5. 통계 결과에 혼란을 주는 데이터들 다른 테란은 토스보다 저그에게 4%나 강한데... 유독 자기만 토스보다도 저그에 약한 테란이 있습니다 (2명/11명) 최인규 10% 최수범 1% 최수범 선수는 큰 차이 안나고... 최인규 선수의 대저그 약세는 잘 알려져있죠 다른 저그는 테란보다 토스에게 9%나 강한데... 유독 자기만 테란보다도 토스에 약한 저그가 있습니다 (4명/16명) 홍진호 1% 변은종 3% 김근백 2% 이재항 11% 홍진호,변은종,김근백 선수는 큰 차이 안나고 토스에 약하다가보단 테란에 강하다고 보고 싶군요 이재항 선수는 40위권 선수중엔 비교적 최근 활동이 적은 듯... 다른 토스는 저그보다 테란에게 4%나 강한데... 유독 자기만 저그보다도 테란에 약한 토스가 있습니다 (5명/9명) 박정석 1% 전태규 3% 기욤 6% 임성춘 6% 김환중 10% 박정석 전태규 선수는 큰 차이 안나고 큰 차이가 나는 기욤,임성춘 선수는 최근에 활동이 적으며 가장 큰 차이가 나는 김환중 선수는 비교적 전적이 적습니다... 특히 토스는 9명중 과반수 5명이나 역밸런스(?) 유저가 있고 유저수도 9명밖에 안되서 1명의 선수의 역밸런스가 통계에 큰 영향을 미칩니다 실제로 기욤,임성춘,김환중 선수의 데이터를 제외하면 PvsT 승률이 57.3에서 63.5로 말도안되게 7%나 올라갑니다 이러한 데이터 피크값이 오류를 만들어낼 가능성이 충분히 있는 것 같습니다 6. etc... 1.08 패치 이후의 데이터를 따로 뽑아보는 것도 필요할 것 같으며 순수전적보다는 승률을 반영되는 랭킹에서 40위권을 조사하는 것도 좋을 것 같고 메이저/마이너리그 본선 진출자 비율도 좋은 밸런스 평가자료가 될 것 같습니다 또, 40위권 선수들의 그냥 승률이 아닌, 40위권 선수들간의 승률 데이터도... 자료를 뽑아내기 힘든 데이터들이 상당히 많군요 -_-;
04/02/01 04:40
다크고스트님//
'PvsZ승률 -> PvsT승률영향' 법칙의 예를 이번 챌린지리그에서 찾는건 곤란할 것 같습니다 최연성 이병민 서지훈 변길섭 전상욱 의 pgr 순위 31+ 46+ 12 9 69 (최연성/이병민 선수는 +를 붙여 줬습니다 -_-;) 이 선수들한테 한번도 못이긴 프로토스들의 pgr 순위 조병호 안기효 49 89 우선 데이터 자체 부터가 매우 부족하지만 -_-; A급토스가 밀려서 하위리그에서 B급테란과 붙어서조차 밀렸다기 보다는 B급토스와 A급테란의 승부에서 A급테란이 우세했다고 보는게 맞을듯 합니다 저는 오히려 테란이 챌린지리그에 16자리나 차지한 것이 보다 예로 적합한 것 같습니다 16/4의 수치계산만 해도 4명인데 5명 정도는 놀랄 사실이 아니죠 --; 테란중심랜덤까지 합해서 16/24 -> 66%가 테란이라는 것이 더 문제일 듯...
04/02/01 05:21
스타매니아님// 한가지 빠뜨리신게 있네요. 도진광 선수도 전상욱 선수의 테란에게 패배했습니다. 도진광 선수는 테란 상대로 프로토스로 플레이하는 게이머죠. 도진광 선수는 전시즌 "스타리거" 였고 전상욱 선수는 챌린지 첫 출전입니다. 그래도 3경기밖에는 되지 않으니 데이터자체가 부족하다는 스타매니아님 의견에는 동의합니다.
