|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
19/09/01 13:46
원래 자위가 수음이란 뜻으로만 쓰이는 단어는 아닙니다.
다만 자위남 자위녀 라고 붙이면, 수음으로 해석할 개연성이 더 늘어나는 거죠.
19/09/01 13:49
이건 좀 댓글화가 필요하네요.
관련 사건에 대한 글이 있고. 관련사건에 대한 본인의 의견을 남기는거고 댓글화를 안해야할만큼 새로운 내용이나 많은 내용을 담고 계신건 아니니.
19/09/01 16:01
이정도 내용이 뭔지 모르겠지만,
본 글은 정말 댓글이라고 생각해도 무방할 길이와 내용입니다. 제목부터가 댓글을 받는 내용이고요. 비슷한 내용만의 문제가 아니라 그냥 댓글이에요 이건. 댓글을 새로 파서 쓴것.
19/09/01 13:49
자위대 행사에 갔던건 팩트이니 (알고갔던, 모르고 갔건) xx녀 라는 호칭도 받아들일 수 있으면 인정 합니다. 여기서의 xx는 수음을 말하는게 아니라 자위대를 의미하는 거니깐요.
19/09/01 15:11
뭐 지지층 집단 내부에서 "십알단" 같은 류의 레토릭(?)으로 써먹고 말거라면 별 상관없습니다만, 설득력 없는 주장으로 억지를 부리다가는 정치적 역풍을 심하게 맞을 각오를 해야합니다.
19/09/01 15:21
(수정됨) 자위대 행사 참여한 여자인건 사실인데 설득력이고 말고 할게 있나요? 하다못해 나경원 본인도 자위대 행사 갔다온 사실은 인정하는데요.
19/09/01 15:29
'자위'대 행사에 참여한 '여'자를 자위녀라고 부르겠다고 주장하는건 [주장으로서 성립]합니다만, "자위녀"라는 단어가 여성혐오, 성희롱 및 성적모욕으로서의 의미와 별개로 순수히 "자위대 행사에 참가한 여성"이라는 의미라고 얘기해봐야 설득력이 없다는 의미입니다.
19/09/01 15:37
......아무도 그렇게 생각 안합니다만.
'자위'가 '수음'이외의 다른 의미를 뜻하는 용례는 무수히 많고, 국어사전에도 그렇게 정의되어 있습니다. 반대로, "자위녀"라는 표현이 "수음하는 여자"라는 의미 외의 다른 의미로 사용된 용례가 존재합니까?
19/09/01 15:43
(수정됨) 콩락 님 // 순환논증의 오류.
1. "나경원을 자위녀라고 부르겠다고? 자위녀는 그냥 수음하는 여자라는 뜻 아닌가? 여성혐오 및 성희롱이다" 2. "아니다. 그건 그냥 자위대 행사에 참여한 여성이라는 뜻이다" 3. "근거는? 해당 용례의 예시가 있는가?" 4. "있다." 5. "있다면 무었인가?" 6. "나경원이다" => 다시 1번으로 더이상 반론 없으신걸로 알겠습니다.
19/09/01 15:51
(수정됨) 루뎅 님// 뭔...[자위]대 행사에 참여한 [여]자 라는게 새로 생겼고 그것도 원인이 [자위대 행사 참여한 여자인]나경원 본인인데 이러면 반드시 다른사람에게 써야만 논리가 되는거군요?
그리고 그런식으로 따지면 자위라는 말이 '수음'이라는 용도로 쓰일 수도 있으니 설득력이 없는건 피차 마찬가지인데요.
19/09/01 16:50
콩락 님// 언의 사회성을 고려하지 않으시면 그냥 억지일 뿐입니다.
1. 50대 전후의 옛세대 (대부분의 정치인이 속한 세대) 에게는 "자위" (자기위안) 라는 단어는 일상적으로 사용하던 단어입니다. 따라서, "사무실의 꽃을 보며 자위나 하세요" 단어는 충분한 용례가 있는 단어이기 때문에 사용할 수 있습니다. 2. 자위녀라는 단어는 "수음하는 여자"라는 단어로 사용되는 것 외에는 용례가 없습니다. 콩락님이 단어(조어)에 새로운 의미를 부여하기 위해 애쓰시는건 알겠는데, 사회적으로 [아무도 그런의미로 사용하지 않는 단어]를 물고 늘어지셔봤자 설득력이 없습니다. 콩락님이 무인도에서 혼자 사시는게 아닌 이상 말입니다.
19/09/01 17:02
루뎅 님//
영향력이 없다는건 나경원이 영향력이 없을떄 하는 이야기죠. 나경원이 어디 무인도국가 정당의 원내대표인가보네요? -나경원은 국가적으로 영향력이 강한 제1야당의 국회의원으로서 자위대 행사에 참여한 전력이 있습니다. -나경원은 서울시장 보궐선거 후보였고, 박원순과 대결당시 해당 행사 참여가 논란이 되었습니다. -서울시장은 아시다시피 국가적으로도 영향력이 강하며, 대권에 가장 가까운 직함중 하나입니다. -박원순 지지세력은 나경원을 자위녀라는 폄하발언을 동반해서 친일로 몰았고,이는 지금까지도 엄연히 이어지는 사실입니다. -따라서 자위녀라는 발언은 나경원에게 있어서는 반드시 성적 비하라 할 수 없습니다. 친일파라는 의미가 혼재되있으니까요. -아무도 그런의미로 사용하지 않는다는건 범여권조직과 지지층을 되려 없는 존재 내지는 무인도로 폄하하는 겁니다. 루뎅님과 대화할때는 실제로 일어나는 현실을 부정하는게 종종 보이는데, 본인이 모른다고 없는건 아닙니다.
