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23/02/15 15:16
가는 곳마다 대장동, 성남FC, 백현동 용도변경, 법인카드, 지역화폐 우위론 등 이슈를 몰고 다니는 거 보니 무리수가 적은지 딱히 모르겠습니다.
23/02/15 15:20
지역화폐는 단어 한마디로 처리할 만큼 우위가 단숨에 정해진 사안이 아닙니다.
대장동은 [곽상도 아들 퇴직금 50억원이 뇌물로써는 무죄]인 걸 보니 별 일 아니었나 봅니다. 성남FC 같은 건으로 쑤시는 건 그냥 민주당 행정가는 행정 하지 말라는 소리나 다름없죠; 기업이 입주하는 대신 성남FC를 지원하게 했더니 성남FC가 뇌물을 받았다는 논리는 좀 너무하지 않습니까. 한마디 툭툭 던지는 식으로 지금도 여론전을 하고 있는데 "어쩔 수 없이 윤석열을 뽑았다" 중립적인 척만 안하면 좋겠네요.
23/02/15 15:23
- 지역화폐는 우위가 단숨에 정해진 사안이 아닌데 연구자한테 윽박지른게 무리수겠죠?
- 대장동은 곽상도가 대선후보는 아니지 않습니까. 이재명도 곽상도처럼 똑같이 사퇴하면 됩니다. - 제3자뇌물죄는 박근혜한테 적용되었던 죄목입니다. 그때는맞고지금은틀리다 할거 아니면 맞다 안 맞다는 대법원 판결을 봐야 알겠죠.
23/02/15 15:28
- 당대표와 당대표 후보에게 윽박지르는 대통령보다는 나을 것 같습니다.
- [50억 퇴직금 무죄]를 반박하지 못하시네요. 저는 박탈감을 느꼈는데 일각여삼추님은 병채수호해서 만족감을 느끼셨나요? - 박근혜와 최순실의 미르재단, 이재명과 성남FC의 관계는 달라보입니다. 박근혜가 퇴임해도 미르재단은 최순실이나 측근들에게 남았겠지만, 이재명이 퇴임해도 성남FC는 시민구단으로 남아있지요. 전혀 다른 분야를 선전적인 슬로건으로 말하는 건 좋은 자세가 아니어보입니다.
23/02/15 15:34
일각여삼추 님//
"[곽상도, 곽병채 둘 다 감옥가면 됩니다.]" "저는 [사법부가 특정정치세력에 장악되었다는 음모론]은 믿지 않는 편이어서요. 법원 판결을 존중합니다." 위 아래 댓글이 제 눈에는 모순으로 보입니다.
23/02/15 15:40
일각여삼추 님//
현재 곽상도, 곽병채는 감옥에 가지 않았다. 따라서 곽상도, 곽병채 둘 다 감옥가면 된다는 주장은 현재 판결이 잘못되었고, 법원 판결을 존중하지 않는 다는 점을 포함한다. 그런데 아래 댓글에서는 법원 판결을 존중한다고 한다. 이런 점에서 일각여삼추님의 두 댓글이 모순이라고 보입니다.
23/02/15 15:42
동훈 님// 조국처럼 곽상도, 곽병채의 유죄가 증명되어야 가죠. 모순은 없습니다. 유죄판결 나온다고 곽상도 수호 안 한다는 의미라서요.
23/02/15 15:44
일각여삼추 님// 아 이해했습니다. 저도 [아들이 50억 퇴직금을 받았어도], 사법부에 대한 불신을 하지 않습니다. [검찰이 수사를 대충했거나 심각하게 무능하다고 믿]을 뿐입니다.
23/02/15 15:29
저도 이재명이 대장동 건과 관련해서 돈을 받거나 이익을 취한바 있다면 감방에 가는게 맞다고 생각합니다.
하지만 곽상도의 50억은 무죄였는데 이재명의 범죄사실이 명확히 소명되지 않는 이상 어중간한 논리로 선택적 유죄를 때리면 이재명 감방간 후 더 깨끗해진 민주당이 곽상도와 50억 클럽 인사들을 교도소에 보내길 원합니다.
23/02/15 15:19
성남시장 시절부터 계속 봐왔는데, 과격한 발언들과는 다르게 의외로 반대쪽의 포섭도 잘 해왔죠.