제가 챌린지리그에서 승률영향의 법칙을 찾게 된것은...지난 시즌과 이번 시즌 테란유저들의 네임벨류가 확연히 차이가 있다는 것입니다. 김연우님의 말씀대로 프로토스는 대 테란전 승률을 강력한 테란들이 덜 분포되어있는 챌린지리그나 마이너리그에서 주로 높은 승률을 보여왔습니다. 하지만 이번시즌 챌린지리그는 지난시즌과 너무나도 다른 모습이죠. 타대회에서는 메이저리거이자 밸런스파괴의 주범인 최연성, 이병민, 서지훈 선수가 아이러니하게도 챌린지리그에 있다는 것입니다. 변길섭 선수와 전상욱 선수의 메카닉도 이미 정평이 나 있습니다. 이 선수들이 챌린지리그에서 승리한다는 자체만으로 저는 챌린지리그에서 승률영향의 법칙을 찾은것입니다. 하지만 스타매니아님의 말씀대로 실제로 저 선수들이 치른 경기숫자는 그렇게 많지 않군요. 스타매니아님의 글을 읽어보니 그렇게 크게 작용했을것 같지 않다는 생각도 듭니다.
04/02/01 05:30
단순히 챌린지 리그와 메인 스타리그의 문제가 아니라고 봅니다. 단지 프로토스들은 어느 순간부터 최강급 저그와 싸우는 일이 줄어들고 중급저그는 최강급 테란과 만날 일이 줄어들고 프로토스 역시 최강급 테란과 만날 일이 줄어든다는 것이죠. 생각보다 이러한 경향이 강하지 않을 수 있습니다. 그런데 이문제가 중요한 것은 명백하게 테란이 너무너무 센 것이 체감으로 느껴지는데 전적을 보면 프토와 저그가 대충 선전하는 것처럼 보이는 모순을 해결해 보자는 것이 연우님의 이론의 출발이 아닐까 합니다. 가장 권위있는 리그인 OSL에서 테란/저그/프토의 종족 밸런스가 잘맞는 것은 행복한 일입니다 하지만. 반대로 OSL을 제외하고는 거의 모든 리그에서 밸런스가 무너지고 있다는 것이 또 부정할 수 없는 일이죠.
04/02/01 09:20
스타매니아// 레더시스템보다는 덜하겠지만, 토너먼트제도 비슷한 역활을 합니다. 프리미어 리그처럼 11경기씩이나 치르는 리그제라면 상위권vs하위권이 자주 일어나지만, 현재 온게임넷/MBC게임 토너먼트제라면 영향이 꽤 큽니다.
또, 4강 이후에 경기수가 늘어나고, 첼린지리그의 경우 1위결정전이 만들어져 피라미드꼴로 줄어들어야 하는 경기수도 어느정도 역전시켰습니다. 제 이론이 적용된 가장 최근의 예가 올림포스/파나소닉 시즌입니다. 소수 진출 종족의 선진이 그것이죠. 특히 파나소닉배의 경우 포비든존TvsZ 17:5(맞나?),로 테란이 3배가량 앞섰는데 8강이후 저그가 3승 2패를 했죠. 뭐, 그래도 맵은 꾸준한 수정과 교체가 있기 때문에 영향이 약하다, 라고 말 할수 있습니다. 부연하자면, 벨런스 붕괴가 최근에 특히 눈에 보이기 시작한 이유는 레더시스템이 없는 팀리그/프로리그/프리미어리그의 출현이 큽니다. 최소한의 레더시스템, 16강/8강/4강/결승의 단계적인 벨런스 보정도 없으니까요. 그래서 팀리그/프로리그/프리미어리그등에서 특정종족의 우세가 두드러지고 PvsT의 붕괴가 두드러진 것입니다. 아... pgr21전적을 써먹는데 가장 큰 문제점은 최근 데이터를 구하기 어렵다는 점이군요.
04/02/01 12:40
2003년 테란 고수5명(누구를 넣던 상관 없습니다만 보통 박서,나다,제로스,가츠,프렌즈가 분류되겠지요.저기서 싱크나,마린,을 넣어도 상관 없습니다.)다시 5명의 토스게이머를 분류해볼까요.(날라,리치,킹덤,제우스,포유또는 렌보를 넣으면 되려나?)저그 5명(옐로,초짜,전위,무명,고러시,쭈,정도??) 상당히 주관적으로 5명씩의 게이머를 선정한후 그 선수들의 승률을 비교해 보시지요. 테란에게 극강하다..라는 평가를 받는 토스중 저5명에게 높은 승률을 보이는 선수가 몇명일까요? 상당히 희귀한 경우(날라가 박서에게 강력한 경우와 같은)를 제외하곤 전부 상대전적에서 밀립니다. 결론적으로 극강토스들의 테란전 승률은 극강테란이 아닌 평범한(성적이 무난한..)테란과 이제 막 이름을 올리는 신예테란들에게서 얻은거라는게 쉽게 생각이 들지요.
