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23/10/11 00:07
이스라엘은 키부츠라고, 마을내의 아기/어린이를 공동육아하는 공간이 있다고 하더라고요.
그래서 이렇게 한곳에서 시체가 발견된거라고 하는데... 정말 이런 비극이 있나 싶어요. 너무 끔찍합니다. 정말로요.
23/10/11 00:08
찌라시일거라고 믿어 의심치 않으며 영상을 봤는데 리포터가 덜덜 떨면서 head cut off... babies 라고 하네요. 제정신이 아닙니다.
23/10/11 00:10
이건 진짜 역사적으로도 듣도 보도 못한 일인데.. 아무리 시간이 흘러도 어느 한쪽이 멸망하기 전엔 계속 문제가 될 사건이네요
23/10/11 00:13
징기스칸 시절 몽골이나 바이킹 약탈 건들 참고해보면 비슷한 건이 있을 것 같긴 한데...
징기스칸은 아이를 신발 대신 신었다거나 / 바이킹은 아이들을 창에 던져서 꽂는 걸 놀이로 즐겼다거나 근데 이거야 역사에서나 접하는거고 현대에서 뉴스로 저런 걸 접할 줄이야... 심지어 kid도 아니고 baby를...
23/10/11 00:48
그건 잘 모르겠습니다. 호라즘 쪽이 워낙 임팩트 있게 털려서 신뢰성은 의문이지만 이 쪽 역사가 얘기론 여자고 남자고 어린아이고 노인이고 할 것 없이 다 죽이고 심지어 임신한 여성의 배를 갈라서 아직 태어나지도 않은 아이를 죽였다는 기록도 있어서.
수레바퀴도 결국은 썰이고 그 간의 야만적인 학살 행적을 볼 때 제 개인적으론 남녀노소 불문하고 깡그리 잔인하게 죽였다는게 더 설득력 있어보입니다.
23/10/11 02:29
난징대학살만 봐도 비슷하게 끔찍한 증언들은 많습니다. 게다가 나치는 인류의 지성을 총동원하여 '효율적이고 깔끔한' 학살을 추구했는데, 이 학살 대상에는 당연히 어린 아이들도 포함됐죠.
23/10/11 02:58
죽이는 쪽의 지속가능성과 효율을 위해서 방법이 달라진거고, 이 두가지를 고려하지 않는경우 어떤 방법이건 여전히 쓰일 수 있습니다.....
23/10/11 07:20
우리가 아는것처럼 큰 칼로 한방에 쓱싹 하는건 생각보다 고도의 기술(...)을 필요로 하기도 합니다. 그게 잘 안되니까 생긴게 기요틴이죠.
23/10/11 02:17
일단 하마스를 옹호하고 싶다는 1도 없다는 말을 해두고 싶구요.
저건 아기들이 모여있는 장소라 아기들이 죽은것에 가깝습니다. 역사적으로 아기부터 노인까지 싸그리 죽여버린 케이스는 너무나도 많아요. 킬링필드 일어난지 백년도 안됐습니다.
23/10/11 08:16
저도 비슷한 생각인데... 그냥 이게 전쟁의 본질일 뿐이라고 생각해요. 이스라엘군이 딱히 신사적으로 전쟁하는것도 아니고, 지금까지 이스라엘도 팔레스타인 민간인을 상대로 많은 끔찍한 짓을 했습니다. 애초에 가자지구 싹 밀어버린다는 말은 다들 쉽게 하는데, 그 말에도 이 본문의 행위가 포함되어 있는거죠. (이 전쟁에서 앞으로 이스라엘군이 더 끔찍한짓 하면 하마스 응원쪽으로 바꾸실건지.._
6.25때 포탄맞은 사람 실제로 본 얘기 하시는 노병분도 생각나네요. 그냥 전쟁이라는게 참 평화로운 방에 앉아서는 도저히 짐작할 수도 없을 정도의 끔찍함 그 자체이고, 아예 일어나지 않아야할 일이라고 생각합니다..
23/10/11 00:21
아아 너무 끔찍하고 불쌍하네요. 아기들이 도대체 무슨 죄가 있다고 ㅠㅠ
천인공노 만인공노의 수준을 넘어선 너무나도 야만적이고 잔인한 쓰레기보다 못한 종자들이네요. 하마스의 더욱 끔찍한 멸망이 되기를 기원합니다.
23/10/11 00:31
도저히 이해가 안가는게 하마스도 나름대로 정치세력인데 저런 행동 하면 국제사회에서 철저하게 배척받을 거란걸 몰랐을까요?
처음부터 민간인 타겟으로 한 것 같은데 도대체 뭘 믿고 저런걸까요?
23/10/11 01:29
정치 세력이니까 저런 일을 벌일 수 있는 거죠. 하마스는 평범하게 유지가 불가능하고 오로지 적대적 공생을 통해서만 살아남을 수 있는 집단이라, 이미 국제사회에서 거의 고립된 건 마찬가지.
테러를 통해 보복이 들어오면 당연하게도 군인만 죽을 리가 없고, '부수적 피해'가 생기기 마련인데 그렇게 피해를 받은 사람들이 다시 복수하고자 하마스에 들어가는 악순환을 노리는 거겠죠. 다만 이번은 본인들 예상보다도 더 폭주했을 가능성도 있다고 봅니다. 이 정도까지 규모를 키울 생각은 아니었을 수도 있죠.
23/10/11 02:39
하마스니깐요.... 하마스=팔레스타인이라고 생각하면 어려운데, 사실 하마스는 팔레스타인과 가자지구에 붙어있는 기생충입니다.
문제가 하마스를 잡으려면 가자지구를 다 불태워야 된다는 거죠. 이게 현실적으로 용납도 어렵고, 가능성도 낮습니다. 결국 애매한 상황에서 끝날 수 밖에 없는데, 그러면 가자지구 사람들은 더더욱 이스라엘을 증오하게 되고, 그럼 하마스는 더 많은 인력과 돈을 버는 거죠... 끔직한 일입니다....
23/10/11 10:13
하마스를 팔레스타인으로 생각하니 하마스의 셈법이 뭔지 도저히 모르겠던데,
하마스의 정체를 듣고보니 현재 하마스의 행동이 완벽히 이해되네요.
23/10/12 09:44
뭐 그러기에는 가자지구에서 본인들 손으로 온건파 밀어내고 뽑은 지도자인지라...
기생충이라고 표현하기에는 보다 많은 지지를 받았죠. 가자지구 내에서 가진 힘이 몸통 그 자체인데요.
23/10/11 00:37
(수정됨) 하..
역사적으로 당한 것으로 치자면 팔레스타인이 훨씬 더 피해가 크다는 걸 알기에.. 일종의 독립운동하는 심정 아닐까 싶어 그들을 지지하지는 못하지만 차마 욕할수는 없지 않나 했는데... 이번 사태를 보면서 진짜... 하마스 측은 그나마 비교우위를 논할 여지라도 있던 최소한의 명분마저도 아주 그냥 작살을 내버리네요... 차라리 이스라엘 군인들, 정치인들을 암살하고 오체분시를 하면 모를까... 충격이 너무 크네요.. beheaded.. 이거 얼마전 유게에서 마지막 사형집행 글에서 알게된 단어인데.. 그건 19세기인데... 저 단어가 baby와 연결이 될 수가 있는 건가요... 2023년에... 이제는... 이스라엘에서 제노사이드 걸 기세로 덤벼든들 전세계 그 누가 말릴 명분이 있을까요.. 이스라엘을 정당화할 수는 없더라도, 하마스도 최소한의 명분마저 저버렸는데..
23/10/11 01:22
전 자꾸 하마스 같은 놈들과 우리나라 독립운동가 분들을 동일시하는 거 보면 짜증났는데, 아니나 다를까 큰 사고 쳤네요. 깨끗한 독립운동이라는 건 소설에서나 나오는 얘기고, 우리나라도 그건 당연히 마찬가지였습니다만. 그런데 최소한의 선이라도 지키려는 운동과 선을 지키지 않는 운동은 결국 다른 취급을 받아야죠.
[옥관빈(玉觀彬)군이 내방하여 왈 미국에 아편을 밀매할 방책을 언(言)하며 동의를 요(要)함에 절대불가라고 왈(曰) 여(余)의 주장하는 도덕은 주색잡기 등(等)보다 인류의 해독을 주는 허기적(許欺的) 행위를 대죄악으로 봄으로 하허(何許)한 점으로든지 차등사(此等事)를 철저(徹底)하게 행(行)치 않을 터이오, 또 군(君)에게도 차(此)를 권하노라고 하다.] 안창호 선생은 옥관빈이 마약 밀매를 권하자 일언지하에 거절했고. https://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%98%A5%EA%B4%80%EB%B9%88 [상하이 임시정부가 자금난에 쪼들리자 그는 김구에게 아편같은 마약 밀매로 돈을 벌어보는 것은 어떤지를 물었다. 아편장사를 하던 독립운동가들의 존재를 불쾌하게 여겼던 김구는 그의 제안에 분노하였다. 그는 이승만에게도 임정에서 미국에 마약밀매를 해보면 어떻냐는 제안을 했다. 이승만은 대답도 하지 않고 연락을 끊어버렸다.] 임정의 다른 요인도 마찬가지였습니다. 우리나라가 당당하게 임시정부를 계승한다 말할 수 있는 건 이런 이유도 있습니다. 이스라엘 팔레스타인 관계가 우러전쟁 같은 한쪽이 일방적인 피해자가 아닌, 어느 한쪽 책임을 묻기 어려워진 아-아에 가깝다는 것도 그런 까닭에서고요.
23/10/11 02:50
(수정됨) 어... 개쓰레기 같은 짓을 한 놈들은 우리가 독립운동가로 안쳐준다는게 정확하다고 봅니다. 물론 아기 참수같은건 안했지만요.
예를 들면 일리야 박 같은 자들 말이죠. 사회주의자라 애초에 가능성도 없긴 했죠. https://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%8B%88%EC%BD%9C%EB%9D%BC%EC%98%99%EC%8A%A4%ED%81%AC_%EC%82%AC%EA%B1%B4 아. 다시 확인해보니 2006년에 건국훈장애국장을 받았습니다. https://e-gonghun.mpva.go.kr/user/ContribuReportDetail.do?goTocode=20001&pageTitle=Report&mngNo=951384 독립유공자였네요. 뻘쭘.... 솔직히 이런 사람도 줄줄은 몰랐습니다. 허허.
23/10/11 09:20
주민들에 대한 위협논란이 있는 김좌진 장군은 물론이고
김두한이 어느정도는 인정을 받는게 저런건 안했거든요..돈은 뜯었어도 애들은 안건드렸음
23/10/11 00:45
괴롭히고 억압한 게 문제가 아니라 아예 씨를 말려버리지 못한 게 이제부턴 이스라엘의 가장 큰 원죄네요 지금이라도 하루라도 빨리 저 병균들의 멸절에 성공해 그 죄를 조금이나마 씻길 바랍니다
23/10/11 03:01
보복이 인종청소 기원으로 가면 정말로 같은 수준이 되는겁니다.....
현지에서야 이미 인종청소에 가까운 활동이 수행되고 있는겁니다만, 외부자가 같은수준에서 동조할 이유는 없지요.
23/10/11 10:24
팔레스타인 => 서안지구 + 가자지구... 이중 실질적으로 팔레스타인정부가 통치는 서안지구.. 가자지구는 하마스가 통치.. 로 알고 있습니다.
한가지 확실한건... 가자지구는 없어질거 같습니다.. 그 200만 인구가 어디로 갈지는 모르지만...
23/10/11 00:57
인간의 뇌로 이해하기 어려울 정도의 단어조합이고, 듣기만 해도 역겹습니다.
인류의 종족본능을 부정하는 행위라 하마스란 세글자가 역사 속으로 사라지길 바랄 수 밖에 없는데, 이 트리거가 너무 커지지 않을까 두렵기도 하네요.
23/10/11 01:12
개전초부터 민간인 학살같은 전쟁범죄를 지들이 SNS에 올려 만천하에 공개하고
자작극을 기획하더라도 거를 수준의 이런 미친짓을 무슨생각으로 하는건가요? 약자의 가장 강한 무기인 대의명분을 스스로 시궁창에 처박고있는데, 하마스 수뇌부는 무슨생각을 하는지 궁금하네요
23/10/11 01:26
진짜 이스라엘이 가자지구 싹 쓸어 버릴수도 있는 명분이 생겨버렸네요
아니 왜 저렇게 막 나가나요?? 이것또한 알라의 뜻인가요?? 아 진짜 역겹네요
23/10/11 03:06
김일성 비슷하게 생각했나보죠 뭐, 그 혹부리도 만주에서 항일투쟁 간판걸고 마적질에 민간인 학살에 온갖 만행은 다 하고 다녔으니까요.