19/09/01 19:39
(수정됨) 콩락 님// 갑자기 영향력이라는 얘기는 왜 나오는지 모르겠는데, 좀 진정하시고 차근차근 글을 읽고, 쓰셨으면 좋겠습니다.
1. 저는 한국 국회의원이 일본 자위대의 행사에 참가하는게 꼭 잘못된 행동이라고는 생각하지 않습니다. 이 건은 사람의 정치적 관점에 따라 판단의 여지가 다르니 더이상 논하지 않겠습니다. 2. 계속 같은 이야기만 반복하고 있는데, "자기 스스로를 위로하는 행위" = "자위" 는 한국 사회 내에서 공식적으로 통용되어 왔으며, 다수의 문학작품에서 보편적으로 사용되었고, 국어사전에도 등록되어 있는 표현있으며, 공식석상에서도 지속적으로 사용되어온 표현입니다. 따라서 사용해도 됩니다. ([언어의 사회성]) 3. 반대로, "자위대 행사 참가자 + 여성" = "자위녀" 라는 도식은 cafri님이나 콩락님이 임의로 만든 조어일 뿐이고, [한국 사회에서 일반적으로 통용되는 표현이 아닙니다.] 오히려 "수음하는 여자"라는 의미로 보편성 있게 사용되고 있습니다. 따라서 "자위대 + 여성" => 자위녀라는 해당 조어는 설득력이 없습니다. 묻겠습니다. "자위대와 관계있는 인물 + 여성" = "자위녀"이라는 표현이 이미 한국 사회내에서 [보편적]으로 사용되고 있다는 [선례]가 있다면, 증명하십시오. 다만, 순환논증의 오류를 반복하신다면, 본 논의를 이해할 능력이 없으신 것으로 간주하고 더이상 콩락님을 상대해드리지 않겠습니다. 콩락님은 종종 아무런 증거가 없는 이야기를 사실인것처럼 끈질기게 주장하는 습관이 있으신데, 증명할 수 없는건 존재하지 않는겁니다.
19/09/01 21:47
(수정됨) 루뎅 님//
제가 하고 싶은 말은 순환논증의 오류를 깰 수 있을정도로 반한나라당 세력의 한나라당에 대한 비토 영향력이 강했다는 거죠. 그렇지 않으면 애초에 이런 키배가 일어날 리 없으니까요. 충분한 영향력이 있으나 선례가 충분한 영향력이 있는 선례가 반드시 필요하지 않죠. 그렇지 않다면 모순에다 내로남불이죠. 한나라당 비토층-문재인지지층,범여권-이 존재하지 않는데 대체 왜 해당세력을 심판하거나 견제해야할까요? 비록 정적의 공격이긴 했으나, 건국이래 이어져온 반일감정이 자위대에 참석한 나경원을 타겟으로 삼았고, 이는 자위녀라는 명칭으로 연결될 수 있다는 주장의 반복인데, 루뎅님은 이걸 절대 인정하고 싶지 않으신거구요. 즉 루뎅님은 세월이나 나라를 움직일 역량이 있는 세력에 따라 단어의 뜻이 변화 할 수 있다는 사실을 간과하고 있습니다. 즉, [반일 세력에 의한 언어의 의미변화, 단 완전히 성적 비하가 있는지는 중의적이라 봄]이고 물론, 일베등의 극우세력도 당연히 모 버섯 등 단어의 뜻을 변화시킨 사례가 있습니다.
19/09/01 22:04
(수정됨) 콩락 님// 언어의 사회성에 기반하여 "자위녀"라는 단어가 정당화 될수 업음을 열심히 설명을 드렸더니, 난잡한 말과 얼토당토 논리전개로 엉뚱한 방향으로 논의를 강제로 잡아 끄시는군요. 무례하십니다. 본 논의에 끼어들고 싶으시다면 링 안으로 들어와 싸우십쇼.
[콩락님의 논점흐리기 시도는 비토하겠습니다.] 다시 묻겠습니다. 1. "자위대와 관계있는 인물 + 여성" = "자위녀"이라는 표현이 이미 한국 사회내에서 [보편적]으로 사용되고 있다는 [용례]가 있다면, 증명하십시오. 2. 증명하지 못한다면, "자위녀" 란 사회통념상 "수음하는 여자"라는 의미에 불과합니다. 3. 이에 따라, 나경원을 "자위녀"라 칭하는 것은 형법상 모욕죄로 처벌 받을 수 있는 사안입니다. 이런 간단한 질문에조차 답변하지 못하는데 본인 하고 싶은말만 멋대로 적으시는게 무슨 의미가 있는지?
19/09/01 22:13
루뎅 님// 해당물음은 증명할 필요가 없는 특정 정치세력들에 의한 일종의 언어의 변화라고 답변드렸다 생각합니다. 제대로 답변하지 않았다고 생각하는건 자유입니다만, 본인이 만족하지 못했다고 답변을 안했다는 것 또한 사실왜곡이라는 생각이 드네요
그리고 과거에 표현의 자유를 주장하셨던 분이 자신에 대한 표현의 자유를 인정하지 않겠다고 하는건 우습네요 http://www.mediatoday.co.kr/news/articleView.html?mod=news&act=articleView&idxno=141954
19/09/01 22:14
(수정됨) 콩락 님// [특정 정치세력이 만들어내는 정치적 레토릭]과는 전혀 다른이이기입니다. 이미 위의 리플에서 전제했습니다만. (https://pgrer.net/freedom/82510#3654018) 논지파악을 다시하고 오십시오.
