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23/01/23 02:14
애초에 그와 관련된 대안으로 안락사를 운운하는 것 자체가 정상적인 사고방식은 아닌 듯싶습니다.
그런 식의 접근 자체가 안락사를 시키고 싶다는 생각이 투영돼 있다고 봐야죠.
23/01/23 02:23
국민 연금의 근본 이념이 "국민 연금은 '저축'이 아니라 '연금'이다."라는 것입니다.
"일할 때 평생 낸 돈을 모아, 일 못할 때 여생동안 받는다"가 아니라, 에드먼드 버크가 말하는 "세대간의 약속"이라는 것이지요. 현 남한의 남녀간 갈등보다는 아직 못하나, 매우 심해질 것이 명약관화한 세대간 갈등을 예상해 볼 때, "세대간 약속"의 개념은 시대착오이고, 기본 발상을 "연금에서 저축으로" 일부라도 전환할 시점이라고 봅니다. "세대내 연대"라고 부를 수 있겠습니다. 구체적으로 말하자면 국민연금 계정을, 1. 1950년대 출생자 계정 2. 1960년대 출생자 계정 3. 1970년대 출생자 계정 4. 1980년대 출생자 계정 5. 1990년대 출생자 계정 …… 등으로 칸막이한 후, 각 고유 계정내에서 연금을 나눠주고, 모자라면 모자라는대로 연금액을 감액, 남으면 남는대로 연금액을 증액하면 될 거라고 봅니다.
23/01/23 12:11
연금제도가 시행된지 오래되었는데,
일부 출생계정이 손실난 건 아닌지 모르겠습니다. 자칫 잘못하면 개인별로 낸 만큼 받아가는 형태로 바뀔 수 있습니다.
23/01/23 14:54
1940년대 이전 출생자들은 낸 돈이 거의 없으면서 규정대로 받아간 사례에 해당할 것이고,
1950년대 출생자들 역시 낸 돈보다 받는 돈이 많고, 1960년대 출생자들 또한 낸 돈보다 받는 돈이 많게끔 설계되어 있습니다. 즉, 국민 연금의 설계 자체가 후손들에게 멍에를 씌우는 개념입니다.
23/01/23 02:41
개인적 생각인데 국민연금을 ‘노후복지 대책‘으로 설정한 거라면 성공할 수가 없다는 생각이 드네요. 애초 연금이란게 많이 넣을수록 많이 받는 구조인데 지금 빈곤층이면 당연히 납입액수도 적을 거고 연금을 받아도 노후대비로는 택도 없을 것 같습니다.
노령연금도 새로 생겼는데 저소득층 노후대비는 노령연금으로 커버하고 국민연금은 별도의 방안을 모색하는게 나을 것 같습니다.
23/01/23 03:02
개인이 돈을 모으기위해 국가는 사회적안전망을 통해 그 재산을 보호해주고 세금을 통해 그 안전망 사용료를 걷죠. 돈이 많은면 많을수록 사용료를 많이 내야하는거 아닌가 하는데요. 사용료도 시세에 따라 비싸질수도 있다고 보구요.
23/01/23 03:19
사용료의 산정 기준이 명확하지가 않습니다.
또한 사회서비스는 국민에게 제공되는 것인데, 운용비용이 늘어났다고 해서 일부 계층에게만 부담을 전가하는 건 형평성에 맞지 않습니다. 물론, 누진세나 소득구간에 따른 부과비율을 부정하는 건 아닙니다. 하지만, 예시의 주장을 극단적으로 밀어붙히면 '부와 성공은 운이며 당신의 기여는 없다'로 생각됩니다.
23/01/23 03:33
(수정됨) 어떤 집에 A라는 사람과 B라는 사람이 있습니다. A는 씻는걸 좋아하는 재택근무자라 하루에 3번씩 샤워하고, B는 회사근처에서 헬스장을 다녀서 하루에 1번만 샤워한다고 칠 때 수도세가 10만원이 나오면 A랑 B가 공평하게 5만원을 내는게 형평성에 맞는 건가요? 이런 집에 5천만명이 살고 있고 우리가 물만 쓰면서 사용하니 사용료 산정 기준이 명확하기 쉽지 않죠.
없다까진 않지만 비슷한 의견이긴 합니다. '부와 성공은 운이며, 당신의 기여는 생각보다 크지 않다' 라구요. 페이커가 인도에서 태어나면 과연 프로게이머로 성공할 수 있었을까요?
23/01/23 03:47
(수정됨) 전 특정 계층만 부담을 지는 걸 반대했지,
1/n 으로 일괄 나누는 걸 주장하지 않습니다. 부와 성공에는 많은 요소가 관여합니다. 페이커가 일본이나 영국출신 이었다면 지금의 위상을 획득할 수 있을까요? 일본, 영국의 공공서비스가 한국보다 뒤떨어져 있나요? 페이커의 성공에는 1. 압도적인 실력과 스토리, 2. 1항에 기꺼이 비용을 지불하는 소비자, 3. 사회인프라 등이 관여 하겠죠. 위험이나 비용을 지지 않는 사람에게 보상이 주어지는 경우는 얼마 없을 겁니다.
23/01/23 04:03
모든 계층이 똑같은 비용으로 부담을 지는 것 = 1/n으로 부담을 일괄 나누는 것.
특정 계층이 어쩔 수 없이 부담을 더 지는 것 = 1/n으로 부담을 나누지 않고, 사용량에 따라 비례를 나누는 것. 두번째 문단을 결국 부와성공은 운이 크고 개인의 능력은 크지 않다는 말씀을 하고 계시는 것 같은데요
23/01/23 04:30
같은 논리라면 싼값에 공공 인프라을 누릴 수 있는 서울시민이 더 많은 세금을 내야한다는 이야기도 됩니다.
실제로 기업이나 부자들이 더 많은 세금을 지출 하고 있기도 하고요. 결국 얼마의 비용을 지불할 것인가 하는 것은 사회의 합의긴 합니다만, 그것이 다수의 이익을 위한 소수의 희생을 전제로 하는 폭력이나 강요가 되어선 안됩니다.
23/01/23 08:52
윗분의 논리에 동의하는건 아니지만, 서울시민이 더 많은 세금과 공공요금을 부담해야 하는건 맞습니다. 서울에 인프라를 집중적으로 공급하는 과정에서 소모되는 경제적 비용이 어마어마한데, 그걸 지방민에게 n빵시키고 있는게 현 주소인데요. 당장 전기와 가스만 하더라도 서울에 공급하느라 손실되는 손실률을 따지고 들면 결코 무시못할 수준입니다.
23/01/23 11:46
지금 이야기하고 있는 연금은 세금이 아닙니다. 착각하지 않았으면 합니다. 연금이란 " 소득의 일부를 일정기간 납부하여 퇴직 혹은 사망 등의 사고가 발생한 경우 계속해서 지급받는 급여 " 입니다.
자신이 낸 소득이 재원이 되어 노후에 받는 급여입니다. 많이 낸 사람은 많이 받아야 할 것이고, 적게 낸 사람은 적게 받는 게 원칙상 맞습니다. 부자들은 이미 빈자보다 연금을 더 많이 내고 있습니다. 그럼에도 불구하고 낸 거 대비해서 비율상 적은 금액을 가져가고 그 잔여금액을 소득 하위층에 이전하도록 국민연금제도를 만들었습니다. 많은 분들이 주장하는 내용이 이미 국민연금제도에 들어가 있습니다.
23/01/23 04:35
세금은 이미 부유층이나 기업들이 누진세로 내고 있을텐데 국민 일반의 노후까지 책임지라는 건 선넘는 헛소리라고 봅니다.
다마가 커질수록 조세회피가 가능해서 특정 임계치를 못넘은 중산층의 부담만 커질 것으로 보이고요. 무엇보다 기업이나 부자들이라고 돈이 화수분은 아닌데 화수분처럼 쓰려고 한다면 설계를 잘못한거죠. 기업이나 부자들로부터 조달할 돈마저 임계치에 달하면 그때는 국가라는 시스템이 붕괴할텐데 그런방향으로 국가를 끌고가는걸 포퓰리즘이라고 불러야죠
23/01/23 11:22
역사적으로 왕과 귀족들의 소수의 권력자에 의한 다수를 상대로 한 착취는 늘 있어왔습니다. 그 임계점이 넘은 순간 소수를 대항한 전복은 많이 일어났었죠. 그게 계속 되풀이해 왔고, 그것들이 일어나지 않게 잘 달래는게 복지 아닌가요
이미 부유층이 내고 있는 누진세가 적냐 많으냐는 정치적인 영역이라 생각하고 정치글이 아닌 이 글에는 별로 어울리진 않은 것 같지만 이미 적다는 사람에 대해 포퓰리즘이라고 단정하는건 극복의지가 없는 정치공세일 뿐이라고 봅니다
23/01/23 11:56
연금으로 수혜를 보는 사람이 귀족 왕 재벌이 아닌데 왜 왕정시대의 착취문제를 가져오시는지도 모르겠고
연금제도 자체도 정치적인 문제인데 누진세는 정치문제이니 논외라고 하시면 이 글의 분류 자체가 잘못되었겠죠
23/01/23 03:54
천원으로 빵 우유 과자 다 사려고 하면 답이 나올수가 없겠죠.
연금제도를 폐지하고 각자 도생하는 사회로 가거나 세금으로 보전하면서 미래세대가 연금을 빙자한 세금으로 모든 소득을 다 빨아먹히는 사회로 가거나요 애초에 연금제도가 저 멜서스 트랩이 유효한 시절에 유럽에서 개발되어 시대변화에 따라 적합하지 않은 제도가 되었음에도 불구하고 정치적으로 폐지할 방법이 없어 관성으로 굴러가던 것을 한국에서 뒤늦게 주제넘는 짓을 하면서 도입했다고 봅니다. 노후는 각자의 사보험이든 저축이든 투자든 개별적으로 해결하는게 맞았다고 봅니다. 그리고 연금으로 모든 가처분 소득을 빨리게 될 미래가 국가멸망없이 호전될 가능성은 없다고 봅니다. 마치 별의 죽음처럼 비가역적 검은 미래로 끝나겠죠.
23/01/23 04:11
말씀하신 내용이 연금학회에서 가장 우려하는 시나리오 입니다.
'젋은 세대 소득의 상당수가 연금으로 빠져나갈 때, 외국으로 이탈할 것이다'고 한탄하죠.