23/10/11 08:15
하마스를 독립투사로 샹각하는 사람은 애초에 거의 없어요
잘 모르고 얘기하는 거면 몰라도요 보통은 2 천년 전에 자기네 땅이었다는 명분으로 잘 살고 있던 팔레스타인 사람들을 일방적으로 몰아내고 이스라엘 건국한걸 문제 삼는거죠 그리고 그것도 이젠 끝났습니다 세상에는 건드리면 안되는게 있는데 죄가 없는 아기 참수로 인해 이스라엘이 팔레스타인을 [인종청소]해도 서방세계는 이제 모른척 할 껍니다
23/10/11 01:27
저도 사람이고 애아빠인데, 가자 지구 깨끗하게 밀어버린다고 하면 그렇게까지 죽여야 하나 하면서도 동시에 그 마음을 이해할 수 있을 것 같습니다.
너무 슬프지만 한국에서 저런 일이 일어났다고 가정하면 저는 극렬 강성론자로 변신하고 재입대 갑니다. 그래서 이스라엘 사람들이 초강경으로 가도 손가락질 못하겠습니다.
23/10/11 01:38
PGR에서 말했는지는 모르겠어요. 저는 과거 이슬람에 대해 부정적인 의견을 제시했다가 온라인에서 사이버 불링을 당했던 기억이 있습니다.
포용적이지 못하고 글로벌 시민으로서의 자격이 부족할 수도 있지만, 저는 샤리아를 추종하는 사람은 한국이라는 법치국가에 받아들일 수 없다고 믿습니다. 그리고 상대주의도 필요하다고 봐요. 이슬람 사람들은 한국에서 할랄 푸드와 기도할 장소를 요구하지만, 한국 사람이 이슬람에 들어가면서 알코올과 돼지고기를 요구할 수 있나요? 소주 가지고 환승도 못하는 종교국가들에 무슨 배려가 가능합니까. 저는 시장주의자라서 본인 돈 내고 갖추는 건 얼마든지 찬성인데, 반대로 GDP 증가에 상대적으로 기여하지 못하는 부분에 대한 세금 보조는 반대합니다. 상식적으로만 삽시다. 하마스를 제1정당으로 지지하는 팔레스타인이라면 이번 공격에 대한 보복도 감내해야 하겠지요. 세상은 그렇게 호구들로만 구성되지는 않습니다.
23/10/11 02:19
샤리아를 비이슬람권 국가에 적용하자는건 어림도 없는 소리죠 정말…
대한민국에 적용되는건 당연히 대한민국 헌법이어야지..
23/10/11 02:48
출입국심사에서 본인 입으로 실정법과 종교법 중 무얼 따를 건지 물어봐야 합니다.
너무 당연한 거 아닌가요? 실정법을 따르지 않겠다고 확언한 사람을 국경에 들일 수 있습니까? 세계 어디에서 오든 같은 조건이고 반대도 마찬가지입니다. 한국인이 중국에서 마약팔고 종신형 받는 현실에 대해 어떻게들 생각하시나요 저는 출산률 반등은 30년 뒤 다음 세대에서나 가능한 일이니 한국은 이민을 적극적으로 받아들여야 한다고 생각합니다. 하지만 최소한은 지켜야죠. 최소한의 도덕인 법에서부터 논의를 시작해야 한다는 게 참 슬프네요.
23/10/11 08:55
백린탄 쓴지 이미 오래되었는데...
전후관계가 바뀌었으니 하마스 행위도 인정하시나요? 이번 사건이 보도된 건 중에 자극적인 건 맞습니다만.. 그렇다고 이스라엘이 억울하게 얻어맞은 피해자 포지션으로 가는것도 좀..
23/10/11 11:03
이렇게 되면 제가 자꾸 하마스 편 드는것 같은데...
이스라엘은 민간구호선 침몰 시켜서 미국인도 죽였고.. un기지 폭격도 했고.. 이런건 상관이 있는 외국인이니까 죽여도 되는건가요? 얘들이 먼저 뭐 했는데 식으로 가면 이스라엘이 딱히 떳떳하지가 않습니다 같은 논리로 하마스도 인정하셔야 하는데요?
23/10/11 01:38
민간인이면 애나 어른이나 무고한건 매한가지라 생각하지만... 이건 다른 나라는 말할것도 없고 자국민도 등돌릴 행동인데 대체 목적이 뭘까요
23/10/11 02:11
참수 자체는 사실인 것 같으나 현재 X에 돌아다니는 사진들은 예전 것으로 이번 사건과는 무관하다는 이야기가 있습니다. sns상의 정보는 진위판별에 더욱 주의를 기울여야 합니다.
23/10/11 02:18
추가로 이스라엘의 남녀 및 어린아이들을 산채로 태워 죽었네요.
모자이크가 되어 있어도 혐일 수 있으니 어지간하면 보지는 마시길. https://www.opindia.com/2023/10/israel-horror-over-40-children-killed-beheaded-by-hamas-terrorists-several-victims-burnt-alive/
23/10/11 02:21
썼다 지웠다 몇번 했는데 솔직히 무슨 말을 해야할지도 잘 모르겠습니다. 헬조선 헬조선 해도 한국에서 태어난게 감사할 따름이네요...
23/10/11 02:51
여기서 가자지구 싹 밀어버려야 한다는 말은 가자지구에 있는 애기들도 똑같이 당해야 한다는 말과 다름없죠. 복수가 더 큰 복수를 낳는게 반복되서 여기까지 왔는데, 더 크게 복수하자는 말을 하는게 맞나 싶네요.
23/10/11 02:54
이번 건은 법치주의랑 다르니까 공권력 관련 논의는 뺄게요.
아기를 잃은 부모에게 가서 니네 아기는 죽었지만 같이 복수하는 건 비인간적이고 반복으로 인한 참사를 일으키니 아니라고 말할 수 있으신가요? 저는 말 못합니다.
23/10/11 07:49
저런 짓이 정당화될 수는 없지만 하마스에서 자살테러 요원으로 지원하던 사람들이 이스라엘에 온가족을 잃어서 더 잃을 곳이 없는 서람들이었다더군요
23/10/11 08:44
하마스 자살대원들 : 난 할아버지 할머니 아버지 어머니 형제 자매 와이프 아이 모두 이스라엘에게 죽었어...
하마스의 만행이 단기간에 너무 쎄서 그렇지 누적을 보면 국가 단위로 멸살에 들어간 이스라엘이 더한 놈들입니다 물론 그렇다고 지금의 하마스가 잘한건 절대 아니고 이거 때믄에 팔레스타인은 멸종으로 한단계 더 나아가 버렸죠...
23/10/11 09:56
싹 밀어버려야 한다는 똑같은 일을 당해야 한다와 같은 말과 다름없다는 말에 동의하기가 어렵네요.
지상군 투입에 대한 명분은 하마스가 이미 제공했고, 일부 불가피한 민간인 사상자가 발생해도 무게추가 확 기울어집니다. 결국 문제는 민간인 사상자가 발생하지 않도록 작전 계획이 수립됐느냐가 될 것이지만, 복수의 연속을 막기위해 가자지구 지상군 투입 자체를 반대하기는 어려워 보입니다.
23/10/11 10:13
하마스는 악이고 이스라엘은 선이라는 이야기가 아닙니다. 세크리님 말씀대로 서로 많은 민간인 사상자를 유발시켜 왔고 감정은 더욱 좋아지지 않고 있죠.
제가 하려고 했던 말은 가자지구 지상군 투입을 막을 명분이 약하다는 것이고, 지상군 투입을 통한 강경한 대처가 한쪽 눈에 양쪽 눈으로 대응하자는 주장과 동일하다고 볼 수 없다는 것입니다.
23/10/11 02:54
팔레스타인인들의 심정을 솔직히 누가 이해를 할 수 있겠습니까. 하지만 그렇다고 해도 그 분노를 표출하는 방식에는 도라는게 있는거거든요.
솔직히 본인들은 스스로를 억울하다고 생각할 수 있을거같긴합니다. 자기합리화가 아닌, 뉴스에는 안나왔을뿐 계속 차별과 뭐 여러가지 어려움들을 겪고 있는 상황에는 국제적으로 나오는 뉴스는 거의 없고, 막상 이런 대형 사건이 터지면 그때서야 주목을 받으니까요. 하지만, 그분들이 하나 알아야할건, 결국에 현대사회는 민주주의 국가든, 혹은 중국같이 공산주의 국가든, 가장 중요한건 여론입니다. 죄없는 민간인들을 공격하고 살해하고 포로로 잡아서 인질로 잡는게 그들이 자신들의 자유의 열망을 표시하는 방식이라면 그 누구의 지지도 받지 못할겁니다. 그리고 오히려 반대로 받는 보복의 피값이 더더욱 크겠죠. 물론 그것을 노리고 팔레스타인들을 향한 보복이 이루어질때 그것의 지지를 받는거까지 생각하고 이런 짓들을 저지를 수도 있겠다는 생각은 듭니다만, 기본적으로 이런 형태의 행동이 가능한건 어찌됬건 어느정도의 팔레스타인들의 지지를 받고 있기가능하기때문이기도 한데, 이런 상황속에서 과연 그 누가 팔레스타인의 자유에 대한 지지를 가슴을 펴고 주장할 수 있을까요. 개인적으로 저는 한국인들은 나름 팔레스타인에 몰입을 할 수 있는데 요새 반응이 안좋은데. 이런 사건까지 일으키면 사실상 선을넘는거죠. -_-; 아니면 뭐 스스로 탈레반의 길을 걷겠다는 민족의지인지. 참으로 화나고 안타까운 사건이네요.
23/10/11 02:54
하마스가 존립의 위기를 느낀 모양이군요. 그냥 서방세계와 전면전을 선언한 모양입니다.
이래도 이슬람형제들이 편들어 줄 수 있을 것인가에 대해 화두를 던진 셈입니다. 서구에 의한 조작 과장설 등의 음모론도 돌아다닐 것 같은데 과연 이슬람 국가들 사이에서, 혹은 서구세계의 이슬람교도들 사이에서 어떤 움직임이 있을지 지켜봅시다. 서로 다른 민족과 종교가 공존이 가능한가에 대해 드디어 금기시되었던 질문이 터진 느낌입니다.
23/10/11 08:19
그 이스라엘은 조만간 나치 못지 않은 인종청소를 모두의 외면하에 벌일 껍니다
그래도 지지하시겠어요? 하마스 미친놈들이 제 손으로 팔레스타인의 명줄을 사실상 끊은게 맞는데 그렇다고 제3자가 거기에 감정이입해서 지지하겠다는건 홀로코스트를 지지한다는것과 동일한거죠
23/10/11 13:13
전혀 동일하지 않아보이는데요? 본인의 의견을 객관적 사실처럼 쓰지는 않으셨으면 좋겠네요.
항상 전쟁에는 억울하게 희생되는 분들이 있을 수 밖에 없고 그 분들이 안타까운건 인지상정이지만 그게 일제와 그들의 난징대학살, 진주만 공습, 치치지마 식인사건 등의 업보를 그를 지지하던 일본제국민들이 돌려받은 도쿄대공습, 히로시마/나가사키 원폭투하, 나치 독일과 그들의 홀로코스트, 민간인 학살을 나치독일을 지지하던 독일인들이 돌려받은 드레스덴 공습의 정당성을 희석시켜주지 않습니다. 게다가 히로시마/나가사키 같은 곳에 억울하게 휘말린 조선인들과 달리 가자지구는 하마스 손절도 안했고 민간인 사냥에 열광이나 하던데 말입니다. 하마스랑 같이 무덤에 들어가기 싫으면 의열단이 영국 민간인 사상자 내는 등 통제 안따르고 하도 사고를 치자(물론 정파적인 이유가 더 클 수 있지만) 손절해버렸던 대한민국 임시정부처럼 트롤러 손절하면 될 일입니다.
23/10/11 13:17
이스라엘 만행은 알고 이런글 쓰시는거 맞죠?