저그대토스를 보면 마찬가지고요.이건 상황이 좀더 안 좋다라고 할수는 없지만 비슷하지요.저그는 토스에게 강하지만 테란에게 불리한것이 나타나고요. 그럼 어떻게 상위급 5명만 데이타 구분에 넣을수 있느냐 좀더 많은 표본을 구해야지라고 한다면 토스의 약세지요 메이저급에 올라오는 토스가 5~6명으로 압축 되어버리는겁니다 다른 토스를 표본에 집어 넣는다면 이건 랭킹 50위밖과 20~30위의 싸움이 일어 나 버리니깐요. 결국 더 많은 표본 더..더..더 많은 전적을 포함 시킨다면 각 종족 50%를 향해 달려갑니다만. 저건 표본의 가치(?) 오류지요 5명의 극강 토스들이 처음보는 신예저그들에게 이긴 말도 안되는 전적들. 5명의 극강저그들이 처음보는 신예 테란에게 거둔 성적이 반영 되버린. 물론 신예들이 어마어마한 실력을 갖춘체 갑자기 등장할수도 있습니다. 그러나 문제는 그런 신예들이 테란이란 종족에서만 계속해서 등장한다면 뭔가 문제가 심각하다라고 생각됩니다. 맵이 문제인지 종족이 문제인지는 모릅니다 그러나 뭐가 문제가 되었든 먼가를 개선해야한다는 제 생각은 변화가 없을것 같군요.
04/02/01 14:37
김연우님//
'팀리그/프로리그/프리미어리그의 출현' 이 '밸런스 붕괴가 최근에 특히 눈에 보이기 시작한 이유' 가 아니라 '팀리그/프로리그/프리미어리그의 출현' 이 '밸런스법칙 붕괴' 를 가져온다 라고 보는게 맞는 것 같습니다 저는 위의 댓글에서도 적었듯이 '밸런스법칙이 적용 불가능한 부분'을 지적하고 싶습니다 방3업아콘님// 상급플겜머를 뽑아서 그들간의 전적을 살펴보는 것은 저도 위에서 적었듯이 좋을 것 같습니다 3종족 합해서 10-15명 정도의 극강선수를 뽑는다면 극강에서의 밸런스가 나오고 3종족 합해서 40명 정도의 선수를 뽑는다면 상급플겜머에서의 밸런스가 나올겁니다 그런데 15명을 뽑는다면 5:5:5가 되서는 곤란합니다 김연우님도 '진출자' 분포가 밸런스를 알 수 있음을 지적하셨듯이 스타리그 16강 '진출자'들 정도로 비율을 정해야 할 것이며 방송사간/시즌간 진출자가 다르므로 최근의 전적,승률을 반영하는 랭킹이 적당하겠지요 예를 들어서, 15명을 5:5:5로 뽑았는데, 실제 스타리그 16강 진출자 비율이 7:7:2라면, 스타리거 5명 5명과 스타리거+챌린지리거 5명을 비교하게 되는 결과가 나와서 오류가 됩니다
04/02/01 20:53
스타매니아//
전적을 살피는 것에 관해서는 방3업아콘님의 방법이 오히려 맞다고 생각됩니다. 스타리그 벨런스가 7:7:2이고, 그래서 스타리그 진출자들의 전적만 따진다면 위의 법칙에 따라 50%를 향해 수렴하니까요. 1.08직후 그토록 암울했다하는 코카콜라배의 프로토스의 전적은 6승 7패입니다.(박정석 1승2패, 임성춘 5승5패) 그리고 '팀리그/프로리그/프리미어리그의 출현'의 벨런스에 대한 영향이 붕괴냐, 이제서야 눈에 보이는거냐는, 벨런스 붕괴의 정의 문제인듯 하네요. 저의 붕괴는, T>Z>P>T의 벨런스가 무너지기 시작한 시점을 벨런스 붕괴로 보았기에, 이미 무너졌다가 그게 전적상으로 보이기 시작한건 최근이다, 라는 입장이고 전적이 무너진걸 벨런스 붕괴다, 라고 할경우 최근에 무너진거구요. '밸런스법칙이 적용 불가능한 부분'이 어떤 것인지 잘 모르겠네요. 이 법칙의 영향으로 전적이 실제 벨런스와 다른 결과를 보인다는게 중점입니다. 적용이 안돼는 프리미어리그/팀리그/프로리그 등에서는 제대로된 벨런스가 보이구요.
