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17/09/01 14:25
교회 열심히 다니시는 분들의 평균 인식에 가깝죠. 밑에서 두 번째는 상당히 나갔지만요(백투 더 예루살렘에 해당하네요. 이단으로 규정하는 곳도 꽤 많은 부분입니다.) 이 분 자체는 좋게 말하면 종말론적이고 나쁘게 말하면 이단틱한 분인거 같습니다. 인식에는 별 영향이 없지만요
아, 진화 자체를 인정하는 창조론자도 한국에서 만나기 힘들었죠. 흐흐 전 중국 관련한 거 빼곤 다 본문에 써진 의견에 동의못하겠지만요(지하 교회가 커지고 있다는 거만큼은 사실이고, 중국이라는 나라의 특성상 중국에서 기독교인의 인구가 늘어나면 아시아의 기독교인 인구수의 감소가 불가능해집니다.)
17/09/01 14:25
교회를 잠깐 다녔다가 혐오론자로 돌아선 입장에서 보면 그리스도는 편협한 신이라서 믿지 않는 자는 다 불태워 죽일겁니다.. 어차피 나 살아있는 동안엔 재림도 안할거 그냥 안 믿을랍니다..
17/09/01 14:38
동성결혼 진화론자 찬성 기독교인들은 많이 봤지만, 낙태를 찬성하는 기독교인은 처음 보네요. 저야 교인이 아닙니다만, cluefake 님은 확실히 소수파시긴 하겠어요....
17/09/01 15:22
낙태는 참 어려운 문제라고 생각합니다. 태아를 인간으로 봐야할지 아니라고 봐야할지... 솔직히 저는 모든 인간성에 관한 문제가 감정이입과 동질감의 문제라고 생각하거든요. 그래서 태아도 사람이라고 하면 사람이고 아니라고 하면 아닐 수 있는 건데 개개인이 알아서 판단하도록 냅두기에도 뭔가 좀 그렇고...
17/09/01 15:26
예 그렇습니다. 저도 더 젊었을 때에는 '당연히 해도 되는 거지 이게 왜 고민거리가 되지?' 라고 생각했었는데, 생각할 수록 이게 만만치 않은 주제로 느껴지더군요.
더구나 교인들이라면 '태아의 존엄성 여부는 인간이 정하는 것이 아니다' 라는 대전제까지 있을 테니 더 어렵겠지요.
17/09/01 20:24
그나마 한국이 미국보다는 저런 입장인 분들이 더 많을 것 같긴 해요. 아무래도 가치판단 우선순위에서 종교가 높은 분들이 상대적으로 훨씬 적을 테니까요.
17/09/02 03:02
한명 더 추가요. 저는 낙태 찬성, 동성 결혼 허용, 진화론자(생물전공), 민주당원 (미국), NRA 멤버(엿고) 개신교와 가톨릭에서 세례까지 받은 소수파입니다.
그래서 저는 그냥 조용히 살아요
17/09/01 14:26
뭔 헛소리가 저래 많아
저런 친구들이 자기는 일부 욕먹는 기독교인이 아니라고 생각하면서 일부다수드립이나 치고 앉아 있죠. 글에서도 어김없이 나오네요.
17/09/01 14:37
우리나라가 제정분리는 반드시 지켜져야한다는 인식, 현실주의적인 종교관을 가진 분위기인 국가라 그렇지 종교적 색채가 강한 나라였다면 저런 생각을 가진 사람이야 말로 앞장서서 다른 이들을 탄압해야 한다며 주장할 사람이라고 봅니다.
17/09/01 14:36
다름에 대한 존중이라는 것이 본문의 교회주의자부터 없는 겁니다..
그런 존중이 없다는 것에 대한 님의 아쉬움이란 것도 저 교회주의자에게부터 느껴야 하는 거고요..
17/09/01 14:50
글쎄요 저 몸글에 있는 내용으로 판단하자면
친구분은 그저 자신의 소견을 호기롭게 표현한 사람 일 뿐입니다 존중이 없다는건 타인의 의견에 대한 가치 판단이 들어간 비난이 있는 경우죠 이 몸글과 대화내용은 아무 대표성 없는 그저 교회주의자 한명의 의견일 뿐인데 대부분의 댓글이 저 몸글의 친구분을 조롱하고 비난하며 손가락질 하는 사람과 받는 사람이 다를게 없는 이런 분위기가 안타까울 뿐이에요
17/09/01 15:48
[동성애를 인정해선 안된다.교화해야 한다]
의견수준을 떠나 타인의 존재자체를 안정하지 않고 '고쳐야 할 것' 으로 단정짓고 있는데 이게 존중이 없는게 아니라 소견을 호기롭게 표현한 것 뿐이라구요?
17/09/01 23:31
글쎄요?
조롱받고 비난받아야하는 의견은 조롱받고 비난받는게 건강한 사회인겁니다 그런 의견에 대한 가치 판단조차 제대로 못하면서도 존중을 운운하며 안타까움이나 내세우는... 님의 판단력이야말로 안타까운 수준일뿐이죠...
17/09/01 14:29
저 정도 종교에 대한 신념이 없다면 아예 믿지를 말하야죠! 기독교인이라면 지극히 정상이고 올바른 신앙관이라 생각됩니다.
답변이 일목요연하고 조리정연합니다. 신학을 했거나 혹은 신앙 생활을 오래 하신 분중에 지식층이라 보여집니다.
17/09/01 14:31
불리한 필드에서 싸우지 않겠다.. 정도만 되어도 사회와 공존이 어느정도는 가능하다고 봅니다.