그리고 이스라엘군이 애들 있는거 구분안하고 밤에 팔레스타인들이 사는 지역에 일방적으로 백린탄 쏘면서 번쩍 거리는걸 이스라엘 일반 국민들이 의자에 앉아서 관람한건 알고 계시죠? 하마스가 잘했다고 한적은 없지만 이스라엘 국민도 그런 기준이면 똑같은 공범입니다 왜 한국인이 이스라엘에 감정이입 하시는지 모르겠어요
23/10/11 13:21
네 알고 있는데요. 그래서 저도 이번 사건 터지기 전 까지 팔레스타인에 상당히 동정적인 편이었는데, 어쨌든 이스라엘이 벌인거는 '교전권'을 가진 군대가 하마스 진압 작전 중에 벌어지는 '사고' (유탄이든, 오발이든, 중간에 관리 안된 것들 발작이든)고 쟤네는 난징 대학살, 치치지마 식인사건마냥 애초부터 무고한 민간인을 목적으로 한 '사냥'이고요. 이 두개 차이를 이해를 못하시는건가요?
23/10/11 13:24
님이야 말로 이스라엘 편에 서서 이스라엘인 시각으로'만' 얘기하시는군요
이스라엘은 무고한 민간인을 목적으로 한 사냥 안한줄 아십니까? 오히려 이스라엘이 더 지능적이고 악랄하게 오랜 기간에 거쳐서 욕 덜먹게 사냥했습니다 위아래 댓글에 관련 내용 링크 걸어주신 분들도 꽤 있는데 그런건 무시하고 하마스가 하면 [사냥], 이스라엘은 [교전권], [사고]라고 포장하시는군요 3자엔 제가 보기엔 둘다 [사냥]인데요?
23/10/11 13:32
(수정됨) 님이 말씀하신 [욕 덜먹게]가 문명과 미개, 교전과 테러를 가르는 차이겠죠. 그 [욕 덜먹게]를 하게 하려고 수세기를 걸쳐 만들어진 무수한 조약, 법률들을 생각해보면 말입니다.
그걸 똑같다고 생각하는 분에게는 더 할 말이 없네요. 대한민국 임시정부의 독립투사분들께서 괜히 그렇게 행동 조심하셨나 봅니다. 그냥 어디처럼 일본 민간인 잡아다 인질로 잡고, 아기들 참수하면 되는데요.
23/10/11 13:37
(수정됨) 아뇨 이스라엘은 님이 말한 [욕 덜먹게]를 팔레스타인에게 사실상 한 적이 없습니다
지들이 팔레스타인과 일방적으로 그은 선마저 지들이 팔레스타인이 잘못했다며 야금야금 뻇아가고 있는 중이고 서방세계에 [욕 덜먹게] 공격 속도를 천천히 했을 뿐이죠 그리고 어디서 독립투사 분들과 이스라엘, 하마스를 비교하는 겁니까? 걔내 둘다 독립투사 분들 발가락 수준 이하입니다만?? 님은 이스라엘을 쉴드치고 있고, 전 둘 다 잘못했다고 욕 하고 있는데 자신의 논리를 위해 독립투사분들을 끌여들여서 쉴드치는게 보기 안좋네요
23/10/11 13:48
저는 애초에 민간인 공격만 얘기하고 있는데 말입니다? 님이 말한 알박기야 당연히 이스라엘 잘못이지만 그건 정치적인 문제죠. 그렇게 따지면 나토가 동진한다는 이유로 우크라이나를 후려 갈긴 푸틴에게도 이유가 있게되고 쌍방과실이 되는걸요?
그래서 이스라엘이 알박기 하면 알박기 하는걸 정치적으로 풀어야지, 선을 넘어서 민간인을 목적으로 사냥했는데 그게 그 전의 하마스 토벌작전에서 나온 (눈가리고 아웅이라지만) 민간인 피해와 도긴개긴이 되는건 고의와 과실을 구분 못한다는거죠. 언더도그마가 지나치신데 정말 뭐 드릴 말씀이 없네요.
23/10/11 13:49
님은 둘다 욕하고 있다고 하시지만 다른 사람들 눈에는 [저쪽이 더 잘못했는데 왜 이쪽만 뭐라고 하느냐]면서 하마스를 옹호하는 것처럼 보일수도 있습니다. 당장 위에 북극곰탱이님도 그렇게 보시는거 같구요.
23/10/11 13:55
세인 님// 위에서 대놓고 하마스는 테러고 이스라엘은 교전권 이라고 얘기했는데요?
그 얘기를 보면 누가봐도 이스라엘 쉴드 어닐까요? 제 얘기가 편향성이 있다면 저 문장 보는순간 마찬가지로 곰탱이님도 편향성이 있다고 봐야죠
23/10/11 13:59
북극곰탱이 님// 민간인 공격만 얘기할꺼 같았으면 교전권과 테러 얘기는 허시면 안되죠
둘다 잘못했지만 이번에 하마스가 심했다 라고 하면 몰라도요 이스라엘이 침략하면 교전권 있으니 쉴드 받고, 하마스가 침략하면 테러리스트니 나빠는 아니잖아요 그리고 정치적으로 풀어야 한다고 하셨는데 이스라엘이 각 지구들 침략하는건 정치적으로 푼겁니까 무력이 강하니 트집잡아서 침략한 겁니까? 님이 말하는 정치적인 관점이라는게 정치가 아니라 침략, 학살이고 그게 하마스 테러와 무슨 차이가 있냐가 제가 하고싶은 말인거죠 계속 얘기하지만 제눈엔 둘다 나쁜놈들입니다
23/10/11 14:02
파르셀 님// 제가 저분이 편향성이 없다고 했습니까? 왜 하지도 않은 이야기를 끌고와서 저한테 그러십니까?
그래서 님이 하고 싶으신 말이 저 사람은 이스라엘에 편향적인 나쁜 사람이고 나는 최대한 중립적으로 보는 이성적인 사람이라는 겁니까?
23/10/11 09:49
분노에 이성을 잃고 극한으로 나가는 것도
저런 상황을 보고 분노 없이 이성대로만 얘기하는 것도 호오는 있으나 둘 다 이해할 수 있는 범위입니다만 여기서 '신나서' 떠드는 건 제가 이해할 수 있는 범위를 넘어서네요
23/10/11 10:47
크크는 신난게 아니라
그냥 소각이나 팔레스타인 말살이니(이스라엘이 그간 한 짓은?) 하는 단어에 기가 차서 나온 헛웃음처럼 보이네요.
23/10/11 13:17
2차대전 때 미군 공습에 희생된 일본 아이 숫자가 일본군이 희생시킨 미국 아이 숫자보다 더 많을텐데 그걸로 선악을 따지는게 더 크크 소리가 나올 일 같네요.
애초에 영국 때문에 벌어진 일이지만 UN 중재하에 나눠져서 살기로 했으면 상호간에 잘 조절이라도 했으면 될 일을 2차대전 때 나치와 붙어먹던 버릇 못버리고 주변 이슬람 국가들과 연합해서 유대인 절멸하겠다고 전쟁건게 어딘지 생각해보시는게 어떨까요.
23/10/11 13:19
(수정됨) 애초에 2천년 전 땅 찾겠다고 일방적으로 남의 땅에 알박고 밀어낸게 영국과 손잡은 유대인 들입니다
그거 아니었으면 현 이스라엘-팔레스타인에서 일어나는 모든 비극은 시작도 안했어요 저 포함 많은 분들은 그걸 얘기하는 거고 님은 그걸 뺴놓고 얘기하니 계속 엇나가는거죠 팔레스타인 사람들에게 물어보세요 누가 나눠져서 살기로 상호간에 협의 했냐고요 면전에서 그 얘기 했으면 돌 안날라오면 다행일 껍니다
23/10/11 04:44
아무리 잘 쳐줘도 하마스는 팔레스타인에 붙어있는 기생충이죠. 그것도 연가시 같은 악질적인 놈으로.....
특히나 최근에는 이스라엘이 대내외적으로 압력을 받아서(외적으로는 고립을 피하기 위한 친이슬람 정책, 내적으로는 반독재운동)이스라엘의 팔레스타인 정책변화 가능성이 꽤 높았다고 생각됩니다. 특히 사우디와 관계개선을 위해서는 필수조건이었기도 했구요(이란이 하마스를 지원한 이유도 이 사우디와 관계개선 가능성 때문이기도 함) 쟤네들이 다 똥으로 만들었죠...
23/10/11 03:19
솔직히 전쟁하다가 총에 맞아서, 혹은 폭탄으로 인해서 애기 죽고 하는 건 비극이지만 있을 수 있는 일이라고 보는데 정말 유아 참수가 맞다면 의도를 가지고 하나하나 살육을 한 건데 이건 인간으로서는 이해의 영역이 아닌 것 같습니다.
23/10/11 03:47
하마스를 옹호할 이유는 1도 없지만 가자지구를 밀자, 핵/백린탄 쏘라는 얘기는 왜 나오는지 모르겠습니다.
지난 이틀동안 이스라엘 폭격으로 죽은 팔레스타인 어린이들만 200명 정도 됩니다. 참수라는 인상이 상상이상으로 극악한 건 맞지만 결국 폭격이나 참수나 살육은 살육이고 인명피해죠. 여하튼 이스라엘은 가자지구를 침공할 좋은 명분을 얻었고 민간인 사상자들이 크게 나와도 묻을 수있는 까방권을 얻었네요.
23/10/11 05:31
팔레스타인 때문에 물가 오른 것도 아니고 10원 한장 손해본거 없을테고, 팔레스타인 사람 모두가 테러단체인 하마스 지지하는 것도 아닌데 걍 팔레스타인인 다 죽었으면 하겠다 하는 사람은 가자지구 공격하던거 언덕에서 지켜보며 희희낙락하던 이스라엘사람이랑 같은 수준인거죠.
23/10/11 08:46
평소에 저쪽 사정 잘 모르고 있다가
아이가 집단으로 참수당했네!? 저런 악마 놈둘이 있나? 죽여야 한다 이거일 가능성이 높다고 봅니다 저처럼 국제정세 꾸준히 챙겨보는 사람이 얼마나 있겠어요 @_@... 순간적으로 화가 나는건 당연하다고 보는데 그걸 상대방 멸족으로 가자고 하는건 나치 논리가 되어버리는거죠 ㅠ
23/10/11 05:06
이젠 독립군과 하마스를 동일시 여기는 사람은 없길 바랍니다
홍대병도 이정도면 완치될 수준입니다 역겨운걸 넘어섰고 전 이스라엘이 무슨선택을 하던 이해할겁니다
23/10/11 05:53
이러니 이세계 소설은 그야말로 판타지일뿐이고, 심지어 악당으로 싸우던 놈이랑 화해를 하거나 심지어 악역이 마지막에 선한행동 하나하면 용서해주고 영웅취급하는 할리우드 영화도 판타지일뿐이죠. 실상으로 전쟁은 죽고죽이는 싸움입니다. 까방권같은건 없죠.
베지터가 죽인 우주인이 몇백억 단위일텐데, 영웅취급하고 좋아하는건 만화이기 때문에죠. 전쟁은 진짜 참혹하며 모두를 미치게 만들고, 이미 아프리카제외하고 두 군데에서 일어나서 진행중입니다. 한국/중국/대만/북한도 안전하지 않다고 봐요.
23/10/11 06:15
하마스를 옹호할 생각은 1도 없지만, 이스라엘도 팔레스타인 아기들을 이런저런 방법으로 셀 수 없이 죽였을 겁니다. 그 소식이 우리한테 제대로 전해지지 않을 뿐...
23/10/11 08:23
(수정됨) 가자지구 봉쇄가 15년 정도 되었을겁니다. 가자지구 폭격이나 백린탄 사용도 꽤 여러 번 있었구요. 저는 군사작전이라기 보다는 국가단위의 테러라고 봅니다.
23/10/11 08:48
하마스 : 무장단체의 테러 및 잔인함
이스라엘 : 2천년 전 자기네 땅이라는 명분으로 팔레스타인 사람들 몰아내고 나라세운 후 국가 단위로 수십년동안 상대방 민족 멸절 진행 중 하마스도 잘한건 없지만 이스러엘 건국부터 따져보면 이스라엘의 죄가 더 큽니다 그리고 이스라엘도 가만히 있던 팔레스타인 아이들 납치 고문하고 총으로 쏴죽이고 했던건 뉴스에도 자주 나욌죠 이스러엘이 수년 이상동안 한 학살을 하마스는 이번에 며칠만에 해서 임팩트가 남다른 거죠
23/10/11 08:50
죽이는 방법이 참수냐 아니냐가 그렇게 중요한가요? 겉보기에는 참수가 자극적이지만 이스라엘이 팔레스타인 사람들을 얼마나 죽였는지 어린이들이 얼마나 죽어나갔을지 생각해보면 하마스나 팔레스타인이 죽일 놈들이라는 결론이 쉽게 내려지진 않습니다. 돌고도는 증오의 고리가 멈추지 않을 뿐이죠.