박근혜 정부 시절 중앙정부와 예산 문제로 대립하면서 단식투쟁했었을 때, 성남시 보수단체들이 이재명 시장 지지선언 했던 걸 보고 이재명 시장을 주목하기 시작했었습니다. 아무리 지역 지자체장이라고 해도, 보수여당 집권 시절에 대통령과 각을 세우면서 지역 보수단체들의 지지선언을 이끌어내는 사례는 본적이 없었던 거 같아서요.
23/02/15 15:20
이재명이 성남시장 되어서 처음으로 한게 모라토리엄 선언이었는데요.
지자체장에 취임해서 처음 한게 저런 정치적 꼼수였는데, 무리수가 적었다고 할 수 있는지 모르겠네요.
23/02/15 16:24
성남시 모라토리엄과 레고랜드 디폴트는 전혀 다릅니다만...
모라토리엄은 정치적으로 선택 가능한 선택지 중 하나라고 해도 디폴트는 전혀 아닙니다.
23/02/15 17:10
김진태와 이재명 모라토리엄 선언 시 상황과 내용이 다르다는 것 정도는 네이버에서 조금만 찾아봐도 알 수 있는데 혹시 유튜브 보시나요? 아니면 정답을 정해두고 모든 걸 그 정답에 끼워맞추시는 건가요?
23/02/15 21:31
네 맞습니다. 유튜브 보고 이야기하고 있어요.
이재명이 관훈토론회에서 일반적 정상적 의미의 모라토리엄이 아니다, 법률상 모라토리엄에 해당하지 않는다, 쇼했다고 해도 틀린 말 아니다라고 발언하는 유튜브 보고 이야기하고 있는 거죠. 이재명 본인이 모라토리엄에 대해서 저렇게 인정했는데 여기서 뭐 더 이야기할 거나 있는지 모르겠네요. 전 김진태의 김자도 꺼내지 않았는데 왜 김진태를 비교대상으로 들고 오는지도 이해가 잘 안되구요.
23/02/15 15:22
말만 한 사람과 경력이 있는 사람의 차이이지요. 현실세계에서 신입이 취업이 어려운 이유이기도 합니다. 윤석열 같은 신입은 어디서 경력을 쌓나... 응?
23/02/15 15:26
한다는 거죠.
이재명은 합니다. 그게 현실적으로 타협이 되서 본래 원하던 방향으로 안 끝나더라도 [기본주택 기본소득 기본금융을 했다] 라는 이력 한 줄의 무게를 아는 사람이라 이재명은 했을 겁니다.
23/02/15 16:04
尹 "에너지요금 조절·공공요금 동결"…통신금융 고통분담 요구
https://n.news.naver.com/mnews/article/001/0013757816 최근 이슈만 봐도 작은 정부는;; 아닌 것 같습니다
23/02/15 16:17
일각여삼추 님// 120조와 200조가 대통령 힘 없이 움직일 정도면;; 대한민국은 무정부거나 대통령이 부재하거나 하지 않는 한 어렵지 않을까요?
23/02/15 16:24
(수정됨) 동훈 님//
일단 영끌빚투 120조는 엄밀히 말하면 전정부 때 늘어난 가계부채죠? 지금은 그걸 어떻게 금융시장에 충격 없이 연착륙 시킬지를 고민하는 대응에 가깝습니다. 레고랜드 200조는 강원도 지방정부 부채죠? 지방자치제로 강원도지사에게 권한이 있었고 그것을 행사한 게 곧 대통령 잘못이 되는 건 아니라고 봅니다. 그렇게 따지면 2010년 성남시 모라토리엄은 이명박 때인데 이명박이 성남시장인 이재명한테 지시했나요? 그건 또 이상하죠?
23/02/15 16:27
일각여삼추 님// 말씀하신 그 모든 말이 [작은 정부]가 고민할 영역은 아니라고 생각합니다. 보수주의자라면 지금 정부가 작은 정부는 아니라는 점에 공감하시리라 생각했는데 의아하네요.
23/02/15 16:29
동훈 님// 상대적이라고 말씀드렸습니다. 지금 이재명이면 영끌빚투 정도가 아니라 더 통큰 탕감책을 준비중이었을거라 믿습니다. 담보도 없는 신용9등급 사람들 기본대출로 천만원씩 빌려주자고 주장했던 사람이잖아요?
23/02/15 22:31
생각해보니 윤석열이 영수회담 요청했는데 이재명이 거절했다고 하셨던 분이군요. 혹시 자료는 지금은 찾으셨나요? 성향은 저를 먼저 따질 게 아니신 거 같습니다.