우리가 모두 이성적이고 합리적인 판단 (금연, 금주, 칼퇴근..;;)만 하고 살게 아니라 종교도 그 범주에 들어가는데, 문제가 되는건 개인의 종교관이 아니라 정치단체로서의 종교집단인거니.. 뭐.. 일단 즐겁게 만나시면 되실듯;;;
17/09/01 14:32
저도 솔직히 다 읽고 난 감상은
'아 답없다. 깝깝하다' 네요. 그리고 모든 민족이 빠짐없이 믿어야 재림한다면서 정작 민족의 믿음 조건은 '그중에 한 사람만 믿으면 OK' 라니 신씩이나 되서 기준이 너무 널뛰는거 아닙니까? 물론 신이 아니라 지들 행동을 합리화하기 위한 인간의 기준이니 그렇겠지만. 동성애를 인정못하고 교화해야 한다느니 이스라엘이 정의라느니 이런 부분에 가면 그냥 사람취급 하기가 싫어지고 ..
17/09/01 14:33
교회 다니는 분들 생각 중 제일 이해가 안되는게 이스라엘에 관한 것인데, 굳이 따지면 신약에서 예수에게 돌 던진 사람들의 후예가 이스라엘 아닌가요. 이스라엘이 기독교 국가도 아니고, 한민족은 더더욱 아니고요. 오히려 역사적으로 기독교가 '반유대주의'로 공격받았으면 받았지, '친유대주의'를 내세우는건 한국 교회가 유일하지 않나 싶습니다.
17/09/01 14:40
일단 예수님 본인과 예수님의 제자들부터가 이스라엘 사람이라서..
저는 반유대주의는 기독교 그 자체보다는 그 옛날 유럽 기독교 '사회'의 여러 요인들에 기인했다고 봅니다. 그 이후에 반유대주의에 대한 핑계는 만들어서 갖다 붙이면 그만이고..
17/09/01 14:46
예수를 그리스도로 인정하지 않고 그를 핍박했던 역사적 사실이 나치의 유대인 말살로 이어진 논리적 근거가 되었죠. 그래서 이스라엘에서는 카톨릭과 개신교를 믿는 사람들이 테러를 당합니다. 크게 봐서 이스라엘이 선이고 명분이 있다라고는 하는데 로마의 유대 식민지가 개발살난 후 세계 각지로 흩어져 산 게 2천여년 정도 되고 그 사이에 그 땅에 정착한 다른 민족들을 핍박할 이유와 근거가 성경이 될 거라고는 생각하지 않습니다. 현 이스라엘 옆동네에 살던 유대인들도 많은 걸요. 뭐 이런 건 넘어가구요. 우리나라에선 카톨릭과 개신교의 역사로 봤을 때 반유대주의를 칭할 이유도 명분도 없습니다. 그래서 우리민족이 이스라엘 민족 단지파의 후예라는 개소리가 먹혀드는 것 같기도 하구요.
개신교인이지만 현대 한국 개신교가 가지고 있는 이율배반과 언어도단은 일부로 치부하기엔 정말 파급력 세죠. 이것도 한국 교회사를 읊어보면 참 할 말 많습니다만 이런 얘기를 소위 성경무오론으로 무장한 복음주의자들에게 말하면 하나님의 일을 '인간'이 하기 때문에 일어날 수 있는 것이라 치부할 겁니다.
17/09/01 15:10
토라쪽을 공부한 사람들이 이스라엘을 무조건 선으로 규정하면서 이야기를 하긴 하더라구요.
물론 그쪽 똑바로 공부한건 아니고 무슨무슨 강사들 모셔서 특강 듣는 수준.
17/09/01 14:37
다른 모든 종교의 인구가 국내에서 지난 10년간 쇠락함에도 불구하고 개신교 신도는 증가추세였는데
아시아에서 교회인구가 줄어든다는 건 무슨 근거로 하는 소리인가요?
17/09/01 14:39
10년간 증가했다는 사실 자체가 작년 센서스로 밝혀진 '의외의' 사실에 가깝고, 그 전에는 다들 (교회들도) 개신교 인구가 줄고 있다고 믿었었죠. 원글님은 아마 센서스 결과를 접하지 못하신 듯 합니다.
17/09/01 14:51
개신교 자체의 숫자는 증가한게 맞는게 이게 정통종파가 아니라 소위 이단종파가 포함됬을 가능성에 우려하는 경향도 있고,
인구가 아니라 세력은 확실히 줄었다고 봅니다. 군부시절 추기경처럼 사회 전체에 영향력을 갖춘 종교계 인사는 이제 없죠. 있을 필요도 없고.
17/09/01 15:03
결국 제대로 된 통계도 없이 '감'을 인용했다는 거 아닌가요?
그리고 개신교 인구가 줄었다고 느꼈다기 보다는 줄기를 바라는 마음을 객관적 사실로 치환해버린거라고 보는데..
17/09/01 15:14
이번 인구 센서스는 교계 안팎 모두의 예상을 뒤집은 결과이고, 이번 인구 센서스가 발표되기 전까지 발표된 대부분의 누적 지표들은 개신교 인구의 감소를 암시하고 있었습니다.
그리고 이번 인구 센서스에서 숫자가 증가한 게 '실제로 개신교인구가 증가했다'를 의미하지는 않을 가능성도 적지 않습니다. + 그리고 국내통계랑 아시아통계는 다른 얘기죠. 국내 개신교 인구가 증가했어도 매우 소폭 증가했을 뿐이고, 아시아 개신교 인구의 증감에 영향을 미칠 정도는 아닐 겁니다. (아시아 통계는 본 적이 없으니 잘 모르는데, 혹시 보신 분 계시면 첨언해주셔도 좋을 것 같네요)
17/09/01 15:27
누적지표가 뭐가 있죠? 헌금양? 교회수익? 목사숫자? 개신교 인구증감에 대해서 저는 줄기를 바라는 희망과 주변 사람들이 교회신도이기를 포기했다는 인터넷 증언들은 봤는데 통계적인 자료는 본 적이 없어서요.