04/02/01 21:42
흠, 그렇네요. 그렇군요-_-;; 개인적으로 4강플토들이 4강테란에게 겨우 주고받고 5:5 정도의 승률을 유지하고 있던데 어떻게 저리 테란전 승률이 좋은가에 대한 고심의 답이 풀렸습니다^^;;
04/02/01 21:58
김연우님//
1. 밸런스 법칙이 성립 -> 전적이 실제 밸런스와 다른 결과를 보임 2. 프로게임계가 래더시스템과 다름 -> 밸런스 법칙이 성립안함(오차가 있음) -> '전적이 실제 밸런스와 다른 결과를 보임'이 옳다는 보장이 없음 '밸런스법칙이 성립하는 것인가?'의 문제가 글의 전체적인 내용에 큰 영향을 끼칠 것 같습니다 밸런스 붕괴의 '정의' 문제가 아니라 어떤 '가정'에서 출발하느냐의 문제, 밸런스 법칙이 정확히 '성립하느냐'의 문제입니다 밸런스 법칙이 성립하지 않는다면 김연우님의 이론전개가 틀린 것이 되고 밸런스 붕괴가 일어남 가정 -> 전적 분석 -> 밸런스 붕괴 순으로 결론을 도출한다면 결론을 가정한 상태에서 인과관계를 따진 것이므로 모순이 됩니다 그리고 방3업아콘님 방법 부분에 대해서는 1. '스타리그 진출자들의 전적만 따진다면 위의 법칙에 따라 50%를 향해 수렴하니까요' -> 위에 적었듯이 저는 이것이 틀렸다고 생각합니다 스타리그가 1:1:1은 아니지만 적절한 비율을 유지해왔고 승률의 일정한 균형하에서 그 비율을 계속 유지해올 수 있는 것입니다 밸런스 법칙이 성립하려면 A급 선수들이 내려가서 B급 선수들과 싸우고 올라옴으로서 얻는 승률이득이 있어야 하는데 방3업아콘님이 제안한 방식은 제가 했던 A급선수의 승률비교가 아닌 A급선수들의 A급선수들끼리한 승률비교입니다 이 경우는 내려가서 B급선수와 싸워서 얻는 승률이 배제되었으므로 밸런스법칙이 성립 안합니다 2. 그 비율에 따른 상급선수들의 전적을 분석한 결과가 님이 지적하신 대로 PvsZ -> PvsT 승률영향을 무시할 정도가 된다고 하면 7:7:2이건 6:5:5이건 그 비율이 깨어지게 됩니다 밸런스 붕괴 -> 밸런스법칙 성립 -> 진출율 붕괴 '밸런스법칙이 적용 불가능한 부분'은 (말을 좀 잘못 썼습니다) 래더시스템의 법칙을 프로게임계에 그대로 적용시킬 수 없어서 밸런스법칙이 틀리는 부분이 있다는 얘기를 적고자 한 것입니다
04/02/01 23:13
레더 시스템은 가장 편한 예로 든 것입니다. 레더 시스템이 아니라도, 적용이 됩니다.
레더 시스템을 실험실, 현 e-sport 진행방식을 현실이라 했을때, 실험실과 현실이 다르다고 적용 불가능이라 말씀하시는건 이해가 안갑니다. 다르게 적용되긴 하겠지만, 어디까지나 제가 말하고 싶은건 전적, 그중에서도 승률이 종족밸런스의 전부가 아니란 것이죠. 제 생각에 현재 벨런스 법칙의 이론상 하자는 없습니다. 그리고 예를 들자면 꽤 많이 들었습니다. (코카콜라배때 프로토스가 엄청나게 암울했음에도 6승 7패로 큰 차이 안난다는 점, 파나소닉/올림포스배때 소수 진출 종족의 반복적인 우세, 테란판이라 하는 센게임배 MSL 테란 3승3패) 그리고 전 벨런스 붕괴는 결론중 하나지 가정이 아닙니다. 왜 그런 생각을 하셨는지. 구지 가정이라 한다면, 모든 선수의 승률, 종족간의 승률이 50%로 동일하지 않다는 가정 뿐이며, 그런 가정을 통해 결론을 도출했을 뿐입니다.