23/01/23 13:16
프랑스나 서구 유럽에서 실제로 부자들이 튄경우도 있었죠. 루이비통 회장을 비롯해서 꽤 있고, 연예인들도 상당수 있었지만, 결국 안튀고 프랑스에 남아있는 사람들이 대다수 였어요. 돈을 외국에서도 벌수 있는 능력이 있다면 나가는거고 아니면 불공정하다고 생각하지만 돈을 벌수 있는 나라에서 살아야 할수 밖에 없는 국민들도 많으니까요.
23/01/23 04:14
10년후도 모르는 세상에 50년 후는 뭐 알수가 없죠...
의료기법이 갑자기 크게 발달할 수도 있고. 아예 기후변화가 와서 특정인만 빼면 다 저세상일수도 있고
23/01/23 04:17
애초에 산아제한 정책 자체가 경제발전을 위해서 한겁니다.
자녀 부양에 들어갈 돈을 줄여서 잉여자본을 만들고, 그걸 다시 여러가지 형태로 재투자해서 경제발전을 이룬거죠. 지금의 대한민국은 그 대가를 치루고 있는거고, 우리보다 더 혹독한 산아제한을 했던 중국은 더 크게 대가를 치루게 될겁니다. 지금의 연금사태도 산아제한을 통해 만들어낸 경제발전의 대가를 치루는 것 중의 하나라고 봅니다. 하지만, 산아제한이 없었다면 국민연금 같은걸 애초에 만들어 낼 수도 없었을겁니다.
23/01/23 05:49
사실 현 청년층이 미래에 노인이 될 시기엔 노인들은 지금의 길고양이 신세와 별다를바 없게 될 껍니다. 뭐 어쩔껍니까 돈 없는데..
연금개혁 건보개혁 사회안전망 축소같은 거대한 의제에 손대기는 커녕 지금 '꼴랑' 전기세 가스세 십몇만원 오르는 거에도 죽네 사네 발광 하는게 현실이죠
23/01/23 06:20
(수정됨) 사실 연금뿐만이 아니라 현재 가장 시급한건 의료보험입니다. 근미래에 고갈 전망나오죠? 전 결국 한국은 사실상 미국처럼 의료보험 민영화가 될거라 생각합니다
23/01/23 12:57
그럴 가능성은 충분히 있고, 이명박대통령이 한번 의료민영화를 간본적도 있긴 합니다.
그런데... 그래서, 미국이 인세지옥입니까? 미국은 국민연금도 없을걸요?
23/01/23 13:02
미국은 빈곤층 (우리나라로 치면 기초생활수급)에겐 복지가 꽤나 괜찮습니다.
미국 인구피라미드 구조와 한국 인구피라미드 구조 비교해보세요
23/01/23 13:24
그러니까요. 우리나라의 연금고갈이 문제라면, 지금의 연금구조는 없애버리고 미국식으로 해서 세금으로 빈곤층을 지원해주고, 의무적으로 내는 연금은 없애는 방향으로 전환하면 되겠네요. 그럼 문제 해결되겠네요. 그쵸?
23/01/23 13:37
미국의 Social security라는 제도가 국민연금에 대응되는 제도일거 같네요. 일하는동안 근로자랑 사용자가 같이 반반 납부하고 은퇴후 죽을때까지 평생 나옵니다.
23/01/30 04:29
뭔가 잘못알고 계신 것 같은데, 소셜시큐리티가 의무적으로 내는 미국의 공적 연금입니다. 내고 말고를 본인이 정할 수 없고 무조건 내야되죠 국민연금처럼요. 본인이 낼지 말지 결정할 수 있는 사적연금으로는 401k 와 IRA 등이 있겠네요.
23/01/23 07:01
국민연금 개혁은 당연히 필요한 겁니다. 그런데 그걸 넘어 폐지한다, 각자 도생해야 한다, 하는 의견을 내는 사람들도 있는데 과연 이 사람들이 무슨 대책이 있길래 이런 말을 하나 의문이 들어요. 한국 국민연금이 매년 6퍼센트인가 7퍼센트 수익률을 내고 있는데 매년 이정도 수익률을 낼수 있는 사람이 한국에 얼마나 될까요. 수익은 커녕 주식으로 돈 날렷다는 사람은 널려있죠
이런 상황에서 연금 말고 대체 어떤 식으로 이런 사람들의 노후를 대비해야 할지 뭔 대책이라도 있습니까? 이건 그냥 늙으면 죽으라고 말하는 것과 다름없죠. 국민연금 폐지 각자도생 외치는 사람들 참 많은데 그 사람들이 얼마나 각자 도생을 잘할지 의문이에요. 정작 이런 사람들이 늙으면 국가에 돈 달라고 때를 쓸 것 같은데 말이에요. 아무튼 간에 지금 국민 연금개혁은 덜 받는 것은 당연하고 더 많이 내는 쪽으로 가야 한다고 봐요. 돈을 더 내야 한다는 말을 하면 마음에 안드는 분들이 많을텐데요. 일단 그 전에 평균 주식 수익률을 국민연금 만큼 낼수 있을지부터 생각해 보는게 좋을겁니다.
23/01/23 07:47
그렇죠. 독하게 말해서 국평오인데 십년후 세상은 혹시 알아도 십년후 사람 마음은 더욱 모릅니다. 대부분은 말씀 그대로 그럴 거라서, 지금 무슨 제도를 도입한다면 개인별 댓글 타임캡슐제를 해서 나중에 자동재생시켜주면 어떨까 싶네요. 국평오는 그래도 아닌 것 같은 소수가 그리 혐하는 국평오와 대부분 같은 말을 하는건 어두운 마음인 것 같고.
23/01/23 10:24
'늙으면 죽으라' 가 '늙지 않은 너네도 같이 죽으라' 보단 낫겠죠?
심지어 늙지 않은 자들은 '탈주'라는 선택지가 있고, 그걸 실제로 선택할테니까 늙은이들도 결국엔 손해죠
23/01/23 10:38
착각이 심하시네요. 국민연금을 유지하는 것이 늙은 세대뿐만 아니라 젊은 세대에게도 이득이라 이거에요. 님은 국민연금처럼 연7퍼센트를 수익을 올릴 자신이 있나요? 이 나라 젊은 세대 중에서 그럴수 있는 사람이 몇이나 될것 같습니까?
한국 말고 다른 나라도 늘 연금때문에 골치입니다. 그런데 왜 이 골치아픈 연금을 유지하고 있느냐. 이게 제일 좋은 방법이기 때문이에요. 그냥 대책없이 불안하다고 연금 없애면 그 후엔 더욱더 고통받는 미래가 기다리고 있단 말입니다.
23/01/23 10:53
연금공단에서 암만 잘굴리면 뭐합니까 연금 지급할때 이율을 더 해주는게 딱 7%인가요?
그거보다 더 많이 지급을 해주니까 연금이 고갈되는거고 연금 고갈되고나면 세금으로 때워야하는데 세금은 누가 굴려서 수익 낼 수 있나요? 아니지 않습니까 진짜 이런 소리 하기 싫은데 기본적인 산수가 안되는 건지 의문스럽기 그지없네요
23/01/23 10:57
똑같은 의미로 연금개혁하면 된다는거도 의미가 없는게 지속가능하게 국민연금개혁을 한다는 의미는 연금공단에서 내는 수익률 이하로 지급을 해준다는 뜻입니다
그럼 한참 나이들어서야 겨우 받을 수 있고 언제까지 살아있을지 알 수 없는 시점에서 받는 돈인데 수익률마저 별로라면 그 연금을 유지해야할 이유가 어디있죠? 그냥 사적으로 미국주식을 적립식으로 하던 전세계 주식을 적립식으로 하던 알아서 보험드는게 훨씬 나은데요?
23/01/23 10:57
저도 뭐라 대꾸하고 싶지 않아지는군요. 그만두죠. 이렇게 골치인 연금따위 그냥 없애면 좋을텐데 왜 다른 나라는 국민연금 같은거 하나 모르겠어요.
23/01/23 12:07
내돈가지고 이익을 7%를 내든 14%를 내든 그거보다 더 까먹어서 마이너스가 되고 내 주머니에 안들어오면 이익을 내든말든 별 상관이 없어보이는데.. 잘한다는 얘기 이전에요
23/01/23 11:59
국민연금 수익률이 뭐 어쨌다는 건가요 그 수익률을 아득히 쌈싸먹는 노인인구 증가율은 무시하는 건가요
하여튼 이렇게 현실감 떨어지는 사람들이 많습니다
23/01/23 07:26
국민들이 착해서 말로만 이래라 저래야 한다하고 행동으로는 못 옮깁니다. 그냥 남들이 쇼 해주고 내것도 챙겨주기 바라는 마음 뿐입니다. 그게 개이득 이거든요.
불만 쌓인거 여기 저기 화풀이만 할뿐
23/01/23 08:06
50년 뒤의 과학기술 발전수준이나 국제정치의 풍토 이런건 도무지 짐작이 안 가지만
그래도 인구구조는 그 와중에도 대강 느낌은 잡히는 종류에 속한다고 생각합니다 그래서 ‘예정된 미래’ 뭐 그런 이름을 단 책도 있는거구요 현 체제로는 도무지 연금이나 의료보험제도의 증가하는 지출과 감소하는 수입을 버텨내기 어렵다는거는 모두들 동의하시는것 같아요 그러니까 이제 어떻게 할거냐…인데…. 참..소득의 몇퍼센트를 내게 될 지 모르겠네요 대강 극도로 희망적인 예측(AI님이 다 해주실거야/역노화로 늙어죽는사람이 없어질거야 등) 극도로 비관적인 예측(한국은 방글라데시보다 못 살게 될 듯..? 등) 사이에서 답이 나오리라 생각하지만 힘들긴 힘들겠죠…
23/01/23 08:16
정치권의 결단(?)이 없으면 노인 비율이 과반수 이상인 미래에는 정치공학적으로 봤을때 노인들에게 유리한 정책이 시행될 가능성이 높겠죠.
아마 젊은 층의 소득 대부분이 연금 등의 세금으로 빠져나가게 되지 않을까 싶어요. 그렇게 되더라도 생산인구 한명이 노인 서너명을 부양해야하는 미래에서 노인복지가 얼마나 보장될지는 모르겠어요. 문제는 이런식으로 젊은층 고혈을 빨아먹는 구조가되면 국가는 경쟁력을 상실하여 지금의 대한민국보다는 훨씬 쇠퇴허게 되겠죠.. 하긴 그때쯤이면 저도 늙어 죽을테니 이런 걱정이 무슨의미가 있긴 하겠냐마는 그래도 앞으로 살게될 미래 세대들에게 미안하고 안타까운 마음이 들것 같아요.