17/09/01 15:30
- 헌금양 감소(=교회 수익 감소)도 자주 나오는 얘기였고요,
- 가장 직접적으로는 이런 것도 있었죠. http://www.newsm.com/news/articleView.html?idxno=5623 p.s 목사 수는 계속 증가했는데, 이거는 완전히 별개의 문제입니다. '교인 수가 늘지 않는데 목사 수를 너무 늘리는 거 아니냐' 하는 문제제기가 많았구요.
17/09/01 15:47
뉴스앤조이가 그냥 '자체조사'를 한 게 아니고 헤비급 교단들에서 발표한 데이터를 취합해서 정리한 조사죠. 앞서 말씀드렸듯이, '교인 수 감소' 예측은 교계 안팎에서 당연시되는 분위기였습니다. '얼마나 감소했을 것인가'가 궁금한 지점이었는데 뚜껑을 까보니까 수치가 늘어나서 다들 당황한 거구요.
이번 수치 증가가 실질적으로 기독교인 수의 증가를 담보하지 않을 가능성도 있구요. (그런 분석도 있습니다)
17/09/01 15:50
실질적인 기독교 수의 증가를 담보하지 않을꺼란 건 다양한 해석의 영역이고 지표상으로는 늘었기 때문에 '않았을 수도 있다'라는 주장은 '늘었다'에 비해 무게가 너무 약해보이네요.
17/09/01 15:55
아르카디아 님// 저는 이 지점에서 오히려 아르카디아님께서 좀 논점일탈을 하신 거라고 생각합니다.
위에서 말씀드렸듯이, minyuhee 님은 '아시아' 개신교의 '세력' 감소를 이야기하셨는데, 아르카디아님께서는 '국내' 개신교의 '인구' 증가를 말씀하신 거라서요. 국내 개신교 인구가 이번에 백만명이 늘었어도 아시아 개신교 인구에 영향을 미칠 규모가 아닙니다. 그래서 '국내 개신교 인구가 증가했는데 무슨 소리냐' 라고 말씀하신 게 설득력이 없다는 말씀을 드리는 거구요. '막상 국내 개신교 인구가 늘지 않았다는 분석도 있다'는 사족은 덤으로 말씀드린 거구요. 그냥 아시아 개신교 세력에 대한 이야기를 직접적으로 나누는 게 낫다고 생각합니다. (찾아보고 있는데, 막상 아시아 개신교 세력이나 인구가 감소했다는 것을 암시/입증하는 지표는 찾기가 어렵네요.)
17/09/01 16:09
도깽이 님// 예전에 쓴 댓글이 있는데, 이걸 참고해보시면 될 것 같습니다.
https://pgrer.net/?b=8&n=69523&c=2788873 센서스 발표되자마자 쓴 댓글이긴 한데, 이 이후에 교계에서 나오는 분석도 이런 취지에서 나오는 게 많았던 것 같습니다.
17/09/01 16:17
아시아 개신교 숫자에 대한 신뢰할만한 통계가 없는 상황이니 아시아 내에서 개신교 영향력이 가장 강한 우리나라 통계로라도 말해봐야겠죠.. 사실 한국 교회주의자한테 대고 아시아 개신교~를 운운하는 거 부터가 좀 이상하지 않나요
17/09/01 16:25
아르카디아 님// 통계에 따라 너무 들쭉날쭉하지만, 아시아 개신교 인구를 아무리 적게 잡아도 수천만명이고 보통 억단위로 보는데, 한국에서 10년동안 고작 100만명 증가한 건 아시아 전체 수치에 별 영향이 없죠. 한국은 전세계에서 개신교 선교 현황이 가장 특수하기로 손꼽히는 나라인 만큼, 대한민국의 통계가 아시아의 통계를 대표할 수도 없구요.
17/09/01 16:31
아르카디아 님// 제 첫 질문은 '아시아 교회 인구가 줄어든다는 건 무슨 근거냐?'는 거였고 이에 대한 답이 필요한 상황이었는데 대답이 없는 문제가 여전히 해결되지 않습니다. 이걸 가지고 한국 교회신도 증감에 대한 지표가 실제로 그러냐에 대한 문제로 흘러가게 된 것은 쿠마님의 의도 아닌가요?
17/09/01 16:39
아르카디아 님// 제 의도는 아르카디아 님께서 쓰신
[결국 제대로 된 통계도 없이 '감'을 인용했다는 거 아닌가요? 그리고 개신교 인구가 줄었다고 느꼈다기 보다는 줄기를 바라는 마음을 객관적 사실로 치환해버린거라고 보는데..] 이 댓글을 반박하는 것이었고, 그 취지에서 3가지 말씀을 드린 거구요. - 지난 센서스 결과가 이례적/예상외로 나온 것이다. - 지난 센서스 결과가 실제 한국 교인 증가를 담보하지 않을 수도 있다. - 아시아 통계와 한국 통계는 별개이다.
17/09/01 16:53
jjohny=쿠마 님// 감을 인용했다는 건 여전히 틀리진 않은 거 같은데..
그리고 저 댓글은 아시아 관련 통계를 제시하지 않는 상황에서 '희망'을 통계로 치환했다는 점에서 유효하다고 보는데요 아닌가요?