"자위행위"가 "자기위로행위"라는 의미로 사용되는 용법은 무수히 많은 문학작품, 국어사전, 공식문건에서 확인됩니다. "자위대와 관계있는 인물 "+ "여성" = "자위녀"이라는 표현이 이미 한국 사회내에서 [보편적]으로 사용되고 있다는 [용례]가 있다면, 예시를 가져와 증명하십시오. 제가 말을 너무 어렵게 하나요? 아니면 여기서 입아프게 떠들지 말고 그냥 모욕죄로 고소장 한번 받아보시면 생각이 좀 달라지실까요? 판사님 앞에서 [자위녀]가 [수음하는 여자]라는 뜻으로 받아들여지는 [일반적인 사회통념]과는 다르게, 자위대와 관계있는 인물 + 여성" = "자위녀"라는 의미임을 증명하려면, 아주아주 비싼 변호사를 고용하셔야 할겁니다.
19/09/01 22:30
(수정됨) 루뎅 님//
아 예외를 상정하셨군요. 그런데 그거 적어도 반자한당 내부에서는 나경원은 반일이라는 의미의 자위녀로 쓰였다고 인정하신거 아닌가 싶습니다만;; 오호 이제 너 고소까지 하시나요? 이런태도는 놀랍네요. 네이버에서나 볼줄알았는데말이죠.
19/09/01 22:35
(수정됨) 콩락 님// ["자위대녀"]말고 ["자위녀"] 입니다만? 은근슬쩍 말바꾸시네? 추합니다?
콩락님이 평범한 한국 남성이라면 "자위녀"라는 단어의 용법이 현 한국 사회에서 어떻게 사용되고 있는지 당연히 아시지요? 정치적 레토릭으로 사용되는 극소수의 용례를 제외하고, 일반 사회대중이 "자위녀"라는 단어를 "자위대 행사 + 여성"이라는 의미로 사용하는 용례를 증명하라구요. [장장 7시간이 걸려서도] 이런 간단한 질문조차 이해를 못합니까? 사회통념상 [자위녀] = [수음하는 여성]이고, 이 사회통념을 깨지 못하는 한 [자위녀] 라는 단어는 모두 성적비하인 것으로 간주됩니다. 불만 있으시면 판사님 앞에서 이야기 하시면 됩니다.
19/09/01 22:40
콩락 님// 나경원이 님같은 일개 키보드 워리어를 고소씩이나 하겠습니까만은, 만약 성희롱(모욕죄) 고소당하면 콩락님 수준의 논리로 검사에게 덤벼봤자 백전백패입니다-_-
이건 충고니까 그냥 넣어두세요.
19/09/01 22:40
루뎅 님//
통상적으로 쓰이는 자위녀에 대해서야 그렇겠습니다만 특정 지지층(=비토층 ) 집단 내부에서 "십알단" 같은 류의 레토릭으로서 사용되는게, 100만명이 넘어가는 극소수가 되는군요. 저는 이런점을 말씀드린건데요. 나경원은 정치인이고, 당연히 통상적인 의미로 쓰이지 않으니까요.
19/09/01 22:42
(수정됨) 루뎅 님// 만약 나경원 의원이 이 논의를 문제로 고소하면 PGR에 글한번 올려야겠네요 허허
자유경제원에 고소당했던 분의 전례 한번 찾아보고 오겠습니다.
19/09/01 22:44
콩락 님// "십알단"은 레토릭에서 시작해 규모가 커져 사회적으로 정착된 사례입니다. 그래서, "자위녀"라는 표현이 한국 사회에 정착했습니까?
계속 같은 이야기만 반복하고 있는데, "자기 스스로를 위로하는 행위" = "자위" 는 한국 사회 내에서 공식적으로 통용되어 왔으며, 다수의 문학작품에서 보편적으로 사용되었고, 국어사전에도 등록되어 있는 표현있으며, 공식석상에서도 지속적으로 사용되어온 표현입니다. 따라서 사용해도 됩니다. ([언어의 사회성]) 반대로, "자위대 행사 참가자 + 여성" = "자위녀" 라는 도식은 [한국 사회에서 일반적으로 통용되는 표현이 아닙니다.] 오히려 "수음하는 여자"라는 의미로 보편성 있게 사용되고 있습니다. 따라서 "자위대 + 여성" => 자위녀라는 해당 조어는 사회성이 없습니다. 묻겠습니다. "자위대와 관계있는 인물 + 여성" = "자위녀"이라는 표현이 이미 한국 사회내에서 [보편적]으로 사용되고 있다는 [용례]가 있다면, 증명하십시오.
19/09/01 23:18
(수정됨) 루뎅 님//
차분히 생각해보세요.애초에 덧글이 달린 원인 자체가 [정쟁]이라 생각해보시죠. 그러면 특정 지지층이나 비토층이 나름의 의미를 갖죠. 그리고 반자한당 세력은 "자위대+나경원=자위녀 나경원"이라 하고, 이는 해당 발언에 따라붙는 친일몰이(금지단어 4글자, 아베 합성어 등) 발언들이 정황증거라 할 수 있습니다. 따라서 반자한당 내부의 잣대 차원에서 조국에게 자한당 스스로의 판단으로 중의적 표현을 할거면, 나경원에 대한 중의적 표현을 받아들이라 할 수 있다봐야겠죠. 당연히 나경원 본인은 친일파가 아니라 생각할테니 받아들여서는 안되겠습니다만 중의적 표현 사용에 너는 옳고 나는 그르다! 라고 하는 전형적인 레퍼토리가 아닌가 하는 의심이 들은거죠. 결과적으로 혼란을 드린점은 살짝 죄송합니다.의도한바는 아닙니다. 진짜로요.