23/01/23 08:19
이게 출산율이 그래도 1점대 초중반에서 기었으면
베이비 붐 세대가 퇴장할 때 즈음에는 인구구조가 그렇게까지 기형적이지는 않겠는데? 싶은데 아예 0.8 0.7 이래버리니까….적게 낳은 아이들이 산모가 되어서 또 적게 낳고 해서 악순환이 반복되지 않을까 하는 우려가 있네요..
23/01/23 08:43
국민의 존재 이유가 '국가를 지탱하는 목적'하나라면 안락사도 하나의 선택지로 고려되어야 할 부분이 있을 수 있겠지요.
그러나 국가는 국민이 사람답게 살 수 있는 목적으로 만들어진 집합체일 뿐이지, 국민보다 국가가 위에 있을수는 없죠. 우리가 뭐 북의 독재를 추종하는 빨갱이들도 아니고 말이죠. 헌법 제34조 5항에 나와있듯이(신체장애자 및 질병ㆍ노령 기타의 사유로 생활능력이 없는 국민은 법률이 정하는 바에 의하여 '국가의 보호'를 받는다.)사회적 약자의 복지를 위하여 그들을 죽인다는 말은 애초에 성립이 되지 않습니다. 그러면 현실적인 국민연금 고갈의 문제는 어떻게 할 것이냐.. 언론이 계속 군불 떼듯이 연금고갈의 문제를 지속적으로 내놓고 있는데 그러면 연금제도를 손보면 될 일입니다. 최후의 최후까지 갔는데 더이상 안된다? 그러면 옛날로 회귀-국민연금이 없던 시절로-하면 끝날 일입니다. 그러면 국가가 국민을 방치하는게 아니라 국가가 자신의 한계를 인정했다는 말이 오히려 옳겠지요. '할 만큼 했는데 더이상 안되더라' 라고 하면 누가 뭐라고 할 겁니까. 개인적으로 복지국가를 찬성하지만 복지비용이 감당이 안된다면 기업의 법인세를 1%만 올려도 복지에 들어가는 기타 세금은 어느정도 충당이 될 겁니다.(아, 국민연금 손실의 일부는 삼성이 얽혀있지만 다른 주제이니 넘어가기로 하고요) 국가가 하는 복지가 '국민연금'만이 전부가 아닌데, 아랫글에서는 국민연금 고갈의 문제를 내세우면서 사회적으로 경제적 이익을 창출할 수 없는 노령층을 '사람답게 죽기 위해(?) 안락사를 도입해야한다'라는 결론으로 모든 것을 맞추고 있습니다. 그게 사람들의 화를 불러일으킨거죠.
23/01/23 10:06
안락사 도입해봤자 어지간히 많은 사람이 선택하는게 아닌이상 티도 안 나는데 일정 수준 이상은 포기한다 선언하면 숫자적으로 낫긴 하겠네요.그게 더 도덕적인지는 모르겠지만요.
그리고 법인세를 얼마 규모로 생각하시는지 모르겠지만 티도 안 납니다.
23/01/23 10:22
하다가 안되면 포기하는게 '정책'이지만 아랫 글은 '노인을 죽이는' 것에 초점이 맞추어져있으니까요. 그 차원에서 말씀드린것이고..
https://fund.nps.or.kr/jsppage/fund/mcs/mcs_02_02.jsp 국민연금기금운용본부 사이트에서 발견한 자료인데요. 17-21년까지는 꾸준히 증가하다가 22년엔 적립금이 대폭 깎입니다. 뭐, 코로나의 영향도 있을 수 있고 이 전 정부의 '중부담 중복지' 정책의 효과일수도 있겠지요. 이런 자료를 보면 '총량'보다는 '정부의 방향'이 더 중요한 것 같고요. 법인세를 1% 올려도 총량에선 티가 안 나겠지만 정부의 복지적 지출의 방향에 따라 어느정도는 도움이 될 거라고 생각합니다.
23/01/23 09:01
국민연금은 원래 아랫세대가 윗세대를 부양하고, 아랫세대는 그 다음세대에게 부양을 받을거야... 이런 사회적 신뢰에 의존해야만 굴러갈 수 있는 제도죠. 여기에 경제가 꾸준히 유의미하게 성장할 수 있다는 상황도 함께 곁들여져야 하고요. 그런데 신뢰, 경제 상황 두 개 모두 흔들리는 상황에서는 뭐...
국민연금을 폐지하라고까지는 안 하겠습니다만, 국민연금을 만약 더 많이 내고, 더 적게 받는 식으로 개편할거면 기여 얼마 하지도 않고 연금 받아서 꿀만 빤 사람들의 연금을 환수하는 조치 정도는 하는게 맞다고 생각합니다. 젊은 사람들에게만 개혁을 부르짖으며 고통을 강요하는건 윗세대가 자기네 권력으로 만사를 찍어누르듯 관철시키겠다, 머리에 피도 안 마른 니들 어린것들은 닥쳐라 이러는거죠.
23/01/23 10:36
그런 전제는 이미 깨졌다고 봅니다.
결혼율이고 출산율이고 다 개박살나서요. 어느정도 재생산이 가능한 인구가 대다수라는 가정하에 성립하는게 세대간 신뢰와 그에 따른 부담이 아닐까요? 특정 시점부터 어떤 세대는 절반도 후손을 남기지 못하는데 세대간 신뢰가 작동할수가 없죠. 막말로 내 가족의 일이 아닌데 다들 알바 아니라고 생각하겠죠.
23/01/23 09:12
걍 심플하게 납부한만큼만 연금으로 돌려받으면 되는거 아닙니까?
납부한것 + @ 를 주는데 이 @가 지금 재정 상황으로 보았을때 과하게 지급되는게 문제인거잖아요
23/01/23 09:17
개인별로 납부금 + 전체 연금평균 수익율 만큼 지급이 제일 좋은 안이 될 것 같습니다. 여기에 기초 노령연금은 정부 예산안으로 마련하여 별도로 지급하구요.
23/01/23 10:11
이미 낸 연금에 대해 지급률을 바꿀수 있는지를 모르겠네요. 연금 개편을 제대로 하려면 지금 받고 있는 연금의 지급률을 건드려야하는데 법적으로 가능한건지 아닌지도 모르겠네요. 단순히 더 내고 덜 받는 개편으로 하게 되면 결국 젊은 세대들이 그 짐은 다 지는거고요.(하나도 모르지만 댓남깁니다)
23/01/23 16:46
개혁은 동시에 진행해야 한다는 데에는 동의합니다만, 연금을 납부한 만큼 돌려주는 개념이라 한다면 우선순위는 명백하죠. 국민연금 고갈은 아직은 먼 미래인 반면 직역연금은 이미 또는 조만간 적자니까요.
23/01/23 18:00
고갈과 관련된 시기는 너무나도 당연히 중요하고, 또한 충분히 고려해야 될 대상입니다. 허나 규모라는 관점으로 다르게 생각해보면 국민연금이 관련된 인원과 금액이 훨씬 더 거대하기에 국민연금을 우선순위에 둬야 합니다! 라는 주장에 취약할 뿐입니다. 저는 어느것 하나에 우선순위를 두어야 한다는 생각을 하지 않습니다. 어느것 하나 중요하지 않은게 없기 때문이죠. 쭈꾸미님이 갖고계신 국민연금이나 직역연금, 또는 기타 다른 부분에 대한 관점은 제가 충분히 이해하였으니 더 이상 댓글달지 않겠습니다.
23/01/23 21:36
규모 떠나서 납부한 것 이상으로, 세금으로 메워가며 월 300만원 이상 수십년 받아가는 직역연금부터 처리하지 않는다면, 형평에 어긋나고 명분도 약해진다는 점을 잘 이해하시리라 생각합니다.
23/01/23 09:48
여기서야 어떻게든 조절하면 된다~ 같은 미지근한 온도인데 젊은 세대들은 연금, 보험 등 사회보장 제도의 현재와 미래에 대한 불안감과 부담감을 엄청나게 느끼고 있습니다.
연금구조를 조절하면 된다는 말은 정론이지만 그 조절을 수십 년째 제대로 못 해서 연금 구조는 점점 악화되어 왔고, 앞으로 조정해봐야 현재 수급액을 줄일 리는 없고 결국 젊은 세대들이 많이 더 내고 많이 덜 받는 건 확정이죠. 젊은 세대는 단순히 연금 재정 뿐만 아니라 미래 한국에 대한 불안과 합쳐서 연금 받기나 할 수 있을까 걱정하고 있고 이것이 저출산과 각자 도생해야 한다는 분위기를 강화하는 요소 중 하나로 작용하고 있습니다. 그 정도로 미래 한국에 대한 확신을 잃은 것입니다. 여기서는 젊은 세대의 각자 도생 타령에 대해 이기적이어서, 개인주의가 강해서, 뭘 몰라서 그런다고 하는 의견을 많이 봅니다만.. 물론 어딜가도 (인구구조 변화 목적의) 안락사를 운운하는 사람이야 없지만 여하튼 요새 들어 세대 차이, 온도 차이를 더 크게 느끼고 있습니다. 앞으로 한국을 힘든 인구 구조 속에서 이끌어나가야 하는 젊은 세대들에게 한국 정부가 젊은이들에 대한 지지와 미래의 한국에 대한 확신을 느낄 수 있게 해줬으면 하는데 아무래도 요원한 일인 것 같네요.
23/01/23 09:56
수익원을 마련해야되는데 정작 늘리긴커녕 있는 국가재산도 임대전환하거나 팔아먹고있으니 나라부터가 미래를 팔고있는데 제도를 손보는건 한계가있다고 보고 그냥 폐지가 답이죠. 기초연금이 있으니 집이없는경우를 대비해 그부분에서 임대주택을 기본주택수준으로 지원받을수있도록 하는게 낫다고 봅니다. 집+기초연금이면 최소한의 버팀목은 된다고보고 그이상은 노후준비를 하거나 추가수익원을 마련해야되겠죠. 노인일자리도 욕먹기는했지만 이런 복지차원에서는 괜찮은 시도였다고 봅니다. 그냥 돈퍼주기보단 형식적이라도 근로를 하는형태가 일을 한다는 측면에서도 인지능력유지측면에서도 좋으니까요.
