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24/11/20 08:17
어..오바마는 퇴임 직후 지지율이60%로 역대 세번째로 높지 않았나요? 그 뒤로도 꾸준히 전 대통령 중에서 지지율과 인기가 높았구요. 그냥 힐러리나 후임자들의 매력이 모자랐다고 하면 모를까 오바마 정권에 대한 실망감이 트럼프 집권의 원인이라고 볼 수 없는 수치 아닌가요?
게다가 오바마 정권에 대한 실망감이 트럼프 당선의 원인이면 이번 재임은요..?
24/11/20 08:19
굳이 한국 이야기를 꺼내지 않더라도 지지율이 높다고 좋은 대통령은 아니죠. 오바마를 찍었다가 트럼프를 찍은 미국인이 그렇게 많았던 이유가 무엇이었을까요?
24/11/20 08:21
지지율이 높다고 좋은 대통령인건 아니지만 퇴임 직후 지지도가 높은 대통령이 정권 교체의 원인이 되었다고 하는건 논리적으로 성립이 안돼잖아요. 오바마 찍었다가 트럼프 찍은 미국인이 많은거랑도 다른 문제죠...트럼프와 오바마를 두고 트럼프를 찍은게 아니잖아요.
24/11/20 08:23
‘좋은 대통령’에 대한 발제도 아니었고 흰긴수염돌고래님의 댓글도 거기에 대한 것도 아니었는데요. 굳이 ‘좋은 대통령’이라는 누구도 단정짓기 어려운 단어를 끌고오시는 걸 보면 첫플부터 너무 적절한 반박이 들어오는 바람에 본능적으로 논점흐리기 중이신 것으로 보입니다.
24/11/20 08:21
오바마가 만들어낸 인종, 문화 동맹이 결국은 오바마 본인의 역량, 혹은 오바마 정권의 연장으로 해석될 수 있는 바이든에게나 유효했던 정치적 자산이었다는게 드러난 결과가 이번 미국 대선의 결말이라고 생각합니다. 여기에, 이 동맹이 사실은 유권자의 정치적인 효능감을 상실시키는 방향으로 보이지 않는 비용을 지불해왔던 것 같고요.
서브프라임 모기지 터지고 난 뒤에 일어난, 월가 점령 시위와 같은 세계화를 향해 던져진 근본적인 도전과 위기를 제도권과의 결탁으로 유야무야 넘겨버린, 그리고 소외되어가는 계층의 목소리를 경제학 이론을 무기 삼아 알못 취급하기 급급했고, 더 나아가 사회문화적 궤변으로 차별주의자 낙인을 찍어대던 패착은 앞으로 두고두고 민주당 발목을 잡을 것 같습니다.
24/11/20 08:43
"결국, 오바마가 남긴 유산 중 절대 다수의 미국인들이 동의할 만한 확고한 유산이 있나요?"
글쎄요... 동시대의 절대 다수가 동의할 만한 정치적 유산이라는 게 가능한 일인지조차 회의적입니다. 그런 기준을 만족한 대통령이 있긴 한가요? (한국이든 미국이든 언뜻 떠오르지를 않네요)
24/11/20 08:57
좋은유산이든 나쁜유산이든 남기는게 있지않나요.
다시 위대한 아메리카라는 구호로 트럼프는 미국으로 제조업 리턴을 이뤄냈고 오바마는 오바마케어로 유산을 남기려고 했지만 지금까지는 실패로 보이네요. 이 이후에 연결이 될지...
24/11/20 09:04
급진적이고 과시적 성과는 사실 트럼프가 이뤄낸걸로 대부분 평가하지 않을까요.
모든 정책이야 연장선에 있는거고 집중이 중요한데 결국 리턴하게 되는 법제화 정치적압력은 트럼프가 이뤄낸 업적으로 평가하게 될거라고 생각합니다.
24/11/20 09:23
해외출장 보고서를 찾아보니 2014년, 그러니까 오바마 시대의 일인데요.