23/10/11 08:54
참수만 안 하면 되는 겁니까?
어느 쪽 아기가 더 많이 죽었다고 생각하시나요? 그냥 전쟁일 뿐이고, 이 전쟁은 이스라엘이 시작했고, 주도했고, 이길 겁니다.
23/10/11 09:09
이게 뭔가 다를거라고 생각하시는데 참수나 영상이 남는거는 간단합니다. 하마스는 직접 몸대 몸을 맞대지 않고서는 이스라엘쪽에 타격주기가 힘들어요.
아이언돔을 뚫어야 하는데 그만큼의 지원이 다른 아랍국에서 오는것도 아닙니다. 아마 이번에 모아서 폭격한것도 모으고 모아서 성동격서의 형태로 먼저 던진겁니다. 이후에 하마스 본대가 직접 진입해서 민간인들을 죽인겁니다. 대신에 이스라엘은 이런 복잡한 행위가 별로 필요가없어요. 무기의 레벨이 다릅니다. 가자지구에 인구가 200만에 규모가 커서 뭔가 이루어질거라고 생각하시는데 전기 수도등 생활에 모든 필수적인 자원들은 이스라엘에서 통제합니다. 그냥 전쟁행위이고 양쪽다 물러 설수 없는거죠. PLO에서 하마스로 왜 팔레스타인인들의 지지가 넘어갔는가는 이런 일련의 과정들이 해제되지않고 지속적으로 이스라엘에 의해서 유지가 되고있습니다. 그나마 서안지구에서 늘어나던 정착촌 거둬들인게 이스라엘이 펼친 큰 화해정책중 하나고요.
23/10/11 06:16
하... 하마스는 진심 역겹네요. 적대적 공생이 뭔지를 너무 잘 보여주는게 참... 저 짓거리하면 민간인한테 백린탄 갈기던 이스라엘과 질적으로 뭐가 다르고, 그래서 대체 뭘 정당화할 수 있다는 겁니까? 이스라엘 현 정권이 복수를 천명하고, 보다 더 극단적인 수를 쓰면 애꿎은 팔레스타인 민간인들이 죽어나갈거에 대한 대책은 있고요? 진짜 대책없이 미친 놈들이고, 이제는 이걸 지지하는 인간들도 복수심이고 나발이고 정상인 취급해줄 필요가 없다 느낍니다.
23/10/11 06:54
하마스를 팔레스타인의 독립을 위해 일하는 무슨 한인 애국단 혹은 팔레스타인이랑 동일시해서 생각하시는 분들이 많은데, 얘네들 그냥 IS와 비슷한 이슬람 극단주의 조직에 불과해요. 활동기반이 팔레스타인 가자지구일 뿐이지. 어쨌거나 이스라엘에게는 이만큼 좋은 명분이 쌓인 때가 없으니, 이 참에 가자지구를 싹 밀어버릴 기세로 나올겁니다. 네탸냐후는 아마 소식듣고 속으로 만세를 불렀을지도 모르겠네요.
23/10/11 09:14
네타냐후는 뭐 어차피 이번에 쓰이고 버림 받을겁니다. 이정도로 뚫린거는 너무 오랜만이라 결국 정보통제의 실패귀결이라서
다른 극우인사가 등용될지는 모르겠습니다만은 사태가 너무 커졌죠. 사태가 진정되고 정리되는 수순이 오면은 아마 매우 높은확률로 실각할거라고 보고있습니다
23/10/11 06:54
2021년 5월:
[이스라엘이 5개월 신생아를 포함해 34명의 팔레스타인 아이들을 죽였다] https://www.dailysabah.com/world/mid-east/israel-kills-34-palestinian-minors-including-5-month-old-infant 2023년 6월: [30개월이었던 모하메드 타미미는 아버지가 보는 앞에서 이스라엘 병사에게 총을 맞고 죽었다] https://www.haaretz.com/opinion/2023-06-07/ty-article-opinion/.premium/a-dead-palestinian-child-forgotten-again-by-israels-media/00000188-96e8-df21-a1b8-b7edb3ce0000 https://www.bbc.com/news/world-middle-east-65812442 2014년 [UN: 가자지구에서는 1시간마다 1명의 아이가 죽고 있다] https://www.cbsnews.com/news/palestinian-child-killed-every-2-hours-in-gaza-un-israel-hamas/ 물론 하마스의 저 짓은 보편적인 관점에서는 절대 용납할 수는 없지만, 글쎄요, 그동안 이스라엘[도] 해왔던 짓들을 보면, 그리고 그동안 진행되었던 역사적 맥락에서 보면 [쟤네들은 니들에게 저랬지만 팔레스타인 너네들은 그러면 안돼!] 라고 준엄하게 꾸짖을 자격이 우리에게 있는지는 잘 모르겠습니다.
23/10/11 07:36
하마스와 팔레스타인이 이스라엘 노는 레벨로 스스로 내려오면, 아무런 명분도 없이 서로가 서로에게 복수심으로 테러를 가하고 민간인 폭격을 가하고 하는건데 우리가 보편적인 도덕률에 맞춰 꾸짖을 자격은 충분히 있습니다. 인간 이하의 개짓거리, 백정짓거리를 하면 그게 누구든 까여야 마땅하죠.
맥락? 저도 맥락은 잘 알고, 맥락이 중요하다는 걸 모르지는 않습니다. 다만, 맥락이 보편적인 도덕률을 넘어선다? 저는 이거 전혀 인정 못하겠습니다.
23/10/11 07:54
네, 말씀하신 바에 저도 일부 동의합니다. 다만 제가 ‘관전자’가 아닌 팔레스타인 당사자였다면 맥락을 고려 안할 수 없다는 뜻이고, 그래서 꾸짖을 자격이 있는지 모르겠다고 쓴 것입니다.
23/10/11 08:56
(수정됨) 솔직히 전 본문의 기사들도 이전부터 알고 있었고, 당연히 비판했습니다. 위에서 백린탄 언급했던 것처럼, 개인적으로는 이스라엘이 보다 더 악질적이라고 판단해왔던 부분도 있고요.
다른걸 다 떠나서 도덕적으로 잘못된걸 잘못이라고 하는게 무슨 문제가 있을까요? 누가 저질렀든지, 인간임을 포기한 말도 안 되는 짓거리를 했으면 비난할 수 있는건 당연한거죠.
23/10/11 08:38
이게 중동쪽 정보 알려주는 유투브만 몇군데 돌려서 보기만해도 와 씨 여기는 복마전을 넘어선 인세의 지옥 그자체라는걸 알수있죠.
진짜 영국놈들이 죽일놈입니다... 원래도 중동은 답이 없는 동네였는데 벨푸어선언을 근거로 이스라엘이 건국된 이후에는 그냥 해결방법이 요원하죠.
23/10/11 10:35
이스라엘인과 팔레스타인인을 동등한 사람으로 생각하지 않는다면 충분히 핵이나 백린탄으로 쓸어버리라는 말을 할 수 있을 것 같습니다.
23/10/11 07:35
(수정됨) 동감입니다.
하마스가 잘못했다고 인종청소할 수 있는 권리까지 생기는 것은 아니라고 생각합니다. PS. 이번 사건을 일으킨 책임자들은 이승이나 저승이나 어디서라도 꼭 단죄를 받기를...
23/10/11 08:17
지금까지 이스라엘이 한 행동들은 그냥 기를쓰고 외면했던거죠. 특히 극우 총리 당선되고 계속 야금야금 구역 확장해나가면서 팔레스타인 쓸어버리려고 했던게 이스라엘인데
23/10/11 07:41
지난 이스라엘 글에서도 썼는데 증오의 연쇄일 뿐입니다 지금은 누가 잘했니 잘못했니 의미가 없어요.
양쪽다 선을 넘은건 진즉이고 결국 테러와 그에 대한 응징의 무한 반복입니다. 해결방법은 요원 하네요 ..
23/10/11 07:57
무력함을 느끼며, 제가 믿는 신께 원망과 탄원의 기도를 드립니다.
사망한 아이들이 안식의 세상에서 안식할 수 있기를... 더 많은 아이들이 죽지 않기를...
23/10/11 08:25
진짜 역겹네요. 하마스가 아니라 이걸 빌미로 인종청소 해야한다 이슬람은 순수악이다 하는 모습이요. 팔레스타인 한번도 국가로 인정 안하고, 팔레스타인 구역에 유대인 캠프 설치해서 슬그머니 자기땅 늘리고 그거에 반발하면 죽여도 암말 안하다가 전쟁 나니까 기를쓰고 팔레스타인 비난하는 여러분들이 이런 사태 만든겁니다. 당연히 민간인 생각 안하고 전쟁일으킨 하마스 잘못이죠. 근데 하마스가 그냥 테러집단이기만 했으면 어떻게 이렇게 커졌을까요? 왜 팔레스타인인의 지지를 받았을까요?
23/10/11 08:30
증오의 연쇄고리죠.. 이제는 누구 일방에게 책임을 묻는 건 의미가 없는 수준이 되어버렸으니.. 생각해보면 상대에게 1을 당했을 때 2나 3으로 몇배로 돌려주는게 호구 잡히지 않는 길이긴 한데 결국 그건 2나 3이 4나 6으로 돌아오는 길이기도 하죠. 이 증오의 연쇄고리를 끊을 수 있는 길이 과연 존재하기나 할까요? 걱정스럽습니다...
23/10/11 08:30
하마스에 대한 비난 -정상
이스라엘에 대한 비난 -정상 둘 다 비난 -정상 이스라엘이 팔레스타인에 무슨 보복을 해도 이해한다 -비정상 이 사건을 명분삼아 이슬람 포비아로 빌드업 -비정상 정도로 봅니다. 하고 싶은 얘기를 쓰는 와중에 하려는 말과 거의 똑같은 댓글이 달려서 자세한 얘기는 생략하겠습니다. 이 사건은 좁게는 이스라엘- 팔레스타인 분쟁이지만, 넓게는 중동 지역 전체와 미국, 유럽, 러시아 등의 서방 국가들까지 수 많은 플레이어가 관여된 엄청나게 복잡한 문제입니다. 이번 사건은 아무리 짧게 잡아도 1917년의 벨푸어 선언 이후 100년이 넘는 기간 동안 지속되어 오고 있는 갈등의 한 단면에 불과합니다. 도저히 용납 받을 수 없는 하마스의 행위가 있다고해서 앞으로 있을지도 모를 이스라엘의 팔레스타인 민간인에 대한 보복이 절대로 정당화 될 수는 없습니다. 언론 보도량이 적고 평소 관심이 없어서 모르는 사람이 많았을뿐 그동안 이스라엘의 행위도 결코 만만치 않았습니다. 증오과 복수의 굴레가 오랫동안 지속되어 왔고 앞으로도 해결될 기미가 보이지 않으니 안타깝기만 합니다.
23/10/11 08:31
(수정됨) 서방언론은 이스라엘편이라 프로파간다 정도로 봅니다.
이스라엘군이 가자 폭격했을때 아기는 피해서 했답니까? 이거보고 팔레스타인을 쓸어버려도 된다느니, 역사는 모르겠고 이스라엘이 이제 정당성을 득했느니 하는 분들은 그야말로 선동 당한 겁니다.
23/10/11 09:04
(수정됨) 이번에 CNN에서 ‘드디어’ 팔레스타인 국회의원을 인터뷰해서 화제가 됐었죠. 아마도 저들이 받게 될 교훈은 굉장히 선명한 것일 텝니다. [서방이 우리에게 마이크를 쥐어주도록 하기 위해서는 “이정도“는 해야 하는구나!]
23/10/11 14:23
중동 온건파가 힘을 못쓰는 근본적인 원인이죠
좋게 말하면 절대 안 도와주니까 이건 저기뿐만 아니라 한국 내 시위도 마찬가지 입니다 그러니 점점 더 과격해지고 그래야 뉴스에 나오죠
23/10/11 09:12
킬링필드 1960년대
중국 - 위구르 수십년째 실시간 진행 중 이스라엘 - 가자지구 수십년째 실시간 진행 중 이스라엘이 가자지구로 향하는 민간 국제 구조선도 침몰시켜서 외국인도 죽었고 un건물이고 뭐고 죄다 폭격해서 구호활동 못하게 한 사건이 이미 10년이 넘었습니다. 현대문명도 선택적으로 잘 받아들이고 있습니다
23/10/11 09:20
괜찮다고 한적 없죠. 다르다고 한거지.