23/01/23 10:28
(수정됨) 인구수 줄어들 미래세대로 부담을 전가하지 말고(일종의 세대간 모랄 해저드? 세대간 수탈?) 인구수 아직 많은 현재세대의 세금으로 지금부터 국민연금을 국고보조하기 시작하면 고갈시점(2018년 4차 재정계산안 기준 2057년)을 현저히 뒤로 늦출 수 있긴 합니다. 그와 별개로 연금보험료가 천천히 올라가는 것은 거의 정해져 있다고 보고. 만일 이렇게 하면 현재세대는 연금보험료도 지금보다 더 내고 세금도 어떠한 형태로든 더 내는 형태가 되는데, 아마 저항하겠죠. 그리고 미래세대는 아직 투표권이 없고(대부분 태어나지도 않았거나 미성년이고) 현재세대는 투표권이 있으니 민주주의제 하에서 어느 세대가 이길 지는 명약관화, 그러니 현실성 없겠네요...
23/01/23 10:36
국세수입의 75%가 소득세, 법인세, 부가가치세 이죠.
그동안은 윗세대보다 아래세대가 더 소득이 높았지만 이제는 거꾸로 윗세대보다 아래세대가 소득이 낮을 가능성이 높습니다. 이제는 세금 중에 자산에 매겨지는 세금을 더 높여야 하는 시기입니다. 그렇게 세금을 더 걷고 그 세금으로 연금을 보조해야죠.
23/01/23 10:40
자유 자유 하는데 자유민주주의는 동의하나, 신자유주의는 동의 못합니다. 노후에 조금이라도 보탬이 될 사회보장제도를 개선해나가자는 건강한 논의도 아니고 폭탄돌리기 하지 말고 폐지하자는 막장 선동은 자제했으면 합니다. 이런 말들이 튀어나오는건 그만큼 욕심이 과한 사람들이 꽤 있는 사회라서 그런것 같습니다.
23/01/23 11:00
막장 선동이 아니라 인구구조가 재생산이 불가능한 상태로 깨져버리면서 나오는 당연한 의문입니다.
지금 출산율이 0.7 대인데 연금은 지속이 불가능합니다. 더 망하기 전에 폐지하거나 나중에 진짜로 망하거나죠. 나중에 가처분소득 50%이상을 연금 세금 건강보험 기타 등등으로 뜯기는 세대는 미래가 더욱 없고요.
23/01/23 11:11
경제는 계속 발전하고 미래세대가 더 부자가 될 것이라는 가정하에 만들어진것이 세대연대죠.
뒷 세대는 전 세대가 쌓아놓은 자산의 기초 아래에서 경제활동을 하니 그만큼 더 쉽게 부를 이룰 것이고 그 소득 중 일부는 전 세대에게 갚아야 한다 가 기본 전제니까요. 그러나 예전에는 자산은 소득의 결과였지만, 이제는 소득이 자산의 결과가 되는 사회가 되어가고 있습니다. 이제 뒷 세대가 전 세대의 자산을 바탕으로 소득을 올리지 못하니 더이상 뒷세대가 전세대를 부양하는게 당연한게 아닐 수가 있지 않나 싶습니다.
23/01/23 11:23
경제가 제자리 걸음이라도 연금을 내는 인구수가 지속적으로 늘어난다면 연금은 지속가능합니다
그런데 한국은 인구수가 전세계, 또는 인류역사상 유례가 없을만큼 급격히 자연감소하는 것이 이미 예정되어있고 그런 와중에 경제가 현상유지라도 할 리가 없으니 말도 안되는 악재가 서로 겹치는게 문제죠
23/01/23 12:05
원론적으로 동의하나, 십년이 넘는 동안 모두가 우려하는 문제를 개선하지 않은 업보도 있습니다.
이 과정에서 사회적 신뢰가 사라지고 비용을 회피하려 드는 건 당연하겠죠.
23/01/23 12:21
그런 선동에 가까운 주장은 자제하는 것이 맞습니다만 그런 선동이 나올 정도로 줄어드는 출산율과 인구구조가 붕괴하는게 명백한 상황을 10년이 넘는 세월동안 방치해왔던 기성세대에게 큰 책임이 있다고 봅니다. 하루빨리 개혁이 이루어져야해요.
23/01/23 11:28
3프로 TV 최병천 교수의 불평등 연구소에 나온 내용인데 공감하는 부분이 많아서 링크 겁니다. 좀 더 복합적이고 우리나라가 나아가야 할 방향에 대한 이야기도 나와서 훨씬 건설적인 논의가 되지 않을까 싶네요.https://youtu.be/ckfbLuU8v9o
23/01/23 13:20
일프로TV네요 최병천 소장이란 분이 유럽, 일본과 우리나라 비교해서 잘 설명하는데.
국민연금 해결책으로 현재의 고령연금을 지급대상을 축소하고 금액을 인상하자는 것, 국민연금은 세대간 균형을 가져야 한다는 말, 베이비부머가 노인의 대다수가 되면 자연히 해결된다는 말을 하는데, 그 재원에 대해서 이야기를 안 하네요. 앞부분에서 유럽은 증세, 일본은 국채 발행으로 해결했는데, 우리 나라는 둘다 어렵다고 하고나서. 결정적인 문제에 대해 해법이 없네요.
23/01/23 17:52
그 대안이 노령인구의 생산인구 참여를 이끌어내자는 이야기도 하고 있죠. 우리나라의 노령인구 생산참여가 전세계 1위인점을 활용하자는 점도 이야기 하구요. 결정적인 문제에 대해 해법이 없다기보다는 하기가 쉽지 않지만 해볼만한 대책이라고 봅니다.
23/01/23 12:08
님, 주장에는 근거가 있어야 합니다.
특히 광범위하고 극단적일 수록 신중해야 합니다. dpq123님의 주장이 현실화가 될수도 있지만 그것이 당신의 옳음을 나타내지 못 합니다. 근거가 없으니까요.
23/01/23 15:35
안락사나 조력 자살이 망할 예정인 국민 복지를 살릴 대안으로서 적합한지 아닌지는 차치하고, 그 주장이 십 년에서 이십 년 내로 진지하게 논의될 거라는 데엔 저도 동의하는 바입니다.
23/01/23 12:08
향후 국민연금 수령자는 지속적으로 증가할 것이고, 국민연금을 내는 납부자는 지속적, 불가역적으로 감소가 확정되어 있죠. 수익율이 7%이상이라도, 그 많은 사람들 연금을 줄 수가 없고 연금 적자가 발생합니다. 그리고, 그 적자 폭은 해가 갈수록 커지는 게 확정적입니다. 이 좋은 사회보장제도를 유지하려면, 그 적자를 국민 세금으로 메꾸는 방법밖에 없습니다. 이러면 젊은 미래 세대의 부담은 커질 수 밖에 없습니다.
기성세대는 본인이 연금 수령할 때까지 유지되는게 좋겠죠. 하지만, 미래 세대는 내야 되는 금액이 선대의 2배 이상으로 증가될 겁니다. 후에 받을 가능성도 떨어지는데. 이러면 납부 거부 내지는 국외 탈출하지 않을까요? 그럼 국내 인구는 더 줄어서 남는 사람의 고통은 가중됩니다. antidote님 말씀대로 어느 순간에는 국가가 결단을 할 수 밖에 없을 겁니다. 그게 아니면 공멸의 길을 갈 거구요.
23/01/23 12:27
(수정됨) 어쩐지 그래서 제 글에 광분한 것이군요. 하긴 본인일 아니니까요. 제 말에 광분하지만 그럴싸한 대안을 대답하는 분들이 한 명도 없더라고요. 50년후엔 과학기술 발전이 있어서 어떻게 될 지 모른다나? 크크 그때쯤이면 본인들은 다 죽었을테니 그런식으로 대답한 거군요 거참 대단한 이타주의자 인본주의자들 나셨습니다
23/01/23 12:33
저는 30초입니다만(나이 인증이라도 해드려야 하나?)윗세대라고 쓸모없는 인간들 죽이자는게 본인 일 아닐까요? 이렇게 하나하나 가르쳐드려야 하는건 좀 신선하긴 하네요 크크
23/01/23 12:35
그건 두가지 중에 하나였을 뿐인데 궤변도 잘 펼쳐야 의미가 있습니다 크크크 진짜 너무 수준 떨어져요. 대안이 중요한게 아니고 님 주장이 그냥 인간으로서 받아들일 수 없는 거라니까요? 일관성 최고십니다 정말
23/01/23 12:37
님은 최근 들어 세계적으로 논의되는 웰다잉 존엄사 조력자살 등에 대해서도 본질적으로 같은 태도이겠네요? 이게 수준이 떨어집니까? 세계 최고의 인권감수성이 발달한 선진국인 네덜란드 스위스 같은 나라들은 실시하고 있고 앞으로는 제가 말한대로 대상자를 확대해 나갈지도 모를일입니다.
옛날엔 동성결혼 낙태합법화도 수준 떨어지는 의견이었겠죠
23/01/23 12:40
(수정됨) 웰다잉 존엄사는 연명치료 중단과 같은 개념인데 그게 경제적 안락사와 어떻게 같은건지 모르겠는데.... 어그로인건 알았지만 참 재밌네요. 아 대상자를 확대시킬지 모른다구요? 그것도 결국 뇌피셜이네요. 그리고 계속 많은 분들이 했던 얘긴데 그럴거면 왜 노인들만 대상이 됩니까? 남녀노소 구별 말고 생산성 없는 '짐'들 다 치우면 되잖아요?
23/01/23 12:42
님은 그 둘이 어떻게 같은 거냐 말할지 모르겠는데 옛날엔 연명치료 중단과 웰다잉 존엄사 등도 똑같이 미친소리 취급이었어요. 거기에 대해 힘쓰신 분들이 많아서 제도권안에서 진지하게 논의가 되는 거죠
23/01/23 12:43
이건 또 뭔 소리죠. 웰다잉 존엄사를 근거로 들고 와놓고 두개가 다르다 하니 갑자기 옛날엔 미친소리였지만 지금은 시행한다? 멀쩡한 사람을 죽이는 것과, 죽게 될 사람이 겪을 고통을 줄이는 것은 근본적으로 달라요. 그럴거면 그냥 남녀노소 구별 말고 다 처리하자니까요?
23/01/23 12:44
Stoncold 님// 죽음에 대한 논의가 진지하게 확대되어감에 따라 저런게 생겨난겁니다. 두고 보세요. 경제적 안락사도 몇십년안으로 제도권에서 진지하게 논의됩니다.
23/01/23 12:49
Stoncold 님// 님은 그냥 희망고문하는 거고요. 전 현실성이 있는 상황을 제시하는 겁니다.