04/02/01 23:31
그리고 전 A급 선수가 듀얼로 내려와 B급 선수와 싸워 다시, 스타리그로 올라간다는 생각은 하지 않았습니다. 그대로 저평가돼 듀얼/첼린지에서 머물겠죠.(갑자기 생각난건데, 코카콜라배/센게임배는 전적이 지나치게 적어 열외로 해야 겠군요. 좀더 많은 폭넓은 전적을 찾아봐야 하는데.)
또 전 단순히 종족간의 벨런스만을 논한게 아니라 전체적인 전적관련 벨런스를 논했습니다. 만약 벨런스 법칙이 적용 불가능이라면, 스타리그 분석 1,2번은 어떻게 돼는것입니가? 1번의 예로 모든 프로그래머들의 승률이 극단적으로 치닫지 않는다는 것, 2번의 예로 진출자 숫자로 종족간의 유불리를 판단한다는 것 등이요.
04/02/02 01:03
이제 스타크래프트도 어느덧 학문처럼 되어서 밸런스가 과연 붕괴했는가 붕괴하지 않았는가에 대해서 이러한 논쟁이 있군요. 이건 흡사 스타크래프트가 사회과학, 혹은 통계학이 되었다는 생각이 듭니다. 어떤 이론도 모든 것을 다 설명할 수는 없습니다. 단지 제가 연우님의 밸런스 이론을 높게 생각하고 그에 대한 보충 설명을 위해서 WP까지 끌어 들인건 이 이론이 그동안 체감상 밸런스가 뭔가 맞지 않는다는 것을 느꼈는데 그 그거를 제시해 주기 때문이라고 생각합니다. 이 이론에 공감하는 것은 그 어느 때보다도 체감상 테란의 우세 프로토스의 약세가 체감적으로 다가온다는 것 때문이기도 합니다. 저도 경제학이나 통계학을 전공하지 않아서 모르는 부분이 많습니다만 사회과학은 우리가 느끼는 현상을 논리적으로 설명하기 위해서 세워진 것들이 많습니다. 요컨데 강남에서 서울대 진학률이 높다는 것에 대해서도 다른 견해를 가질 수가 있습니다. 강남이 서울대에 가기 좋은 시스템을 가지고 있다고 해석할 수도 있고 강남의 자제들이 부모의 좋은 머리를 단순히 물려 받아서 서울대에 잘간다로 생각할 수도 있죠. 그러나 그런 문제와 달리 테란의 독주는 테란이 뭔가 승리하기에 시스템이 좋다란 가정과 테란을 선택한 이들이 재능이 더 뛰어나다는 논거중에서 과연 어떤게 더 타당할가 하면 제가 느끼는 바로는 테란이란 종족자체가 더 강력하다는 것이 맞다 이말입니다. 밸런스는 확실히 무너졌습니다. 그것에 대해서 좀더 냉정히 확인을 하고 대책을 세워야죠.
04/02/02 01:10
그리고 스타매니아님이 조사하신 대로 5%대에서 왔다갔다는 승률에서 5%를 높게 생각하는 것과 연우님이 말씀하시는 밸런스의 50%보정도 사실은 다른 논거가 아닙니다. 50%를 향하여 밸런스가 보정되니까 5%란 상당히 클수밖에 없죠. 어떤 선수가 얼마나 강력한가의 근거는 제 생각엔
일정 기간동안의 승률보다 전적수가 (혹은'다승')이 더 크게 중요시 된다고 믿습니다. 어짜피 지금 대회는 풀리그 형식의 대회는 온게임넷 프로리그 하나이고 나머지는 어떤 형식으로도 토너먼트에 가깝기 때문에 다전이란 것이 곧 그 선수의 실력을 가늠하게 해준다고 봅니다. 그런면에서 메이저리그에 프토가 적게 진출해서 전적숫자가 적다는 것이 지금 밸런스의 붕괴를 표시해주는 지표가 될 수 있다고 생각합니다.