19/09/02 10:21
(수정됨) 콩락 님//
[콩락님의 논점흐리기 시도는 비토하겠습니다.] [특정 정치세력이 만들어내는 정치적 레토릭]과는 전혀 다른이이기입니다. 이미 위의 리플에서 전제했습니다만. (https://pgrer.net/freedom/82510#3654018) 논지파악을 다시하고 오십시오. 계속 같은 이야기만 반복하고 있는데, "자기 스스로를 위로하는 행위" = "자위" 는 한국 사회 내에서 공식적으로 통용되어 왔으며, 다수의 문학작품에서 보편적으로 사용되었고, 국어사전에도 등록되어 있는 표현있으며, 공식석상에서도 지속적으로 사용되어온 표현입니다. [따라서 사용해도 됩니다.] ([언어의 사회성]) 반대로, "자위대 행사 참가자 + 여성" = "자위녀" 라는 도식은 [한국 사회에서 일반적으로 통용되는 표현이 아닙니다.] 오히려 "수음하는 여자"라는 의미로 보편성 있게 사용되고 있습니다. 따라서 "자위대 + 여성" => 자위녀라는 해당 조어는 [사회성이 없습]니다. [결론] ["조국, 자위나 하시라" = 해도 되는 발언, 아무런 법적 문제가 없음] ["나경원 자위녀" = 해서는 안되는 발언, 모욕죄로 고소당할 경우 높은 확률로 유죄] [대답하십시오!] "자위대와 관계있는 인물 + 여성" = "자위녀"이라는 표현이 이미 한국 사회내에서 [보편적]으로 사용되고 있다는 [용례]가 있다면, 증명하십시오. 증명하지 못한다면, 해당 단어는 사회통념상 콩락님이 주장하는 의미로 받아들여질 수 없습니다. 이런 간단한 내용조차 하루종일 이해를 못하시나요?
19/09/02 20:42
(수정됨) 루뎅 님// 결론의 근거는 다르나, 결론은 인정합니다. 나경원의원이 친일이라 보기에는 본인의 부인도 강하고, 객관적인 근거가 부족하다 판단합니다(다른뜻은..굳이 판단할 가치조차 없겠네요). 즉 사회성 여부와 별개로, 두가지 뜻 다 어떤측면이든 비하를 담고있기에 정치적으로도 사용에 적절치 않다는 점은 인정합니다. 자위녀에 관해서는 애초에 나경원의 정치적 행위를 예외로 보았다는 점으로 답변을 대신하겠습니다.
논지파악을 제대로 못하고 발언을 멋대로 규정한 부분에서는 사과드립니다. 그리고 진정하라고 하셨는데 서로 진정할 필요가 있는거같습니다.
19/09/03 10:13
콩락 님 // [간단하지만, 동시에 논지에 접근함에 있어 핵심적인 질문]에 대해서는 꼬박 1박 2일에 걸쳐 답변을 회피하고 엉뚱한 논지흐리기만을 반복하는건 저에 대한 조롱입니까? 아니면 콩락님의 문해력이 평균에 크게 못미치는 수준이기 때문입니까?
[결론] ["조국, 자위나 하시라" = 해도 되는 발언, 아무런 법적 문제가 없음] ["나경원 자위녀" = 해서는 안되는 발언, 모욕죄로 고소당할 경우 높은 확률로 유죄] 반론 없으신 것으로 알고 여기까지 하겠습니다.
19/09/03 20:04
(수정됨) 루뎅 님// 조롱의 의미도 문해력이 딸리기 때문도 아니라는 답변으로 하겠습니다. 답정너식으로 정해진 결론에 답변을 하지 읺았다고 너무 기분상해하진 마세요. 단지, 생락이 많은걸 눈치 못했다고 전국 평균이하의 문해력이라는건 대국민 비하같기도 하네요 흐흐 뭐 그렇다 쳐도 문해력을 길러줬다 생각하고 기뻐하시는게 좋겠구요
화많이 내봐야 그쪽만 손해 아닐까 생각해요 마지막으로 결론내리신 바에는 동의 했으니, 논의는 종결하는데 동의합니다. 어찌됬건 고생하셨습니다
19/09/01 13:49
아마 그 말을 쓴 사람 포함해서 자한당도 아예 문제가 없는 워딩이라고 생각하진 않을거고
대놓고 한번 먹어보라는 식으로 중의적 표현을 이용해서 저속하게 모욕하려고 쓴말도 맞는데 '대놓고 도망갈 구멍을 파놓고 수를 쓴게 뻔히 보이기때문에 정식으로 대응하기는 좀 애매하고 그냥 힘만 빠질것같다' 이정도.. 그냥 "쯧쯧 추잡한놈들"하고 말아야죠 뭐
19/09/01 14:03
자위라는 용어는 원래 그냥 '자기 위로'라는 뜻이죠.
스스로 하는 성적 행위는 수음이라는 말이 있는데, 직접적인 성적표현을 자제하는 우리 문화 특성상 이것 대신 자위라는 말을 대신 쓰다보니 자위가 수음이라는 의미를 가지게 된 것으로 알고 있구요 성적인 표현에는 이런 예가 많은데, 예를 들어 남성의 성기를 '물건'이라고 표현한다고 해서 물건이 다 남성 성기가 되는 것이 아니듯 원래 '자기 위로'라는 뜻인 자위가 수음이라는 의미로도 쓰인다고 하여 자위=수음으로 몰아가는게 맞는 지 모르겠네요 이런 식이면 앞으로 '자기 위로'라는 의미의 자위라는 단어는 폐기처분이라도 해야 하나요?
19/09/01 14:50
그렇죠..
커뮤니티의 언어로도 사전상의미이외로 해석되어 논란이 될 수 있는데 하물며 공당의 여성 대변인께서 공식 논평으로... 너무 막 나가는 거죠..
19/09/01 15:17
경우에 따라서, 커뮤니티의 언어해석은 일반적인 사회의 그것에 비해 좀 과잉한 측면이 있습니다.
정상적인 사회라면 오히려 "내용이 알토란 같아도" 같은 류의 촌극-_-;;이 일어날 일이 없죠.