17/09/01 16:55
아르카디아 님// 그런데 "결국 제대로 된 통계도 없이 '감'을 인용했다는 거 아닌가요?"의 근거로 한국 개신교 통계를 제시하신 것은 잘못된 접근이라는 말씀을 드린 거죠. 정작 minyuhee님께서 개신교 인구의 감소를 '희망'하시는 분인지도 불확실해보이구요.
그래서 [그냥 아시아 개신교 세력에 대한 이야기를 직접적으로 나누는 게 낫다고 생각합니다.(찾아보고 있는데, 막상 아시아 개신교 세력이나 인구가 감소했다는 것을 암시/입증하는 지표는 찾기가 어렵네요.)]라고 말씀드린 거구요.
17/09/01 14:38
마지막 Q에 대해서:
이 천국 복음이 모든 민족에게 증거되기 위하여 온 세상에 전파되리니 그제야 끝이 오리라 - 마태복음 24장 14절 vs 그러나 그 날과 그 때는 아무도 모르나니 하늘의 천사들도, 아들도 모르고 오직 아버지만 아시느니라 - 마태복음 24장 36절 ...필요조건과 충분조건을 헷갈리는 분인 듯 합니다. 고1수학 좀 공부하셔야할듯
17/09/01 14:39
저들의 입장에서 저는 악마이고, 제 입장에서도 저들은 악마이지요. 저런 악마들을 상대하기 위해 오늘도 반 개신교 의지를 불태우겠습니다.
17/09/01 15:18
결국 같은 사람입니다. 동류 의식의 부재, 상대를 같은 사람으로 보지 않는 태도. 이런 건 지양해야죠. 누구(?) 말맞다나 눈에는 눈으로 갚아주던 시대도 아니구요. 솔직히 그렇게 갚아주는 건 동급 인증하는 거라고 생각하네요. 요즘 사회에 이런 증오와 적대가 판치는 것 같아요. 메갈 문제도 그렇고..
17/09/01 15:27
저를 같은 사람으로 보지 않는데 제가 어떻게 같은 사람으로 저들을 대할까요. 공허한 소리입니다. 동성애 반대한다고 세금 못낸다고 단체행동하고 시위하는 저런 종자들과 달리 저는 교회 없애자고 단체로 피켓들고 시위한적도 없는데 같은 수준으로 보는것도 거부합니다. 그리고 저에겐 종교적으로 모든 사람을 사랑할(물론 저들에게 이교도와 동성애자 등은 사람이 아니니 제외되겠지요) 의무가 있지도 않은데요. 저들이 사회와 저 개인에게 저지르는 만행의 만분의 일도 갚아준적이 없는데 저들을 감싸안을 의무조차 저에겐 없습니다.
17/09/01 15:37
포용하란 게 아니라 인간으로서 존대해야 한다는 거죠. 그들에게 화를 내지 말라거나 분노하지 말라거나 그런 소리를 하려는 게 아닙니다.
17/09/01 15:45
교회 다니는 자들을 인간으로서 존중하니까 교회 믿지 말라고 일요일에 초인종을 누르지 않고 교회 반대 시위를 하러 가지도 않죠. 저들에게도 인간을 존중하는 태도가 장착되었으면 좋겠네요.
17/09/01 14:45
다른 건 모르겠고 모든 민족이 믿으면 재림한다면
가톨릭 교황청은 대체 뭐하고 있나 모르겠네요. 민족 당 한 명은 신부로 만드는 게 불가능하진 않을 텐데, 고아원만 운영해도 될 꺼 같은데
17/09/01 14:47
몇몇 댓글 보고 있는데 저정도 수준이 온화하다고 하는거 보면 참 뭐라 할 말이 없네요.
앞으로도 반 기독교에 대한 제 생각이 바뀔리는 없겠지만 종교도 사람에게 필요한 일부라고 생각하는 저에겐 그저 아쉬울 따름입니다.
17/09/01 14:52
이스라엘은 당시 영국으로부터 승인받았고 역사적 명분을 가지고 있기에 큰 틀에서 정의롭다?? 팔레스타인과의 분쟁만으로 논의를 은근슬쩍 좁혀버리고 슈퍼파워의 승인과 민족의 역사적 기록만으로 어디든 국가를 세워도 된다는 얘기네요.
그리고 모든 사람이 개종해야 그리스도가 재림한다면 지옥행 예정된 무신론자와 다른 종교인들은 목숨걸고 막아야 한다는 결론이군요. 어쨌든 생각보다 온건한 부분도 있지만 전체적으로는 거부감이 드는데 슬프게도 저정도면 독실한 신자 중 양호한 편이겠네요...
17/09/01 15:17
이게 그룹별로 뭉치는지라 ('유유상종'이라고 볼 수도 있지만 조금 다른 것 같고)
어디 가면 이런 기독교인들이 되게 많고, 어디 가면 이런 기독교인들을 거의 찾아볼 수 없고 그렇습니다.
17/09/01 15:31
제 개인적인 체감으론 모태신앙 기준 요즘 세대 기독교인들은 오히려 파편화돼 있어서 각기 관점도 제각각이고 삶의 방식도 제각각이고 그러더군요. 신앙이 뜨겁진 않지만 교회를 완전히 떠난 건 아니고, 그렇게 살다보니 세속주의에 적당히 물들어서 뜨뜨미지근하고 지리멸렬한 종교관을 형성하는 것 같았습니다. 물론 새로 유입되는 사람들은 또 그룹별로 뭉치는 경향이 있는 것 같지만서도..