23/02/15 15:13
윤석열 정부보다는 이재명 정부가 여러 면에서 안정적이지 않았을까 싶긴 합니다만 솔직히 페미니즘 부분에선 반박 불가한 말씀이십니다. 크크
문재인 정부 페미니즘 5년만으로도 여러모로 패악이 심각했는데 그게 10년이 된다? 어우... 상상하기도 싫네요
23/02/15 15:15
여성가족부 개편에서 윤석열과 이재명의 공약이 동일했던 점에서 말씀하신 거에 딱히 근거가 없긴 합니다만. 맞다고 가정하더라도 120조원 영끌빚투족 예산보다는 나을 것 같다는 게 윤석열의 대단한 점이죠.
23/02/15 16:07
행정력으로 어떻게 해볼 수 있는 사건이냐가 다를 거 같아요.
환풍구 사건은 진짜 예측못한 사건이라면, 할로윈 참사는 예측이 가능한 건이었거든요. 이 전 정권에서도 경찰을 배치해서 인파관리를 했었구요.
23/02/15 16:12
판교환풍구 사건의 판교테크노벨리 축제는 경기도청(당시 남경필 지사), 경기과학기술진흥 주최에 이데일리, 이데일리TV 주관이었습니다.
주관이나 주최가 없다면 그 지역 시장에게 비난의 화살이 가는 게 맞지만, 그 전이라면 주관사나 주최사의 책임이 가장 크다고 생각합니다. 왜냐하면.. 그것이 주관이랑 주최이니까요 (끄덕)
23/02/15 15:14
원래 행정으로 뜬 사람이라 행정 자체는 잘 하긴 했을 것 같습니다.
정치쪽은 잘 모르겠지만... 보수 일색인 분당쪽에서도 행정가 이재명은 인정하는 분위기였죠.
23/02/15 15:16
(수정됨) 윤석열이나 이재명이나 혹은 다음에 누가 오든지 대충 국민수준에 맞는 지도자인가보다.하고 그냥 제 앞가림이나 하렵니다.
그리고 원래 국힘지지자들이 무슨 생각인지 모르겠지만 민주당에서 돌아선 중도층은 윤석열이 뭔가 더 잘할거라 생각해서 뽑은 게 아니라 민주당이 삽질하니까 갈아탄거죠. 뭐 이래 얘기하면 잘 모르는 사람들이 또 언론에 세뇌당했다고 할 사람들도 있겠지만 굉장히 무례한 이야기죠. 뭐 본인이 세뇌안당했다는 보장이 있는 것도 아니고.. 그리고 웃긴 건 지금 정부까는 사람들이 까는 글을 보면 정부를 까고 싶은 게 아니라 자기들이랑 생각이 다른 사람들을 까는게 목적인 것 같아요. 꼭 빈정대고 싸움나게 만듬. 아니 뭐 날리면이나 이란이나 곽상도나 그거 누가 잘했다고 하는 것도 아니고 수호하겠다고 하는 것도 아닌데 상대방이 무슨 국힘 코어지지자인 것 마냥 허수아비 세워놓고 패는 게 목적임. 그 국민들이 문재인, 민주당 180석 만들었던 사람들인데.. 그 사람들하고 같이 다시 뭔가 잘해볼 생각같은 건 없어 보이고 오는 말이 곱지 않으니 가는 말이 고울리가..
23/02/15 15:51
굉장히 무례한 그 얘기를 대선때부터 지금까지 신조어를 동원해서 하고 있는게 현실이죠 크크
대학시절 한총련으로 활동하던 사람들이 하던 얘기를 아직까지도 커뮤니티에서 보는게 그사람이 그사람인가 싶습니다.
23/02/15 16:13
20년전에도 그런 얘기를 함부로 했었는데 뭐 여전히 변함없이 해대고 있으니 그수준이 그수준이라고 하고 싶은거니까요.
중요한거 아니니까 인증같은거 관심없습니다.
23/02/15 16:33
갑자기 나이로 갈라친다니 뭔소리 하는지 모르겠습니다. 윗 댓글부터 시비 걸고 싶으신건가 싶네요.
하려던 얘기는 제 윗댓글에 썼으니 더 이상 추가하진 않을게요. 좋은어투로 포장한 비꼬는 소리로 가득한 커뮤니티 말싸움은 신물이 나니까 비슷한 식으로 댓글 주시면 응대않겠습니다.