1. 역피라미드구조로 인구구조 붕괴 2. 대부분의 사회인프라 및 복지체계 무력화 3. 각자도생의 시대에서 돈없어 치료못받아 죽어가는 사람 + 굶어죽는 사람 속출 시작 4. 그럼에도 국가는 해줄게 없음 -> 돈이 없으니까 (미리 벌어둔 자산으로 혼자 쓰며 살던지 만80세까지 일하면서 살던지 여하튼 각자도생 해야함) 5. 아비규환의 상황에서 돈이 없다면 웰다잉이라도 마련해주자 6. 중장년층 계층 중심으로 활발히 논의되서 적극적 안락사 시행 법안통과
23/01/23 12:51
(수정됨) dbq123 님// 이것도 몇번이나 사람들이 얘기했던 거 같은데...
1~4번이 어찌되든 간에 국가가 사람을 죽이러 나서는것 자체가 논의될 가치가 없구요. 5~6번도 마찬가지로 자살의 합법화가 아니라 타살의 합법화로 등떠밀려 죽을 사람들이 대다수겠죠 당연히? 그게 존엄성이 있는지 의문이군요. 그리고 희망고문일거면 적어도 '기술이 발전'할거란건 확실한 제 쪽이 더 신뢰성이 있지 않나요? 인간의 존엄성 내다버린 극단적인 살처분안보다는요. 일부 꼬투리만 잡아 물고 늘어지는 걸 이전 글부터 수십번 반복하시는걸 보면 더 반응 안하는게 현명한 것 같습니다. 전 이만
23/01/23 13:02
웰다잉이 미친소리라니요.. 호스피스라는게 생긴지가 얼마나 된지는 찾아보셨나요? 호스피스는 운영하기 힘들어서 그렇지, 예전부터 사업성이 좋은 사업으로 유명했습니다만..
23/01/23 19:08
웰다잉, 존엄사와 경제적 안락사는 다른 개념인거 같습니다. 존엄사에 가까운(?) 연명치료는 최소화 하고 인간답게 죽어가겠다는 개념의 호스피스와 돈 없으면 죽어라 라는 경제적 안락사는 다른 말인거 같네요. 현재 스위스 및 서구권 국가에서 시행하고 논의되는 존엄사는 의학적으로 치료가 불가능한 상태에서 고통 속에 연명치료로 삶이 아닌 생명만 연장하는 치료를 중단하는게 웰다잉, 존엄사 등으로 불립니다. 그런데 나 자신을 부양할 돈이 없어서 죽음을 택하겠다, 혹은 국가와 사회에서 죽음을 법적으로 허락하겠다는 다른 의미죠. 그렇게 따지면 Stoncold님 말씀대로 현재 가족도 수입도 재산도 없어 구걸하거나 국가의 복지재원만 축내는 10~50대도 죽어야 하는 대상이 되어야 할까요? 극단적으로 가서 태어나자마자 부모에게 버림받아 보육원에서 길러지고 있는 아이들은 경제적 안락사 대상이 안될 이유는 뭘까요? 어떠한 상황에서도 인간이 인간의 생명을 결정하는 살인, 자살은 안하도록 하는게 윤리적으로 옳바르다고 아직까지 우리 사회는 가르치고 배우고 생각하고 있습니다.
23/01/23 12:17
결국 국민연금에 인구구조를 반영해야 정상화되는 것 아닙니까? 지금같은 전례없는 출산율 급감으로 인한 초고령 사회하가 진행되는 상황에서는 연금개혁도 그만큼 혁신적이고 하루빨리 진행되어야합니다. 그래야 이전글에서도, 여기에서도 많은 분들이 걱정하시는 비관론을 막을 수 있지 않겠습니까? 국민연금은 높은 수익률이 중요한게 아니고, 어느 정도 적당한 수익률에 고소득자에게서 더 많이 걷어 그 이익을 저소득자에게 배분하는 복지적성격을 띄는 것으로 본래 취지는 이루는 셈입니다. 과하게 높은 수익률을 보장해버리니 고갈되버리고 젊은 세대는 받을게 없니 하는 소리가 나오지 않습니까. 지금부터 연금수령연령을 올리고, 수령액수는 줄이고 앞으로 납입금액을 늘리되 인구가 적은 2030에게서는 상대적으로 적게 받고 40대 이후로 연금납입금액을 높이는 방식으로 바꾸는게 좋지 않을까요?
23/01/23 12:57
이제 연금보고 공무원 가는 시절은 다 갔죠 ㅠ…..국민연금보다 가져가기는 많이 가져가는데 그만큼 노후보장을 해주긴 하나 싶습니다
그래도 뭐..할수없이 어머니꺼 대신 낸다고 생각해야죠 뭐…
23/01/23 12:30
(수정됨) 멜서스 인구론을 갖고 왔다면 기술 발전으로 모든게 해결될거라는 막연한 기대 외에 해결책이랄게 없죠. 석유고갈이니 오존층 문제도 결국 예측이 틀렸으니 먼 미래는 생각할 필요도 없다는데 걍 빨아먹을사람 다 빨아먹을때까지 놔둬야겠죠.
23/01/23 13:00
‘그게 안되면 어떻게 할 건가’라는 반박의견이 자동으로 나올수밖에요 흐흐…
기술발전이나 여타 발전이 당연히 이뤄지기야 하겠지만 저출산/지구온난화 등 앞으로 닥칠 여러 위기들을 우리가 딱히 뭐 안해도 극복할수 있을 정도로 충분히 발전되느냐 이런건 미지수니…
23/01/23 13:35
질소비료가 개발되기 이전에는 멜서스트랩이 맞는 말이었지만, 이후로는 아니게 됐죠.
하버법이 만들어진게 1930년대입니다. 긴 인류 역사에서, 인류가 식량문제를 해결한지 100년도 안된거죠. 그런데 50년 후에 기술이 얼마나 발전할지 어떻게 알고, 연금고갈 때문에 사람들이 어차피 더이상 살아가기 힘들거라고 예측하나요..
23/01/23 13:02
뭐 젊은 세대들이 자신들의 은퇴시점에 현재 노인세대가 받는 혜택을 못받을거란건 거의 보편적 인식에 가깝죠. 솔직히 여기서 열내고 있는 분들도 부정할 수 있는 분 거의 없을거고. 그게 연금에 대한 적대적 인식의 근원이죠. 안락사 이야기는 너무 급진적이라 받아들여지긴 힘들거라 보는데, 연금 폐지 등의 상대적으로 온건한 주장들은 점점 힘을 얻을겁니다.
23/01/23 13:33
??? : 국민연금 고용보험 건강보험 등 사회보장제도는 영원할 것이며, 일부 정치인 언론 기득권 외국세력추종자들이 불안감을 조성하고 있다! 그 혜택을 늘리는 것만이 대한민국을 살리는 길이다!!
뭐라고?? 사회보험료를 올려? 지급대상을 줄여? 너 xxx 지지자지? 민영화 찬성하지? 애 안낳는 xxx세대가 잘못인거 몰라??
23/01/23 13:55
여러 복지 정책 중에 고작 몇가지의 제도적 허점이 도드라진다 해서 사람 목숨을 합법적으로 줄이자 어쩌자 진지하게 논의되는 자체에 거부감이 드네요
태어나서 본인의 노력은 1도 들어가지 않은 온갖 사회인프라에 기대어 여자탓 남자탓 하면서 세상 편하게 살다가 늙어서 사회보장 안될 것 같으니 인구수 줄여서 경제적 풍요를 지속하겠다 라는 말로 밖에 들리지 않습니다 국민연금 없어도 사회생활하는 동안 사회구성원으로 자식 키우고 나름 가족을 이룬 사람은 잘 먹고 잘 살다가 편안하게 갈 겁니다
23/01/23 14:04
솔직히 의자 빼앗기 놀이의 논리가 일부 있죠.
하지만, 오랜세월 포퓰리즘에 굴복해 부담을 미래로 전가하다가 정산시기가 오면 당사자는 분노하는게 당연합니다. 아래글은 이런 분노에 압도된거라고 봐요. 의미없는 소음은 무시하고, 우리가 풀어야 하는 문제들에 집중합시다. 1. 세대간 이해상충을 어떻게 조율할 것인가? 2. 제도가 약탈적이지 않게 유지하려면 얼마나 부담해야 하는가? 3. 포퓰리즘, 이기주의, 궤변론자를 어떻게 견제하고 영향력을 차단할 수 있는가? 4. 만약 재무적으로 유지 불가능 하다면 대안은?
23/01/23 14:13
제일 의아한 것은 이런 논의를 발제하는 사람의 의도입니다
아무리 어리다 해도 2,30대라면 본인이 사회적으로 잉여 취급 받을 시점은 고작 20년 정도? 많아야 30년 정도 밖에 남지 않았어요 그동안 드라마틱한 사회적 양적 진보가 이뤄지지 않는다면 그 사람들이야말로 복지의 가장 큰 수혜자가 됩니다 남들이 애써서 자녀 양육해서 유지되는 사회적 자본을 경제적 능력이 없는 독신 노인들이 다 타먹게 되는거죠 가장 열받아야 할 사람들은 되려 온건한 제도 개선을 얘기하고 아닌 것 같은 사람이 자살이네 뭐네 이상한 얘기를 하니 뭐가 뭔지 정말 모르겠습니다
23/01/23 14:16
현 젊은세대는 늙었을때 받을수 있는 복지가 사실상 없어요
그래서 이 불쌍한 젊은세대를 위해 자발적 안락사제도를 미래에 채택해야한다는게 그렇게 아니꼽습니까
23/01/23 14:18
그럼 결혼하고 애낳고 가족이라는 울타리를 만들어서 자체적으로 복지를 마련하세요
남들 다 그렇게 삽니다 님이 말하는 것은 자발적 안락사가 아니라 그냥 자살이예요
23/01/23 14:20
이미 늦었어요 그리고 사회전체적인 문제를 얘기하는데 왠 저보고 결혼해서 애낳으라는 소리를 하는지?
그걸 지금 대안이라고 제시하는 건가요 차라리 탈출해서 이민가란 소리를 하세요
23/01/23 14:37
대안은 미래에 연금 갉아 먹거나 아니면 경제적인 활동도 못하는 20대 부터 80대 까지의 모든 쓸모 없는 인간을 살처분 하자는 겁니다.
솔직히 말해서 당신의 방법은 너무 약해요. 고작 노인만 자살 시켜서야 해결이 되겠습니까. 올바르고 공정하고 현명한 사람이 사회에 필요한 인간과 아닌 인간을 구분하고 필요 없는 사람은 살퍼분하는 게 가장 확실하지 않을까요? 노인이 필요 없으니 자살 시켜야 한다면 그 외의 쓸모없는 사람들도 자살 시키지 말아야 할 이유는 없지 않나요?