19/09/01 16:57
이것저것 합치면..자한당애들테
박근혜 변기나 보면서 자위하세요 하면... 박근혜의 변기를 보면서 스스로 위안을 삼자.가 되려나...싶기도 합니다
19/09/01 14:41
19/09/01 15:05
누군지 모르는 사람이었는데 제가 생각했던 그 성별이 아니네요 덜덜덜
그덕에 더 충격인것도 있지만 멘트자체가 그저 동네 아저씨(?)가 하는 동음이의어를 활용한 음담패설 수준이라 생각했는데 이건 뭐...
19/09/01 15:06
http://monthly.chosun.com/client/mdaily/daily_view.asp?Idx=7800&Newsnumb=2019097800
월간 조선이 반격기로 민주당 인사들의 자위 사용례를 모아 왔네요.
19/09/01 15:27
솔직히 자위X 이 표현이 나경원의원에게 쓰였을 때..
비하하는 멸칭으로는 몰라도, 이번 대변인 논평에 나오는 "자위나 하시라"보다 더 성적인 자위라는 의미가 약한 표현인데. 의도가 보이면 쓰는게 맞지 않는군요.
19/09/01 15:36
'자위'가 '수음'이외의 다른 의미를 뜻하는 용례는 무수히 많습니다만, "자위녀"라는 표현이 "수음하는 여자"라는 의미 외의 다른 의미로 사용된 용례가 존재합니까?
우기고 우겨서 '여성'+'자위대원'이라면 모르겠는데, 이것도 공식 명칙은 '여성자위관' (구 '부인자위관') 이니, 빠져나갈 구멍이 없어요.
19/09/01 15:40
제가 위 댓글에
"나경원 의원에게 쓰였을 때"라고 친절히 써 드렸는데.. 다시 반복하게 하시네요.. 다른 사람에게 쓰였다면 몰라도 [나경원 의원]에게 쓰이면 자위대 행사에 참가한 이라는 뜻으로 쓰인다는 것으로 받아들이는 것이라 수음을 이야기하는 성적인 비하의 뜻이 아닙니다. 여성 자위대원이라는 아무도 그런 의미로 받아들이지 않는 용례로 호도하시지는 마시고요.
19/09/01 15:40
조국보고 자위하는게 수음이라 해석하는게 과도한 해석이면
자위대녀가 수음이라고 해석하는 것도 과도한 해석이죠. 거 일관성은 좀 있어봅시다.
19/09/01 15:56
다른분이 설명해주셨지만 [나경원]에게 [자위대 갔다온 여자]라는 뜻으로 [자위녀]를 쓰는건
조국보고 자위하라는 소리와 같다는 뜻입니다.
19/09/01 16:10
콩락 님//
뭐 써도 되긴 하죠. 기왕이면 자위녀가 아닌 자위대녀로... 하지만 자한당이 나름 자주 나오는 용례를 써도 앞뒤 문맥에 따라 추하다고 욕 먹는데 자위녀라고 하면 너무 노골적이라 여론이 더 안좋지 않을까요.
19/09/01 16:11
마법거북이 님// 나경원에 대한 비판이론은 친일 프레임인데 자위대는 일본의 준군사조직이죠. 그래서 [자위]
대 행사에 참여한 [여자]라는 칭호로 [자위녀]라는 꼬리표가 따라붙었죠. 이런관점에서 봤을때 나경원에게 자위녀라는 발언은 과도한 네거티브라는 비판을 적용 할 수 있어도 해당 발언에 성적 모독의 의도가 있다고 보기는 어렵다는 해석이 있을 수 있습니다. 김정재의 조국에 대한 발언처럼 중의적이라는 거죠.
19/09/01 16:18
콩락 님//
개인적으론 꽃보고 자위나 하시라는 찝찝하지만 뭐라 하기는 애매한 선이라면 자위녀는 훨씬 더 노골적인거 같아요. 물론 대변인이 그런 찜찜한 표현을 쓰는것도 문제긴한데, 자위녀는 훨씬 수위가 강합니다.
19/09/01 19:26
월간 조선이 제시한 사례 중엔 '꽃을 보며 자위나 하시라' 처럼 대상을 보며 자위나 하라는 것은 없네요.
같은 자위지만 '무엇을 보며 자위나 하시라' 이건 좀...
19/09/01 15:08
“스스로 위로하다”라는 뜻이 먼저고, 그 용법으로도 엄연히 잘 쓰이는 용어죠. 굳이 음란마귀가 아닌 담에야 양쪽으로 해석될 여지가 있을때 꼭 까고 싶은 쪽으로만 해석해야 할까요?
꽃을 보면서 “그래 난 잘못 없어!”라며 스스로 위로하지 말란 뜻으로 전 잘만 읽힙니다. 그리고 본문 막줄에선 이런 말 쓴 정치인에게 사퇴를 요구하신다 했는데, 저번 미투 때, 99%는 좌파 정치인, 좌파 예술인들 위주로 걸렸었는데 그 사람들 중 안희정처럼 바로 인정하고 은퇴각 나온 사람도 있었지만 정봉주처럼 추하게 피해자를 2차가해 가하다 빤쓰런한 사람도, 민병두처럼 은퇴한다 했다가 슬그머니 취소하고 계속 정치하는 사람도 있습니다 당연히 “자위”란 말을 정말 음란하게 사용했다 해도 미투보단 약한 죄라고 생각하고요. 자위란 말에 사퇴를 요구할 정도면 민병두가 말 바꾸고 계속 의원직 유지하는 것에도 더 엄한 요구를 해야죠 그리고 “자위”란 말을 쓴건 설령 음란한 목적으로 썼다 해도, 논문 제1저자를 차지하고, 부잣집인데도 6학기 연속 장학금을 차지한 것보단 도덕적으로 덜 나쁜 짓 같아요 논문쓰는 자세, 징학금은 형편위주로 받아야 한다 등은 과거의 조국이 준엄하게 일갈한 트윗들을 참조 바랍니다
19/09/01 15:17
원)
참.. 제가 첫째, 둘째, 이렇게 넘버링까지 해가며 말한 부분은 어느 누구도 언급이 없네요.. 이 사안과는 별 관계없는 미투 등 언급하며 장황하게 다 아는 이야기 늘어놓고, 뭘 참조 바랍니다 이런거 게시판 토론에서는 좀 안하면 안될까요.. 조국 후보자 및 그 자녀의 도덕성과 자한당의 "자위"논평도 같이 엮을 필요 없는 것을 억지로 엮으니 본질과는 별 상관없는 하나마나한 장황한 댓글만 하나 늘은 것 같은데요.
