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17/04/20 23:37
근데 동성애나 이성애는 정말 바뀔 수 없는 건가요? 고대 그리스의 사례를 보면 환경에도 영향을 많이 받는 것 같고 취향이라고 할 수도 있는 것 같은 인상이던데... 동성애고 이성애고 구분되지 않는 사랑의 시대여서 그랬던 건가 싶기도 하구요.. 궁금하네요.
17/04/20 23:40
당장 지금 시대에도 양성애자도 있고, 어릴 시절 성적인 학대로 인해 동성애자가 되기도 한다고 들었고요. 이런 경우들을 보면 분명 환경에 의한 영향이 있다고 전 생각을 합니다만... 동성애 옹호를 하시는 분들은 절대 없다고들 주장을 하시긴 하지만요. 만약 그렇지 않음에도 그렇다고 주장한다면 그 짐을 짊어지는 것 또한 본인들이겠죠.
17/04/20 23:43
양성애자는 그 자체로 성적 지향이구요.
성적인 학대로 동성애자가 되는게 아니라, 성적인 학대로 인해 동성과의 성관계를 원하는 것이지 그것이 동성애자는 아닙니다. 애를 어릴때부터 똥을 강제로 먹이면서 키워놓고 [봐라, 똥을 먹는 것도 취향이다]라고 주장해봤자 그것이 근거가 없지 않겠습니까.
17/04/20 23:50
동성간의 성관계를 한다고 해서 그게 모두 동성애자와 동일하지는 않습니다.
두유를 먹는 사람이 모두 우유 알레르기가 있는건 아닙니다. 라고 설명해주면 [차떼고 포떼고 자신들에게 유리한 사람들만 진정한 우유 알레르기가 있다고 주장한다면, 그냥 두유를 먹는 사람의 정체는 뭔가요?] 라고 말하신것과 비슷합니다. 그들은 그냥 두유를 먹는 것이고, 우유 알레르기 없이 두유를 먹는 사람이 있다고 해서 우유알레르기가 있는 사람의 존재가 부정되는것은 아닙니다. 그들이 우유를 먹을 수 있는것도 아니구요.
17/04/20 23:53
그런 분들은 그렇다면 다른 단어로 다시 규정이 되어야 겠네요. 선천적 동성애자 이런 식으로요. 그냥 동성애자가 아니라는 말은 오해의 소지가 있다고 생각됩니다.
17/04/20 23:50
헌데 지향이라는 것도 타고나서 지향한다는 건 좀 비약이지 않나 싶네요. 가령 2번의 경우에도 과거의 어떤 일이 원인이 돼서 (본인은 자각을 못할 수 있지만) 동성애 성향이 생긴 건데 이를 뒤늦게 깨달으면 그게 곧 지향이 되는 거 아니에요?.. 근데 이건 또 타고나는 건 아니죠.
또, 고대 그리스의 동성애자들(고대 그리스 동성애자들을 동성애자라고 부르는 게 맞나 싶지만)을 보면 그들의 성적 지향이 사회적 환경의 영향을 지대하게 받은 인상이 드는데 여기에 대해서는 어떻게 생각하시는지 또 궁금합니다.
17/04/20 23:54
네 그럴 수도 있습니다.
우유 알레르기로 위에서 예를 들었으니 그대로 이어가보면 우유 알레르기가 선천적일수도, 후천적일수도 있습니다. 하지만 [야 쟤들도 두유 먹다가 우유 먹으니까 괜찮더라, 니들도 두유 먹지말고 우유 먹어라] 라고 하면서 강제로 우유를 먹이는 행위가 과연 정당할까요? 선천적, 후천적의 문제가 아니라 바꿀 당위성도, 이유도 없고 그저 동성애자들에게 고통을 주고싶어하지 않는이상 옳지 않은 일이죠.
17/04/20 23:58
아 물론 저도 바꿀 수 있다면 바꿔야 한다는 뭐 그런 얘기를 하려는 건 당연히 아니고요.
(위에서 정말 바뀔 수 없는 거냐고 여쭤본 것은 선택이 가능하냐 마냐를 물은 게 아니라 후천적인 요인이 있는 거 아닌가? 해서 말한 거고..) 솔직히 저는 취향이니 지향이니는 좀 말장난 같아요. 취향이라는 것도 실은 선택할 수 없는 것 같거든요. 취향이라는 것부터가, 나아가 궁극적으로는 자기 자신이라는 건 살다 보니까, 그냥 어쩌다 보니까 그렇게 되는 거 아냐? 뭐 그런 감상이 들어서 해본 얘깁니다.
17/04/21 00:02
저는 복합적이라고 생각합니다만 복합적이라고 말하기는 조금 꺼려지는게
후천적 요인이 있음을 인정하는 순간 그분들이 그러면 성령의 힘으로 동성애를 [치료]하자고 달려들기 때문에... 실제로 [치료]를 빙자해 동성애자들을 고문하던 일이 이루어졌었고 말이죠.
17/04/21 00:06
후천적이냐 선천적이냐의 논쟁은 꽤 오래된 거에요. 후천적이라는 게 나오는 순간, 반대론자들에게 힘이 실리게 되죠. 그렇다면 그 환경적 요인에 사람들은 더 집중을 하게 될테고, 또 치료를 해야 하는 병으로 여겨질 수도 있으니까요. 반대로 선천적이라는 논리에 현재 옹호론자들이 너무 기대고 있는 게 아닐까 하는 생각도 합니다. 만약, 그렇지 않다면 그 짐을 어떻게 감당할까 하는 생각도 하고요.
17/04/21 01:10
선천적인 논리에 기대는 이유중 하나는 후천적이라서 바꾸어야 한다고 주장하는 분들에 대한 대응이기도 해서였습니다.
여기에 더해서 애초에 성애가 후천적이라고 해서 숫자가 많은 성애로 통일해야 되는게 아니라서(....) 짐을 뒤집어 씌울 수야 있겠습니다만 '감당할 짐' 같은것이 생기지는 않습니다. 성애 결정이 선천적이냐 후천적이냐를 정확히 알 수 없다는건 동성애가 아니라 '성애 전반'에 걸친 이야기라 이성애에도 해당하는 겁니다. 이성애가 선천적이 아니라고 해서 이성애 옹호론자들이 감당해야 할 짐이 생기는게 아닌것과 마찮가지로 다른 성애가 그렇다고 해서 감당할 짐이 생길리가 없죠.
17/04/20 23:38
제가 알기론 지향인 사람도 있고 취향인 사람도 있는 걸로 알고 있습니다. 근데 찬성 혹은 반대하는 분 양쪽다 자신들에게 유리한 한쪽 케이스만 보여주고 있는 듯 하고요.
17/04/20 23:55
반대로 스스로 게이임을 자각하지만 여성과 결혼생활을 이루거나, 심지어는 여성과의 성적 접촉을 즐기는 부류도 존재해요.
https://pgrer.net/?b=8&n=70463 [흔히 섹스를 비롯한 성적 행위, 즉 '성애'는 로맨스와 동의어로 사용되며 그것 자체가 곧 사랑이라고 여겨지지만, 실제로는 로맨틱적인 지향과 성적 지향은 겹치는 부분이 많기는 해도 엄밀히 말해 다른 영역입니다. 로맨틱함이란 정서적 문제이고, 성적 매혹이란 육체적인 문제이기 때문이죠. 사랑 없는 섹스가 가능한 것이라면, 섹스 없는 사랑도 가능할 것입니다. 요컨대 이성애니, 동성애니, 무성애니 하는 것들은 '누구를 사랑하느냐'에 달린 문제가 아니라 '누구에게 육체적으로 끌리느냐'의 문제인 것이죠.] [그리고 또 군대나 교도소, 혹은 전근대의 남색가들의 예에서 알 수 있듯이, '누구와 섹스를 하느냐'가 '누구에게 육체적으로 끌리는가'와 동일한 질문인 것은 아니기도 합니다. 제가 써놓고도 되게 모호하긴 하지만, 어쨌든 그렇습니다. 그들에게 당신은 게이냐고 묻는다면 대부분은 격한 반감을 드러낼 거에요. 현대엔 사회적인 압박에 의해 커밍아웃하지 못하고(혹은 본인도 깨닫지 못하고) 이성과의 성관계를 주로 하는 동성애자나 동성애 성향의 사람들도 있죠.] 이를테면 고대 그리스 로마에는 남색가, 소년성애자들이 넘쳐났습니다. 하지만 그들 중 얼마가 정말로 오늘날과 같은 의미에서 동성애자라고 할 수 있을까요?
17/04/21 00:00
그리스 로마인들이야 일보 양보해서 물어볼 수도 없는 노릇이니 넘어가자면, 군대나 교도소에서 벌어지는 남색 행위는 어떨까요? 그들 중 스스로 동성애자라고 생각할 사람은 몇이나 될까요?