23/01/23 14:44
이걸 살처분으로 얘기하시는데 답답하네요. 정말
쓸모 없는 인간 다 죽이자는게 아닙니다 국민연금 기초연금 이거 완벽히 노인복지 아닌가요? 사실상 늙어서 중병걸리는거 생각하면 건보도 노인복지의 핵심이죠 근데 이게 유지가 불가능하다는 겁니다. 지금보다 젊은세대가 좀 더 부담을 지면 지탱이 가능한게 아니라 물리적으로 불가능해요. 젊은이 1명이 노인 3명 부양하는건 그냥 지금보다 힘들어지는게 아니라 물리적으로 불가능 하다는 겁니다. 결국 각자도생의 사회로 가는게 확정적인 상황에서 국가는 거기에 대해 돈없다고 나몰라라 내 일 아니다~ 하는게 맞는거냐는 의미입니다. 제가 지나치게 현실을 직시하는게 문제인지 모르겠네요 .꿈속에서 사셔도 무방한 분들은 꿈속에서 사셔도 좋습니다
23/01/23 15:02
그럼 차라리 연금 폐지를 하든 받는 혜택을 줄이든지 해야지.
뭔 안락사 도입입니까? 님이 말하는 수준의 대안이 되려면 노인들이 자발적 자살하는 사람이 50%는 되어야 할 겁니다. 그렇지 안 다면 진짜 별 의미 없는 제도이고, 이런 제도를 도입한 시점에서 사회적으로 노인들에게 압박이 들어가는 건 너무나도 당연한 이치입니다 애초에 연금 해결법으로 안락사를 주장한 시점에허 부터 노인들 죽여서 연금 해결하자! 라는 주장인데 뭔 깨끗한 척을 하고 있습니까? 연금을 폐지하면 폐지하지 안락사 도입으로 해결하자는 주장은 자발적인 게 아니라 강압적아로ㅜ안락사 시키자는 것과 다를바 없는데 논리는 어디 있습니까?
23/01/23 15:03
그게 무슨 위선입니까? 안락사를 제도로 포함시키는 시점에서부터 유무형적인 압박이 생기기 마련입니다.
자살 조차도 유무형적인 사회적인 압박에 의해서 일어 나는 일이 많은데, 그걸 제도로 박으면 어떻게 될 것 같습니까?
23/01/23 14:29
(수정됨) 두분 진정하시고,
dbq123 님의 의도는 : 젋은세대가 높은 세금을 (준조세 포함) 부담하는건 확정적인데, 재정상황이 안 좋아 늙어 혜택을 못 받는다. 결국 내기만 하고 받는건 없으니 강탈이다. 안전마진님 의도는 : 사회인프라는 공짜가 아니며 모두가 혜택을 받고 있다. 지금까지의 혜택은 거저 주어진건 아니다. 40년전만 해도 이런제도 없었다. 사회를 개선해 나가야지 극단적인 주장으로 혼란스럽게 하냐 두 분의 주장이 갈리는 점은 '미래에도 복지제도의 수혜를 받을 수 있는가?' 입니다. dpq123님은 받을 수 없다고 주장하고, 안전마진님은 받을 것으로 말씀 합니다. 결국 필요한 건 1.구성원 대다수가 참여하는 고강도 조정 2. 1을 수행하기 위한 사회적 합의 인것 같습니다.
23/01/23 14:48
(수정됨) dbq123님의 발제는 의미가 있긴 합니다만 결론이 '스스로 죽음을 원하는 사람에게 복지 차원으로 죽음을 선사하는'것에 매몰되어있습니다.
모든 댓글을 정독해 본 결과 '사회적 약자는 스스로의 선택에 의해 존엄한 죽음을 맞이할 의무를 국가에서 부여해야 한다'라는 결론이 나옵니다. 여기부턴 제 생각입니다. 일단 윗 문장 하나하나 다 성립이 되기 힘들다고 보고요. 저출산 고령화 사회의 해법으로 '복지차원에서 사람을 죽여서 달성하는' 복지는 우선 복지가 될 수가 없구요. 연금수급의 어려움을 이유로 들었지만 그 어떤 죽음도 존엄을 지키면서 죽는 경우는 존재하지 않다고 생각을 하고요. 사람을 사람으로 안 보고 숫자로 본다면 할 수도 있다고 생각이 들었지만 저 윗글에서 탈레반과 협상해서 자국민을 지킨 국가에게 '범죄테러집단과 협상을 해서 테러집단 자금줄 대주는 정규국가,차라리 탈레반이 다 죽이도록 냅둘지 언정 그러면 안됐어요.' 라고 한 댓글에서 생명을 생명으로 보지 않고 경시한다는 생각을 지울 수가 없었습니다. 그러니 아직까지도 사람을 죽여서 목표를 달성해야 한다는 소리를 하는 거겠지요. 그것을 보고 파시즘이라고 했더니 또 몰아가네 마네 하고 계신 거구요.
23/01/23 14:54
오히려 생명을 소중히 여기는게 접니다. 생명을 경시하는게 님이구요. 교묘하게 그때 건네준 수백억의 협상금이 탈레반의 군자금으로 흘러들어갈것이라는 제말은 빼셨네요. 진짜 샘물교회라도 다니시나요? 얍샵하시네요. 그게 바로 이기적인겁니다. 집단 이기주의라고 하는거죠
말씀하시는거 들어보면 아프가니스탄 국민들의 생명은 생명도 아니죠? 외국이 테러범들이랑 협상을 안하는 이유가 그들이 냉혈한들이라 그러는 줄 아시나요? 수백억의 돈이 아까운게 아니라 그 자금이 아프가니스탄 사람들 죽이는데 쓰인다는 겁니다. 못해도 그 협상결과로 한국정부와 한국인들이 간접적으로 죽인 사람들 숫자만 1000명이 넘을껍니다.
23/01/23 14:55
생명을 소중하게 여긴다는 분이 자살의 합법화 -> 타살의 합법화가 된다는 것에 반대 근거는 한개도 못 가져오시는군요. 누가 꿈 속에 있는거죠?
23/01/23 14:56
어차피 복지체계 자체가 무력화될 상황에 사회적 압력이라는거 자체가 없습니다. 노인들이 길거리에서 죽든 말든 일자리를 찾아 생계를 꾸리던 각자도생의 사회가 펼쳐질걸로 보이는 상황에서 무슨 사회적 압력이 있어요? 그냥 미래 노인들은 길고양이랑 처지가 비슷해지는 겁니다.
그게 무책임하다는 겁니다.
23/01/23 14:57
음? 각자도생이 펼쳐지면 더더욱 타인을 죽이는 것(과 같은 안락사 권유 혹은 강요)에 거리낌이 없겠죠. 논리를 기반으로 주장을 하세요. 주장에다가 논리를 끼워 맞추지 마시고;
23/01/23 14:59
생명을 중시해서 안락사를 국가에서 장려해야 한다는 첫번째 문장.
자본이 생명보다 위에 있는게 마치 절대적인 사실인 것 마냥 작성하신게 두번째 문장. 국가가 자국민의 생명보다 타국의 생명을 먼저 고려해야 한다는 세번째 문장. 추정으로 말씀하신 "외국이 테러범들이랑 협상을 안하는 이유가 그들이 냉혈한들이라 그러는 줄 아시나요? 수백억의 돈이 아까운게 아니라 그 자금이 아프가니스탄 사람들 죽이는데 쓰인다는 겁니다. 못해도 그 협상결과로 한국정부와 한국인들이 간접적으로 죽인 사람들 숫자만 1000명이 넘을껍니다." 4,5번째 문장. 전부 동의 할 수 없습니다. 사람들이 꾸준히 댓글을 달다가 어느 시점부터 dbq123님에게 댓글 안다는게 안 느껴지시죠? 왜 그런지 모르시겠죠? 대화가 안되는 사람과 대화하는 건 굉장한 스트레스가 됩니다. 그 어떤 토론에서도 내 말이 옳고 니 말이 틀리는데 뭐가 문제냐 라고 우기는 사람에게 토론을 이어나가는 사람은 없습니다. 극단적인 주장을 하고 계신 건 꾸준히 잘 보고 있으니 저에게 가르쳐주지 않아도 됩니다.
23/01/23 15:05
그러니까 하종화님은 탈레반에게 건넨 수백억의 돈이 어디에 쓰였을 것이라 생각하시나요? 하긴 지구 건너편에서 각종 테러와 억압에 숨지는 사람들은 님에겐 종잇장만큼의 가치도 없겠죠
23/01/23 15:09
안락사 합법화로 그 대상이 될 자격으로써 한마디 하자면 죽지못해 사는 상태로 굶어죽거나 병들어죽거나 하는 것보단 차라리 침대에 누워서 자막으로 인간의 존엄을 유지하면서 죽겠습니다.
23/01/23 15:14
dbq123 님// 직접 링크를 하세요. 자료 많다는 얘기만 하지 마시고 크크크 그리고 그 안락사라는건 현재 시점에서 연명치료 중단에 가까운 내용이지 경제적 혹은 복지 관련해서 논의하는 것은 없습니다.
23/01/23 20:49
dbq123 님// 아니 그 이야기가 아니라
'나는 인간의 존엄을 유지하면서 죽겠다. 그것이 대세 여론이 될 거다' 라는 게 '저사람은 안죽고 뭐하나' 라는 눈치를 주는 거랑 상관이 없잖아요. 이게 문제가 안된다고 생각하는건지 그게 궁금한거죠. 국민 다수의 여론이 된다면, 그런 눈치를 주는게 문제가 없나요? 이미 현실이 노인이 죽게끔 방치된다 이미 눈치준다 그런 현실도 있지만, 그게 문제가 없는 행태냐 이겁니다. 문제가 있지만 해야 할 일이다 그렇게만 말씀하셔도 다들 아마 님 포지션 이해할겁니다. 주장이 급진적인데 다들 납득해야만 하는 정당성을 본인이 갖고있다고 하시니까 댓글 장판파가 나죠.
23/01/23 14:56
극단적인 대안은 대게 틀리죠.
군대에서 나오는 '특단의 대책' 치고 실용적인 내용이 없는 것 처럼요. 요란한 구호를 빼고, 문제해결에 집중했으면 좋겠어요.
23/01/23 15:01
누구나 이런 마음이긴 할 것입니다. 오후2시님처럼 흥분을 가라앉히고 건설적인 대화와 토론을 이어나가고 싶어하는 마음은 같을 것입니다.