19/09/01 15:49
그냥 자위하세요 했다면 언어유희로 조금 논란이 됐을텐데 앞에 꽃을 붙혔으니 빼박이죠. 꽃으로도 때리지 마라했는데 꽃보고 자위하라면 가만히 있는 특정 성에 대한 희롱일 수 밖에 없습니다. 그것도 여성 대변인이.
19/09/01 17:00
정치적 지지성향과 상관없이 주변인에게 직접 말해보시면 압니다. 같은 남자야 피식웃고 말겠지만 모두 함께있는 자리에서 누나나 여동생, 여사친에게 한다면, 생각만 해도 싫네요.
19/09/02 00:01
'수음'을 뜻하는 단어가 아닌 '자위' 본래의 뜻도 부정적인 뉘앙스를 내포하고 있는 단어입니다. 스스로 위안삼는다는 건데, 보통 스스로 위안삼을만한 것이 아닌데 위안삼으며 정신승리하는 모습을 보면서 쓰는 말이니까요. 부정적인 뉘앙스를 내포하고 있는 단어니까 모두 함께 있는 자리에서 타인에게 쓰면 보통 문제가 되는 말입니다. 남자고 여자고 따질 일이 아니고, 보통은 비난조의 말을 쓰지를 않죠.
19/09/01 16:04
'꽃을 보며 자위나하시라'라는 말은 의도를 숨겼을 수도 있지만 문제삼을 수는 없는 발언이라고 봅니다.
자위하다는 말은 흔하게 쓰는 말이죠. 정황으로 의심을 하기에도, 용법에서 틀린 표현도 아니라 봅니다. 대체 문제삼을 게 잔뜩인데 왜 이걸 문제삼는지 모르겠네요.
19/09/01 16:50
자기 편이 더 심한 성추행을 할 땐 그럴리 없다고 피해자에게 2차가해 가하던 분들도 많죠(정봉주라든가)
자위는 충분히 다른 뜻으로 해석됩니다
19/09/01 16:14
예전에 민주당 논평에서도 박근혜에게 자위하지 말라고 한 적도 있는데 전혀 파이어된 적 없죠. 이 건은 솔직히 억지로 논란을 만드는걸로 보입니다. 혹여 있을지 모를 사상검증 하실 분들께 미리 고백하자면 문재인 두 번 찍었습니다.
19/09/01 16:21
"꽃을 보며 자위나 하시라"라는 말을 여성 정치인에게 논평으로 해도 된다고 생각하시는걸로 받아들여도 되나요?
"XX녀, XX했네"라는 반응도 충분히 나올 수 있는 반응이라 생각하시는 것으로 받아들여도 되나요?
19/09/01 16:26
1. 네. 오히려 꽃을 보고 성적인 의미를 떠올리시는 분들이 속된 말로 일상생활 가능하신건지 의문입니다.
2. 가려진 글자도 많고 말도 너무 짧아서 무슨말인지 모르겠네요. 이정도로 정보가 가려져있으면 맥락을 봐야죠
19/09/01 16:49
나경원에 대한 통상적인 비난이 [친일]인 만큼 의도가 반드시 성적비하라 보긴 힘듭니다. 조국에 대한 발언이 성적 비하라 볼 수 없다면 말이죠
19/09/01 17:01
(수정됨) 자위대녀라고 부르면 될 것을 굳이 한글자 빼가면서 자위녀라고 불러놓고 성적비하라고 보기 힘들다구요?
조국에게 꽃보며 자위나 하라는 자한당 의원 발언이 성희롱이 아니면 나경원 자위(대)녀도 성희롱이 아니다라고 말씀하시고 싶은거 같은데 애초에 자위대녀라고 부르면 될 걸 굳이 한글자 없애가며 자위녀라고 한거랑 몇년전만해도 자주 쓰이던 문어체를 66년생 국회의원이 사용한거랑 같다고 생각하시는겁니까?
19/09/01 17:06
조국에 쓰인 자위랑 나경원에 쓰인 자위녀는 다르죠 자위대는 어디가고 자위만 남아있나요? 자위대녀라고 해서 고소 먹은거면 저도 인정합니다.
19/09/01 17:07
난포 님// 본질적으로 중의적 표현이라는게 다르지 않죠
https://www.viewsnnews.com/article?q=171944 그리고 고소먹은 사람들이 있는건 맞네요 흠
19/09/01 17:17
콩락 님// 맞군요.. 저는 성희롱으로 고소 먹은걸 이야기한건데 19년 고소도 명예훼손이고 12년 고소도 성희롱이 아니라 공직선거법 위반으로 기소된걸 보니 제가 애초에 잘못알았군요. 그 점에 있어 죄송합니다.
19/09/01 16:45
개인적으로 생각하기에 자위녀라는 네이밍보다는 자위대녀라는 네이밍이 더 자연스러울 것 같네요. 기존에 사용되었던 단어가 아니니만큼 비교할만한 전례가 없고, 쓰시는 건 자유지만 혹여 문제가 발생한다면야 쓰신 분이 책임은 지면 되겠네요.