17/04/21 00:11
고대 아테네에서는 남자를 진심으로 사랑한다고 자신 있게 말할 사람들이 넘쳐나지 않았을까요. 교도소의 수감자들이 자신은 게이가 절대 아니라고 하는 것과는 반대로요(이치는 오늘날의 교도소에서 벌어지는 남색 행위와 비슷하다고 보지만).
오늘날의 관점에서 고대 그리스의 동성애를 따지는 건 좀 무리가 있다고 생각합니다. 그렇다고 고대의 동성애가 사랑의 형태가 아니었다고 하는 것도 좀 애매하죠. 물론 오늘날의 우리가 생각하는 바로 그 사랑의 형태는 아니겠지만요.
17/04/21 00:18
그걸 어떻게 구분하죠? 그렇게 되면 무슨 의미가 있는지 갑자기 혼란스럽습니다. 이 말을 보니 갑자기 그럼 취향과 지향의 구별은 절실함, 정도의 차이인가? 나의 덕후취향은 취향이지만 오덕페이트처럼 절실하고 진지하고 진심으로 페이트만 사랑할 수 있는 페이트성애자라면 그는 지향인가? 내면의 자세에 의해 구별되는 것이라면 결국 외부에서는 구별불능인 게 아닌가..머리가 복잡하네요.
17/04/21 00:59
본인조차도 정확히는 모릅니다만 남들보다는 조금 더 잘 알 가능성이 있겠죠.
자기 자신에 대해 완벽하게 관조가능한 사람이 얼마나 있겠습니까...
17/04/20 23:39
실제로 소아성애를 [선천적으로] 가지고 태어나는 사람이 극소수 존재한다고 합니다.
하지만 소아성애의 경우 성적 자기결정권이 없는 소아를 대상으로 하기에 허락받을 수 없는거죠.
17/04/21 00:20
저는 그래서 시간을 부정하고 시체에게 성적 자기결정권이 없다고 하는 상상력이 (순수한 의미로) 참 재밌습니다. 물건에게는 성적 자기결정권이 없다고 말하지 않잖아요.
따져 보면 시체도 죽은 이상 물건에 불과한데 물건을 물격이 아니라 인격으로 대하는 그 상상력이 참 재밌고 한편으론 무섭습니다. 그런 의미에서 시간을 인정해버리면 사람으로서 소중한 것을 잃어버리고 뭔가 사람이 아니게 될 것만 같은 그런 느낌이 들어요. 동시에 사람이라는 건 참말로 아무것도 아니구나 하는 느낌도 동시에 드네요. 아 인간성이라는 건 참말로 그냥 상상력이구나.. 하는 느낌요
17/04/21 01:18
시간은 형사법적으로는 사체훼손, 사체모독에 해당하는데 이건 사체가 아니라 유족과 주변인, 사회의 추모감정을 보호법익으로 한다고 보죠. 사체자체에겐 보호할 법익이 없으니까요.
17/04/21 01:20
물론 그거야 그렇겠죠. 단지 시체를 대하는 사람들의 태도에 대해서 한 번 생각해보니까 그런 감상적인 생각이 든다는 얘기였습니다.
17/04/20 23:40
https://pgrer.net/?b=8&n=70669
저의 케이크론은 이렇게 박살나는 군요 ㅠ,ㅠ 케이크론이 가진 함정에 대해 숙고할 수 있었습니다. 감사합니다. 다만... 제가 케이크론을 생각한 이유는 저도 성적소수자가 될 수 있다는 생각을 어렴풋이 한 적이 있기 때문입니다. 미래에는 사람이 사람을 사랑하는데 있어 성별이란 조건이 아무런 제약이 되지 않을 거란 상상을 한 적이 있습니다. 그런 생각을 하다보니 내가 남성에게 반할 수도 있을 거란 생각도 했고요. 퀴어 무비를 볼 때면 남자가 남자를 사랑하는데 거부감 들기 보단 되레 공감이 갔던 경우가 많았고요. 특이 취향과 비슷하게 바라보기 보다는, 사람이 사람을 좋아하는데 굳이 명분이나 방향성을 찾을 필요가 있나... 하는 로멘티스트 같은 생각이었습니다. 따지고 보니 나이브하군요. 크크크.
17/04/20 23:41
타고난 동성애자도 있고 이건 지향이라고 해야 맞겟지만
타고나길 양성애자로 태어나는 경우도 많다고 들었는데 이 때에 이성애자이냐 동성애자이냐는 취향이라고 할 수 있는 걸까요?
17/04/20 23:47
양성애자가 이성애를 하느냐 동성애를 하느냐는 취향이지만
그것이 동성애자이냐 이성애자를 취향적으로 선택하는건 아니죠. 양성애자가 이성애를 하고 있더라도 그 사람의 성적 지향은 양성애입니다. 한국/미국 이중국적의 사람이 미국에 살기로 결정했다고 해서 그 사람이 이중국적자가 아니게 되는게 아니듯이요.
17/04/20 23:43
동성애자가 이성애자가 될 수 있느냐 없느냐가 성소수자를 옹호하는 중요한 윤리적 지점이라는 건 굉장히 위험한 착각입니다. 동성애자를 이성애자로 바꾸려는 게 비윤리적인 것은 그게 '불가능한 일인데 가능하게 하려'해서가 아니라 그렇게 바꿀 당위가 없기 때문이라는 걸 꾸준히 유지해야합니다.
이 논쟁이 워낙 지리멸렬한 지점까지 끌려오다 보니까 오히려 퇴보하는 감이 있는데, 이럴 때는 차라리 고전적 입장이 도움이 될 때가 있습니다. 90년대 후반 동성애적 성향의 선천성이나 불변성에 대해 활발한 논의가 있었을 때 윌리엄 패시가 그 과학적 논의자체가 틀린 것은 아니나 그 논의가 가리키는 방향은 위험하다고 지적한 바 있습니다. 만약 동성애자가 동성애 유전자에 의해 발현되어 태어나는 것이라고 상상해보죠. 그 유전자를 수정란 단계에서 감별하거나 혹은 그걸 치료하거나 개선하는 기술이 발견되면 어떻게 할 것이냐는 것이죠. 실제로 이 문제는 얼마든지 연구나 기술발전에 의해 바뀔 수 있다는 걸 염두해두고 있어야 합니다. 동성애가 바꿀 수 없는 것이기 때문에 어쩔 수 없이 용인되는 것이라면 바꿀 수 있게 된 순간 자신의 동성애적 성향을 선택적으로 유지하는 사람들은 차별해도 되는 걸까요? 어느 순간부터 우리는 피부색,성별,성적지향 혹은 취향등을 '바꿀 수 없는 것이니까' 차별해서는 안된다고 잘못 받아들이고 있습니다.
17/04/20 23:45
결국 지향이든 취향이든 그걸 바꿔야 할 당위가 없는 것이란 말씀이군요?
이 말씀을 보면 결국 케이크 론의 긍정적 해석이야말로 성적지향(취향)을 옹호하는 궁극적 변론이 되는 거 아닌가요?
17/04/21 00:06
하지만 "그렇게 바꿀 당위가 없기 때문이다."라는 말은 "무슨 케이크를 먹든, 먹지 않든 그 선택을 바꾸도록 강요할 수는 없다."는 말과 같지 않나요? 아니라면 어떤 차이가 있는지 알려주셨으면 좋겠습니다.
17/04/21 00:28
충달님, 대유법으로 만들어낸 유비논증은 어떤 사안에 대한 궁극적인 변론이 될 가능성이 매우 낮습니다. ~에 대한 비유가 분명 효과적이고 저도 자주 쓰지만 이것이 문제의 본질을 이해하는 것이라고 착각해서는 안됩니다. 애초에 윤리적 사안에 대한 논리라는 것이 결국 분석철학적 관점에서는 기호를 표현한다로 귀결되는 만큼, 이런 사안에서 유비논증이 딱 맞아 떨어지기 힘듭니다.