23/02/15 16:39
만약 제가 "70년대 군대에서나 듣던 소리를 여기서도 듣는다고 하면" 그냥 객관적인 의견 진술이 아니라 "니들 틀니가 딱딱거려"라는 말의 우회적인 어법이 되지 않을까요? 저는 그런 느낌을 받을 만한 글을, [모욕 혹은 불리한 주제 안에서 편을 모으기 위한 목적]으로 교묘하게 적으셨다고 판단했습니다.
23/02/15 16:47
한번 양보해서 오해할법한 댓글이라 치고, 해설도 해주는데 거기에 굳이 또 비꼬는 댓글..
진짜 이거 피곤해서 한동안 안왔었는데.. 욕보셨습니다.
23/02/15 16:53
586 운동권 악마화 다 해놓고, 너 한총련 하던 이야기 하네..너 그 사람이야?
이런 식의 내용은 일반적으로 '정치질'이라 부르는 행보가 맞습니다. 정치이야기를 할 때는 보통은 사람들이 한쪽 성향만 꽉 찬 그룹에서 노니까 그 모욕에 둔감한 것일 뿐이고, 저는 완곡하게 지적하고 있을 뿐입니다.
23/02/15 16:59
로그홀릭님께서 첫 댓글에 운동권 악마화하셨나요? 그건 님 머릿속에 있는 이야기죠.
첫 댓글은 그렇다치고 그 다음에도 20년전이나 지금이나 상대국민 함부로 욕한다.고 쓰셨을 뿐입니다. 그걸 지적하시고 싶으셨으면 우선 오해의 여지가 있는데 어떤 의도로 글을 쓰셨는지 확인하시고 무례한 댓글이니 수정부탁한다고 하면 됩니다. [일단 갈라쳐보는거죠?] 이게 완곡한 지적이라구요? 님 머릿속에서 이건 공격적이다 라고 판단하고 대뜸 비꼬는게 더 모욕적인 행위 같습니다.
23/02/15 17:02
뭐 아무래도 서있는 땅에 따라 민감하게 받아들이는 게 다르겠죠. 그건 인정합니다.
근데 새로 쓰인 글에서는 예전에 어떤 말이 오고갔는지는 치워놓고 이야기하는게 좋지 않을까 싶어서요. 예전에 어디에서 혼자 듣고 온 얘기가지고 첨보는 사람 긁어대면 피곤하거든요. 안그래도 단톡방에서도 맨날 태평성대네 언론이 어쩌네 이런 얘기하는 분들 때문에..
23/02/15 17:17
조국 비판하는 민주당 지지자들은 생각도 없고 도매급으로 대가리 깨진 민주당이라면서 김어준 들먹이는 보수나
대가리 깨져서 바이든을 날리면으로 듣는다고 조롱하며 보수 유튜버 들먹이는 진보나 똑같습니다. 곽상도 얘기하며 정부 비판하는 게 고까우시다면, 본인도 다른 사람들에게 똑같이 그러셨다는 사실을 인정하시나요? 아마 안 하실 듯.
23/02/15 18:15
곽상도 얘기하면서 정부비판하는 거 안 고까운데요? 곽상도 아들 무죄는 정말 말도 안되는거죠.
저는 곽상도나 윤석열 수호대도 아니고.. 반대로 대깨문이라고 까고 다니지도 않았는걸요? 왜 제가 다른 사람들에게 똑같이 그랬을거라 생각하시는지요? 야당지지자들이 정부 까는 건 당연한 권리이자 꼭 필요한 일이죠. 근데 토론을 할거면 첨보는 사람 긁지말고 세뇌당했느니 어쩌니 이런 얘기는 좀 빼고 하자구요.
23/02/15 15:19
박근혜, 문재인, 운석열 정부 전부 다 기대 보다 많이 이하였다는게 문제고 이재명 이였으면 어땠을지는 당연히 상상의 영역이라 별 의미가 있을지요.