17/09/01 14:58
정상적인 그리스도 신앙을 가지고 있는 분 같아보이는데...
마지막 2개질문에 대한 그 때라는게 사람이 알수가 없는 부분이긴 하지만요.
17/09/01 15:07
개신교 주류와 다른 시각이 많네요.
정확하지 않은 건 패스하고 이스라엘의 모습에 대해서는 비판적입니다. 인간의 힘을 행한다는 자체가 이미 개신교와는 맞지 않습니다. 그리스도의 재림... 개신교에서는 이런 표현 자체를 안 씁니다. 저분이 속해 있는 곳은 우리가 흔히 이야기하는 개신교가 아닙니다.
17/09/01 15:08
신사도운동자네요. 예전에 순복음쪽 통해서 들어온 사람들인데 아직도 저런 신앙이 교정이 안되어있는건 진짜 교회가 반성해야 하는 일입니다.
17/09/01 15:10
첨언하자면 (위에서 말씀하신 분들은 알고 하신 말씀일 수도 있겠지만, 보시는 분들은 대부분 모르실테니)
한국에서는 시한부 종말론, 은사주의 등의 흐름이 보이면 '신사도운동'이라고 뭉뚱그려서 호칭하는 경향이 있는데, 가까이 들여다보면 그 안에서도 입장이 굉장히 다르고 심지어 적대적인 관계들도 있습니다. 원래 '신사도운동'이라는 용어는 그 중 한 파벌을 일컫는 고유명사라서 그렇게 용례를 확장하면 좀 부정확해지는 측면은 있습니다. (엄밀히 말하면 위에서 언급된 '인터콥'은 '신사도운동' 단체는 아니구요. 비슷한 문제가 있다고 볼 수 있지만...) 본문에서 백투예루살렘이나 시한부 종말론적인 견해가 보이긴 하지만, 신사도운동이라고 볼 만한 근거는 충분치 않은 것 같고, 하여튼 그런 비슷한 문제적인 시각을 가진 분이라는 건 확실해보입니다.
17/09/01 15:18
신사도운동 이야기는 처음 들어보는데.
친구가 기존 다니던 교회는 역사있는 교회였는데, 교회 목사와 기존 신도와의 충돌로 교회가 분리되었고 친구는 목사 따라 나갔습니다. 사무실 한층 빌린 수준의 작은 교회가 되었죠. 바깥 입장에서 종파의 다양한 분쟁을 보면 실제로는 신앙문제로 충돌난게 아닌데 신앙문제로 포장하는 거라는 생각이 떠나지 않네요.
17/09/01 15:19
그건 그럴 수도 있고 아닐 수도 있습니다.
물론 파벌간의 재산분쟁, 정치싸움을 교리 논쟁으로 포장하는 경우는 흔해 빠졌지만, 교리적 입장차이로 인하여 교회/공동체가 갈라지는 경우도 적지 않습니다.
17/09/01 15:36
교단이나 교회가 분리되는 경우
세 싸움에서 밀려 나간 쪽은 신학적 차이로 갈라졌다고 주장하고(예장 합동) 이겨서 남은 쪽은 정치적 문제로 갈라 나간거라고 주장합니다(예장 통합).
17/09/01 15:13
왜 자아를 좁디 좁은 낡아빠진 세계관에 가둬두려 할까. 동굴 속 그림자를 우상삼아 거짓 평온을 얻어봐도 최후의 순간은 예외없이 똑같을 뿐.
17/09/01 15:18
댓글 반응들이 의외네요. 저도 따지자면 기독교 까에 가까운데, 본문 정도면(마지막 2개 빼곤) 온건하고 대화가 통할거 같지 않나요? 기독교인들이 다 이정도만 되면 깔 게 없지 않나요?
17/09/01 15:31
깔 게 없지는 않죠.
[교회가 동성애를 공격해서는 안 되지만, 인정해서도 안 된다. 교회의 선의로 동성애를 교화해야 한다.] 이런 것들이 너무 많이 눈에 보여서.. = =;;
17/09/01 17:11
제 입장에서는 뭐... 종교란게 뭐 그런 거니까? 타인의 자유를 하지 말라는 안되도 특정 행동이 안좋게 생각하고 바꿨으면 좋겠다.. 까지는 허용 가능하다고 생각해요.
17/09/02 08:45
돌로 찍어죽여야 한다, 엄벌에 처해야 한다가 아니라서 그렇게 봤어요. 제가 볼때 종교인의 교화해야 한다는 바꿨으면 정도 같아서. 절대적인 유일신을 믿는 사람이 다른 종교를 대할때, 그리고 자기랑 다른 가치관을 가진 사람을 볼 때 어떻게 대해야 할까? 를 생각해본 적이 있었어요. 근데 제가 기독교를 독실하게 믿는다면 최대한 관대하게 해도 타 종교 믿는 사람은 아우 저런 미개한것. 불쌍한 사람이니 어서 구원해 줘야지 정도가 될 것 같더라고요. 이것도 안된다면 그냥 종교 자체가 나쁘다 없어버려야 한다가 되어야 할 것 같아요. 타넨바움님은 이것도 참기 어려우실 수 있겠습니다.(전 게임 관련해서 다방면으로 다소 강력한 압박을 받았는데 그때 부모님의 태도가 저 정도만 되도 대화가 가능했을 거라고 생각했어요. 근데 저야 취미 정도고 타넨바움 님은 정체성에 관련된 부분이니)
17/09/01 15:39
흠...저도 반기독교적 성향이 꽤 있는 편이지만 본문에 언급된 분 정도면 공존가능한 클라스 같은데...