19/09/01 16:46
제 일상생활까지 걱정하지 않으셔도 되고요.
두번째는 내용을 모르시면 아시려 안하셔도 됩니다. "꽃을 보고 자위나 하시라"라고 아무나에게 이야기 해도 크게 문제가 될 수준은 아니라는 생각이시군요.
19/09/01 16:51
네? 아무나에게 해도 문제 없다고는 한마디도 한 적이 없는데요? 일면식도 없이 지나가던 사람 붙잡고 자기위로 하시라고 말하면 뜬금없이 시비 거는 이상한 사람 취급이나 받겠죠.
19/09/02 22:51
과연 보수 집단, 혹은 보수적 색채의 집단 내에서 성범죄가 없기 때문에 그 쪽 방면에서 미투가 잘 안 나왔을까요? 과거 자한당 계열 정당에서 전현직 의원들의 성추행 사건만 모아도 한 트럭인 건 알고 계시겠죠. 대놓고 관기 드립에 그걸 농담이라고 받던 보수 후보가 대통령 당선된 게 불과 12년 전입니다. 공직자의 성범죄 전체를 두고 판단하는 것도 아니고 자꾸 미투-좌파 이런 식으로 연결하시는데 그게 맞는 방향일까요?
19/09/03 01:25
X누리당 처럼 보수정당을 그쪽으로 몰려는 네이밍, 프레임 등은 꾸준히 있었습니다
그러나 막상 미투 운동이 벌어지자, 문제된 정치인의 압도적 다수는 민주당이었죠. 물론 우연히 한국당은 안 걸리고 민주당만 쏙쏙 걸렸을 수도 있습니다만 그럴 확률은 희박하겠죠 전 한국당이 성적으로 완벽하다고 주장할 생각도 없고, 민주당이 다 성적으로 더럽다고 할 생각도 없습니다 하지만 최소한 민주당 같이 여성의 성을 착취한 행적이 잔뜩 드러난 집단이, 중의적으로 충분히 쓰일 “자위”란 표현에 저리 매달려 공격하는건 조국처럼 내로남불이라 생각합니다
19/09/03 01:50
우선 보수정당을 그쪽으로 몰려는 네이밍, 프레임은 꽤 사실에 근거한 것입니다. 이미 미투 이전에 미투라고 볼 수 있죠.(https://www.nocutnews.co.kr/news/4921822) 해당 기사 참고해보시고요. 이 기사 내용이 끝도 아닙니다. 이걸 두고 '봐라, 미투 보니까 진보 쪽 사람들이 많지 않냐, 프레임 아니냐' 이건 한참 나간 이야기죠. 당장 박근혜 정부 때 무려 모 정부 요인이 외국까지 가서 성추행 하다가 난리났던 게 얼마나 됐다고..심지어 미투의 시작점이었던 검사가 지목했던 인물 중 하나가 자한당 의원입니다. 미투 이야기하시면서 자꾸 "그쪽", 진보좌파 이야기를 많이 하시는데, 앞서 언급한 현실을 고려하면 현재 참돔회님의 프레임은 블랙코미디스러운 일 아닐까요? 심지어 민주당을 "여성의 성을 착취한 행적이 잔뜩 드러난 집단"이면 자한당 계열은 어떻게 표현하실 수 있을까요? 자한당은 꾸준하게 말씀하시는 "미투"의 역사 과정 속에 있던 정당인데요. 이런 다 엉망진창인 상황이니 '자위' 같은 표현에는 자한당이든 민주당이든 다 그냥 손놓고 중의적으로 해석될 수 있으니 다 넘기자, 이래야 하나요? 해석에 따라 문제 삼을 수 있다면 자한당이든 민주당이든 해야죠. 정치의 품위를 위해선 이상하게 해석될, 중의적으로 해석될 여지가 있는 발언 자체를 애초에 안 하는 게 맞구요.
미투 운동은 끝난 운동이 아니고, 그 과정 안에서 드러나는 여러 가해자들의 면모는 보수든 진보든 이념의 문제가 아닐 겁니다. 실제로도 그랬구요. 제가 한때 지지하던 좌파 정당이나 조직 내에서도 이런 문제는 꽤 나왔습니다. 권력과 젠더의 문제로 이해해야 하는 문제를, 자꾸 미투 운동을 도구처럼 쓰시면서 민주당 놈들 더럽지 않냐, 자위라는 표현에 저리 민감하게 나오냐는 주장으로 이어가는 건 그래서 무리인 것이구요.
19/09/01 16:54
사실 일반 시민들이야 사실 화를 내도 상관은 별로 없죠. 유감도 전혀 없구요. 민주당 차원에서 해당 용어에 대해 화를 내는건 상황이 많이 이상하다는게 문제 아닐까요
19/09/01 17:01
감정이입이 크게 된거 같은데 정치인 아이돌화도 그렇고 참 이상해지네요. 그와 별개로 다 사퇴하고 의원직 접었으면 좋겠어요. 어차피 자기자리난 지킬려는 인간들인데 현재 정치판보면 민주당도 자한당 없으면 못사는 분위기
19/09/01 17:13
애초에 조국문제 때문에 민주당이 나경원 황고안 김성태 잡고 늘어지면 정치적으로 DEAL 하고도 남을 인간들입니다. 그런 인간들한테 무슨 정치력을 기대하겠어요. 지금 여론이 반이상 돌아서도 제대로 하는 개 없는 인간들인데... 뭐라 안한다고 물타기 하는 분들도 계시는데 걍 뭐라 할 필요도 없이 빨리 정치판에서 치워졌으면 하는거죠.