중국 출장중에 중국지사장과 의 대화에서 중국봉쇄 얘기가 나왔습니다. 제주도 강정마을도 그 일환이라고 하더군요. 그러니까 이미 아들 부시때부터 중국봉쇄 정책이 시행됐다는 뜻이죠. 그 때는 중국 출입에 전혀 문제가 없는데 중국봉쇄가 무얼 말하는지 모르겠더군요. 후에 성주 사드 배치와 연결지어서 생각해보니 무역분쟁이 격화되면 자칫 실제 무기로 싸우는 전쟁으로 발전될 수 있다는 가정을 하고 그 대응책으로 마련한 것이 중국봉쇄일 것이라는 생각이 들었습니다. 중국을 봉쇄하는 이유는 중국의 성장세가 급격해서 곧 미국의 패권이 무너지고 달러시뇨리지가 위협받게 될 것이란 위기의식 때문이고요. 그런 의미에서 오바마는 중국견제만 그 것도 부시의 정책 연장선상에서 추진했던 것이고 제조업 미국 리턴에 대한 공헌은 별로 없었다는 생각입니다.
24/11/20 09:36
단순히 중국에 대한 대응 뿐 아니라 적극적인 리쇼어링 정책 등 제조업 부흥을 위해 한 게 상당히 많았죠. 세제혜택도 많이 주고 공장들 미국으로 유턴시키려는 유인책도 많이 내놨고요. 실제로 포드 공장이 오바마 때 미국으로 돌아오기도 했지요.
24/11/20 09:01
말씀하신 오바마케어나 본문에 언급된 동성혼도 그렇고,
오바마도 평가하기에 따라선 남긴 유산이 상당히 많다고 봅니다. 그런데 그런 일련의 유산들에 대해 홍철님은 '절대 다수의 미국인들이 동의할 만한 확고한 유산'으로는 보지 않으신다는 것으로 이해했습니다. 그런 기준에 따라 지난 정권을 평가하는 게 합당하겠느냐는 질문입니다. 말씀하신 트럼프의 유산도 '절대 다수의 미국인들이 동의할 만한 확고한 유산'으로는 보기 어려울걸요. 제가 느끼기에는, 오바마 부정평가 - 트럼프 긍정평가 기조로 글을 쓰다 보니 끼워맞추어진 중간 논리 정도로 보였습니다.
24/11/20 08:46
오바마에 대한 평가는 일단 뒤로 하고, [미국 정치를 완전히 혁명적으로 바꿔 놓은 트럼프]라고 평가하시는 근거는 무엇인지 궁금하네요. 트럼프의 개인적 매력, 쉽고 선명한 메시지 전달능력은 충분히 높게 평가할 수 있지만, 그것이 트럼프 개인의 강점을 넘어 미국 정치의 변화를 이끈다고 보기는 어렵다고 생각합니다.
24/11/20 08:49
전례 없는 선거 운동 방식으로 승리하며 포퓰리즘 혁명을 일으켰고, 공화당뿐만 아니라 미국 정치를 영원히 바꿔 놓았죠. 대통령에 두 번 당선된 것 자체만으로도 트럼프는 온갖 역경을 이겨낸 승리자로 역사에 남게 되었습니다.
24/11/20 08:49
그런 사람이 당선된 것 자체가 이미 혁명적으로 변화한 것 아닌가요, 네오콘들도 전멸했고.
혁명적인 변화는 꼭 좋은 쪽은 아니니까요.
24/11/20 08:49
직전 부시 똥(사실 클린턴 똥) 치우다 갔는데 이런 평가는 말이 안 되죠.
이후로 경제위기가 대두될 때마다 오바마는 더 높이 올라갔으면 올라갔지 추락하지 않을 겁니다.
24/11/20 08:51
이렇게 생각하는건 오바마 대통령을 너무 심하게 올려치기하는 게 아닌가 싶기도 합니다. 오바마가 대통령이었던게 8년 전이고 그 동안 세계는 코로나와 전쟁을 맞고 거의 대격변에 가깝게 흔들렸는데요. 만약 오바마에 대한 실망이 주요 원인이라면 오바마 본인 재선도 실패했어야 하는게 아닌가 싶구요.