변화의 필요성을 못느끼거나 거부해서 답답한 부분은 있겠지만 직접적으로 마찰할 부분은 크게 없을 듯
17/09/01 15:41
예전부터 느낀 건데 교회가 동성애를 인정해서는 안된다고 말하는 사람들 좀 웃기더군요. 성경에 따라서 인정해서는 안된다고 하던데 그럼 진짜 성경에 나온대로 하자면 동성애자를 돌로 찍어죽이고 간통한 여자와 무당도 돌로 찍어 죽여야 할텐데요. 이렇게 진짜 성경 말씀대로 하자고 하면 펄쩍 뛸거란 말이에요.
물론 이렇게 말하는 사람들도 논리야 있겠죠. 아마 예수가 와서 구약을 폐했으니까 이젠 그러면 안된다는 것일텐데 그럼 동성애자를 반대하는 것도 폐한 것이 아닌지? 예수가 정확하게 동성애자를 인정하면 안되지만 사랑으로 교화해라 말한 것도 아니고 동성애자에 대해서 이렇다 저렇다 가타부타 말한 것도 없는데요. 결국 성경 말씀대로 한다면서 자기들 마음대로 성경을 취사선택하는 것 아닌가요? 그런거 좀 웃겨요.
17/09/01 20:41
사실 성경대로 말한다 라고 하려면 성경 전체의 뜻을 보고 그 안에서 이야기하는 것이 맞습니다. 간단하게 말하자면 예수님의 삶 전체를 보아야겠지요 그분의 말씀 중에서 중요한 것이 정말 많지만 그중에서 네 이웃을 너 자신과 같이 사랑하라는 말씀을 기억하지 않고서 동성애에 대해 말하는 건 기독교에 대해 반감만 키우게 되는것 같습니다. 사실 저도 이런 말을 사람에 대한 사랑을 가지고 할만한 그런 사람도 아니구요... 그래도 성경에서 제가 읽어보았던 근거를 하나라도 드리고 싶어서 한자 적고 갑니다...
예수께서 결혼에 대해 언급하실때 남자와 여자가 연합해 하나가 되었으니 하나님이 이으신걸 사람이 끊을수 없다라고 하셨습니다. 예수님은 영원한 삶을 위해선 모두가 그럴수 없을지는 몰라도 심지어 남자와 여자간의 결혼까지도 하지 않을 수 있다고 하셨습니다. 동성애를 추구하는 것을 반대하시는 분들이 상처를 주면서 이야기하는 경우가 많습니다. 그저 이런 문제를 상대방의 처지를 깊이 이해하면서 같이 고통받고 사랑하면서 말하는 것이 정말 힘들다는 것을 느낍니다. 하지만 그래도 예수님이 말씀하신 진리 앞에서 보면 동성애적인 성향을 추구하는 삶의 태도는(성향 자체의 인정과는 별개루요)반대하는것이 성경적으로 맞다고 봅니다. 개개인에게 그 길이 정말 힘들지라두요... 저도 여성을 사랑하는 것을 아예 포기하라는 권고를 받는다면 정말 고민되고 슬플것 같습니다. 하지만 성경적으로 본다면 저나 동성애 성향을 가지신 분이나 모두 소망이 있고 여전히 하나님의 뜻이 그 안에 있다고 믿습니다.
17/09/01 15:44
저를 어떻게 교화한다는건지 궁금하네요.
교화에 궁극적인 목표는 저를 이성애자로 만들겠다는건데 강제로 여성과 교접이라도 시킬건지...
17/09/01 15:57
전형적인 무논리인데...저 친구분은 논리적 관점에서 보면 근거는 하나도 없고 주장만 있어요. 진화론과 성경이 공존가능하다는건 아무런 논거가 없네요. 안봐도 다른 주장들도 마찬가지겠네요.
여기서 한걸음 더 나아가야 논리가 됩니다. 물론 교회 믿는 사람이 그럴일은 절대 없겠지만요.
17/09/01 16:00
참고로 말씀드리자면, 본문에 언급된 주장들은 각각 나름의 논리체계가 형성되어 있습니다.
본문에서 인용된 친구분의 말씀은 각각의 입장을 '논증'하는 게 아니고 그냥 '표현'하는 것일 뿐이니 당연히 근거는 언급되지 않죠.
17/09/01 17:53
그런식으로 대화에 없는 내용 끌어오기 시작하면 박살날건데요? 창조론 진화론 다루는 책이 얼마나 많은데...연방대법원 판결도 있는데요.
그쪽에 불리한건 쏙 빼놓고 유리한것만 전제로 가져다 쓰겠다? 기도 안 차는군요.
17/09/01 18:26
이 논점 관련하여 연방대법원 관련 판결은 하나는 아니라서 뭘 말씀하시는 건지는 모르겠으나
진화론 쪽에 유리한 방향의 판결이 많죠. (그런 취지로 말씀하신 것으로 이해하겠습니다.) 그러한 판결 취지와 일맥상통하게, 진화론을 인정하며 신앙생활 잘 하는 수많은 그리스도인들이 있죠. 오히려 요즘 그 계통 담론장에서는 성경과 진화론이 양립 불가능하다는 주장이 박살나고 있습니다.
17/09/01 19:03
전혀요. 양립가능하다는 헛소리는 창조론 주장하다가 하도 발리니깐 새로운 것인척하는 기존의 헛소리 반복이구요.