04/02/02 10:21
김연우님//
> 전적, 그중에서도 승률이 종족밸런스의 전부가 아니란 것이죠 이건 어느정도 맞다고 생각합니다. 100% 신뢰할 수 있는 데이터는 아니죠 그러나, 데이터가 래더시스템처럼 많이(?) 무시될 수 있는 것은 아닙니다 (래더시스템 != 프로게임계 이므로) 그리고 PvsZ승률->PvsT승률 영향을 분석하신 부분이 틀렸다고 생각합니다 > 레더 시스템은 가장 편한 예로 든 것입니다. 레더 시스템이 아니라도, 적용이 됩니다 제가 글에서 래더시스템이 성립하고, 밸런스법칙이 그대로 적용된다면, 어떠어떠한 <현상>이 일어날 것이고 현실에서는 이러한 <현상>이 일어나지 않는다는 언급을 여러번 했습니다 1. > 그리고 전 A급 선수가 듀얼로 내려와 B급 선수와 싸워 다시, 스타리그로 올라간다는 생각은 하지 않았습니다. > 그대로 저평가돼 듀얼/첼린지에서 머물겠죠. 저는 님의 논리를 아래와 같이 해석했습니다 PvsZ승률이 낮아서 스타리그에서 저그에 밀린 토스가 PvsZ승률->PvsT승률 영향 법칙이 성립하지 않을 정도의 밸런스 붕괴로 듀얼에서 테란에서 밀려 챌린지리그로 떨어지는 <현상>이 발생한다 (밸런스법칙 성립, PvsT승률 붕괴됨 을 가정한 것이지요) 2. 저는 이렇게 생각했습니다 PvsZ승률이 낮아서 스타리그에서 저그에 밀린 토스가 PvsZ승률->PvsT승률 영향 법칙이 성립해서 듀얼에서 테란을 잡고 스타리그로 다시 올라오는 <현상>이 발생한다. 그래서 스타리그는 > 승률의 일정한 균형하에서 그 비율을 계속 유지해올 수 있는 것입니다 (밸런스법칙 성립, PvsT승률 붕괴안됨 을 가정한 것이지요) 밸런스법칙이 성립한다고 가정할 경우 (논리적인 추론과정을 거쳤을때) 저는 현재 발생하고 있는 <현상> 1번이 아니라 2번이라고 생각합니다 아래는 제가 앞의 댓글에 적은 글 중, 'PvsZ승률->PvsT승률 영향을 분석하신 부분이 틀렸다고' 반론한 부분입니다 결국 위의 1,2번중 어느것이 맞는가를 판단하자는것, 현실의 현상을 보고 판단하자는것, 과 같은 얘기입니다 4. <PvsZ밸런스 붕괴가 불러온 PvsT와 ZvsT의 변화> PvsZ에서 프로토스의 승률이 낮아지면, PvsT에서 프로토스의 승률이 올라가야 합니다 그런데 프로토스의 타종족 승률이 엄청나게 붕괴되어서 그 결과로 그것(PvsT 승률이 올라가는 것)조차 깨진다면 프로토스의 전적에서의 '순위'와 메이저/마이너리그 '진출율'이 급격하게 내려가게 됩니다 그렇게 계속해서 내려가다 보면 결국 PvsT 승률이 복귀되고 합계승률 50%로 수렴하게 됩니다 어떤 결과일까요? pgr전적보다 급격한 변화를 가진 전적에서 토스가 40위권 밖으로 많이 밀리고 메이저/마이너에 소수만 진출하는 현상이 계속되고 망신창이가 다 되서야 결국 PvsT 승률이 복귀된다는 얘기지요 거꾸로 말해서 PvsT 승률이 1-2시즌 이상 '그것조차 깨진' 상태를 유지했는데 진출율 변화가 크지 않다면 위와 같은 전개방식에 오류가 있기 때문일테고 그것은 '프로게임계=레더시스템'이 아님에 기인한 것이라 생각됩니다
04/02/02 14:13
좋은 설명 잘 읽었습니다.