내 눈앞에 누워있는 아무런 해 없는 아기를 들어다가 참수하는 그 악의가 언급하신 사항이랑은 달라 보입니다.
23/10/11 09:35
Kanoth 님//
딱히 성경이나 몽골까지 갈것 없이 현대의 사건들도 잘 외면하고 선택적으로 받아들이고 있다 고 이해하셨다면 이해하신게 맞습니다.
23/10/11 09:24
민간인 대상으로 칼로 직접 한 명을 죽이는 것과 드론으로 원거리에서 10명을 죽이는 것에 대해 시행자의 악의의 크기가 다를 수는 있겠지만 후자가 전자보다 덜 끔찍하지는 않을 것 같습니다.
23/10/11 14:25
하마스가 이스라엘 급 무기 가지고 있었으면 칼도 썼겠지만 이스라엘처럼 탱크, 미사일, 백린탄 쓰지 않았을까요?
서로 체급과 가진게 다른데 칼은 잔인하고 총, 대포, 미사일, 백린탄으로 죽이는건 덜 끔찍하다는건 좀...
23/10/11 08:32
남에나라 전쟁이죠.
수단 내전에서 군인들이 아이를 삶아 죽일때 세계 여론은 아무말 하지 않았죠. 이스라엘 우쿠라이나에서 그런 일이 일어나면 세계여론이 움직입니다.
23/10/11 08:50
저게 진짜 사실이라면 할말이 없긴 하지만, 워낙 편향된 뉴스들이 우리나라 입장에선 많이 나올테니 전쟁이 빨리 끝나길 기원하는 수 밖에 없을꺼 같습니다.
23/10/11 08:53
진실이라면 그저 고인의 명복을 빌 뿐입니다.
그리고 어떻게 무슨 행위로 죽든, 저기는 서로 저렇게 죽고 죽인지 수십년이 된 곳입니다. 어디 편을 들어서 누가 어디를 밀어버려야 한다는 이야기야말로 진짜 저런 행위에 동조하는 것입니다.
23/10/11 08:53
멀리서 죽였는가 vs 가까이서 죽였는가
폭탄으로 죽였는가vs칼로죽였는가 배 안에서 죽였는가vs배 밖에서 죽였는가 아기는 그 죽음의 양태에 따라 다양하게 반응되는 존재인것 같습니다
23/10/11 09:07
커뮤니티들마다 폭격하는 거 구경하는 사진 올라오고 갤가돗도 동조한다고 욕 먹은 거만 해도 몇 년 전부터 본 거 같은데 여태 이스라엘이 해온 건 왜 무시하다 하마스가 하면 욕하냐는 말이 왜 나올까요? 그동안 이스라엘 욕 안 먹은 것도 아니고 저도 욕 안 한 것도 아닌데 이번에 하마스가 한 일이 선과 도를 너무 넘었기 때문이죠. 그리고 이번 사건 전까지 하마스가 대놓고 여자들과 아이들 약자들을 폭격 받을 만한 건물(왜냐면 거기서 로켓을 쐈으니까)에 배치한 건 잘 알려지지도 않았죠. 대놓고 병원, 학교에서 공격 해놓고, 병원이나 학교니까 반격 안 들어오면 좋고, 반격 들어와도 환자와 아이들이 죽으니까 언플해서 좋고 하는 건 저도 1,2년 전인가 중동전문가가 얘기해주기 전까진 몰랐습니다. 그냥 이스라엘이 싸이코라서 거기 쏘는 줄만 알았죠. 애초에 지금은 하마스가 선과 도를 넘어서 욕하는 거지 이스라엘이 좋아서 욕하는 게 아니죠. 좋은 사람도 있겠습니다만.
게다가 하마스는 북한과 짝짝꿍이고 전신인 PLO는 우리나라 김포공항에 테러까지 했던 애들인데 대체 뭐가 좋아서 하마스 편을 드는건지... 우리나라가 당한 테러도 어쩔 수 없이 당해야 했던 걸까요?
23/10/11 09:13
여기 하마스편 드는 사람도 있나요?
애초에 강자인 이스라엘인데 이걸 근거로 이제 팔레스타인 인종청소를 해도 된다느니 소각해도 된다느니 한다느니 경솔한 얘기들 나오니 뭐라 하는 거죠.
23/10/11 09:16
대부분 정확히는 하마스가 아니라 팔레스타인 편드는 댓글이었죠.
하마스 편이 아예 없을거라고는 생각 안합니다만, 둘은 구별 되야 한다고 생각합니다.
23/10/11 09:29
(수정됨) 왜냐면 팔레스타인 온건파의 노력에도 무색하게 이스라엘은 계속 팔레스타인을 공격/탄압했기 때문입니다. 그리고 2012년 이후 하마스는 팔레스타인 주류 정치권에서 배제된 상태입니다.
실제로 2012년 이후 하마스의 지지율 추이를 보면, 평시에는 비토 여론이 압도적이다가 이스라엘이 공격하면 / 무력충돌이 발생하면 하마스의 지지율이 급증하는 트랜드를 보입니다. 요컨대 사실상 하마스의 가장 큰 정치적 뒷배는 이스라엘 정부입니다.
23/10/11 09:31
그건 평화 쪽을 대통령으로 뽑았지만
이스라엘에 쳐맞는 현실이 변하지 않았기 때문이기도 합니다. 말씀만 봐서는 팔레스타인과 하마스가 원래 한몸이라는 것처럼 읽힐 수 있겠네요
23/10/11 09:34
아닙니다. 현재 세상에서 제일 큰 수용소나 마찬가지가 된 가자지구 팔레스타인 인들은 하마스를 지지하지만, 서안지구 팔레스타인 인들은 다릅니다.
23/10/11 09:37
하마스가 그럴만 하다가 편드는 거죠. 이스라엘과 팔레스타인 분쟁에 이스라엘에 잘못이 있다면 그 이스라엘에 공부하러 온 유학생과 놀러온 관광객, 일하러온 노동자들의 죽음도 그럴만 하다는 얘기니까요
23/10/11 13:41
비유가 아닌데 비유라 생각하니 이해를 못하시는거 아닌가 싶습니다. 저분 이야기는 "하마스의 테러가 그럴만 하다고 하면 거기에 희생된 제3국 유학생 관광객 외국인 노동자의 죽음도 그럴만 했다고 여기는거 아니냐?" 라는 의미 같습니다.
23/10/11 09:13
(수정됨) 뭐 저는 둘중 누가 더 나쁘니 얘네가 이런 짓을 저지를 맥락이 있니 뭐니 하는 이야기는 딱히 의미를 두고 싶지 않고,(그렇게 따질거면 911테러 저지른 알카에다도 할말이 있죠) 하마스가 군사적으로 철저히 실패해야 북한이 비슷한 도발전략을 획책할 생각을 안할거 같아서 군사적으로는 그리 되는게 낫지 않나 싶긴 합니다. 민간인은 뭐...양쪽다 딱히 민간인 피해 줄일 생각하고 그럴집단은 아니라 최대한 빨리 한쪽의 일방적 승리로 상황이 정리되는게 그나마 민간인 피해 줄어드는 길일 겁니다.
23/10/11 09:15
개인적으로..
하마스가 잘했다는 건 아니지만 이스라엘 편 들어주는 건 못 봐주겠다 쪽입니다 특히 이스라엘이 팔레스타인 청소해도 인정은 무슨...
23/10/11 09:41
잘못했다는 의미로 쓴게 맞습니다
외국인도 죽이면 안되는 것 맞는데, un 건물도 가리지 않고 폭격한 이스라엘도 편들기는 어렵다 는 뜻으로 봐주세요
23/10/11 09:36
사실 이스라엘이 전격적으로까지는 아니더라도 청소는 계속 해오고 있었죠.
으... 개인적으로 인종 청소라는 단어만큼 끔찍한 단어 조합도 없다고 봅니다.
23/10/11 09:26
(수정됨) 위 댓글에 적혀있듯, 한시간에 한명꼴로 이스라엘에 의해 팔레스타인인 아기가 죽어갑니다.
아기라고 이스라엘이 쏜 백린탄이 비켜나가고 포탄이 안죽이는것도 아니고요. '참수'에 유난히 가중치를 두는 사람이 아니면, 저곳에서 무슨일이 일어나도 한쪽만 욕하기 힘들걸요.
23/10/11 09:35
인간 감정이 작동하는 영역을 다른 건 어떤데? 다른 건 어떤데? 끌고 나오는 것이 의미가 있을까요?
애초에 저도 하마스가 폭탄을 터뜨려서 살육하는 과정에서 아기가 휘말려 죽었다면 따로 글을 쓰지 않았을 겁니다. 반대로 이스라엘 군이 팔레스타인 아기를 참수했어도 글을 썼을 거구요.
23/10/11 09:47
개인의 감정이 작동하는 영역이 어떻다고 말씀드리는건 아닙니다
당연히 모두 다르게 생각할 수 있죠. 참수만 아니면 괜찮다고 생각할 수도 있고, 죽이는건 다 똑같다고 생각할 수도 있고..
23/10/11 09:51
말이라는 게 아 다르고 어 다른 것인데 [참수만 아니면 괜찮다]와 [어떤 살해도 모두 끔찍한 일이지만 아기의 목을 잘라 죽이는 것은 일선을 크게 넘은 끔찍한 짓이다]는 큰 차이가 있는 것 같습니다. 저를 포함하여 이번 사태에 특히 큰 분노를 나타내고 있는 사람들은 대부분 후자이실 것 같네요.
23/10/11 09:32
(수정됨) 과실 치사랑 살인의 형량이 다른 이유를 아셔야 할 듯 한데요
그리고 지엽적으로 보면 팔레스타인 아기는 하마스 때문에 죽는거죠 인간방패로서요 왜 대포병사격을 얻어맞을게 뻔한 로켓발사기를 민간인지역 그것도 병원 어린이시설 근처에다 두는지?
23/10/11 09:32
저게 얼마전부터 외국인 납치 성폭행 살해하고 자랑하는 내용의 틱톡 및 트윗이 올라오면서 '단순 복수심때문에 저러는게 맞냐?'라는 의문이 계속 진행되던 와중에 터진내용이라 더 가열차게 까이는 것 같습니다.
23/10/11 09:42
저곳만 저런게 아니라는게 참 슬프고 무서운 일이죠.
한국에서 전쟁나면 저희도 언제 저렇게 될지 모른다는것도 정말 두려운 일이고요. 좀 다른 이야기지만, 제가 전쟁을 피하자고 어떻게는 온몸비틀기 하는 사람들을 뭐라 비난하고 싶지 않은 이유기도 합니다.
23/10/11 09:40
하마스가 우리나라 독립 운동처럼 이스라엘 고위 관료나 군인만 족족 암살했으면 이 정도의 비토 여론은 없었겠죠.
뭔 인권 운동이랍시고 폭동 일으켜서 명품 매장이나 애플 매장 털어먹는 등 짜치는 욕망을 대의로 포장해서 이것저것 역겨운 짓을 하고 있는게 문제라고 봅니다.
23/10/11 09:47
https://www.aa.com.tr/en/middle-east/israeli-army-says-it-does-not-have-confirmation-about-allegations-that-hamas-beheaded-babies-/3014787
터키 국영 언론사 발이긴 합니다만, 이스라엘 군 대변인 피셜로 확인되지 않은 정보라고 하는군요. 정확히는 [이스라엘 군에서도 뉴스를 봤지만, 군 내에서 확인해줄 수 있는 것이 아무 것도 없다]고 합니다. 아직까지는 사실 확인의 단계가 아닌가 싶습니다.
23/10/11 09:51
저도 이 기사 봤습니다. 솔직히 이스라엘발 뉴스는 팩트오염이 심해서, 좀 걸러서 볼 필요가 좀 있습니다. 애초에 본문에도 나왔듯이 이스라엘은 국가 차원에서 적극적으로 프로파간다를 시도해온 역사가 꽤 길고요.
23/10/11 09:57
https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67065205
BBC에서 현장 부대 이스라엘군 부사령관의 멘트를 딴 기사를 올렸습니다. 현 시점에서는 사실로 봐야 할 것 같습니다. 반박할 만한 다른 근거가 나오면 달라지겠지만요. 부정할 수 없는 반대 근거가 나와주어서 차라리 사실이 아니었으면 좋겠네요.
23/10/11 10:02
올려주신 기사에도 "아기가" 참수되었다는 이야기는 없습니다. 위에서 언급한 [팩트오염]의 전형적인 예시라 생각됩니다.