진화론에는 성경은 전혀 묻을 이유도 필요도 없어요. 진화론의 핵심은 결과물인데 성경엔 그게 없죠. 죽은 사람이 다시 살아나는걸 재현할수 있나요? 그게 인되는 이상 양립안됩니다. 진화론은 현상을 관찰해서 나온거지 소설책읽어서 나오는게 아니에요. 진화론을 인정하며 신앙생활한다? 종교인들에 의해 왜곡된 진화론일게 뻔하고 그건 진화론이 아니에요. 안봐도 뻔합니다. 창조론자들 수작이야 과학이론에 허위날조 가해놓고 비판하거나 수용하는 식일게 뻔한데요. 단순히 개인이 별개의 신념을가지고 이론공부하는것과 성경에 나오는 텍스트와 진화론의 체계가 양립기능한기여부는 전혀 별개입니다. 뭣보다 애초에 종교인이 진화론을 제대로 공부할것같지도 않네요. 지금 창조론자들이 하는 거 보면 진화의 진 자도 모르면서 내뱉는게 거의 전부인데요.
17/09/01 19:20
예상하시는 것과는 다르게, 과학계에서 정립된 진화론에 '별도의 수정을 가하지 않고 받아들이는' 게 지금 담론장에서의 주류 패턴입니다.
17/09/01 19:32
전혀요. 대학교전공 그것도 원서는 봐야 진화론에 대해 제대로 공부가능한데 종교인이요? 참도 그러겠네요.
착각좀하지마세요. 자연현상을 관찰해서 나온 과학이랑 책에 쓰인 글씨몇줄가지고 양립같은 소리는 할수가 없어요. 성경에 나오는걸 실험해서 반복할수 있어요? 그게 안되면 대화가 안됨니다
17/09/01 19:35
- 오히려 마도사의 길 님께서 해당 담론장을 많이 경험해보지 못하신 것 같습니다. 성경에 나오는 걸 시험해서 반복할 수 있고 없고 이전에, 성경에 나오는 게 실험으로 입증되어야 기독교 신앙을 유지할 수 있는 게 아닙니다. (그럴 필요가 없습니다.) 보통 이 정도는 기본으로 깔고 그 이후를 이야기하는 경우가 많습니다. (요즘은 특히 더욱 그렇구요)
- 사실 이런 인식이야말로 창조과학 계열이 가져다준 폐해죠. 성경에 쓰여 있는 문자 그대로를 믿지 않으면 성경을 믿을 수도 없고 기독교인이 될 수도 없다는 인식인데, 그렇지 않습니다. - 애초에 성경에 쓰여 있는 서술과 과학의 발견이 다를 때 굳이 과학의 발견을 부정할 필요가 없다는 논리는, '창조론을 주장하다가 발리니까' 나온 게 아니고, 수백 년 전에 이미 다 나온 얘깁니다. - 물론 그런 이야기들을 '잊고' 창조과학/근본주의 계열에 심취하여 '이것만이 진짜 기독교 신앙'이라고 주장했던 개신교 진영의 실책은 분명하고, '이제 와서 그런 소리 하냐?'라는 비웃음을 들을 만 한 것도 맞습니다.
17/09/02 03:32
제가 그쪽 논의를 잘 모르기는 합니다만, 과학 하는 사람으로서 이해하기는 어렵습니다.
과학계에서 정립된 진화론에는 신의 자리가 없습니다. 그렇다면 현재 교계의 주류 생각은 '신이 있기는 하지만 진화가 알아서 일어나도록 방관하였다' 인 건가요? 혹시 '신의 섭리로 인해 진화의 방향성이 결정되어 지금과 같이 되었다'라면 진화론을 멋대로 수정하여 받아들인 것이 됩니다. 후자라면 틀린 말씀을 하신 것이고, 전자라면 매우 놀라운 일이네요.
17/09/02 19:17
언어물리 님// 후자는 그게 다 신의 섭리라면 각종 질병을 일으키는 바이러스 등을 설명할 길이 없죠.
그래서 전자와 후자의 달콤한 부분만을 취합니다. 저분이 왜 저렇게 말하는지는 알겠는데 저렇게 명확히 갈릴 턱이 없죠.
17/09/02 06:18
저도 개인적으로 BibGourmand님과 같은 입장입니다. 인격신을 진지하게 믿으면서 진화론을 '그대로' 믿을 수는 없다고 생각합니다. 진화론에 인격신이 위치할 자리를 만들어놓으려면 진화론의 취지를 일정부분 훼손해야 하거나, 논리적으로는 어찌어찌 이 둘을 양립시킬 수 있어도 굉장히 궁색하게 됩니다.
17/09/01 16:06
교회는 믿음의 공동체이지 믿음의 대상이 아닙니다. 당연 교회 믿는 사람도 맞는 표현이 아니죠... 예수그리스도를 믿는 것이지 교회를 믿는게 아닙니다. 그리고 기독교를 믿는 것도 아니고.. 표현이 아쉬운게 많아요.. [너의 종교는? 기독교][기독교는 누구를 믿는가? 예수그리스도]
17/09/01 16:04
개신교 인사들이 통계전까지 교인감소를 걱정했다는데 왜 인가요?
출석부에 이름이 적어져서? 헌금이 감소해서? 하도 욕을 먹어 대서? 교회오빠 교회누나라는 말은 있어도 절오빠 절누나..... 는 듣기 힘들잔아요 개신교가 확대 재생산을 가장 잘하고 있지 않나요?
17/09/01 16:10
각 교단들이 신학생들을 너무 많이 뽑아요.
그래서 선교를 공세적으로 해서 그 쪽으로 많이 돌리고 있고 그렇게라도 안하면 안에서 폭발하거든요 자리는 하나인데 사람이 둘이면. 그렇다고 신학교 정원을 줄이는 것도 싫은게 그러면 자기 자식들이 신학교 합격할 확률이 줄어들죠. 교회 물려줘야하거늘.