충달님의 그 '케이크론'이라는 게 구체적으로 소수자의 성적지향을 옹호하는 데 있어 어떤 입장에서 논리적으로 일치하는 지를 본인의 글에서 엄밀히 설명하지 않기 때문에 추측할 수 밖에 없고, 저는 그래서 당연히 궁극적인 변론이라는 표현에 아니라는 답변을 할 수 밖에 없습니다. 충달님은 성적 지향을 선호로 치환하고 대유하셨고, 이게 케이크처럼 선호되는 객체를 중심으로 보면 해결될 문제인데 사람들이 어떤 걸 선호하는 주체를 문제삼다보니 이런 문제가 일어나니 주체에 신경을 쓰지 않는 것이 이상적이라 하셨습니다. 사실 누가 뭘 좋아하는 지는 네 참견할 바가 아니라는 건 자유주의적 논리에 기반해있고 객체나 주체나 자유주의 아래에서 굳이 따져물을 이유가 없는 건 매한가지인데 그걸 분리하는 불필요한 귀류논증부터 이해가 가지 않았습니다. 아마 굳이 케이크를 비유로 든 것은 '선호하는 대상'이 남성이든 케이크든 무해한건 매한가지이기 때문이라서 묶은 것이라 추측할 뿐입니다. 제가 위에서 '바꿀 수 있다면'이라는 가정을 굳이 했긴 했는데 어디까지나 그것은 가정이고, 성적 지향이라는 것은 단순히 좋아하는 대상만을 규정하는 속성으로 받아들이기 힘듭니다. 이는 보다 총체적인 삶의 방식을 규정하는 것이고, 인종이나 성별, 종교와 묶일만큼 그 사람을 구성하는 본질적 요소입니다. 어떤 사람이 '여자'이거나 '유색인종'인 것이 그 존재자체만으로 사회에 무해하다고 해서 '어떤 사람이 유색인종인건 브로콜리 케이크를 좋아하는 것과 같아. 브로콜리 케이크를 좋아하는 건 분명 소수지만 우리는 그 사람들이 소수라고 해서 차별하지는 않지 않니?'라고 말해보죠. 이는 결국 그냥 '어떤 사람을 정당한 이유없이 차별하지 말자.'는 당연한 소리를 쓸떼없이 돌려말한 것에 불과합니다. 이야기를 듣는 대상이 어린애가 아니라면 우리는 굳이 저렇게 돌려말할 필요가 없습니다.. 그리고 이는 결국 성소수자의 취향이 케이크를 고르는 것 만큼이냐 무해하냐의 논의로 흐를 것입니다. 이걸 궁극적인 유비논증이라고 하시려면 글이 훨씬 더 길어져야 할 것입니다.
17/04/21 08:40
그 대유법이 말하고자 하는 게 결국 타인의 성적 자유를 침해할 당위가 없다는 말입니다만... 그걸 대유적으로 설명한다하여 내용의 본질이 달라지진 않습니다. 뭘 꼭 어렵게 설명해야만 알아듣는 건가요? 대유법으로는 본질을 이해하기 어렵다? 이건 지적허세죠.
게다가 저는 동성애의 본질을 이해했다는 점에서 케이크론을 이야기한 게 아니었죠. 이를 반대할 수 없다는 점 즉, 옹호하는 논리로써 케이크론을 이야기했습니다. 동성애의 본질이 뭔지 저는 평생 이해 못할 겁니다. 제가 동성애자가 아니니까요. 그걸 바라블님은 이성애자로서 설명 가능하십니까? 결국 케이크 론이란 이해할 수 없는 존재를 이해하려는 우회적 접근인 셈입니다. 쓸데없어 보이는 지점까지 빙 돌아 귀류적으로 접근하여 몰이해할 수 밖에 없는 성적 지향의 간극을 좁혀보려는 노력의 일환이었죠. 그걸 단지 쓸데없는 것으로밖에 보지 못하는 점은 유감스러울 따름이고, 그걸 굳이 쓸데없다고 표현하는데서 무례함을 느낄 수밖에 없군요. 그 아래 써주신 말은 본문에 적힌 것을 지적허세와 공격성을 더해 써주신 것에 불과해 보이는 군요. 첫 대답부터 무언가 무시받는 듯한 느낌을 지울 수가 없었는데 이 답변은 "너까짓것은 이해할 수 없을 거다."라는 노골적 스노비즘과 상대를 "쓸데없다"고 무시하는 태도가 문장 전체에 서려있어 불쾌감을 감출 수 없습니다. 당췌 분석철학적 관점에서 기호로 표현한다는 말이 무슨 뜻이며 여기서 왜 필요한 겁니까? 도대체 뭐가 불만인 겁니까? 성소수자들이나 적극 옹호층은 어째서 그들을 보통사람으로 이해해보려 시도하는 소극적 지지층을 되레 적극적 반대층보다 가혹하게 대하는지... 진짜 알다가도 모를 일이네요. 정중하게 물어도 이렇게 나오니...
17/04/21 12:19
지향만이 동성애를 옹호할 당위가 되어선 안되는 건 맞는데, 그렇다고 케이크 좋아하는 것과 다를 바 없다는 주장이 올바른 건 아니에요. 지향이건 취향이건 차별할 당위로 이어지지 않는 건 맞는데, 그 말이 지향이나 취향이나 별 차이 없지, 혹은 지향은 안 중요하지로 이어지면 곤란하죠. 본인이 말씀하신 내용은, 모든 세상 만사 문제에 대해 그냥 남의 자유를 간섭하지 말자는 건조한 주장 외에는 아무것도 뽑아낼 게 없습니다. 물론 뭐 그 얘기를 하고 싶으셨던 것 같기는 한데..
17/04/21 12:43
네. 그런 입장에서 나온 말이 맞습니다. 남의 자유를 간섭하지 말자는 대전제를 바탕으로 성적(혹은 사랑의) 대상에 과도한 의미를 부여하지 말자는 말이니까요. 성소수자를 이해못하는 사람들을 이해시키기 위한 비유적 표현인 거죠. 저조차도 이 케이크 론이 동성애의 어떤 본질까지 설명한다고 생각지는 않습니다. 저는 이성애자니까요. 아마 제가 동성애자가 되지 않는 한 영원히 알 수 없는 부분이 남아있을테죠. 이건 이해하기 어려운 간극을 가정하고 나온 논리가 맞습니다.
저는 "사람이 사람을 사랑하겠다는데 어떤 이유를 갖다붙여야 할 이유는 없다."고 생각합니다. 케이크론은 그런 바탕에서 나온 생각이지요. 그리고 서로를 인정할 수 있는 효과적인 논리라고 생각합니다. 그냥 건조한 주장이라고 폄하당할 정도는 아니라고 생각해요.
17/04/21 00:19
사실 틀림없이 후천적이고, 심지어 바뀐 사례가 다수 확인되는 사상이나 종교에 대해서도 이를 기준으로 한 차별을 해서는 안되는 것만 보아도 선천적이냐 후천적이냐는 중요한 구분선이 아니죠.
17/04/21 00:00
그런데 경험도 없이 나는 동성애자이다 하는사람도있나요 ? 이글이나 댓글에서 조금 어려운 말들도 있어서 제가 이해못하는 부분들도 있지만 음 예전 제 여자친구는 여고를 나왔고 여자만 사귀다가 저를 처음 만났다고 하더라구요 그후엔 그녀는 남자만 만났구요
동성애가 나쁘냐? 하면 전 그사람들은 그럴수도있지 하는 입장이지만 또 친구나 주변인이 나는 남자인데 남자가 좋아 하면 그건또 싫고 모자란사람 취급할것같아요 이글 주제랑은 벗어났을수도있는데 동성애에 관한건 아직 어려워요 홍석천이 멋있지만 주변에서 한번도 남자가 남자를 좋아하는걸 못봐서 그런간가 싶기도 하고 저에겐 이런 문제가 참 어렵네요 그냥 이글을 읽고 이런저런생각을 댓글로 써봤습니다 원치않는 댓글일수있는데 죄송합니다
17/04/21 03:13
동성애자는 이성애자와 다를 것이라고 생각하시는 게 좀 걸리는데 이성애자가 태어나면서 이성에게 끌리는 것처럼 동성애자도 똑같습니다. 뭔가 특별한 경험을 해야 동성애자로 정체화를 하는 게 아니죠. 물론 나는 원래 그렇지 않았지만 동성과 어떠한 관계를 맺었고 그래서 동성에게 끌렸다? 그 분은 원래 동성애적 성향이 있으셨던 거겠죠.
17/04/21 00:16
청소년기에 아직 성적으로 여물지 못해서 성적 가치관에 혼란이 오는 경우는 의외로 많습니다. 여자친구분은 그런 경우인거죠.
아니면 양성애자이지만 남자만 만나고 살아가기로 결정한 양성애자일수도 있구요. 우리나라에서 동성애를 하면서 살아가기는 힘드니까 실제로 대부분의 양성애자들은 이성애만 하며 살아갑니다. 그리고 경험이 없다는건 어떤 경험이 없는 것을 말씀하시는건가요? 성경험? 사랑? 아니면 본인의 동성애자로써의 자각?
17/04/21 00:24
음 생각해보니 제말이 애매모호 할수도 있네요 제말은 남자가 남자를 만나는갓보단 여자를 만나는게 쉽잖아요 남자가 남자를 만나기는 진짜 어렵구요 남자가 남자를 경험도 못해봤는데 나는 남자가 좋아 할수가 있는지가 궁금한거에요
17/04/21 00:27
어 음 살면서 남자를 만나는게 어렵나요...? 태어나서 처음 만나는 남성인 아버지는 제쳐놓더라도
유치원이나 학교만 가도 널려있는게 남자잖아요...