그저 그들 중에 자신의 주장은 절대적인 것처럼 만드는 사람들이 존재할 뿐이고, 벽에 대고 이야기를 하느니 말을 안하는게 스스로의 평안을 찾는 길임을 알기에 다들 그런 것일 뿐이지요.
23/01/23 15:00
제가 그래서 제작년 8월에 탈레반이 아프간을 전복시키고 한창 아프간 난민출신들이 쏟아져나올때 적극적으로 아프간 출신 난민들을 국내에 수용하는 거에 대해 찬성했습니다. 한국은 아프간 난민들에 대한 빚이 있어요
23/01/23 15:04
그러신 분이 왜 자국민은 못 죽여서 안달이세요?
아까 글에서는 '저출산이 문제다->미래 연금 수급이 문제이니 노인들의 '존엄있는 죽음'을 위해서 국가에서 나서야 한다'라는 결론을 내셧는데, 복지제도는 내버려두고 사람을 죽일 생각을 하세요? 저 아래 님이 발제한 글에도 댓글 달았듯이 100세시대 어쩌구 하지만 실제로는 사는 사람만 노인이 됩니다. 국민연금이고 뭐고 못타먹고 죽는 사람들도 태반이예요. 근데 왜 어떻게든 살아남은 노인들은 국가에서 죽음을 장려해야 하는거예요? 복지를 안하면 되잖아요? 이러면 또 국가가 방치한다고 하실꺼잖아요?
23/01/23 15:06
복지제도가 유지가 불가능하잖아요. 인구구조가 완전히 역삼각형인데 계속 사막 신기루 찾으실겁니까?
죽음을 장려하는게 아니라 최소한 존엄한 죽음은 맞을수 있게해야한다는 겁니다. 이 댓글 20번은 다는듯
23/01/23 15:07
복지제도가 50년 뒤에 유지가 될지 안될지와 안락사 도입은 전혀 관련이 없다는 얘기도 수십번은 나온 것 같습니다 선생님 크크 그리고 자살의 합법화를 빙자한 타살이 어떻게 존엄한 죽음이 되는지 궁금하다는 얘기도 수십번은 나온 것 같습니다.
23/01/23 15:09
마지막으로 댓글 답니다.
현행 복지 제도가 유지가 불가능하면 복지제도를 손보면 될 일입니다. 국가에서 사람을 죽여서 달성하는 복지제도라는건 애초에 성립이 불가능합니다. 그 어떤 죽음도 존엄한 죽음은 존재하지 않습니다. 비참한 죽음은 있을지 몰라도 국가에서 나서서 장려하는 죽음은 어떤식으로든 변질이 됩니다. 범죄로 분류되는 살인도 국가에서 (스스로의 선택이라 해도)죽음을 허용하게 되면 더이상 범죄의 영역이 아닙니다.
23/01/23 15:11
비참한 죽음이 사회에서 다수를 차지하면 기존의 죽음에 대한 관점과 국가의 역할에 대한 관점도 변합니다. 지금 기준으로 생각치 마시고 50년후 미래를 기점으로 생각해야죠
23/01/23 15:14
죽고 싶은 사람은 스스로 죽으면 됩니다. 죽고 싶은 사람에게까지 죽지 말라고 하지 않습니다. 다만 그게 제도로 이어질 경우를 생각해 봐야죠. 국가에서 제도로 금지하는 것이 일부라도 허용될 경우 미치게 될 여파는 아래 글의 댓글에서 많이 논의되었으니 더 붙이지 않겠습니다.
맨 처음 dbq123님이 발제한 글에서 제가 맨 처음 달았던 댓글에서도 '죽음의 합법화'를 이야기했습니다. 그러나 대댓글이 이어질수록 글쓴이분의 주장에 동의할 수 없는 댓글들이 달렸기에 이렇게 정리를 한 것입니다. https://pgrer.net/freedom/97749#4684730
23/01/23 15:17
글쎄요. 죽음에 대한 존엄적 선택권이 점점 넓어지는 게 진보라고 생각해서
죽고 싶으면 알아서 죽으라는 게 뭔 의미가 있는 소리인가 싶네요. 그럼 안락사 안할 사람은 안하면 그만이죠.
23/01/23 15:19
Swtsxtn 님// 이 글에서도 많은 분들이 이야기를 하시는 부분을 그대로 가져오시면 참 난감합니다.
'안락사 안 할 사람은 안하면 그만'이 말이 성립이 안되는게 국가가 제도를 장려하기 시작하면 안된다니까요. 우리나라는 서로가 서로에게 눈치를 많이 주는 사회입니다. 사회적 약자에게 죽으라고 등떠미는 시선을 죽고 싶지 않은 사회적 약자들이 견딜 수 있다고 생각을 하시나요. 여기에 또 댓글이 달리고 또 도돌이표가 되는 것. 그것이 아랫 글에서 이어진 토론의 전부입니다.
23/01/23 15:21
하종화 님// 적극적 안락사가 한참 전부터 시행되는 나라들이 이미 있는데 극단적인 가정을 할 필요가 없죠.
우리나라도 적당히 잘 굴러갈 거라고 봅니다.
23/01/23 15:25
Swtsxtn 님// 정책은 생물이니 잘 잘라서 이어붙이고 교정하면 합의점을 찾을 수 있겠지요. 근데 원 발제자분의 목표는 안락사를 국가에서 장려해야 한다는 결론이었어서 말이죠. 저도 소극적,제한적인 안락사는 남은 사람들을 위해서라도 찬성하는 편입니다만 국가가 나서서 '죽음을 장려'하고 그 이유로 '연금제도의 수급성'을 문제삼으면서 복지제도를 개편하느니 '수혜를 받을 자들을 선별해서(스스로 선택해서) 죽여야 한다'는 주장에는 공감을 하기 힘들어서 말이죠.
23/01/23 16:14
Swtsxtn 님// 죽을 사람의 존엄을 위해 산 사람 중 누군가는 살인자가 되야하는데 그 부분은 어떻게 생각하시나요?
아무리 약 몇 개 줬을 뿐이라고, 주사 한 방 놨을 뿐이라고 해도 사람을 죽였다는 죄책감과 스트레스를 받을 사람은 어떻게 하나요.
23/01/23 15:15
연탄 뿐이겠습니까 높은곳에서 떨어지고 지하철에 뛰어들고 목매달아 죽고
심지어 벼랑끝까지 밀려 죽은 사람들에게 '죽을꺼면 혼자 조용히 죽지 왜 민폐냐?'소리까지 서슴없이 등장하죠
23/01/23 14:35
일단 안락사는 현재 어느 국가에서건 치료가 힘든 병에 걸린 경우에만 인정하는걸로 알고있습니다.
사실 본문은 현재의 안락사라는 개념보다 자살을 제도적으로 보장해주자는 주장에 가까워 보이는데, 너무 논란이 많을 이야기라서 아마 현실에서는 국가가 망하기 일보직전이어도 불가능하지 않나 싶긴합니다. 물론 현실은 상상을 뛰어넘는 법이기에 장담할 순 없겠지만요.
23/01/23 14:43
자본이 사람수를 능가할 시점이 오면 최대다수의 최대행복에서 최대자본의 최대효율로 관점이 이동할거라 생각해서 논의자체에 의미가 있을지.. 무기력하기만하네요.
23/01/23 15:17
어그로 끄는 한 명에게 너무 많은 시간을 낭비하는 거 아닌지...
솔직히 디씨였으면 댓글 0개 달릴 사람에게 피지알은 너무 관용적인 태도를 보이는 것 같아요
23/01/23 15:21
위에도 댓글 달았다시피 발제 자체는 의미가 있었습니다. 저도 발제 덕에 국민연금기금운용본부 사이트를 간만에 들어가봤으니까요.
그러나 죽음이라는게 가벼워지면 한없이 가볍게 되어서 사람의 목숨도 사회의 입장에선 그저 숫자처럼 치부되는지라..어쩔 수 없는 흐름이었다고 생각합니다.
23/01/23 15:23
(수정됨) 연금학회 자료를 말씀드린다면 결국 이러쿵 저러쿵 여러 방법을 얘기하지만
결국 본질은 더 내고 덜 받고 더 늦게 받자라는 겁니다. 일정 수준의 복지체계를 갖춘 선진국들은 다 그런식으로 가고 있어요. 유럽 몇몇 나라는 이미 연금 만 70세부터 수령가능한걸로 고친걸로 압니다. 그런데 말입니다. 한국은 그 구조가 매우 극심해서 종국에는 연금을 만 80세에 수령케 하고 돈은 훨씬 더내고 받는 금액은 턱없이 적어지면 (실제로 항상 이런문제에 대한 현실은 예상치보다 훨씬 가혹한 방향으로 가고 있죠) 사실상 이건 연금제도가 명맥만 남아있는거지. 그냥 연금제도가 무력화된것과 다름이 없습니다. 그냥 없는 셈치고 사는거죠
23/01/23 15:30
지금의 주장을 말씀하셨으면
'미래에 확정된 파국을 막기위해 무엇을 해야 하는가' 에 대해 좋은 토의를 했을 겁니다. 안락사 건은 너무 많은 가정, 전제조건을 내포하고 사람들의 거부감을 부릅니다.
23/01/23 20:56
'지금의 주장을 말씀하셨으면' 이라고 하셨는데, 저것은 주장이 아닙니다.
당위만 설명한 거에요. '어차피 연금 개혁 좀 한다고 해봐야 사실상 없는 것과 다름없다.' 라는 당위를 설명한 거에요. 그걸로 뭘 주장하냐면, '미래에 확정된 파국을 막기 위한 해야 하는 것'은 정해져 있는 겁니다. '죽게 하자(죽이자)' 요. 결국 '무엇을 해야 하는가' 는 저 분이 의도하는 바가 전혀 아니기 때문에, 말씀하는 대로 될 일은 없습니다. 연금파국만 본문에서 언급한다? 댓글에서 부연설명하다 안락사 나오고 난리날걸요.
23/01/23 16:13
그래서 님의 결론은, 어차피 도움이 안될 사람들은 일찍 죽게 하자. 연금 축나니까.. 잖아요?
죽고 싶은 사람들은 편안이 죽게 놔두기라도 하자... 는건데, 그거랑 연금구조가 박살나는거랑은 사실 별개의 얘기죠. 님의 주장은 그냥 안락사, 존엄사 얘기 들어보니까 그럴싸한데, 연금개혁 얘기 나온김에 한마디 해보자는거 아닙니까? 그냥, 편안한 죽음을 맞이하고 싶은 수요도 있으니까 그런걸 합법화하자는 얘기만 하세요. 쓸데없이 복지 얘기를 끌어오니까 사람들이 반발하는겁니댜.