짜증나는건 걔네가 잘못 했다고 조국 논란이 없어지는게 아닌데 그걸로 '시스템의 잘못이다' '계층사회의 문제다' 라는 걸로 몰아가는 겁니다. 관련된 문제로 학부생들 대학원생들 또 그 과정을 지나간 사람들은 바보라서 화난 게 아닌데 그쪽으로 물타기를 계속 하네요.
19/09/01 19:34
'꽃을 보내준 무명의 시민들께 감사드린다'며 지지자들에 대한 감사와 결집을 호소하며 사무실로 올라간 조국은, 엘리베이터 문이 닫히는 순간까지도 침통한 표정으로 일관했다. 역시 사람의 본성은 속일 수 없는 것일까. 엘리베이터 문이 다시 열리자 조국의 표정은 환하게 웃고 있었고, 언론 카메라를 의식한 듯 순식간에 굳은 표정으로 돌변했다'라고 쓴 거 보니 1차적으로는 말씀대로 실제 꽃을 언급한 것 같습니다. 솔직히 저걸 사무실에 있는 여성으로 해석하는 게 더 무리수인 것 같고요.. 사전적 의미로 "자위하라"는 표현은 대학 교수님들이 쓰는 것도 자주 봤고 사실 저도 문어체에서는 종종 써서 큰 문제인지 모르겠습니다. 여당 의원이 썼어도 별 문제를 못 느꼈을 것 같고, 실제로 위에 보니 많이들 썼군요.
19/09/01 18:50
저도 좀 표현이 안좋다고 생각은 합니다만, 생각보다 자위라는 표현이 문어에서 꽤 쓰이더라고요. 특이 한 세대 전 쯤 글에는요. 물론 저라면 저런 오해받을 표현 안쓸겁니다.
19/09/01 19:43
(수정됨) 대변인 논평을 보니 의심이 갈 만하게 썼더구만요. 뭐 열낼 필요는 없는 것 같고 똑같은 방식으로 써 먹으면 되죠. 자위 시리즈가 풍성해지겠네요~
19/09/01 22:40
전 이게 논란이 되고 있는게 이해가 안가는게,
당장 저도 종종 썼던 표현이고, 검색을 해보면 피지알에서도 몇몇 분들이 가끔씩 사용하는 표현입니다. 다른 분들은 어떤지 모르겠지만 전 지금껏 이 표현을 썼다고해서 삭제당해 벌점받은 적이 없고, 이 표현을 쓴 걸로 다른 사람의 지적을 받은 적이 없습니다. 다들 자위가 뭘 뜻하는 건지 알고서 사용하고 있었다고 생각했는데요? 자위는 스스로 위로한다는 것이고, 마스터베이션을 의미하는 말로도 쓰이나 스스로 위안삼는 것들에 자주 쓰이는 표현입니다. 주로 타인이 정신승리를 할 때 그걸 비난하는 꼴로 자주 사용되죠. 그럼 지금껏 그런 표현들을 지나가면서 보신 분들 중에는, 그걸 마스터베이션을 뜻하는 말로 읽고도 문제삼지않으셨다는 겁니까? 이게 최근 흔하게 쓰이는 표현은 아니기는 하나, 사어라고 할만큼 오래되고 잘 안쓰이는 단어가 아님에도 이런 논란이 있다는게 이해가 안가요. 자위로 댓글 검색을 하면, 마스터베이션의 뜻으로도 검색되고 엉뚱한 단어도 검색되지만(노동자위원이라든가), 스스로 위안삼는다는 뜻으로 사용된 것들이 검색이 되는데요. 개인적으로 아랫글에 이 표현에 대해서 '이걸 실드치냐'는 반응이 저렇게 많이 있다는 것에 정말 큰 충격을 먹었습니다. 이렇게 논란을 만들어냈으니 이후로는 자위라는 표현을 쓰기 힘들겠죠. 이제 한동안은 정치권에서 자위라는 표현을 쓰면 그저 조롱이 될 뿐입니다. 이 일이 잊혀질 때까지요. 안그래도 쓰임이 줄어들던 문어였으니, 어쩌면 영원히 조롱의 표현으로 국한될지도 모르겠네요. 아무리 생각해도 그저 민주당의 말꼬투리 잡는 걸로 보이는데, 이제 이런 말하면 자한당 실드치는 강성지지자로 몰리는 거죠? 어처구니 없을 정도로 황당하네요.
19/09/01 22:43
스스로 위안삼는다는게, 대체로 위안거리가 안 될 걸 가지고 위안삼는다는 걸 내포하고 있어서 그냥 자위라는 단어 자체로 부정적인 표현입니다. 그러니까 아무상황에서 아무한테나 쓰는 단어는 아니예요. 근데, 성희롱이라느니 남자니 여자니 따질 단어는 결코 아닙니다. 그래서 아무한테나 못 쓰는 단어가 아니라고요.
아니, 이젠 '아니었다고요'. 피지알 검색만해도, 분명 그제까지만해도 별 문제없는 표현이었는데 앞으로는 분명 조롱의 의미를 한 껏 담아서 이 단어를 사용하게 되겠죠. 혹여나 확대해석될까봐 겁난 사람들은 이 단어를 피할 거고요. 참. 언어라는 게 이렇게 변하는 거죠.
19/09/01 22:45
이런 현상을 뭐라고 부르나요? 악화가 양화를 구축한다 는 조금 아닌 것 같고.
좀 풀어 말하자면 '성적인 단어가 너무 직설적으로 느껴져서 원래 다른 뜻을 가진 점잖은 단어를 끌어와서 비유적으로 사용했는데, 점차 - 특히 자극적 컨텍스트만 확대 재생산 폭발하는 인터넷 시대에 접어들어 - 그 비유적 뜻의 사용례가 원래 사용례를 압도하면서 원래 뜻으로 사용하기가 어려워지는' 현상요.
|
||||||||||