17/04/21 00:31
앗 제말은 남자를 만난다 여자를 만난다가
친구개념이 아니라 이성으로서의 남자 여자를 말란거였습니다 단순한 남녀 이성이 아니라 우리가 사랑이라 밀하는 감정에 근접해있는 남자 여자요 하핫^^;;
17/04/21 00:35
으음.. 누군가를 만날때 [이 사람은 친구로 만난다, 이 사람은 연인으로 만난다] 이렇게 딱 딱 선을 긋고 만나시나요?
보통은 그런 생각 없이 만나고 사랑에 빠지느냐/아니고 그냥 좋은 친구로 지내느냐의 차이 아닐지요. 불주먹에이스님도 애인과 여자인 친구 둘의 차이는 있으셨을텐데, 그들을 처음 만날때 선을 딱 긋고 만나진 않으셨을거아닙니까.
17/04/21 01:08
으음 보통 저는 남자를 만날때 아무리ㅜ멋지고 질생기고 제 스타일이어도 이사람과 사랑에 빠질수도있다고 생각하고 만나지 않습니다 여자를 만날때는 조금 내스타일이 아니어도 혹시 모르니 일단 잘해주고요
제가 궁금한건 남자가 남자를 다른 이성 성적으로 경험해보지도않고 남자가 좋아 할수가 있는지가 궁금한거에요^^;;
17/04/21 01:14
[여자를 만날때는 조금 내스타일이 아니어도 혹시 모르니 일단 잘해주고요] 라고 하셨는데 이게 기본적으로 애인일지 친구일지 모르고 만난다는 뜻이지 않습니까.
마찬가지에요. 그냥 살다가 남자를 만났는데, 그 남자에게 사랑에 빠지는거죠. (그래서 대부분은 짝사랑으로 시작합니다.)
17/04/21 00:22
그리스 로마시대, 일본 에도막부 시대 때 동성애가 유행처럼 된적이 있다고들하죠. 동성애자가 어느 시절 갑자기 급등하는 것이 아니라면 동성애도 문화에 영향을 받는다고 읽어야겠죠. 그렇다고 동성애에 후천적 요소도 있다는 것이지 그것을 바꿔야 할 당위같은 것은 있을 수 없겠죠. 거기서 당위를 찾는 것은 정형적인 자연론적 오류죠.
17/04/21 01:33
성적 지향이라는게 취향에서 출발할 수도 있다는 의미에서 문화를 예로 꺼낸 것인데 말하신대로 성애가 문화의 영향을 받는다는게 더 정확한 워딩이겠네요.
17/04/21 01:10
그런데 후천적으로 바뀔수 있다고 전제하면, 정상으로 돌려놓겠다고 덤비는 사람들(남도 아닌 부모나 가족들)을 상대하는 게 워낙 고역이긴 해서..
17/04/24 11:48
절름발이이리님이 달아주신 얘기에 대해선 어떻게 생각하세요? 편협하다고 말하시려면 마음에 담아두고 나중에 공격하려는 용도로 써먹지 말고, 우선 대화를 해야 하지 않을까요? ^^
17/04/21 01:03
너무 복잡하네요. 전 잘 모르겠네요. 당위를 위해 억지 논리를 펴는 느낌이 들어요. 암튼 전 지향이든 취향이든 존중 해야한다고 생각합니다.
17/04/21 01:14
3. B라는 남성은 청소년기에 다른 또래들이 그렇듯 남자친구를 사귀고, 어른들 몰래 성관계까지 맺습니다. 하지만 A는 자기 내면에 실은 동성이 아닌 이성에 대한 열망이 있다는 것을 어렴풋이 알고 있었고, 혼란을 겪다 이성애자로서의 자신을 받아들입니다.
사실 1, 2, 3 사이에 분명한 경계는 있을수도 없을수도 있습니다...
17/04/21 01:18
1은 취향이고 2는 선천적으로 타고난 지향 3은 후천적 요인에 의한 지향
에 걸어봅니다. 단순하게 따지면 모든 건 삶의 변천 과정이 아닌가 싶네요. 1 2 3 전부 선택할 수 있는 문제는 아닌 것 같습니다.
17/04/21 01:26
미각이나 음식에 대한 반응, 성애라는 대상영역들 자체가 복잡하고 완전히 구분가능하다기보다 연속된 범주에 가까울 터라서 어려운 일이기도 하지요.
그리고 선택 자체가 생각보다 자유로운 행위가 아니기도 하기 때문에(....) 선택할 수 있는 문제와 아닌 문제 사이의 경계도 애매하다는 문제가 있기도 합니다.
17/04/21 01:32
공감가네요. 어떤 건 딱 취향이고 어떤 건 딱 지향이고 할 수도 없고 취향이라고 해서 꼭 선택인 것도 아닌 것 같아요. 그래서 저 같은 사람은 걍 재미로 무엇이 무엇인지, 걸어볼 뿐이네요.
17/04/21 01:19
사람이라는게 딱 칼로 무베듯 성향을 딱 딱 나눌수 있는게 아니니 완벽하게 분류하기는 힘듭니다.
찍먹파, 부먹파라고 나누지만 실제로는 적당히 담궈 먹는 사람, 별상관없는사람 등등 실제로는 사람마다 천차만별이듯이요.
17/04/21 01:24
1) 아직 과학적으로 확실히 선천적인 것인지 후천적인 것인지 안 밝혀진 것으로 앏니다.
인간을 상대로 하는 실험이라 제약이 많기 때문입니다. 쌍둥이 100쌍을 가둬 두고 실험을 할 수 있는 것도 아니고요. 선천적인 요소가 있다는 가능성이 높다는 연구결과 (유전자 검사 등) 이 나오고 있지만 그래도 100% 확신할 수 있는 증거는 없다고 알고 있습니다. 2) 그 와는 별개로 Sexual Orientation을 흑백논리, 이분법으로 보는것은 위험합니다. 전문학계에서는 오히려 Spectrum으로 분류합니다. 즉 여러 단계의 이성애와 동성애 레벨이 있다는 거죠. 어쨌든 1, 2와 확정적인 증거가 없는 상황에 무조건적으로 이질감을 느낀다고 두려움 혹은 종교적 이념 때문에 배척과 탄압을 하는 것은 옳지 않다고 봅니다. 오히려 두려움과 이질감을 느낄 때일 수록 그 감정에 어떠한 근거가 있는가 살펴 볼 필요가 있고 거기에 증거가 없으면 인지교정을 통해서 포용성을 보여줘야 하는것이 민주주의가 아닌가 싶습니다. 민주주의가 아닌가 싶습니다.
17/04/21 01:30
말씀하신 바와 같이 개체가 '성애범주에서 점하는 자리'에 어떻게 위치하는가에 대해서 아직 이해가 부족하니까요.
이성애가 선천적인지 아닌지도 아직 확신할 수 없는 상황일겁니다.
17/04/21 01:35
그건좀 너무 나가신게 아닐지..이성애도 선천적인게 아니면 선천적인게 뭐가 있을까요. 유성생식을 하는 생물들에게 수십억년 이전부터 보존된 본능인데요.
17/04/21 01:51
(유전자교환이나 동형배우자 같은 경우는 저도 잘 모르고 복잡해지니 제외하고서도) 유성생식에 도움이 되서 남아있는 본능들이 이성애에서만 작동하는게 아니니까요.
성적 흥분과 같은 해당하는 기제들 중의 상당부분은 성애의 '지향'대상을 향해 작동합니다.
17/04/21 04:57
선천적이라는건 유전자관련 이야기니 해당영역에서 기제를 찾는 시도를 하고 있는 것으로 보입니다.
단일유전자가 딱 하고 결정하거나 하면 그나마 쉬운 일일텐데 그렇지 않을 가능성이 훨씬크고 사용가능한 방법이 제한적이니 (유전자조작 배아를 다양한조건에서 양육해보는 등의 인체실험 같은건 불가능 하지요...) 정말 어려운일이라고 봅니다.
17/04/21 03:50
취향이건 지향이건 뭐 그리 중요하겠습니까? 다른 사람의 사생활에 왜 그리 가타부타 말을 하는지 모를 일입니다. 다른 사람에게 해를 가하지않는 한 어떤 개인이 자신의 방식으로 행복을 추구하는 것을 다른 사람이 방해할 수는 없습니다. 유전적으로 알러지가 있어 밀가루를 못 먹던 그냥 싫어해서 밀가루를 안 먹던 타인들이 넌 밀가루를 먹어야 해라고 강요하거나 넌 밀가루를 못 먹으니 정당한 권리를 누릴 수 없다고 할 수는 없는거죠.