[Some of the victims, he said, were decapitated.] [He said the woman underneath had been killed and decapitated in her front garden.] [Mr Ben Zion said Hamas gunmen who killed families, including babies ...]
23/10/11 10:11
(수정됨) https://nypost.com/2023/10/10/hamas-kills-40-babies-and-children-beheading-some-of-them-at-israeli-kibbutz-report/
Top CNN reporter Nic Robertson, dressed in a military helmet and flak jacket, said, “There were so many murdered members of this Kibbutz. “Men, women, children, hands bound, shot, executed, heads cut,” he said. 뉴욕포스트에 의하면 CNN 리포터가 남자, 여자, 아이들이 살해 당하고 머리가 잘렸다고 말했다고 하네요. 다만 현장 병사의 전언 이상의 공식 컨펌은 아직 나오지 않았다는 말씀은 맞는 것 같습니다.
23/10/11 12:32
예, 여러 분들의 말씀을 들으니 전긍정을 할 일도 아니고 전부정을 할 일도 아닌 것 같아 아래 돼지콘님의 댓글에 대댓글로 쓴 것처럼 아닐 가능성도 열어놓고 있습니다. 만약 다른 내용의 보도가 나오면 제목, 본문, 댓글에 반영하겠습니다.
23/10/11 12:44
https://twitter.com/margothaddad/status/1711756690574479651
조금 더 찾아봤는데 전직 cnn 기자이자 현직 방송국 편집인인 margot haddad도 교차 검증 결과 2세 미만의 아기들이 참수되었다고 말한 것도 있네요. 아예 전부 취합해서 올려보겠습니다.
23/10/11 12:59
제목, 본문, 댓글에 현 시점에서 이 사건에 관련하여 나온 보도, 증언들을 모두 반영했습니다. 추가적으로 나오는 이야기가 있다면 알려주시면 전부 반영하겠습니다. 저도 체크해보도록 할게요.
23/10/11 10:05
전 아직 이 사건이 실제 있었던 일인지 아닌지 유보하는 입장입니다만, 설령 이 사건이 없었다 하더라도, [부정할 수 없는 반대 근거]는 없을 것 같습니다. 영유아가 죽었으되 참수 안 당했으면 안 당한 것이지, 참수 안 당한 100% 확실한 근거는 있을 수가 없지요. 시체를 가져와서 사진 찍어서 올릴 수 있는 것도 아니니까요.
고세구님이 올려주신 기사도 보았습니다만, 해당 기사와 별개로 제가 사실 확인의 단계라고 말씀 드린 이유는 [군 대변인] 과 [현장 부대 지휘관] 의 발언 무게 때문입니다. 이 사건이 가벼운 사건이 아니니만큼, 사실이라면 이스라엘 군으로서도 공식적인 발표 등이 있으리라 생각됩니다. 그 때까지 기다린다고 해서 사건의 심각성이 휘발되거나 경감되지는 않으리라 생각되네요.
23/10/11 10:17
제 말은 부재를 증명하라는 것이 아니라 기존 주장, 전언의 근거를 무너뜨릴 근거가 나오기를 바라는 것이었습니다. 제 말이 후자가 아닌 전자로 읽혔다면 제가 단어 선택을 잘못한 것이겠지요. 다른 말씀에 전적으로 동의합니다.
23/10/11 10:40
(수정됨) 만약 반대라면 얘기가 간단해집니다.
[참수 당한 일이 없다] -> 참수 당한 시체를 언론 대상으로만 공개 + 언론에서 사진 모자이크 또는 사진 없이 보도 그런데 현재는 이 건에 대해서 주장, 전언만 있고 근거가 없는 상황입니다. 따라서 기존 주장, 전언의 [근거]를 무너뜨릴 수가 없습니다. 근거가 없으니까요. 굳이 따지자면, 현장 지휘관이 자신의 주장이 잘못되었다고 공식적으로 밝힌다 정도가 아닐까 하는데, 일반적인 상황에서도 어려운 것을 준 전시 상황에서 기대할 수는 없어 보입니다. 현재로서는 전언이나 우라까이 없이 복수의 언론에서 공통으로 확인되거나, 군에서 피셜로 언급되어야 얘기가 진행이 될 것 같습니다. 부디 사실이 아니기만을 바랄 뿐입니다.
23/10/11 10:54
저는 CNN 기자, 현장 지휘관이 목이 잘렸다고 말하고 있고 그렇게 지역 뉴스에 보도된 현 시점에서는 이 끔찍한 일이 사실일 거라고 생각하긴 합니다. 다만 돼지콘님의 다른 말씀에 모두 동의하는 것과 같이, 누군가가 아직은 설마 이런 일이 일어났다고는 생각할 수 없다고 말씀하여도 오히려 이런 황망한 일을 두고도 이성적으로 사실을 가려내 읽으려고 노력하시는 점에 찬탄을 보낼지언정 감히 부정하려는 시도는 하지 않으려고 합니다. 그럴 일도 아니고 그럴 근거도 없으니까요. 댓글로 많이 배웁니다.
23/10/11 10:05
기사에는 아이 참수 관련된 이야기는 없는데 사실로 볼수 있는게 맞나요? 물론 기사에 나온 가족과 관련된 이야기도 마음이 아픈 이야기지만요
23/10/11 09:50
이런 문제는 남의 일인양 뒷짐 지고 있는 영국 끄집어 오는 수 밖에 없습니다. 미안먀나 이스라엘이나 그쪽 당사자들 어느 한쪽을 편들질 못하겠어요.
23/10/11 09:53
(수정됨) 참수와 폭탄, 총격에 의한 살인에 대해 반응이 이렇게 갈리는 이유를 모르는 분들은 오히려 이스라엘에 대한 증오로 눈이 흐려지신게 아닌가 싶습니다. 옛날에 한국인 선교사가 참수당한 적 있는데 그사람이 그냥 총격이나 교수형 정도로 죽었으면 나름 충격이었겠지만 한국 여론이 그렇게 들끓지 않았을 겁니다. 게다가 영유아면...
23/10/11 10:11
(수정됨) 원죄가 이스라엘에 있고 부조리한 세계질서 속에서 팔레스타인이 맞는 포지션인 건 잘 압니다. 선량한 피해자를 바라지도 않습니다. 세상은 그렇게 돌아가지 않으니까요. 그런데 이렇게까지 악랄한, 피해자인지 가해자인지도 헷갈릴 정도로 분노가 아니라 [악의]를 보여주면, 심정적으로 이스라엘을 별로 안 좋게 보던 사람이나 국가도 팔레스타인이 공격당할 때 에이구 쯧쯧 정도밖에 못 하게 됩니다.
그리고 자꾸 메이저 언론이 팔레스타인의 비극은 안 비춰주니 어쩌니 하는데 이미 시대가 변해서 이슬람 세력들 도움 좀 받으면 충분히 프로파간다 할 수 있습니다. 이미 별 접점도 없는 한국도 이스라엘이 얼마나 구린짓을 많이 했는지 알고 유럽이나 미국 대중들도 관심 있으면 다 알고있는 것만 봐도 뭐 언론이 조명을 안 해준다 이런건 개소립니다. 이미 그들은 서방이나 제1세계 국가에 알리는 데 별 관심이 없고 어느샌가부터 분노로 먹고사는 집단이 되니 내부적으로만 소비되는 분노컨텐츠를 생산할 뿐이죠.
23/10/11 10:08
충격에 눈이 흐려져서
후자로 인한 피해자의 수가 훨씬 더 많다는 것도 눈 돌려서는 안되겠죠 어디에 카메라 앵글을 맞추느냐도 영향이 크다고 봅니다 아무튼 제 의견은 둘 다 비난받아 마땅하다 입니다
23/10/11 10:08
우크라이나 러시아 팔레스타인 하마스 보면서 그들도 그들인데 우리나라와 북한도 저렇게 되지 않을까 하는 걱정이 더 생기네요. 요즘 뭔가 극단주의적으로 세계가 변화하고 있는거 같은데 아직 예비군도 안끝나서 무서워요. 취사병 출신이라 총도 못쏘는데 전쟁나면 얼타다가 죽을거같은데
23/10/11 10:11
이스라엘 욕할때 마다 나오는 말이 토착민 팔레스타인 사람들을 쫒아내고 그 땅에 나라를 세웠다고 욕하는데,
그럼 호주/뉴질랜드/미국/캐나다 등은 왜 욕을 안하는지 모르겠네요. 1000년전에 200년전에 점령한 건 인정해 주고, 70-80년 전 점령한 건 욕먹어야 하는 건가요?
23/10/11 10:17
완료냐 진행형이냐 차이죠. 그들은 죄를 이미 선조들이 다 뒤집어 쓰고 죽은거니 떵떵거리는 거지만 이스라엘은 진행형으로 죄를 짓고 있는 거긴 합니다.
23/10/11 10:20
이스라엘이 지금도 팔레스타인의 땅을 빼앗고 있습니다. 단순히 빼앗은 채로 영유하고 있다는 말이 아니라 문자 그대로 팔레스타인의 땅을 빼앗고 있어요. ING입니다.
서안지구는 하마스와는 다른 팔레스타인 정당인 파타가 통치하고 있는 곳인데, 거기에 유대인 정착촌을 야금야금 세워서 팔레스타인인들의 자리를 빼앗고 있거든요.
23/10/11 13:32
선 긋고 더 침공 안하면 별말 안합니다
근데 이스라엘은 팔레스타인이 사라지기 전까지 계속해서 군대를 동원해 땅뺏고 학살을 자행중이니까요
23/10/11 10:30
이 사건에도 불구하고 이스라엘에게 전쟁을 멈추라고 말하고 싶습니다. 이스라엘에 반대하는 의견을 내면 온갖 커뮤니티에서 하마스 지지자로 몰리고 두들겨 맞는 거 여러번 봤지만 그래도 더 큰 힘을 가진 이스라엘을 말리고 싶습니다.
이스라엘 사람이나 팔레스타인 사람이나 다 같은 사람입니다. 민간인을 살상하면 그게 테러고 전쟁 범죄입니다. 어떤 경우에도 테러리즘을 옹호할 순 없습니다.
23/10/11 10:41
저도 전쟁이 계속될 가능성이 99%라고 보긴 합니다. 안타까운 일입니다만 뭐 할 수 있는 게 없네요. 이스라엘의 공격을 규탄하는 집회가 있다고 해서 찾아봤더니 거긴 진짜 하마스의 행동을 '저항운동'이라고 생각하는 데라서 거기에 합류할 수도 없고요.
23/10/11 10:48
진지하게 말하자면 이스라엘이 폭격을 멈추는 것보다 이스라엘이 가자지구를 초토화시켜서 하마스의 전쟁수행능력을 소진시키는게 휠씬 빠르게 전쟁이 끝날겁니다(...)
23/10/11 10:45
테러리즘을 옹호 할수 없다면 양쪽 다 뭐라고 해야 하는거 아닌가요? 님은 꾸준히 이스라엘 비판만 하지 하마스에 우호적인 시각을 보이고 계십니다. 당장 다른 글에서 하마스가 저지른 테러리즘에 대해서는 하마스의 무차별 난사에 외국인이 휘말린거 라고 축소 해석 하시는 등 언더도그마적인 입장에서 하마스에게 우호적인 시선을 보이시는게 사실인데요. 이 전글부토 지속적으로 님은 이 사태가 이스라엘만의 잘못이 아님에도 불구하고 이스라엘에만 부정적인 시선으로 보시고 이스라엘측 책임만 물으시는거 같습니다.
23/10/11 12:52
님은 김정은 왕조와 하마스에 대한 태도가 다른데요... 님이 이번 사태에 대해서 적으신 리플들을 보면 팔레스타인 민간인 뿐만 아니라 하마스에 대해서도 상대적으로 우호적인 시선으로 보고 계십니다.
23/10/11 10:36
(수정됨) 사실 시오니즘도 19세기 민족주의 열풍에서 비롯된 것이라고 하죠... 하나님의 성전을 세우기 위한 종교 운동이라기보다 유대 민족의 나라를 세우기 위한 민족 운동... 현대 이스라엘의 국부라는 사람들도 무신론자들이 여럿이었고...
23/10/11 10:50
하마스가 한 짓은 용납할 수 없지만
백린탄 폭격이나 가자지구 폭격장면 안주삼아 관람하던 이스라엘 인들이 딱히 저들보다 낫다는 생각은 안 드는군요. 백린탄으로 죽이면 참수보다 더 인도적인 죽음인가요? 참수가 굉장히 자극적이긴 해도 고통스러운건 비슷할 것 같은데. 뭐 고통없이 안락사 시켜주는것도 아니구요.