23/02/15 15:21
1. 바이든 안 쪽팔림
2. 국회에 쌍욕안함 3. 따봉으로 싫어하는 당대표 안날림, 당 총재 역할 안함 4. 적어도 지금까지 한 번은 야당대표와 회담은 함 5. 이란 적대국으로 간주안함 6. 쓸데없이 청와대 안나감. 나갔다가 은글슬쩍 영빈관 안 씀 7. 엘리자베스 조문하고, 특정 언론 취재 배제 없없을 듯 8. 이태원 사고에 적어도 이렇게는 대처 안했을듯
23/02/15 15:24
그... 이런 말하는 건 좀 그럴 수도 있는데
벌써 축배 터트리면 [너무 강한 말은 하지마 약해보인다구] 처럼 느껴지니까 정말 이재명이 유능하고 다음 대선에서 승리할 가능성을 유력하게 점치시면 승리선언은 좀 나중에 하시는 것이 어떠신지요
23/02/15 15:24
뭐 다 가정이니 알 수 없지요.
다만 개인적인 입장에서 윤석열 당선이 이재명 당선보다 나은점은 공부하지 않아도 된다는 겁니다. 이전에는 조국이 뭘 잘못했는지 찾아보고 공부해서 그렇지 않다고 우기는 사람들에게 보여줘야 했는데 지금은 말 안해도 나쁜지 다 아니까 편해서 좋네요.
23/02/15 15:25
이제명 개인이 문제인게 아니라, 민주당 180석이었던게 이재명이 되면 안됐던 이유죠.
대선이기면 180석에 정당성까지 확보되는 상황이었어서, 임대차/공수처마냥 모든 법을 민주당 마음대로 통과시키고 필리버스터 하던말던 그냥 강제로 취소시키고 그랬겠죠. 문재인+180석때 이미 보여준게 있는데, 이재명 + 180석을 어떻게 그렇게 신뢰하는지 모르겠네요..
23/02/15 15:51
궁예의 후손이라기보다 윤석열은 현실이고 이재명은 가상이거든요.
이재명이 잘 할 수도 있고 못 할 수도 있지만 윤석열은 현재 못 하고 그건 바꿀 수 없으니까요. 사실 거꾸로 된 결과라고 하더라도 반대 진영에서 비슷한 이야기는 나올 겁니다.
23/02/15 16:03
지나고나서 판단하는 건 쉽죠. 그걸 선거 당시에 알았어야하는건데 그걸 어케 알겠어요.
근데 화내는 분들이 하는 이야기가 딱봐도 이>윤인데 선동에 넘어가서 윤뽑았다고 말하니까 답답한거지. 오히려 선거 시점에서는 문재인+180석이 보여준 게 있는데 거기에 이재명을 끼얹는 위험이 더 커보일수도 있는거죠. 아니 뭐 윤석열 뽑은 사람들이 이란 날리면 이태원 하라고 뽑았나요?
23/02/15 16:19
네 당시 선택을 존중합니다. 다만 지금 소환포탈이 계속 열리는 건 [멀티버스의 무능했을 이재명]이 먼저고, 또한 더 잦았던 거 같은데 동의하시나요?
23/02/15 16:43
동의하기 어려운데요?
첫째로 제가 올해에 정치게시물을 거의 안봐서 멀티버스 이재명에 게시물에 대해 체감하는 바가 없으니 동의하기 어렵구요. 둘째로 현재 pgr 정치게시물의 제목을 검색했을 때 윤석열이 월등하게 많은걸요? 님이 제 동의를 얻어내려면 데이타를 제시하셔야 할 것 같습니다.
23/02/15 16:51
현실 정책과 정치에 대한 비판은 그 어떤 대통령도 피할 수 없습니다.
윤석열에 대한 비판은 이재명에 대한 비교 우위도, 열위도 말하지 않습니다. 이재명 멀티버스 글은.. 일단 당장 세 칸 아래 글이 어조는 조금 완곡하지만 멀티버스 이재명 소환글이라고 봐도 됩니다.
23/02/15 17:58
그보다 더 전에 평행세계의 이재명을 불러와서 이재명을 올려친 글을 찾으실 게 빠를 것 같습니다. 아마 그걸 찾으면 거기에 맞는 멀티버스 이재명 내려치기 댓글을 더 많이 볼 것 같습니다만
정말 솔직하게 멀티버스 이재명 내려치기가 없었다는 건 너무하지 않나요; 얼마나 심했으면 pgr안에서 멀티버스 이재명이 밈이 되었겠습니까
23/02/15 18:09
동훈 님//
1. 그걸 왜 제가 찾아야하나요? 주장하신 님이 찾아서 제시해야죠. 2. 이재명을 올려친 글을 찾기가 더 쉽다는 건 그게 더 많다는 이야기이신지?? 물론 전 관심없습니다만.. 3. 다른 사람이 멀티버스 이재명 내려치기를 얼마나 했는지는 모르겠는데 저는 한적이 없고, 저는 내려치기가 없다는 주장도 하지 않았으니, 제가 님에게 너무한 일은 없는 것 같습니다. 억울하신 건 해당 글이나 댓글에 가서 호소하세요.