개인적으로 눈에 띄는 부분은 각 종족이 승률 50%에 수렴하는 밸런스를 기록하게 되는 메커니즘에 대한 설명입니다. 일단 전제하고 싶은 것이 있는데, 제가 이야기하고자 하는 '밸런스'라는 것은 방송대회의 본선에 진출할만한 실력을 가진 선수들 사이, 즉 각 종족의 역량을 최대로 발휘할만한 실력을 가진 선수들의 대결에서 나타나는 전적으로 판단되는 밸런스입니다. 아무리 챌린지 본선 24강 명단에 16명이 테란으로 채워질 정도의 테란판이라고 하더라도 그 예선을 밸런스 평가의 잣대로 삼지는 않습니다. 이런 식으로 판단의 표본을 크게 하면 그 기준이 상당히 애매해져버릴 우려가 있으니까요. 다시 김연우님의 논지로 돌아가면, p vs z 의 붕괴에도 불구하고 토스가 전체적인 승률에서 50%에 가까운 승률을 유지하는 까닭이 '토스가 p vs z 의 밸런스 붕괴로 인한 패배를 통해 상대적으로 저평가되어, 챌린지리그에서 낮은 실력을 가진 테란유저와의 p vs t로 프로토스의 승률 회복을 만들어내기 때문'이라는 설명은 하나의 가설로 볼 수 있겠습니다. ('저평가'라는 말은 사실 '스타리그에 있어야할 토스가 챌린지로 내려가게 되어'라는 말 이외의 것으로 이해하기가 쉽지 않습니다. 이러한 설명이 맞다면 이는 김연우님의 2번 설명, '16강에 오른 유저들은 밸런스와 관계없이 동등한 실력을 갖는다'라는 논지와 모순되는 것이 됩니다. p vs z가 되었든 p vs t가 되었든 챌린지로 내려간 토스는 저평가된 것이 아니라 16강 스타리그에 소속된 선수들보다 실력이 떨어질 뿐이니까요.) 즉, 스타리그의 한시즌과 그 다음 시즌 챌린지의 승률을 살펴봄으로써 이러한 가설이 현실을 해석하는 데에 타당한가 그렇지 않은가를 판단할 수 있다고 봅니다. 지금과 같은 리그 방식, 즉 챌린지 예선->챌린지리그->스타리그라는 구성을 갖추게 된 2002네이트배 이후의 종족간 통계를 찾아보면 되겠지요. 별표가 추가된 각 항목은 7:3이상으로 기울어진 승률이 나옴으로써 통상적으로 밸런스가 무너졌다고 판단할 수 있는 전적입니다. 2002네이트 - z vs t = 11 : 12, t vs p = 4 : 1 (*), p vs z = 3 : 4 2002 2nd 챌린지 - z vs t = 2 : 6 (*), t vs p = 10 : 7, p vs z = 5 : 8 2002스카이 - z vs t = 8 : 13, t vs p = 3 : 6, p vs z = 5 : 5 2002 3rd 챌린지 - z vs t = 4 : 3, t vs p = 6 : 9, p vs z = 9 : 6 2002 파나소닉 - z vs t = 14 : 16, t vs p = 3 : 1(*), p vs z = 0 : 2(*) 2003 1st 챌린지 - z vs t = 9 : 5, t vs p = 4 : 4, p vs z = 5 : 11 2003 올림푸스 - z vs t = 11 : 10, t vs p = 2 : 2, p vs z = 0 : 5(*) 2003 2nd 챌린지 - z vs t = 10 : 9, t vs p = 6 : 6, p vs z = 6 : 8 2003마이큐브 - z vs t = 6 : 11, t vs p = 6 : 10, p vs z = 10 : 2(*) 2002네이트배에서는 테란과 토스 사이에 4:1의 붕괴가 일어났습니다만, 다음 시즌 챌린지인 2002 2nd 챌린지 리그에서 t vs p나 p vs z에서 뚜렷한 밸런스의 파괴는 보이지 않았고, 오히려 z vs t에서 저그가 2:6으로 밀리는 불균형이 일어났습니다. 2002스카이에서는 토스 플레이어가 박정석, 김동수 선수밖에 없었다는 점, 그리고 김동수 선수가 16강에서 탈락함으로써 토스 진영에서는 거의 박정석 선수의 독무대였습니다. 그 다음 시즌의 챌린지에서도 뚜렷한 종족간 불균형 현상은 나타나지 않았습니다. 파나소닉배와 올림푸스배를 통해 p vs z의 밸런스는 심각한 불균형 현상을 보였습니다만, t vs p에서 토스의 뚜렷한 승률 향상 현상은 보이지 않습니다. 오히려 2시즌 연속으로 50%에 겨우 턱걸이하는 모습이 나타나고 있습니다. 