23/10/11 11:04
여기서 누가 더 잘못했는가로 싸우는거 보면 역시 이 나라에선 잘못을 인정하면 안됩니다.
모든 관계를 승자와 패자 가해자와 피해자의 이분법적 사고를 가진 사람들이 많아요
23/10/11 11:16
사우디와 이스라엘이 친해지면 곤란해서 판을 엎은 전략적 판단은 그려러니 하는데 중간에 이런게 나오면
아무 소용없는데 바보들인가? 이스라엘도 가자지구 지상군 들어가면 좋을꼴 못볼건데 참
23/10/11 11:17
타인의 고통을 재배해야만 먹고 살 수 있는 사람들이 세상에는 너무나 많지요
오래된 관계에서 선후관계는 어느샌가 의미가 없어지고, all or nothing이라는 이지선다의 강요만이 남습니다. 화해라는 진정한 해결책은 비현실적인것으로 취급되지요. 얼마 전 네타냐후와 머스크가 만난 일이 있는데, 여기서 보여준 네타냐후의 회의적인 견해는 이 세상 갈등의 대부분을 설명해주고 있지요.
23/10/11 11:38
본문과는 별개로, 저는 팔레스타인과 하마스는 분리해서 봐야 할 필요가 있다고 생각합니다. 하마스에 대한 팔레스타인인들의 지지율이 높은 건 사실이지만, 이건 팔레스타인인들이 특별히 폭력을 사랑해서가 아니라 또 다른 팔레스타인 온건주의(과거는 화려하긴 합니다) 정당인 파타는 무능하고 부패한데 하마스는 똑같이 무능하고 부패해도 적어도 한 잔의 사이다(전적으로 그들의 입장이며, 아기 참수는 그럼에도 금도를 넘었다고 생각합니다)라도 주기 때문이죠. 이게 옳은 일은 절대 아니지만, 이스라엘이 이 구도를 부추기고 있다는 점에서 팔레스타인만 탓할 일도 아닙니다. 네타냐후가 파타의 영향력을 축소하기 위해 하마스로 흘러들어가는 자금 흐름을 방기했으며 네타냐후가 이 사태에 책임이 있다는 주장은 이스라엘 현지 언론에서도 나오는 내용이거든요.
저는 여전히 하마스가 철저하게 파멸하기를 기원하지만, 팔레스타인이 그렇게 되기를 바라는 것은 아닙니다. 팔레스타인은 승리하고 하마스는 파멸하고 이스라엘도 응분의 대가를 치르길 바랍니다. 너무 이상적인 얘기 아니냐고 하실 수도 있습니다. 그나마 저항이라도 하는 하마스 하나만 없어지면 팔레스타인이 잘 돌아갈 것 같으냐고 하실 수도 있습니다. 하지만 이상적인 얘기는 빼고 말하자고 한다면, 힘의 논리만 가지고 말하자고 한다면 웃는 건 팔레스타인이 아닌 이스라엘일 거예요. 어차피 지구 반대편 방구석에서 할 수 있는 건 기도밖에 없으니, 저는 하마스의 파멸과 이스라엘의 응보와 팔레스타인의 평화를 같이 빌어 보겠습니다.
23/10/11 17:14
안그래도 국내 정치입지가 요새 좀 위험하던 네타냐후였는데 이번 사태로 어떤 의미로는 최대 정치적 수혜자가 네타냐후이긴 합니다. 네타냐후와 비슷할 정도로 이득을 본 게 아이러니하게도 하마스라는 점을 생각해 보면 정말 이들이야말로 적대적 공생 관계죠.
23/10/11 17:20
사실 일반적인 민주 정권이라면 분쟁국의 공격을 알아채지도 못하고 크게 당한 시점에서 입지가 위험했겠지만(특히 다름아닌 본인이 삼권분립을 파괴하는 과정에서 모사드의 손발을 잘라버린 결과라는 점에서 더더욱), 사실상 독재자나 다름 없는 인간이다 보니 계엄 정국으로 몰고 가서 이번 사태를 본인 정권 연장의 정당성을 치장하는 용도로 쓸 것 같습니다. 반대 시위도 격하게 일어나고 정권 연장이 되네 마네 하는 중에 이런 사태가 터진 것 자체가... 일각의 음모론처럼 무슨 사주를 했다고까지야 생각하지 않지만 하마스 입장에서도 네타냐후가 계속 가는 게 좋다고 생각했을 것 같습니다. 적대적 공생 관계 그 자체죠.
23/10/11 11:38
하마스 만행도 아찔하지만, 그렇다고 이스라엘이 도덕적 우위도 없습니다.
그리고 여기 댓글 타래들도 저한테는 하마스 만행만큼이나 아찔하네요.
23/10/11 11:41
제3국 국민으로써 외국 간의 전쟁에 대해서는 차분하게 판단해야 한다는 입장이기는 합니다만,
왜 굳이 아기들을... 그것도 참수까지 해야 하는지, 인간이라는 종에 대해 실망감을 느끼게 되네요. 만약 우리가 전쟁을 경험하고 있고, 적국이 우리의 아기들을 참수했다고 생각하면 진짜 피가 거꾸로 솟을 것 같은 느낌입니다.
23/10/11 12:01
양측의 관계는 이젠 선악을 구분하기 어렵다고. 판단해 왔지만.
이건 좀 충격적이네요. 이스라엘이 어떤 선택을 하던... 이스라엘을 이해할거 같습니다.
23/10/11 12:14
i24뉴스에서 이스라엘군인이 아기들 참수당했다라는 얘기만 듣고 보도를 내보낸거 같습니다.
아직 이스라엘 정부측 공식보도도 없고 기자가 직접 본 내용도 없는 카더라 기사.
23/10/11 12:28
현장에 파견된 리포터가 전한 소식이고 현지 지휘관 멘트 등도 있으니 단순 카더라라고 할 수 없다고 생각하지만 아직 당국의 공식 컨펌이 없는 건 사실인 것 같습니다. 말씀하신 것처럼 사실이 아닐 수도 있으니 추후 관련 보도나 관련 소식이 나오면 댓글뿐 아니라 본문, 제목에도 반영하겠습니다.
23/10/11 12:45
https://twitter.com/margothaddad/status/1711756690574479651
조금 더 찾아봤는데 전직 cnn 기자이자 현직 방송국 편집인인 margot haddad도 교차 검증 결과 2세 미만의 아기들이 참수되었다고 말한 것도 있네요. 터키 언론 소식까지 포함해서 아예 전부 취합해서 올려보겠습니다.
23/10/11 12:55
https://twitter.com/i24NEWS_EN/status/1711781404344721828
본문과 같은 i24NEWS입니다만, 이스라엘 71부대 부사령관 David ben Zion의 직접 인터뷰입니다. "그들은 어린이와 여성의 머리를 잘랐다"고 직접적으로 말합니다. https://www.aa.com.tr/en/middle-east/israeli-army-says-it-does-not-have-confirmation-about-allegations-that-hamas-beheaded-babies-/3014787 터키 국영 언론사 aa에서는 이스라엘 군에서도 뉴스를 봤지만, 군 내에서 확인해줄 수 있는 것이 아무 것도 없다고 말했다고 합니다. 실제로 아직 이스라엘 당국의 공식적인 입장은 발표되지 않았습니다. https://nypost.com/2023/10/10/hamas-kills-40-babies-and-children-beheading-some-of-them-at-israeli-kibbutz-report/ 뉴욕 포스트에서는 CNN 리포터 Nic Robertson이 "남자, 여자, 아이들이 손이 묶이고, 총에 맞고, 처형 당하고, 머리가 잘렸다"고 전했다고 합니다. 다만 이 문장으로는 남자, 여자, 아이들 중 누가 머리가 잘린 것인지 명확히 드러나지 않습니다. https://twitter.com/margothaddad/status/1711756690574479651 전직 cnn 기자이자 현직 프랑스 방송국 편집자인 margot haddad는 아기 참수에 대한 정보가 나왔으며 이스라엘 군대, 정보 기관, 언론 등에 교차확인을 하고 이미지를 보았다고 합니다. 제가 구글링을 해 보니 이 사람의 경력과 기타 활동 이력 자체는 모두 사실입니다만, 이 사안에 대해서도 100% 사실을 말하고 있다고는 말할 수 없습니다.
23/10/11 13:30
https://www.youtube.com/watch?v=NJRclOXunjk
아기들을 직접 죽인게 잘못이라면 이 건에 대해서는 뭐라고 말하실 지 궁금하네요.
23/10/11 13:39
뒷배경을 보니까 하마스가 저렇게까지 발악하는 이유가 있긴 하더군요.
특히나 사우디가 최근들어 입장변경을 한 것이 변곡점이었던 것 같습니다. 기존에는 이스라엘과 아랍국가가 뭔가 협상을 할 때는 항상 팔레스타인의 독립성/자치권에 대한 언급을 하곤 했는데, 이번에 사우디-이스라엘 회담에서는 그 얘기가 빠졌다고 합니다. 그것때문에 팔레스타인 입장에서는 이제 우방들로부터도 완전히 버림받는것 아니냐는 공포가 컸다고 하네요. 이집트와는 예전부터 사이가 안좋았고, 사우디로부터도 버림받으면 가자지구 사람들은 지중해 바다에 빠져죽는 것 말고는 선택지가 없죠.
23/10/11 17:19
최근에 uae나 사우디등이 이스라엘에 열심히 시그널을 주고 있었거든요. 예를 들어 사우디의 경우는 원유 의존적인 경제에서 탈피하기 위해 여러 시도를 하고 있고 그 중에 하나가 스포츠 문화 강국으로 발돋움하기인데, 각종 스포츠 국제대회를 안정적으로 유치하고 국내 프로스포츠를 부정적인 외부요인 없이 잘 정착시키려면 역내 국제외교적 안정은 필수입니다. 사우디도 팔레스타인 얘기 꺼내는 순간 이스라엘이 비협조적까지는 아니더라도 최소한 협상에 올라탈 분위기는 안내는거 뻔히 아니 현실적으로 효과도 없는 팔레스타인 언급을 빼버린 건데, 이게 팔레스타인 정치계엔 엄청난 타격이었습니다.
23/10/11 13:40
하마스는 그냥 쓰레기같은 테러리스트집단이죠. 과하게 팔레스타인이나 이슬람교랑 엮을 필요도 없다고 봅니다. 정상적인 정치나 종교집단이 절대 아닙니다. 저들 입장에서는 증오를 기반으로 한 저런 끔찍한 범죄가 비즈니스인 애들이에요. 그러니 하마스를 지원했다고 의심을 받는게 같은 테러리스트 집단들이나 이란뿐 아니라 이스라엘내 극우파까지도 이야기가 나오는거죠...
23/10/11 16:37
우선 말씀드리자면 저는 이스라엘 지지자가 아닙니다.
https://pgrer.net/freedom/100011#4839452 https://pgrer.net/freedom/100011#4839396 이 댓글을 보시면 아실 것 같구요, 그러면 왜 이스라엘한테 유리한 뉴스를 올렸냐? 이스라엘한테 유리한 뉴스라서 올린 게 아니라 너무 끔찍한 사건이라서 올렸습니다. CNN, 텔레그래프, BBC 등 세계 유수의 언론사들이 다 함께 보도한 내용인데 그들도 다 이스라엘 편이라서 보도한 것일까요? 물론 그들도 i24NEWS의 인용임을 밝히고 보도한 것입니다만, 저 역시 똑같이 i24NEWS의 인용임을 밝히고 글을 올렸고 공정하게 터키 방송사의 보도 내용도 추가로 기재하였는데 왜 제게 라벨링을 하시는지요? 본인 의견에 반한다고 다 상대편이라고 라벨을 붙이시면 안 되지 않을까요?
23/10/11 17:53
CNN 텔레그래트, BBC 이 언론사 공통점은 서구언론사라는 것입니다. 즉 평소에는 팔레스타인 입장도 보도하다가 결정적인 순간에는 이슬라엘 입장을 대변한 서구언론사라는 것입니다. 이 들 언론사들이 i24NEWS을 인용 보도 한다고 해서 후에 사실이 아닌 것으로 밝혀진다면
책임이 없다고 할 수 있을까요? 인용한다고 해서 그 책임이 없어지는 것은 아닙니다. 기사가 과연 신뢰할 수 있을까? 그 것을 먼저 생각하고 글을 올리는게 우선입니다.