그때 한 것 가지고 지금 후임의 후임한테 악영향을 끼쳤다는건 설령 그게 어느정도 사실이라고 해도 그렇게 의미있는 얘긴 아닐 것 같습니다. 그래서 그때 뭘 했어야 지금 트럼프가 당선이 안 됐을 거다 하는 얘기는 전혀 의미가 없기도 하구요.
24/11/20 08:56
한국에서야 동성혼 지지가 전위적인 선언으로 보일지 몰라도 서구권에선 그냥 보편적으로 통용되던 가치를 재확인한 것에 지나지 않을텐데 너무 확대해석하시는 것 같네요.
오바마 케어와 서브프라임 모기지 사태 극복만 해도 역대 대통령들의 굵직한 업적에 뒤지지 않고, 미국인들이 평가하는 역대 대통령 순위 TOP10에 웬만하면 들어가는 게 오바마인데요.
24/11/20 09:06
미국이 보수적인 나라라... 단순하지만 전 여자라서 졌다고 보는 입장입니다. 미국 사회가 생각보다 매우 보수적이라 여성을 대통령으로 뽑기에는 아직 한참 멀었습니다.
윗대가리들이 보기에는 트럼프가 광대에 망나니 같은 이미지니 여성을 내세우면 트럼프 반대표를 싹 다 긁어 모아서 될 거라고 착각한거 같은데 오히려 트럼프가 반pc 표를 긁어 모아 압도적으로 이겨버렸죠. 결과적으로 트럼프 보면 두번 다 여성을 잡고 대통령이 되었습니다. 적당한 남성 후보 내세웠으면 오히려 해볼만 했을거라고 봅니다.
24/11/20 09:07
뭔가 문재인 대통령하고도 비슷한 느낌이에요.
특별히 잘못한건 없는데 진보적 가치, 진보 진영 인사들의 목소리에 휘둘리다보니 방향을 잃어버렸다고 할까? 후임자랑 비교하면 정말 잘한거가 맞는데 왜 그런 후임자를 당선시키게 되었나를 생각해보면 결국 대통령 본인의 문제가 되어버리죠.
24/11/20 09:15
동의합니다. 페미 문제, 부동산 문제와 문재인 정부의 위선 때문에 제 정치 성향 자체가 전 정부 시절 많이 우경화되어서 윤석열 찍을 뻔 했던 것을 생각해보면 오바마에 실망해서 트럼프 찍은 미국인들이 이해가 됩니다.
24/11/20 09:13
개인적으로는 현재 미국 민주당이 woke운동으로 완전히 노선을 잡은게 오바마부터라고 보고, 그 반작용이 지금에서야 정치적으로 나타나는거라고 보긴 합니다.
오바마를 비롯한 민주당이 인종/문화정책으로 지지자를 규합했던게 잘 먹혔는데, 이걸 끝까지 밀고가다보니까 이제 내릴수가 없게된 느낌이죠. 그래서 이렇게 말하면 좀 웃기긴 한데, 저는 8년전 오바마가 만들어낸 흐름이 지금와서 트럼프의 재임을 만들어낸게 맞다고 봅니다.
24/11/20 10:00
뭔가 세부적으로 반박당할수있는 거친글 같기는 하지만 적어도 리만사태의 원인제공자들을 응징하기는 커녕 월가랑 붙어 먹은 기억 하나는 선명하군요.개인적으로 정알못으로서 한국인으로서 확실히 뭔가 오바마는 위선적인 느낌이 나기는 하는데 하지만 여론조사 지지율이 재임때나 퇴임후나 너무 높기는 한데요.