23/01/23 17:33
님의 제안대로라면 경제적으로 어려운 사람들은 이미 사회적 자산을 뽑아먹고도 못버티는 사람들일텐데 어차피 죽을거 사회적 자원을 뽑아먹기 전에 죽입시다. 마이너리티 리포트를 만들어야겠네요.
23/01/23 16:12
국민연금은 무슨.. 이미 폰지사기동급 된지 오래고 건보료부터 걱정해야되고
공무원연금, 올림픽연금 폐지 공약들고 올 후보부터 뽑는 게 급선무인데 그럴 일은 없겠지.....
23/01/23 16:33
극단적인 효율성을 기반으로 사회구성원의 일부를 소멸시킬 수 있다는 생각은 할 수 있으나 이에 대한 사회적인 반감을 비이성적인 것으로 판정하는 건 위험하다고 생각합니다. 인간의 존엄성 유지를 위한 안락사를 인간의 존엄을 연금의 경제성보다 가치가 낮게 하는 방향으로 적용시키는 아이러니함을 둘째치고, 소멸대상의 범위(나이와 병약함을 넘어, 장애, 지능, 소득, 범죄유무 등)를 사회적인 합의로 정하는 것은 얼마나 이성적일 수 있을까 하는 의문은 결국 히틀러의 유대인 말살 정책과의 차별성을 구별하기 힘듦으로 귀결될 것 같기 때문입니다.
23/01/23 16:55
2015 공무원연금 개혁때처럼 보험료율 올리고 지급률은 올려주지만 수익률 낮추고 이와 함께 수급액 동결하는수 밖에 없지않을까요?? 그래도 얼마나 버틸 수 있을 지 잘 모르겠네요.
23/01/23 17:38
(수정됨) 일부러 안 죽여도 됩니다. 특정연령 이상은 그동안 건강보험 낸만큼만 적용시켜주는 싱가포르식 법안 통과시키면 통산 마이너스인 사람은 안 죽고 싶어도 죽게 될 겁니다. 정 살고 싶다면 비보험으로 모든 의료비용을 지불하거나, 젊은 시절에 보험금을 많이 내뒀으면 되죠. 생명의 소중함이니 이상이니 떠들지만 그렇게 중요하면 주변인들이 본인 돈을 내주면 됩니다.
23/01/23 18:57
일각여삼추님의 의견에 동의하진 않지만, 차라리 이쪽으로 논의가 진행됐다면 아래글보다는 훨씬 건설적인 논의가 됐을거라 봅니다.
후진국이나 개도국들은 연금같은건 언감생심 생각도 못하는데, 그래도 자국민들을 죽여없애자는 식으로 결론을 내지는 않거든요. 우리나라가 연금을 유지할 수 없는 지경이 돼면 연금제도 폐지나 축소 등은 고려해볼만한 선택지긴 하죠.
23/01/23 20:41
논지가 '연금 보험 빵꾸날텐데 이걸 어쩐다' 에서 시작한게 아니라 '돈 축내는 노인들 좀 쉽게 죽을 방법이 필요하다' 즉 목적에서 시작하니까 저렇게 되는 거지 않나 싶습니다. 연금이고 나발이고 죽여야하는 명분을 목적 이후에 빌드업하는 거구요.
23/01/23 19:53
동의하진 않지만 적어도 안락사 시켜야 된다는 주장보다는 훨씬 논리적이고 이성적이죠.
국가가 국민을 어디까지 책임져야 하는가? 대다수를 불행하게 만들면서도 소수를 챙겨져야 하는가? 에 대한 논의는 예전부터 지금까지, 그리고 미래까지 논의될 해결되지 않을 문제니까요.
23/01/24 14:26
중위연령 65세도 찍을 것이 예상되는 실버민주주의 시대에선 노인이 대다수일거라….
대다수 노인을 불행하게 하면서 소수를 챙겨야 하는가 하는 이야기가 될겁니다.
23/01/23 19:24
인구 구조 자체가 박정희-전두환-노태우 정권에서 이어지던 강력한 산아제한 정책에 90년대의 홀로코스트급 성감별 낙태가 더해져 그 수많은 사라진 이들이 성인이 되었어야 했을 한 세대 후에 재앙을 불러왔죠. 그때 이미 골든타임이 끝난건지도 모르겠습니다.
23/01/23 20:33
네 글쓴이 의도대로 댓글 안흘러가죠?
물론 문제인 부분은 개선을 해야하고 논의가 필요한거야 당연한 부분인데 웹상에 그냥 "대한민국 망무새"가 급증했어요.
23/01/23 21:06
맞아요 이목이 쏠려서 다들 그거가지고 이러쿵 저러쿵... 또 여기가 그렇게 되기 환경적으로 좋기도 해서 의도치않게 장작이 추가되긴 했네요 크크
잠깐 잊으시고 좋은 명절 되시길 바랍니다.
23/01/23 21:55
솔직히 적당히 국가의 보탬을 받고 자라놓고서, 나중에 그걸 돌려줄 생각하니 후덜덜 한거죠. 아니면 그런 생각 조차 못하는 바보거나.
대부분의 사람에게는 그래도 받은 것이 더 많을텐데, 애초에 그런 계산이 될 사람이면 그런 멍청한 이야기는 안 할테니....
23/01/24 02:49
(수정됨) 개인 연금이 있는데 왜 이거로 싸우는지 모르겠네요.
고갈이 현실화 되면 자기가 낸 만큼 원금으로 미리 돌려받고 나중에 지원 안 받는 정책이 분명히 나올 겁니다. 나중에 지금 젊은이들이 혜택을 못 받는 것이 현실화 되면 국민 전체에게 낸 만큼 환급하고 다른 시스템으로 다시 가입자 모아서 다시 시작할 여지도 있습니다. 아직 그 수준은 아닌 거고요. 민주 투사 사회의 등불 운운하던 세대들이 민주화 이후에 서울 과밀화 + 부동산 대출로 집값 버블 장난쳐서 후세대 등골 빨아먹어 자식도 못 낳아 기를 인플레 만들어 놓고 정신병에 가까운 한국식 페미니즘이 시대 정신이라며 정치적으로 장려해 남녀 갈라 치기 해 출산률 박살 냈다가 자식 세대가 자기들 부양 못한다고 하는 소리 들으니 눈 돌아간 거죠. 지네들이 욕하던 민주화 이전 시대들이 광부질 하고 월남 파병가며 만들어 놓은 국민연금 건강보험 사회 악이라며 개혁 대상으로 몰더니 지네 세대 때는 당연한 듯 받아 가고 꼬박꼬박 월급통장에 꽂히니 떵떵거리고 놀러다니며 어떻게든 많이 받는 게 똑똑한 거라고 사회 보장 제도 악용해 가며 빨아먹다가 몇 년 후 고갈이네 마네 나온 게 벌써 십 년도 다된 소리인데 나 죽을땐 받으니 아몰랑 하고 있는 거죠. 그 첫빠따가 공무원/교직원 연금이었고 이제 우리차례가 된 거고요. 어쩔 수 없는 문제에요. 아무리 공론화가 되도 정치는 표심이라 20-30-40까지 합친 게 보장 받는게 확실해지는 인구보다 많아져야 개혁이 되던 말던 할 텐데 지금 인구비율로는 택도 없고 그 전에 망할 테니 그냥 국민 연금 없애고 기금 환급이나 해줬으면 좋겠네요.
23/01/24 10:12
(수정됨) ???:아들딸 구별말고 하나만 낳아 잘기르자
이상 서브컬쳐는 사회악이고 지역비하하고 국민들 두들겨 패면서 기르며 학살하려다 부하가 겨우겨우 명예 지켜줬더니 그 후계자가 진짜로 국민들 학살하고 그런 1천~5천불도르 성역 지키려고 비공식 대리인까지 내새우는 헌법까지 파괴해가며 누구보다 그 위치에 있어서는 안되는걸 온몸으로 증명하는 산업화 세대의 모두발언 잘 들었습니다. 크크 민주화 세대,88만원-MZ세대가 문제가 많아도 없었으면 중진국 함정에 빠졌을거라는건 어지간한 우파라도 인정합니다. 하긴 뭐 원 덧글 내용도 군사정권이 제대로 된 분배를 안하고 자기들이 착복했다는 반증이기도 하네요 29만원은 알만한 사람들은 알죠 흐흐 요새 유독 그 팬덤에서 지들은 최고고 남들은 악이고 하는 극단주의자들이 많이 보이네요 이걸 1930년대 어느나라에서 많이 보였죠. 뭐 사실 좌우가리는 문제는 아니지만요
23/01/24 07:28
국민 연금 개혁도 해야하는데 동시에,
'나중에' 세금으로 보태는 건 물론이고, '지금 당장' 세금을 더 걷어 보태야 합니다. 고갈되어도 세금으로 보조된다는 걸 확실하게 보여주고, 더 많은 세금을 통한 더 많은 복지 실현하는 게 그나마 쉬운 길일걸요. 부동산이니 뭐니 감세할 때가 아닙니다. 물론 그 전에 매우 적극적인 이민 정책이 함께하면 더 좋겠습니다만, 난민도 안받아.. 한국에서 태어나고 자란 외국인도 쫓아내.. 이슬람은 안돼.. 아직 배가 부른 사람들도 많으니 어렵네요.
23/01/24 14:42
순 경제적 관점에서도 연금제도는 매우 중요한 기능을 한다고 봐요.
오래 사는 리스크가 해소되는 보험인 셈이니 막연한 미래걱정 없이 남는돈 쓰면서 살 수 있고 소비->소득의 선순환이 이루어집니다. 각자도생이 깔끔하기야 하겠지만 대부분의 사람에게 무한대의 저축을 압박하는, 경제 악순환의 늪이 될 겁니다. 물론 지속가능한 연금제도의 재설계는 필수겠죠.
23/01/24 15:57
국민연금 보험금 받는 세대 평균 연령 > 세금 내는 세대 평균 연령 >= 국민연금 보험료 내는 세대 평균 연령
일 겁니다. (세금에 재산 관련 세가 포함되므로, 소득세 내는 세대보다 약간 높을 듯.) "세대간 연대"가 여전히 필요 조건이므로, 부족액을 세금으로 충당한다는 변경은 근본적 해결책이 되지 못합니다.
23/01/24 21:34
재 정비가 필요하지요
- 돈 더 내야하고 - 돈 덜 받아야 하고 - 기존 수급자들도 덜 받아야 하고 - 운영하는 인력도 최소한으로 해서 인건비 부담을 최소화 해야 합니다.
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