본래 어느 스포츠의 승패에 관한 승률이든 그 전적이 늘어나면 늘어날수록 승률은 50%에 가까와지는 경향을 보이며, 70 혹은 80에 가까운 승률을 올리는 것은 정말로 대단한 일이라고 할 수 있습니다. 종족간 밸런스의 붕괴에 다른 메카니즘으로 일어나는 50%로의 수렴이 아니라 전적이 많아짐으로써 실제 종족간의 밸런스로 수렴하는 현상이라고 봅니다. 그리고 시기시기마다 패치가 나오는 것이 아님에도 불구하고 리그별로 종족간 승률이 매우 크게 편차가 나타나는 모습이 보이는데, 널리 알려져 있는대로, 이는 맵의 변화와 특정 종족의 전략전술 개발로 인한 변화가 이루어지면서 나타나는 현상이라고 생각됩니다. 종족간 밸런스가 게임 내적 설정 - 건물, 유닛의 가격이나 성능 - 의 변화가 아니라 다른 요소에 의해서 인위적으로 변화하고 있는 것이지요. 현재 p vs t에서 상성상 우세하다고 볼수 있는 토스가 테란에 대해 올려야 하는 승률 이하의 전적을 나타내고 있는 것이 현재 토스가 겪고 있는 어려움의 실상인 것은 사실입니다. 하지만, 2003올림푸스 이후 p vs z에서 밸런스 붕괴라고 할 수 있는 현상은 나타난 바가 없으며, 2003 올림푸스 때의 p vs z 의 밸런스 붕괴 양상은 상당히 예외적인 현상이었다고 봅니다.(원인은 새로 등장한 맵에 적응하는 기간이 가장 오래 걸리는 프로토스 종족의 특성 때문이 아니었을까하고 생각하고 있습니다.) 또한, 1부리그 z vs t에서 저그가 테란을 상대로 낮은 승률을 보이는 이유 역시 '상대적으로 고평가된' 저그가 테란을 상대하기 때문이라기 보다는, A급 토스가 A급 저그를 상대로 낮은 승률을 보이는 것처럼, A급 저그 역시 A급 테란을 상대로 낮은 승률을 기록하는 종족간 상성 때문이라고 봅니다. p vs z, t vs p 사이에 인과관계는 거의 없다는 것입니다. 정리하면, p vs z, t vs p, z vs t의 승률이 어떤 인과관계를 가지고 있다고 보기는 힘들며, 오히려 맵의 변화, 해당 시기 특정 종족의 전략전술상의 변화가 이러한 승률에 더욱 큰 영향을 미치고 있다고 할 수 있겠습니다.
04/02/02 16:45
비행기 난다고 중력을 부정할수 없듯 이 이론이 적용이 돼는건 확실합니다. 문제는 얼마나 적용돼는지를 모른다는것.
특히 온게임넷 에서의 PvsZ, TvsP, ZvsT간의 인과관계는 여러 댓글을 읽어보니 미비한듯 하네요. MBC게임의 경우, 메이저리그 프로토스 한명진출로 나타나긴 했지만요. 한번 벨런스 보정의 효과를 계산해 봐야 겠군요.
04/02/03 14:27
좋은글 잘보았습니다.
좋은 분석을 해주신 감사의 뜻으로 김연우님은 레벨 7로 승급 하셨습니다. 저 이론은 참 흥미롭네요. ^^ 이 이론이 정확한 현상을 분석하는데 일조 할수 있을듯 하네요. 위에 있는 WP 를 이용한 분석과 함께요. 피지알 전적은 이런 이론중 맵의 변화에 따른 승률 변화를 반영한 전적입니다. 즉 어떤 섬맵저그가 플토를 이기때의 보상은 플토가 저그를 이길때와 다르게 되어 있다는 거지요. 일정수준(10게임이상이던가)의 경기후 승률을 이용해 가중치를 둠으로 해서 좀더 공정한 실력을 표현하고자 한겁니다. 또 다른 랭킹인 함온스랭킹은 크고 작은 대회와 16강 8강등의 경기의 중요도에 가중치를 적용한 경기 분석 방법을 담고 있죠. 연우님의 수렴이론에 맵과 대회의 경중에 따른 선수의 집중도를 포함한 변수가 합쳐져야 더 명확한 분석을 내놓을수 있을듯 합니다. 물론 저 보정계수들을 모두 산술화 하기는 상당히 힘들듯 하지만요. 전략전술의 변화는 보정계수로 정하기에는 무리가 있어 보이네요. 좋은 하루 되세요. 추신 : 피지알 전적에는 아마선수로 분류된 선수와의 전적은 점수에 포함되지 않습니다. ^^
04/02/03 14:32
추가로 왼쪽에 보시면 전적검색이라는 메뉴가 있습니다.
이곳에서 선수와 상대 종족등을 이용한 검색을 하실수 있습니다. 맵별 종족별 검색도 원칙적으로 가능하나. -.-;; 미완성 입니다. PHP 하실수 있는 좋은 자원자 구합니다. ^^ 이것이 완성되면 이런 통계를 구할실때 쉽게 되실텐데 말이죠.
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