24/11/20 10:29
오바마가 퇴임 직전까지 지지율이 높았던만큼 어떤 특정부분의 부족함이 있다면 꼬집기 좋겠죠
나머지 올 3등급에 수리만 5등급인 사람을 수리로 지적하는건 합리적으로 느껴지는데 나머지 올 5등급에 외국어만 3등급인 사람은 외국어를 제외한 나머지가 다 문제니까 막막하거든요
24/11/20 10:30
돌이켜보면 정체성정치와 pc 둘다 오바마 아래서 시작했고 트럼프가 스윕한건 그것에 대한 반감이죠. 그로인해 민주당은 점점 엘리트주의로 향해갔고 더이상 working class를 대표하는 당이 아니게 됬죠. 이번 해리스 선거운동 도와주면서 하는 말만 봐도 오바마의 민낯이 적나라하게 드러났고요
24/11/20 10:37
우리도 그렇고 그냥 똑같습니다.
눈앞의 부작용에 긁혀서 반대표 찍은거죠. 그 반대표의 결과 따위는 이미 감정적이 되어버린지라 눈돌려 외면하구요. 그리고 자신이 아닌 그 정치인 탓을 하죠. 그리고 그걸 정당화할만한 주장을 쏟아내구요.
+ 24/11/20 10:52
미국정알못이라 보탤 말은 없고...글 읽으면서 노무현 떠오르네요 좌회전 깜빡이 켜고 우회전 했다는?
오바마 취임할 때 서민을 위하는 대통령st여서 기대 많이 받았던 기억 나고 그때 영어회화동아리에서 취임연설도 외우고 했던 기억나는데...엘리트 위주의 정책을 폈다는 비판이 있었군요 몰랐네요 이후에 트럼프 당선된 것도 뭔가 노무현 이후 이명박이 경제대통령 구호로 당선된 것과 유사하다는 느낌이..??
+ 24/11/20 12:03
근데 또 본문에서 엘리트 위주 정책의 예시로 들고 계신 월가에 대한 태도만 보면 본문과 댓글 내용이 애매해집니다. 오바마가 금융계에 대한 규제를 강화한 건 맞거든요.
https://www.donga.com/news/Inter/article/all/20100123/25605912/1 https://www.hani.co.kr/arti/international/america/555278.html 물론 월가에 대한 응징이 충분치 않았다고 할 수는 있겠는데, 다른 나라도 아니고 자본주의의 첨병인 미국의 대통령이잖아요. 금융업을 박살낼 것도 아니고 어쩔 수 없는 면도 있지 않았을까 싶습니다. 규제의 강도가 약했다면 모를까 월가랑 붙어먹었다는 건 거의 '오바마는 왜 사회주의 노동자 혁명을 일으키지 않았나' 수준의 비판이 아닌가 싶어요. 사실 사회주의 혁명 까지는 아니어도 위대한 지도자가 되려면 패러다임의 대전환 정도는 이루어내야 한다고 생각하긴 합니다. 케인지언들의 요구를 적극 수용해서 뉴딜 정책을 펼친 FDR 처럼요. 다만 오바마가 그 정도의 일을 해내지 못한 건 맞지만, FDR 수준으로 위대하지 못했다고 해서 퇴임 8년 후 공화당의 승리에 불려나와 책임을 추궁당할 입장은 아닌 것 같고요. 솔직히 한국 사람이 한국의 대통령과 정치인을 평가할 때도 단순 인상평가에 그칠 때가 많은데, 저 포함해서 정치 전문가도 아닌 평범한 한국인들이 미국 대통령에 대해 내리는 평가에 얼마나 인사이트가 있을지 모르겠습니다 크크.
+ 24/11/20 11:05
트럼프가 오바마에 대한 실망의 결과라면 오바마는 그 이전 미국 상황의 결과 혹은 최소한 부시 정권의 반동이라고 생각하지 못할 이유는 무언가요?
+ 24/11/20 11:20
옳은 방향도 있는거고, 국민들이 원하는 방향도 있는거죠. 이게 과하면 포풀리즘이겠지만...