17/04/21 06:11
선천적이든 후천적이든, 지향이든 취향이든 다른 사람이 사랑할 권리를 침해할 권리는 없다고 생각해요. 윤리적으로 문제가 있는 경우가 아닌 한..
17/04/21 06:57
중간에 종교얘기가 나와서 말인데, 동성애가 유전적으로 선천적이라 바꿀 수 없든, 후천적이거나 취향이든 근본주의 기독교인들에게는 별 문제가 안됩니다. 동성애라는 '죄'를 회개하고 간절히 기도하면, 전지전능하신 하나님께서 얼마든지 '치유'해줄 수 있다고 믿는거거든요.
17/04/21 07:53
요즘 동성애자들의 주장에서 한없이 우습게 여겨지는 부분 2가지가 이 글에서 나오네요.
1. 나는 특별해. 너희같은 일반인들은 이해히지 못할꺼야. 라고 말하면서 특별하게 취급하는걸 싫어하는 이중적인 태도 2. 당위성을 더 확실하게 가져가기 위해 일명 후천적인 동성애자들을 바운더리 밖으로 밀어내려는 집착. 너넨 우리와 달라!! 너네와 같아지면 우리의 당위성을 말하기 힘들어 진단 말이야!! 이 두가지 불편한 내용이 이 글과 댓글의 동성애자들 의견에서 보이는데, 참 웃깁니다
17/04/21 08:05
1번은 너무 악의적인 얘긴데요. 동성애가 뭐 잘난 것도 아닌데(동성애우월주의자들이 없는 것은 아니지만) 누가 특별하다고 합니까. 특수하다고 하죠. 그리고 솔직히 편의상 동성애-이성애를 이분법적으로 나눴지만 실제로는 그렇게 뚝딱 떨어지는 게 아니라 스펙트럼의 형식이에요. 2번은 그렇게 볼 여지가 있겠다도 싶지만, 선천이니 후천이니 하면서 고나리질 먼저 해댄게 어느쪽인지 생각해보면 뭐...
17/04/21 08:22
님이 말했죠. 솔직히 말하면 퀴어 아닌 일반인들이 이걸 진심으로 이해하는 건 불가능에 가깝지 않나 생각합니다. 라고.. 특별하다가 뭔가 거대한 의미가 아닙니다. 보통과 뚜렷이 다르다 라는 일반적인 의미입니다. 그렇게 스스로가 느끼고 있는지 그렇게 말씀하시고 계시네요.
어린애들 싸움도 아니고 누가 먼저 했냐느니를 따지는 것도 우습네요. 결론적으로 현재 사람들이 대게 말하는 후천척 동성애자들을 배척하는것은 동성애자 들이니까요
17/04/21 08:39
그게 뭐 우월감이라도 드러낸 말로라도 들리시나봐요. 그리고 특별하다는 보통 거창한 의미로 쓰여요. 청소년들에게 자존감 심어줄 때 '너는 특별한 아이란다'라고 하지, '너는 특수한 아이란다'라고 하나요? 뭘 오해하신 모양인데 저 말은 뭐 대단한 걸 알고 있다는 투의 이야기가 아니라, 합리적/실험적/과학적으로 내세울 근거가 없고 직관에만 의존해야되는 거라 성 지향성에 대해 이질감을 느끼지 않은 채 평범하게 살아온 사람은 이해하기 어렵다는 일종의 한탄이에요.
2번도 동성애는 후천적이니 교정하고 치료할 수 있다는 사람들이 괴롭히니 그에 대응하기 위해 선천성의 논리를 꺼내들었다는 얘기인데 뭐가 어린애들 싸움입니까.
17/04/21 09:01
제 말뜻을 이해하지 못하고 계시는 군요. 더 이상의 소모적인 논쟁은 필요 없어보입니다. 동성애자로써 본인의 생각뿐이지 전혀 과학적 근거도 동성애자들의 의견을 대표할 의견도 안됩니다. 자기가 동성애자라고 동성애자에 대한 의견이 옳다고 생각하는 어리석음이 보이는 글입니다. 동성애자 속에서 다수가 그안에서의 소수들에게 핍박을 줄 수 있는 그런 의견이라는 겁니다.
17/04/21 09:06
극소수 동성애우월주의자나 사춘기 중2병 청소년이 아닌 이상 님이 말씀하신 '동성애를 지닌 나는 특별해' 따위의 생각을 하는 사람은 없을 거라고 단언하죠.
그리고 저는 동성애자가 아닙니다. 오해하지 마세요. 동성애자가 아니라 더 크게 성소수자라는 집단 속에서도 인정받지 못하는 소수의 기분은 개인적으로 아주 잘 알고 있으니 걱정해주지 않으셔도 됩니다.
17/04/21 10:14
특별하다는게 보통 거창한 의미로 쓰이나요? 잘 모르겠는데...
'동성애를 지닌 나는 특별해' 따위의 생각을 하는 사람은 없을 거라고 단언하셨는데, 그럼 '동성애를 지닌 나는 평범해'라고 생각하는 사람이 많다는 겁니까?;;
17/04/21 10:07
2번의 경우 동성애자들 입장에서 정말 미치고 폴짝 뛰는 일이긴 합니다.
그저 그냥 애널섹스가 좋아서 동성과 성관계를 하는 사람과 같은 취급을 당하면 정말 답답하거든요. 예를 들어드린다면.. A : 야. 쟤는 로리(어린 여자아이)좋아하는데 너도 그렇지? 남자들은 다 성범죄자 변태야 B : 아니 물론 소아성애를 가진 남자도 있지만 대부분의 남자는 안 그렇다구 A : 걔들도 남자인데 뭐 걔들은 가짜 남자고 너희는 진정한 남자냐. 내가보기엔 한없이 우습게 느껴지네.
17/04/21 10:11
그게 부당한 차별이라는 겁니다. 동성애자들이 자신들이 차별받는건 극도록 싫어하면서 그속에서도 차별하는것에 굉장히 익숙한 사람들이 많거든요. 그냥 애널섹스가 좋아서 동성과 성관계 맺는사람도 다같은 동성애자 인겁니다. 차별을 하려고 하지마세요. 밑에 소애성애자 예와는 조금 다릅니다.
17/04/21 10:14
참고로 전 동성애자이며 그 중에서도 소수파에 속해서 어떤식으로 동성애자 커뮤니티 내에서 소수에 대한 차별이 이루어지는지는 아주 잘 알고 있구요.
애널섹스가 좋아서 하는 사람과 동성애자는 엄연히 다릅니다. 동성애자는 남자와 사랑을 하는 사람이지 남자와 섹스를 하는 사람이 아니에요. 자위하는 남자보고 그럼 [오른손(왼손)성애자]라고 부르는것에 동의하십니까?
17/04/21 10:16
예를 들어드려도 싹 무시하시고 자기할말만 하시네요.
불리하면 무시하고 자기할말만 하지 마시고 제 예시가 잘못되었다고 믿으신다면 왜 잘못되었는지 쓰세요. 그래야 얘기가 통하죠. 자기할말만 하고 다른 사람의 말은 뭐라해도 무시하고 자기 댓글만 읽으라고 주장하면 그만입니까
17/04/21 10:20
손은 인격이 아닙니다. 동성/이성애와의 예를 끌어올 수 없습니다. 그 예는 틀렸습니다. 소아성애의 경우 동성애에 대한 내용이 나올때마다 따라 나오는 내용 중의 하나인데 님 대화내용과 제가 말하는 주장과는 전혀 관련이 없습니다. 됐나요 왜 틀렸는지 아시겠어요?
17/04/21 10:24
애널도 인격이 아닙니다. 그런데 왜 애널섹스를 하려고 동성을 만나는 사람을 [동성애자]라고 하시나요?
인격적으로 동성인 상대방을 사랑해야 동성애자인것이지. 소아성애 부분은 어이없으시죠? 애널섹스를 좋아하는 사람과 동성애자를 묶는건 딱 그정도의 어이없음이 느껴지는 일입니다.
17/04/21 10:25
애널섹스를 위해 동성을 만나는 사람을 동성애자라고 하지 않았습니다. 인격적인 동성과 성관계를 하고 싶은 사람도 동성애자라고 말하는 겁니다. 이성과의 애널섹스를 하고싶은사람은 이성애자 입니다.
17/04/21 10:27
지금만나러갑니다 님//
지금만나러갑니다님은 그렇게 생각하실지 모르겠지만, 대부분 후천적인 동성애자라고 칭하는 사람들은 애널섹스를 위해 남자를 만나는 사람들을 그렇게 칭합니다. 그래서 동성애자들이 같은 취급 당하기를 그렇게 싫어하는거구요. 니들도 애널중독만 고치면 [치료]될수있어! 라면서 예시로 그들을 드는데 안 짜증나겠습니까. 그들과 우리는 다르다 라고 하면 뭐가 다르냐 똑같은 동성애자인데 이렇게 나오죠.