17/09/01 16:13
아 그리고 ‘교회오빠/누나’ 랑 ‘절오빠/누나’의 차이는,
단순한 종교간 교인수의 차이라기보다는 종교 문화생활의 차이일 가능성이 높습니다. 불교와는 달리 개신교에서는 청소년/청년들이 매주 또래끼리 모여서 교류하는 문화가 보편적이니까요.
17/09/01 16:32
교회누나 교회오빠는 이너써글모임이 아닌 비신도에 대한 전도의 역할을 하잔아요.
이 두존재로 인해 어린이 청소년 청년의 유입이 있지 않나요?
17/09/01 16:44
엇 제가 생각하던 의미와는 다소 차이가 있네요.
제가 알고 있는 '교회누나/오빠'라는 표현의 주된 용례는 '교회에 다니면서 나를 전도하는 누나/오빠'라기보다는 '우리교회에 다니는 누나/오빠'였던 것 같아서 위와 같이 말씀 드렸습니다. 다시 도깽이님의 댓글을 읽어보니 어떤 취지에서 쓰신 말씀인지 이해가 이해가 됐습니다. 일리가 있다고 생각하지만, 여전히 그걸로는 설명이 되지 않는다고 생각합니다. 교회누나/오빠들의 활동이 지금보다 훨씬 활발하던 1995년-2005년에는 센서스 결과로 교인 수가 감소했거든요. 반면 오히려 요즘은 교회마다 청년들 줄어든다고 아우성 치는 게 실상인데 막상 센서스 결과로 봤을 때 교인 수는 증가해서...
17/09/01 16:28
그 와중에, 항상 성소수자와 함께 연대하시는 임보라목사님에 대하여
8대 교단이 이단성 조사를 한 결과가 오늘 발표되었네요. 이단성 있다는 걸로다가... 읽어보면 항목 하나하나 기가 찹니다. 왜곡한 것도 많고 아전인수도 많고... 그냥 '성소수자들 꼴보기 싫고, 그들과 함께하려고 하는 임보라 목사님도 꼴보기 싫다'를 선언한 것 뿐이네요. http://www.newsnjoy.or.kr/news/articleView.html?idxno=212857
17/09/01 16:33
아,그리고, 한국 기독교는 신학과도 거리가 멀다고 느껴요.
현대신학 쪽 연구되거나 이런거다라고 된 내용들 몇 가지 교회에서 얘기하면 그 사람들이 화낼거같다고 느낀 적이 꽤 됩니다.
17/09/01 19:32
종교를 버렸다는 말은 아니구요
('정도가 덜해졌다'라고 표현할 만한 건지는 잘 모르겠고) 해당 이슈들에서 다른 입장을 가지게 되었다는 말이죠.
17/09/01 18:19
기독교도 스펙트럼이 상당히 넓은데 저도 궁금해서 주변 교인들에게 물어봤는데 동성애 문제는 딱히 일반인들과 생각 별 다르지도 않던데요.
CBS들어보면 시사 프로등에선 교회 자성을 요하는 교인 분들도 자주 나오다가 예배방송 나오면 동성애로 인해 에이즈가 창궐하고 있다 식의 개소리 지껄이는 사람이 설교 하기도 하고 뭐 그렇다는..
17/09/01 20:49
민족 중 하나만 믿으면 된다는건 구원조건이 아니라 재림조건 아닌가요? 재림은 신자들이 살아 천국을 본다는거지 불신자는 뭐.. 재림이 안오는건 전도가 미진해서라는 위안적 정당화로 압니다. 모든 민족이 뭔지, 진정한 복음이 뭔지 따지기 시작하면 서기3000년까지도 끌고갈수있을 얘기죠.
17/09/01 22:02
첫번째하고 두번째 까지는 그러려니 했습니다만, 세번째부터는 그냥 게임 오버네요.
동성애 교화, 정의로운 이스라엘에 머리가 멍해집니다. 그리고, 그리스도의 재림.....전지전능하시다는 분이 왜 아들을 한번도 아니고 두번이나 고통당하게 만든다고 하는지 원...전지전능해도 자식은 별로 마음에 안드는 모양입니다.
17/09/01 23:48
제가 죽기 전에는 인격신을 숭상하는 미신들이 사라졌으면 좋겠네요...... 밤에 손톱깎으면 쥐가 손톱먹고 자라서 도플갱어가 된다는 괴담과 다를 게 뭔지
17/09/02 00:29
온건주의자를 표방한듯 하지만 신념이 상당히 강한 분이군요. 본문 내용에 간간히 주류와는 약간 동떨어진 내용도 보이고요. 하지만, 비 기독교인이 질문을 하면서 명확한 대답을 원할때는 잘 모르면서도 논리를 펴야만 하는 경우도 생기죠. 만약에 글쓰신 분이 저에게 질문을 하셨다면, [잘 모르겠다] 대부분일 겁니다. 성경이라는게 워낙에 방대해서 서로 상충하는 부분도 많고, 신학자들끼리도 아직까지 논리가 서로 다른 경우도 많거든요.
17/09/02 10:38
생각보다는 온건주의자네요.
요즘 성서무오성에 대한 책을 보고 있는데 아주 재미있습니다. 순환논법이란 무엇인가에 대해 다시금 생각해보게 하더군요. 오히려 비개신교인의 입장에서 볼 때 "왜 성서무오성을 주장하는가"에 대해 이해가 가는게 더 슬프더라는.
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