국민들이 원하는 방향으로 무언가 해주던가... 그게 어렵다면 아니면 왜 이렇게 가야 하는가 납득할만한 설득이 되어야죠. 그게 안되면 그냥 못한 정치인인거지. 잘하는데 국민들이 몰라줘서... 포퓰리즘에 빠져서 이상한 놈이 당선됬네 이렇게 말할건 아닌거 같습니다. 미국 정치는 잘 알진 못하니 오바마가 어느 정도인지는 모르겠지만... 트럼프가 되는건 이유가 있겠죠.
+ 24/11/20 11:23
오바마의 방식은 경제가 안정적이고 발전가도에 있을 때는 평가가 더 올라갈 수도 있었을 정책이었다고 봅니다. 원래 사람이라는 게 등따숩고 배부르면 인류발전을 위한 높은 가치에 관심을 두게 마련이죠. 차별반대라던가, 복지라던가, 세계평화라던가 등등 말이죠.
그러나 리먼사태가 터지고 나서 미국은 꽤 오랫동안 침체를 겪었고, 미국 외부에서 보이는 것 보다 훨씬 더 고통받았을 겁니다. 개인적으로 미국에 사는 친척이 있는데 꽤 학력도 높고 잘 사는 분인데도 불구하고 그 당시에 너무 힘들다고 하소연하는 얘기를 몇 번 들었던 걸 기억해요. 그만큼 서브프라임 + 리먼사태로 인해 고통받던 기억은 미국인들의 머리속에 깊이 각인됐을 겁니다. 그로인해 양극화는 더 심해졌고, 월가, 엘리트계급에 대한 서민들의 증오도 상당히 컸을 겁니다. 이 상황에서 민주당은 엘리트계급과 서민계급을 갈라치기 하는 방향을 택했고, 트럼프는 외국, 특히 중국과 이민자들을 타겟으로 잡아서 이들 때문에 미국 국민들이 고통받고 있는거라는 쪽으로 스탠스를 잡았는데, 이게 제대로 먹힌거라 봅니다. 트럼프 자체가 외부의 적을 이용해서 자국민들을 단결시키는 방향으로 정치를 시작했고, 이번 임기 중에는 그 방향성을 더욱 강화할 것으로 보이는데, 이게 결과적으로 미국 서민들과 중산층들에게 이익이 될 지는 잘 모르겠습니다. 앞으로의 4년동안 어떻게 변해갈 지 지켜봐야 그 결론이 나오겠지요.
+ 24/11/20 11:26
오바마에 대한 실망이 트럼프 당선의 주요 원인으로 보기는 힘들것 같습니다만 본래 오바마에 대한 지지가 매우 높았던 흑인 남성권에서 최근 오바마의 발언등 행보에 대해 큰 실망과 반발을 하고 있는것으로 알고 있습니다.
+ 24/11/20 11:49
이게 무슨 황당한 소리예요. 누가 보면 지금 트럼프 2기가 아니라 1기가 시작되는 줄 알겠어요. 더구나 트럼프는 연속 집권도 아니고 선거에서 패배하고 4년간 야인?으로 있다가 재집권한거예요. 바이든의 실정 덕택에 승리했다면 맞는 말이겠으나 무슨 8년도 더 된 오바마까지 나옵니까?