17/04/21 10:31
MirrorShield 님// 마지막 세번째 문단은 조심스럽게 판단해야할 내용이죠. 그런 주장때문에 동성애자들이 이런식의 반응을 보이는건 이해합니다. 하지만 동성과의 성관계를 위한사람도 동성애자가 맞긴 합니다. 그건 분명히 짚고 넘어가야 합니다. 거기서 너네들은 애널중독자야 그거만 고치면 돼!! 라는 주장이 어이없는거구요. 확실히 지금도 느끼는데 동성애자들 사이에서의 육체적인 사랑만을 추구하는 동성애자들에 대한 차별이 존재합니다. 그건 그 나름대로의 또 다른 차별이며 문제에요
17/04/21 10:36
지금만나러갑니다 님//
그 육체적인 관계만을 추구하는 사람의 상당수는 본인들이 동성애자라고 생각하지 않습니다. 굉장히 많이 보이는 말 중 하나가. [저는 사랑은 여자랑 하고싶은데 섹스는 남자랑 하고싶어요.] 이거에요. 물론 그 중에서도 적지만 실제 동성애자지만 사회적 압박으로 자기부정을 해서 그런 형태가 되신 동성애자분들도 있겠죠. 하지만 대부분은 그렇지 않고, 그들과 동일하다고 말하시면 실제로 다름을 느끼는 입장에서 너무나 답답합니다.
17/04/21 10:42
MirrorShield 님// 동성애와 이성애 둘로 나눈다는거 자체가 문제가 있죠. 양성애도 포함하여 스펙트럼으로 분포 되어 있을 겁니다. 님과 같은 완전 동성애와 위에 언급한 사람이 동일하다? 는 아닙니다. 하지만 그 사람도 엄연히 동성애라고 말할 수 있다 라는 겁니다.(하지만 말씀하신 예는 양성애에 가깝겠군요). 여튼 육체적인 사랑만을 위한 동성 추구도 동성애라고 저는 말할 수 있다라는게 포인트입니다.
17/04/21 10:47
지금만나러갑니다 님//
둘로 나눔에 문제가 있다는 사실을 알고 계신다면 굳이 그들을 동성애라는 틀에 다같이 묶으려는 노력을 하실 필요가 있을까요? 물론 억지로 묶는다면 묶을수 있겠지만, 그렇게 이분법적으로 묶는다면 제가 예로 들었듯 소아성애자도 이성애의 범주에 묶을 수 있습니다.
17/04/21 10:14
이성애자들 중에서도 섹스만을 위해 여자를 만나는 사람도 있고 플라토닉적 사랑을 위해 만나는 사람이 있습니다. 섹스만을 위한 만남을 한다고 해서 그사람이 이성애자가 아닙니까?? 이런 차별속의 차별이 동성애자들의 의견에서 더 심하게 보입니다. 우습죠. 전 동성애를 옹호하는 입장이지만 이런 주장나올 때 마다 기가찹니다.
17/04/21 10:15
섹스만을 위해 여자를 만나지만 사랑의 대상도 여성이라면 이성애자겠지만
섹스만을 위해 여자를 만나는데 만약 그 사람이 사랑은 남자에게서만 느낄수 있다면 네, 그 사람은 이성애자가 아닙니다.
17/04/21 10:38
윗 댓글과 더불어 한마디만 더 하자면, 정신적인 사랑이 더 고귀하고 순결하다. 육체적인 사랑에 비해. 라고 생각하는 것 자체가 잘못 된 생각인데 동성애라는 조금은 다른상황에서 그 요소가 더 크게 받아들여 지는 듯 합니다. 윗 댓글 한번 확인해보시고 자신도 혹시 편견과 차별을 하고 있진 않은지 생각해보시길 바랍니다. 그래도 제 생각이 틀렸다 판단 되시면 그건 서로간의 넘을 수 없는 강이 있으니 더 이상의 소모적인 논쟁도 의미없을 꺼 같긴 합니다
17/04/21 10:42
전 고귀하고 순결하다라고 한 적이 없는데요.
그들과는 분명 다르고 모두 똑같게 취급할수는 없다 라는거죠. 저는 애널섹스는 극혐하고 (어떻게 똥누는곳에 그런걸 넣을 생각을! 이라는 생각입니다) 그저 남자가 좋을 뿐인데 자신들이 동성애자라고 생각하지도 않고, 본인들이 남자를 사랑한다고 말하지도 않으며 그저 애널섹스가 좋아서 한다는 사람들과 같은 취급을 당하는데 그것이 과연 같다고 느낄 수 있겠습니까.
17/04/21 10:46
아뇨 님이 그렇게 생각했다라는게 아니라 예를 든 겁니다. 아 그런데 이 댓글을 보니 약간은 그렇게 생각하고 있네 라는 생각도 듭니다.
17/04/21 10:48
굉장히 색안경을 끼시고 바라보시네요. 전 그 어디에도 제가 그들보다 낫거나 고귀하다는 언급을 전혀 한적없고
그들과 저의 차이점에 대해서만 얘기하고 있는데 오히려 그 비교를 만들어내시는건 본인이 아니신지?
17/04/21 11:00
말씀 드렸 듯 처음엔 그런 생각을 드는 경우가 많은데 라고 예를 든건데, 그 아래 님 댓글을 보니 조금 그런생각을 하는구나 하는 생각은 들었다 라는 겁니다.
아 그리고 윗 댓글에 대한 답은 동성애로 굳이 묶을 노력을 할필욘 없는데 넌 동성애 아니야 라는것에 대한 대답이고, 소아성애의 경우 여자소아를 좋아한다면 이성애자 분류에 포함되는게 맞긴 합니다 라는게 저의 대답입니다
17/04/21 10:17
되게 애매한 문장이네요.
애널섹스가 육체적 동성애와 동치도 아닐것일테고(이성이랑 애널섹스하면 그건 뭐가 되나요?), 육체적 동성애과 정신적 동성애를 도대체 어떻게 구분해야 하는거죠...? 게다가 드신 비유는; 애널섹스를 하는 사람과 동성애자는 뭐 애널섹스를 한다는 공통점이라도 있다고 치고... 남자인 소아성애자랑 그냥 전체 남자 집단이랑은 무슨 공통점이 있길래(설마 남자라는거요?;;;;) 이런 비유를 드신건지... 심지어 여성 소아성애자도 얼마든지 있을 수 있는데 말이죠.
17/04/21 10:19
네 남자라는 공통점이요.
어이없으시죠? 애널섹스를 한다는 공통점으로 동성애자를 다 싸잡아 묶어서 취급하는걸 보면 딱 그런 정도의 어이없음이 느껴집니다. 참고로 이성애 커플도 애널섹스 합니다.
17/04/21 10:23
; 이성애 커플이 애널섹스를 할수도 있는 걸 몰라서 제가 얘기한 게 아닌데... 참;
그럼 섹스만을 위해 동성을 만나는데 딱히 정신적인 사랑은 동성하고도 이성하고도 안 하는 사람은 이성애자도 아니고 동성애자도 아닌 또다른 성적지향을 가진 남자가 되는 건가요?
17/04/21 10:26
그런 케이스라면 무성애자일 확률이 있겠네요.
사람의 성애는 분류대로 딱딱 나뉘는게 아니라 넓은 스펙트럼을 가지고, 그 중 여러 부분을 묶어서 편의상 지칭하는거죠. 남성과 여성에게 아무런 사랑을 느끼지 못하는 사람이라면 무성애자의 정의에 가장 가깝습니다. (무성애자들도 성욕이 있는 사람은 존재합니다. 사랑을 안하는것이지 성욕이 없는건 별개의 이야기거든요)
17/04/21 14:47
정신적인 부분만 사랑입니까
에로스도 사랑이죠. 에로스가 성적 지향에 딸려나올 때만 사랑인 게 아니죠. (뭐 그렇게 볼 수도 있지만 일반적으로 그렇다는 겁니다)
17/04/21 13:18
같은 취급을 딩하는 게 뭐가 나쁜가요? 마치 이성애자들이 동성애랑 같은 취급당하면 기분 나빠! 이러는 것 같네요. 변태란 게 잘못된 것도 아니고 소아성애 그 자체로 잘못된 건 아니죠(행동에 의해 범죄화되는 거지) 다 삶의 다양한 양상일 뿐인데 오히려 사회의 시선을 의식해서 사람들이 동성애자들을 비난할 때 쓰는 논리 혹은 감정의 맥락을 그대로 따라가는 느낌이네요
이성 간의 사랑과 동성 간의 사랑은 같다고 불리기 원하면서 동성 간의 성욕과 남색은 같지 않다고 불리길 원하는 이중성이 느껴집니다.