23/10/11 17:55
아, CNN BBC 서구언론사라서 편향된 거였고 저도 마찬가지다... 크크 똑같이 이 사건의 실제 여부에 대해 의구심을 제기하신 분들이 있었습니다만, 그 분들과는 여러 레퍼런스를 바탕으로 이 사건 자체에 대해 말씀을 나누었다면 님과는 제가 이스라엘 지지자인지 아닌지를 따지고 앉아 있어야 하는군요. 이런 글 쓸 거면 나 빨갱이요 하고 글을 써라, 이런 글 쓸 거면 나 수꼴이요 하고 글을 써라... 지겨운 진영논리네요.
저는 설령 이 사건이 사실이 아님이 밝혀진다 하더라도 현 시점에서 스스로에게 부끄럽지 않을 만큼 피드백을 위해 노력했습니다. 이 점에 대해 동의하지 못하신다 해도 설득 드리고 싶은 마음은 없고, 앞으로 닉네임 바꾸시기 전까지는 피지알 하면서 님과 대화할 일은 없을 것 같습니다.
23/10/11 14:22
(수정됨) 이 뉴스 진짜이긴 한지요. 몇몇 썰을 보니 또 이건 자극적인 가짜뉴스라는데... 우-러 전쟁 이슈에서도 자주 보였는데, 또 어딘가 검증 안 된 외국썰을 국내에 들여오는 과정에서 검증 안 됐다는 부분이 빠진 거 아닐까 싶어서요.
23/10/11 14:51
https://en.wikipedia.org/wiki/Kfar_Aza_massacre
일단 민간인 대상 참수 자체는 사실이지만 참수를 당한 객체에 대해 이스라엘 군이 확답한 건 없다고 합니다. 다만 위키백과 문서를 보면 최소 40명의 '어린이'들이 숨진 것으로 보인다고 하며, 이 때문에 '40명의 아기' 이야기가 나온 것이 아닌가 합니다. 결론1 : 참수는 있었지만 객체가 '아기'인지는 불명확하다 결론2 : 40명의 어린이들이 숨진 것 같지만, '참수'인지는 불명확하다
23/10/11 15:00
원죄가 누구에게 있는지 따지기보다, 악을 악으로 갚으면 반드시 돌아오게 될뿐이겠죠. 상대를 용서하고 화합하는게 말처럼 쉬운일이 아니라서 문제인데 결국 해결책은 그것뿐이라...
23/10/11 20:22
팔레스타인 민간인들이 많이 죽는 이유는 민간인들을 방패삼는 하마스놈들 때문이죠. 이스라엘군이 일부러 아기들 찾아죽이는것도 아닐텐데요.
23/10/12 01:02
팔레스타인 마을을 삭제해버려야 한다고 이스라엘 장관이 주장한 게 올해 3월입니다.
물 사용 제한 같은 것도 있고.. 하마스가 잘못이 있지만, 이스라엘이 어쩔 수 없이 그러는 것도 아닙니다
23/10/11 22:16
지긋지긋한 양비론.. 양비론의 가장 큰 문제점은 결국 약자들의 명분을 잃게 만들고 힘의 논리로 문제를 해결하게 만든다는 점입니다. 양비론은 안타깝게도 이스라엘에 유리해요.
이전에 이스라엘이 뭔짓을 했든 지금 이시점에서는 하마스가 비난받는게 맞죠. 그리고 친팔레스타인 여론도 자체적으로 하마스랑 팔레스타인을 분리해서 하마스 축출을 주장해야합니다. 여기서 양비론이 나오면 의도와는 다르게 하마스랑 팔레스타인이 동일시 되면서 약자의 명분을 잃게 만들어요.
23/10/11 23:36
들리는 이야기로는 인질구출을 위해서 미국 특수부대들이 가자지구로 들어가고 있다던데...
이렇게 되면 인질구출 및 일부 테러분자들 사살 이후 이스라엘군이 들어가서 그냥 도시삭제같은 개념으로 싹 쳐내는 식으로 가지 않을까 하는 생각이 드네요
23/10/12 08:03
애초에 CNN 쪽에서 뉴스 밝힐때 소스도 밝혔네요.
이스라엘쪽 군인, 정보부 소스도 있지만 그 시체를 직접 본 외국인 기자도 있다고 합니다. https://x.com/margothaddad/status/1711756690574479651?s=20
23/10/12 08:13
(수정됨) 아마 단순 의견 교류 말고 본문 피드백을 위한 댓글로는 마지막이 될 것 같습니다.
이스라엘 당국과 바이든이 이 사건이 사실임을 확인해주었습니다. 사실이 아니면 댓글 하나 정도가 아닌 글 하나를 아예 새로 써서 사과 드리려고 했습니다. 하마스한테 말고(아기를 죽이기만 한 건데 목 잘랐다고 해서 미안하다 해야 할까요? 그 미친 놈들에게) 회원 분들께요. 사실이 밝혀진 지금 제게 드는 감정은 제가 틀리지 않았다는 안도감이 아닌 아이들에 대한 안타까움이네요. 사실 여부에 대해 의구심을 갖고 댓글 남겨주신 분들께도 감사드립니다. 약간 거칠게 말씀하신 분도 계셨지만 저 자신에 대한 것이라기보다는 이 끔찍한 일이 사실이 아니길 바라는 마음에서 비롯된 것이었을 거라 생각합니다. 덕분에 더 찾아보고 정리도 할 수 있었습니다. 딱 한 명 이스라엘 지지자 어쩌고 하다가 운영진 조치 받은 분은 어차피 이제 대화할 일은 없겠지만 정신 좀 차리시길 바라겠고 아무튼 다시 한 번 하마스의 철저한 파멸을 기도하겠습니다. 아이들이 지금은 편안하길 빕니다.
23/10/12 13:28
(수정됨) 바이든이 참수 사진을 보았다는 그 기사도 가짜 뉴스입니다.
해당 기사입니다. 중앙일보 기사가 가짜라면 할 말이 없습니다. https://www.joongang.co.kr/article/25198801 "하지만 이는 곧 사실이 아닌 것으로 드러났다. 백악관 대변인은 해당 발언에 대해 네타냐후 총리 대변인의 말과 언론 보도를 언급한 것일 뿐이라며, 바이든 대통령이나 미국 정부 당국자가 그런 사진을 직접 보거나 하마스의 영유아 살해를 확인한 보고를 받지는 않았다고 해명했다"
23/10/12 14:30
이건 가짜뉴스보단 바이든 말실수에 가깝습니다. 백악관 공식 브리핑만 봐도 [I never really thought that I would see and have confirmed pictures of terrorists beheading children] 번역하면 [테러리스트들이 아이들을 참수하는 사진을 보고 확인할 것이라고는 전혀 생각하지 못했습니다.]라고 이야기 했었는데요.
23/10/12 17:14
(수정됨) https://m.yna.co.kr/view/AKR20231012060300009?site=popup_share_copy
바이든의 말은 이스라엘 당국 및 언론 보도를 봤다는 뜻이고 직접 사진을 봤다는 것은 오보라고 합니다. https://twitter.com/margothaddad/status/1712055108261863619 https://twitter.com/margothaddad/status/1712055108261863619 위 cli margot haddad는 본인이 사진을 직접 확인하였으며 부차 학살 때와 같은 조사가 필요하다고 주장했습니다. ----- https://n.news.naver.com/mnews/article/081/0003399911?sid=104 이전에는 위 터키 언론사에게 사실 확인을 해줄 수 없다고 말한 이스라엘군에서도 새로운 입장을 밝혔습니다. 이번 사건에 대한 확인이 늦었음을 인정하며 아무리 하마스라도 이런 일을 할 줄은 몰랐다, 참수는 사실이라고 말했습니다. 이스라엘은 전쟁 당사국이기에, 위 언론인의 말처럼 국제적인 합동 조사가 들어갔으면 좋겠습니다. 향후 업데이트 할 내용이 있으면 계속 추가하겠습니다.
23/10/12 22:38
23/10/12 23:48
https://edition.cnn.com/middleeast/live-news/israel-news-hamas-war-10-12-23/h_901195a4ba81ccdd2d860047163a0b4f
이스라엘의 한 관리가 CNN과의 인터뷰에서 아기 참수에 대해서는 확인되지 않았다는 입장을 전했습니다. 이는 군 대변인, 총리 대변인의 공식 입장과는 완전히 배치되는 이야기입니다. https://twitter.com/Jerusalem_Post/status/1712460425529372821 예루살렘 포스트에서는 목이 절단된 아기의 시체 사진을 확인하였다고 합니다. 위 margot haddad의 입장과 동일하니 사진 자체는 저널리스트 사이에서 도는 모양이지만, 공적으로 검증되지 않은 이야기이니만큼 만약 실제 사진이 존재하더라도 해당 사진이 얼마나 믿을 만한가 하는 신빙성의 문제는 완전히 별개로 봐야 할 것 같습니다. CNN, BBC 등 서방 유수의 언론에서 보도한 내용도 조금 있으면 다른 이야기가 계속해서 나오고 있습니다. 즐거운 일도 아니고 이 끔찍한 사건을 계속 확인 중인 저로서도 쉽지 않습니다만, 최대한 양쪽의 보도를 추가할 수 있도록 하겠습니다.
23/10/12 23:54
https://www.fmkorea.com/best/6276991126
펨코쪽에서 나온 얘기긴 한데, 이스라엘 공식 트위터에서 시체사진을 올렸다고 합니다. 하도 가짜뉴스 운운하니까 아예 직접 올려버린것 같네요. 전 무서워서 클릭을 못하겠어요....
23/10/12 23:59
저는 글이랑 댓글에 링크는 달아야겠다고 생각해서 스마트폰 위쪽 손가락으로 가리고 실눈 뜨고 들어갔는데 그냥 제대로 봐버렸네요 멘탈 터집니다 보지 마세요... 제가 무슨 영화를 누렸다고 이러고 있는지 현타도 오고 걍 하
23/10/12 23:57
https://twitter.com/Israel/status/1712468070068031490
이스라엘 공식 트위터가 아기의 시체 사진을 올렸습니다. 모자이크가 되어 있지만 보지 않으시는 것을 권합니다. 속이 울렁거리네요. 실제로 일어난 일이다, 라고 합니다 https://x.com/Israel/status/1712471568943899011?s=20 바로 다음 트윗에서는 위 예루살렘 포스트의 트윗을 리트윗했습니다. 위에서는 저널리스트 사이에서 도는 모양이라고 했지만 아마 정부에게서 받은 사진인 것 같습니다 사진까지 보게 될 줄은 몰랐는데 바로 얼마 전에 지속 업데이트 하겠다고 말씀 드린 참이지만 아 진짜 해먹기 힘든 것 같습니다 글에 대한 책임과 피드백은 이만하면 할 만큼 한 것 같은데 아 욕 나오네요 여러분은 다른 곳에서 텍스트 찾아보시고 저 트윗은 보지 마세요
23/10/13 00:07
제가 본 사진은 한 장뿐인데 다른 사람들 얘길 보니 서로 다른 아기의 사진이 3장이 올라갔다고 합니다. 그게 무엇이든 간에 여러분은 보지 마세요 본인이 진실을 어느 쪽으로 생각하시건 간에 그 사진 한 장 자체만으로 진짜 기분 드러워지니까요
저는 이 글에 대한 피드백은 여기까지만 하겠습니다. 이스라엘 총리실이 아기 사진을 공개했다고 CNN에서 보도하고 있는 마당인데 이게 진짜면 걍 원래대로 하마스가 개놈들이고 거짓이면 이렇게까지 구라를 치는 이스라엘이 개놈들이지 제가 개놈이겠습니까? 여기까지 했는데 제가 자신이 올린 글에 대해 성실하지 못했다고는 아무도 말 못할 겁니다. 있으면 나오세요 그 후로 다신 말씀 나눌 일 없게 되겠지만 하 사진 보니까 진짜 세상이 개가톄요
23/10/13 07:17
정말 고생하셨습니다. 백악관 입장 나오고 올라왔다 삭튀했던 사람 생각하면 님은 사람들이 일반적으로 생각하는 게시물에 대한 피드백 및 사실 확인을 넘치게 하신거라고 생각합니다.
23/10/15 15:44
https://youtu.be/16F8rw7__8o?si=Cf26cyFwm8LcZxzI
‘이스라엘 당국, 하마스 아기참수 확인못해… 말바꿔‘ 몇분이나 보실지 모르겠지만 굳이 글을 새로 팔 필요까지는 없어보여서 그냥 댓글로.. 어제자 연합뉴스 보도이고 이 이후로는 새로운 뉴스는 없는듯하니 현재까지는 이게 최종으로 봐도 되겠네요.
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