사실 말나온 김에 하는 말이지만, 힐러리가 싫어서 트럼프 1기는 가능했던 일이에요. 트럼프조차 자기가 당선될 줄 몰랐던 선거였어요. 그렇게 보면 오바마보다 남편 클린턴에 대한 실망 때문에 트럼프가 승리했다는 게 더 이치에 합당해 보입니다. 결국 과도한 pc의 범람 때문에 민주당이 이번 선거에서 패배했다 이런 얘기를 하고 싶으신 것 같은데, 사실 이번 선거만큼 민주당이 pc적이지 않았던 선거도 별로 없어요. 그보다 '바보야, 문제는 경제야'가 주된 패배원인일 거예요. 경제상황이 지표상으론 좋아보지만 인플레이션이 저소득층과 하위 중산층에 미친 타격이 심각한 상황에도 이번 선거에서 해리스는 자유민주주의를 지키자는 둥 반트럼프 말고 별로 내세운 게 없었어요. 때문에 미국사람들은 해리스당선은 바이든 시절의 연속에 불과하다고 여겼을 거예요. 반면 트럼프는 'roll of a dice'같은 느낌을 주는 개인적 성향에 트럼프 시절의 경제상황이 더 나았다는 주관적인 경험까지 더 해져서 전통적 경합지인 러스트벨트 외 여러 곳에서까지 선전했죠. 심지어 뉴욕 같은 민주당의 아성인 지역에서도 트럼프는 크게 선전했단 사실이 그 하나의 방증이고 이스라엘의 팔레스타인 학살에 대한 미국사회 여론의 변화를 감안하면(과거 일방적인 친이스라엘에서 친팔레스타인 & 반이스라엘 여론의 전반적 증가, 젊은 세대의 경우 친팔레스타인 & 반팔레스타인 여론의 압도적 우위) 해리스는 pc 때문에 졌다기보다 차라리 pc에도 불구하고 졌다는 말이 더 사실에 가까울 겁니다.(그보다 이번 선거에서 pc는 중요한 변수가 아니었다가 가장 사실에 가깝지만) 그리고 무엇보다 출구여론 조사결과 유권자들은 경제문제를 후보선택의 가장 주된 요인으로 삼았고 그러면서 트럼프를 선택했다고 대답한 비율이 훨씬 높았어요.
+ 24/11/20 11:55
PC가 중요한 문제가 아님에도 불구하고 PC에 집중한게 해리스의 패배 원인 중 하나라고 봐야죠.
그리고 해리스가 그 PC에 집중하게 만든 건 민주당 진영의 과도한 PC에 대한 관심 때문이었군요.
+ 24/11/20 12:14
해리스는 자유민주주의를 지키자는 둥 반트럼프 말고 별로 내세운 게 없었어요. 전 이 말 자체도 트럼프지지자들이 PC로 받아들이기에는 충분했다고봅니다. 경제도 경제고 PC도 PC입니다.
+ 24/11/20 12:34
그냥 본인이 더 나은 이유를 얘기하면되는데 단순히 트럼프는 안된다 식으로 얘기할이유가없죠.
굳이 따져본다면 08 12 대선때 이명박 박근혜는 안된다 보는 느낌일까요? 무엇이 PC냐보다도 어쨌든 트럼프찍는입장에선 고리타분한 발언으로 느껴질수밖에 없습니다. 그렇다고 해리스가 지금 LGBTQ 문제에 전향적으로 대처했냐? 그것도아니고요.
+ 24/11/20 12:00
잘못된 선택을 한 사람이 자기 합리화를 하는 방법 중 하나가 남탓을 하는 겁니다.
내가 원한 선택이 아니라 타인의 잘못이 원인이라 그랬다는 식이죠
+ 24/11/20 12:13
오바마가 밀던 그 이민 정책 PC 주의는 당시에는 통했고 바이든도 잘 이용했지만 시간이 지나면서 또 다른 차별을 만들어서
지금에 와서는 지는 원인이 되었네요 미국 부채가 4경 3천조인데 바이든때 늘어난게 1경이고 돈을 뿌렸으면 효과가 나야 되는데 인플레이션으로 대부분 사람들은 고통을 받았으니 상하원 전부 진것도 이해가 감
+ 24/11/20 12:26
인물을 중심으로 생각하기보단 저는 시대, 시기가 더 중요하게 작용한다 생각해서요
둘다 그리 크게 영향을 준건 없다고 생각합니다 트럼프는 개인의 역량보다는 현상에 가깝다고 생각하고요
+ 24/11/20 12:35
어느정도 동의합니다. 트럼프의 가장 큰 메시지는 다 뒤집어 엎겠다거든요. 결국 이 메시지가 통한건 기존체제에 대한 불만 때문이죠.
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