17/04/21 14:40
여색과 이성애자간의 사랑이 다르듯 남색과 동성애자간의 사랑이 다른건 당연한건데요
동성애와 이성애의 사랑도 사랑이라는 점에서는 같지만 완벽하게 동치는 아니구요.
17/04/21 14:45
(주체가 남성이라는 전제 하에)
여색과 사랑하는 이성들끼리의 성관계는 똑같은 거고 남색과 사랑하는 동성들끼리의 성관계는 똑같은 거죠. 이 둘을 왜 분리하시려는 건지... 성적 취향이나 지향을 어떻게 그렇게 딱 잘라 구분할 수 있는지가 저는 더 신기하네요. 사랑의 형태를 너무 성별 위주로, 또는 지향 우위의 관점으로 보는 거 아닌가 합니다.
17/04/21 16:07
성관계와 사랑이 밀접한 관계가 있는건 사실이지만
성관계가 사랑을 뜻하진 않죠... 왜 그걸 동치로 봐야하는지 모르겠네요.
17/04/21 09:24
본문의 주장을 보면 취향 or 후천적 동성애자들과 구분지어서, 또다시 별개의 영역을 구축하려고 하는 듯한 느낌이 드네요..
직설적으로 말하면 우리 선천적 동성애자는 태어나길 이렇게 태어나서 동성애가 당연한거지만, 너네는 취향으로 동성애를 하는 사람이니 동급으로 묶지 말라 뭐 이런정도?
17/04/21 10:10
사람이 사람마다 다 천차만별인데 어찌 다 똑같은 한 카테고리에 묶어서 다 똑같게 취급할 수 있겠습니까 이런 사람도 있고 저런 사람도 있는건 당연한거죠.
이성애자 중에서도 수많은 분류가 가능하듯 말이죠.
17/04/21 09:56
이쯤 되면 취향이든 지향이든 선천적이든 후천적이든 무슨 상관인가 라는 생각이 드는군요. 제가 치킨을 후천적으로 좋아하든 아스카가 취향이든 교육과 훈련을 통해 치킨보다 양파를, 아스카보다 신지를 좋아할 수 있게 바뀔 수 있더라도 아무 상관없는 일이죠.
내 취향을 왜 바꿔야합니까? 살다가 내 취향이 바뀔수도 있죠. 그거랑 남이 내 취향에 간섭하거나 내 취향을 바꾸려 노력하는 건 오지랖이에요. 그 부분만 확실히 하면 되는 것 아니겠어요? 제가 동성애자를 보고 '선천적으로 동성에게만 성애를 가지는구나' 라고 생각하든 '후천적으로 이성애를 택할 수 있음에도 동성애를 택했구나'라고 생각하든 중요한 것은 그의 천성이든 선택이든 내가 관여할 바가 아님을 알고 지향이든 취향이든 존중하는게 ㅡ 사실 무관심한게 ㅡ 가장 중요하고 좋은 일일겁니다. 댓글 중 후천적으로 고칠(?) 수 있다고 가정하면 고쳐야 하는가 에 대한 이야기는 No, 고쳐도 되는가에 대해서는 Yes인 것 같네요. 그것도 본인의 선택이니 참견할 일이 아니고 본인선택이 아닌 타인의 강요는 당연히 No인거고요. 저는 돌고돌아 다시 '케이크론'으로 돌아온 것 같은데, 궁극적 변론이라기보다 지향 취향 가릴것 없이 공통으로 주장할 수 있는 변론이라 더 논지전개가 편하다는 느낌입니다.
17/04/21 11:08
저도 본문만 보았을 땐 케이크론은 완전히 틀린 건가 싶었는데, 취향과 지향으로 나누는 것이 위험하다는 지적을 보니, 제 개인적 판단 기준은 다시 케이크론으로 돌아오게 되었네요. 논지전개가 편하다는 말씀도 일견 수긍이 갑니다. 결국 "타인에게 해를 끼치지 않는 자유는 침해당할 수 없다."는 자유에 관한 대전제를 따르는 것이니 어느 상황에서나 유효할 수 있겠죠. (이런 면에서 궁극적이라는 느낌을 받았습니다. 그래도 궁극적이라는 말이 적확하게 들어맞는 건 아닌 듯 싶네요.)
후천적으로 고치는 것 또한 본인의 선택이라는 말씀에서 <엑스맨3>가 떠오르기도 하네요. 저는 영화를 보면서 본인이 돌연변이 치료제를 원한다면 맞을 수도 있다고 생각했어요. 이런 사회정치적 메시지가 자연스럽게 녹아있다는 점에서 <엑스맨3>가 그리 나쁜 영화는 아니라고 생각합니다만, 결말이 좀... 뭐 암튼 그렇습니다. 크크.
17/04/21 10:15
이 글은 인종차별주의자들이 하던말과 같은거 아닌가요?
난(선천적 동성애자) 너희(후천적 동성애자)와 다르게 태어났으니 같은 부류로 보지 말라는거?! 정말 극과 극은 통한다는게 이런곳에서 확인할 수 있네요 그나마 다행인건 글쓴이가 선천적 동성애자 옹호론자일뿐 일반적인 동성애자들의 의견은 아니라는 점이네요.
17/04/21 10:22
조금 다르게 보셔야할듯합니다.
후천적 동성애자가 만약 후천적 요인으로 [동성에 사랑을 느낄수 있는 사람]이라면 모르겠습니다만 대부분은 그저 애널섹스가 좋아서 동성과의 만남을 하는 사람을 칭하고 그들을 같이 묶어서 취급하고 그 점은 굉장히 답답하게 느껴지는것은 사실입니다. 그저 애널섹스가 좋아서 동성과의 만남을 하는 사람들은 애초에 자기들이 동성애자라고 생각하지도 않아요. 그들의 말을 들어보면 [나는 동성애자가 아닌데 애널이 좋아서 남자를 만난다] 라고 합니다. 그런데 외부에서는 그들을 동성애자라고 보고 그들이 애널에 중독되어서 남자를 만나는거니까 니들도 애널중독만 고치면 동성애가 나을수있어! 같은 헛소리르 해대니까 짜증나는거죠.
17/04/21 11:01
그렇다고 동성애자 진영에서 그걸 구분하는게 애초에 잘못인거죠.
성적취향의 다양성에 대해서 반박하면서 그들과 함께해야 하는거 아닌가요? 같이 묶어서 취급한다고 답답하게 여길게 아니라 그들의 성적취향을 강제적으로 교정하려는것에 대해서 그들과 같이 반대해야하는거 아닌가요? 그런데 "우리는 그런 종자들과는 틀려."?? 그러면서 루벤님의 논리에 대해서 "조금 다르게 보셔야할듯합니다."?? 이게 지금 동성애자 분들이 가지고 있는 가장 근본적인 착오입니다. 자신이 스스로 차별이 정당함을 주장하고 있는거죠.
17/04/21 11:05
아뇨 그들은 애초에 본인들이 동성애자라고 생각하지 않기 때문에 연대하려는 생각을 하지 않습니다.
연대하려고 하면 [나는 애널이 좋아서 남자 만나는거지 동성애자가 아니니까 연대할 생각 없다]라고 하죠. 본인들이 애널섹스를 좋아하는걸 당연히 고칠수 있는 문제라고 생각하기떄문에 외부의 그러한 시선에 반대하지도 않구요. 당연히 나이가 차거나 결혼하면 애널섹스를 끊고 여자랑 산다고 생각하는 사람들과 연대가 가능하리라 생각하세요? 그들은 탄압이나 차별받는다고 애초에 생각하질 않아요. 왜냐? 탄압이나 차별은 동성애자한테 하는건데 자기들은 동성애자가 아니니까 자기한테는 상관없는 이야기거든요.
17/04/21 11:19
제가 보기엔 그런 태도는 '나는 동성애자가 아냐, 그러니 저 비난들은 나를 향한게 아냐'라는
심리적 방어기제가 작동하는 인지부조화인것 같군요.. 동성애자 중에도 포비아가 있으니까요. 그들은 탄압이나 차별을 받지 않는다고 생각할지 모르겠지만 아마 동성애자를 탄압/차별하려는 사람들은 그들을 그냥 동성애자로 볼거고, 받을 탄압 차별은 다 받고 있을걸요?
17/04/21 11:20
네 말씀하신 케이스의 그런 사람도 존재하죠.
사람은 다양한법이니까요. 솔직히 [동성애자의 양심고백]이런거 안해주는것만으로도 고마워해야하지 않나 싶기도 합니다.
17/04/21 11:03
저도 글쓴분의 의견에 대체로 동의는 안하지만 어느 부분에서는 이해의 지평을 넓혀주는 부분도 있네요.
미국 영화나 드라마 등을 보면 감옥같은 곳에 간 주인공이 당하는 장면을 많이 보게 되는데 저는 그동안 미국엔 게이가 많은가..? 하고 별 생각을 안했었답니다. 그런데 이 글을 읽고나서 생각해보니 그들은 동성애자가 아니였군요.
17/04/21 11:07
으음 감옥이나 군대같이 억압적이고 갇힌 사회에서는 이성을 만날 수가 없기 떄문에 이성애자라도 동성과 성관계를 하는 경우가 있습니다.
실제 군대 내 성추행의 대부분도 이성애자에 의해 이루어지구요.
17/04/21 11:26
- 군대에서 가끔 벌어지는 남성 간 성폭력이 동성애자에 의해 일어나는 것은 아니며 심지어 호모포비아에 의해 일어나기도 하듯이, 어떤 성행위를 하느냐보다는 어떤 성적 대상에게 매혹되느냐가 더욱 중요하다.
- 우리는 종종 ‘섹스’와 ‘성애’를 로맨스와 동의어로 사용한다. (…) 그러나 로맨틱한 관계가 항상 성적인 관계와 같을까? 혹은 로맨스는 항상 성적인 요소를 내포하고 있을까? (…) 간단히 말해 로맨틱한 사랑은 만들어진 것이다. 이와는 대조적으로 성적 욕망과 매력의 장치인 ‘욕망 체계’는 뇌의 애착 체계보다 훨씬 더 오래된 신경 심리학적 체계인 고대 동물의 짝짓기와 성적 매력의 체계에서 진화되었다. - 심리학자 리사 다이아몬드에 따르면, 로맨틱한 사랑이란 애정관계와 연관된 ‘정서적 애착과 심취의 감정’이다. - 한편 성적 매혹이란 다른 사람에 대한 ‘성적’ 혹은 욕정적인 유혹, 요컨대 ‘성적 기호’를 의미한다. - 일부 생물학자들과 사회과학자들은 로맨틱한 과정과 성적인 과정이 서로 다른 두뇌 체계의 지배를 받는 별개의 과정에서 비롯되었다고 주장한다. 즉 성적인 기호가 먼저 있었고, 로맨틱한 애착은 인간의 진화 역사에서 상당히 늦은 시기에 발생했다. 하지만 이 두 종류의 매력은 서로 복잡하게 연결되어 있고 종종 겹치기도 한다. (…) 성적인 이끌림이 로맨틱한 유대 관계로 변할 수도 있고 로맨틱한 유대 관계가 성적인 매력을 유발할 수도 있기 때문이다. - 이것이 무성애 담론에서 중요한 이유는, 무성애는 곧 성적 끌림, 타인에 대한 ‘욕정의 유혹’이 없다는 것으로 정의되기 때문이다. 타인에게 지속적으로 매력을 느끼는 이성애자나 동성애자의 경우와 마찬가지로, 무성애자가 되기 위해서는 일정 수준 지속적으로 성적인 매력을 느끼지 못해야 한다. - 그러나 특히 여성의 경우 신체적 흥분과 주관적 흥분이 무관하다는 가능성을 고려해볼 때, 마찬가지로 한 사람의 신체적 흥분과 매혹이 무관할 가능성도 존재한다. (…) 남성은 욕망의 대상에 매력을 느끼지 않아도 자동적으로 발기할 수 있다. (…) 그러므로 사람은 매혹의 대상과 무관하게 단순히 신체적으로 흥분할 수 있으며 심지어 주관적으로도 흥분할 수 있다. - (측정하기 어려운 인간의 생각이나 감정을 연구의 주요 관심사로 삼지 않는 전통에도 불구하고) 대부분의 현대 성 과학자들, 즉 심리학자와 사회 과학자들은 행위 자체만을 연구하는 것은 너무 제한적이라고 믿고 있다. 평생 동안 아내와 일주일에 한 번씩 성행위를 한 어떤 남성이 있다고 하자. 행위에 따르면 그는 이성애자지만, 언젠가 그가 매력을 느끼는 성적 판타지가 항상 남성이었다는 사실이 밝혀질 수도 있다. (…) 그렇다면 그의 정체성은 여전히 이성애자인가? - 성적 행위가 어떤 사람의 진정한 성적 욕망과 매혹을 완전히 반영하지 못하는 이유는 종종 그 사람 자신의 성향과 다른 사람들의 성향이 절충되어 성적 행위에 반영되기 때문이다. 앤서니 보개트, <무성애를 말하다> 中
17/04/21 12:03
그러니까 댓글들의 요지는
1. 동성간의 애널섹스만 좋아하는 사람은 엄밀히 동생애자가 아니다. 그저 취향일 뿐이다. 2. 동성애라 함은 플라토닉 사랑이 수반되어야 하고, 육체적 관계는 필수 사항이 아니다. 정도로 정리를 하면 좋은 건가요? (제가 납득한 것은 아닙니다 그냥 댓글들을 보고 정리한 거에요;) 군대나, 교도소 같은 예를 드셨는데 그런 밀폐된 조건 말고 그냥 게이, 레즈비언 커뮤니티 등을 통해 만나서 관계를 즐기는 경우는 자발적인 요소라고 봐야 하지 않을런지요? 동성 육체관계 취향과 동성[애]는 분별되어야 한다고 주장하시는 것 같은데 밖에서 그걸 어떻게 구분하라는 건지.... 이해를 구하는데 요구가 좀 지나치다는 생각도 듭니다. 섹스 뿐인 사랑은 사랑이 아니고 섹스 없는 사랑은 사랑일 수 있다. 좀 이상한 거 같습니다.
17/04/21 13:14
오히려 거칠게 나누자면 섹스 없는 관계가 성애일 확률이 낮습니다. 아니 애초에 성애란 '어떤 성에게 끌리는가'(attraction)으로 정의하죠.
다만 그 성적 이끌림이, 곧 그 성별과의 성적 행위를 의미하는 것이 아니라는 거지요..,,솔직히 말하면서도 참 듣는 입장에서 짜증나겠다 싶긴 해요.
17/04/21 13:02
본인들은 참으로 섬세하게 이해받고 존중받길 바라면서
바운더리 밖의 사람들에 대해서는 응 아니야 라고 단정적으로 말 잘하네요. 그러니 무슨 공감을 얻나요.
17/04/21 13:16
실제 성적 행위와 성적 지향이 다르다는 다양한 근거들이 있는 만큼 무엇이 지향인지 구분짓는 게 필요하다는 말이 그렇게 들린다면 애초에 포비아라고 밖에 드릴 말이 없네요.
17/04/21 21:16
본인들이 섬세하게 이해받고 존중받고 싶다면, 바운더리 밖에 사람도 섬세하게 이해하고 존중해야 공감얻는다는 말을 포비아라고 딱지를 붙이시는군요...
17/04/21 22:23
섬세하게 이해받고 싶다는 말은 한적도 없는데 뭐 대단한 일침이라도 한 것처럼 생각하지 마세요. 동성애나 이성애나 무성애나 작동하는 메커니즘은 같아요. 섬세하긴 뭐가 섬세하단 거예요. 이성애자나 동성애자나 무성애자나 섬세하다면 다같이 섬세한 사람들이에요. 다만 성적 행위-성적 지향-연애 지향이 일치하는 사람이 있고 아닌 사람이 있는 것뿐. 뭘 바운더리 바깥이에요, 동성애자가 무슨 훈장입니까? 도대체 어디서 '섬세한 동성애'라는 착각을 하신겁니까?
17/04/21 17:51
다르다고 말하는게 잘못된건가요?
다르다고 해서 잘못된 것도, 고쳐야되는것도 아닐진대 다르다고 설명해주는것도 응 상관없어 내가보기엔 다 똑같으니까 니가 까다로운거야 빼애애액 이런식으로 나오면 무슨 말인들 할수 있겠나요
17/04/21 18:19
구분해서 얻는 실익이 뭔지를 모르겠네요. 선천적 동성애자는 변화불가능이므로 노터치, 후천적 동성애자는 변화가능하므로 터치해도 무방. 이런걸 원하는건가요?
17/04/22 00:17
동성애 이성애를 떠나 겉으로는 이상하게만 보이는 성적 행위(앞서도 몇번씩 설명한 교도소에서의 남색 같은)를 이해하는 의의가 있죠. 애초에 동성애에 한정한 글이 아닌 걸요.
물론 앞에서도 얘기했듯, 선천이니 후천이니 같은 것에 너무 집착하다 보면 차별받지 말아야 할 당위가 퇴색되는 느낌은 있어요.
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