23/02/15 16:02
이게 좀 크긴 해요 180석 + 정권재창출이면 할 수 있는 미친짓의 스케일 차이가 너무 남.... 당시 후보들 차이보다 이게 더 커보여요
23/02/15 15:25
이재명이 인기가 없는건
여러가지논란 + 본인 전과 ( 음주운전등) + 결론나지 않은 사법판단등으로 그냥 인기가 없을만한 정치인이기 때문입니다. 행정관련해서도 표퓰리즘 보여주기 이야기 나온후로는 평가가 꽤 갈렸구요. 윤석열이 워낙 못하니, 그래도 이거보단 잘하지 않았을까? 생각할수는 있습니다만... 그냥 거기까지죠.
23/02/15 15:34
마음은 이해가지만 이런 글은 별 의미는 없긴한데 이 말은 남기고 싶네요
전 정권일땐 정부 비난하는 사람들이 맨날 [쇼]만 한다고 소리쳤습니다 그런데 이젠 그 [쇼]도 못하네요
23/02/15 15:36
지금까지 윤석열이 했던 거를 문재인,이재명이 했다? 각종 커뮤니티들 아주 볼만하긴 할 겁니다.
뭐 마블 멀티버스 판짜기도 요즘 뇌절하고 뒷수습 못 해서 망해가는 거 같긴 하던데...
23/02/15 15:36
정만없...
밑에도 적었지만, 그냥 이재명 본인 매력이 윤석열보다 없는겁니다. 행정력 이런거 보고 뽑을거면 이낙연이나 유승민 뽑고 말죠
23/02/15 15:38
이낙연 픽은 일리있다고 봅니다. 그런데 마찬가지로 행정 경력도 없고 [그 악마 이재명에게도 없는 인사청탁 녹취록이 남은 유승민]은 좀 아니라고 생각합니다.
23/02/15 15:47
개인적으로 저는 유승민을 롯데 2군같은 정치인이라 봅니다.
뭔가 해낸 건 없지만, 지금 있는 주전들이 마음에 안 드니까 자꾸만 찾게 되는 카드죠. 차이가 있다면 롯데팬들이 2군 사랑하는것과 달리 국힘 지지층은 2군을 싫어하는군요. 본인의 부하였던 이준석이 더 적은 타석(?)에서 과감한 플레이를 보여주었다는 점에서 기회가 없었다고 변명하는것도 솔직히 웃기고요.
23/02/15 15:40
당지지율도 올려주고 당에 강력한 도덕성 우위를 가져다줬던 문재인도 대선 끝나고 저런 대접을 받은 적이 없는데
잡범전과에 당에 방탄논란 뒤집어씌우는 이재명이 민주당에 뭘 해줬다고 유일무이한 차기주자 대접을 받을까
23/02/15 15:50
정치인 문재인은 오히려 vs 박근혜 당시 민주진영 차기주자의 부재로 노무현 아바타롤로 깜짝등장해서 이후 더불어민주당을 수권정당으로 만들어가는 과정이 스스로의 정치적 증명이 되었던 사람에 가깝죠.
Vs 박근혜 이후의 문재인이 받는 대접과 Vs 윤석열 이후의 이재명이 받는 대접이 민주당 내에서 차이를 보이는 이유는, 문재인은 당시 친문 계파도 없는 상태에서 반새누리당의 얼굴마담격으로 등장해 패배한 인물이고(오히려 이 패배 이후 동교동계 및 친안과의 경쟁에서 세력을 구축하는데 성공), 이재명은 민주당내 코어 지지층과 주류 정치인들의 지지를 받는 명실상부 한 세력의 수장이라는 점이죠. 만약 윤석열이 이번 대선에서 졌으면 윤석열은 평생 대통령 못했을 겁니다. 윤석열도 반문 원툴이 지지의 가장 큰 비중을 차지하고 있는 반사체 같은 인물이라... 반면 유승민 이준석 홍준표 황교안(?) 이런 사람들은 니즈가 있으니까 중간중간에 계속 져도 나름의 정치생명 이어가죠.
23/02/15 15:42
(수정됨) 저는 윤석열 진짜 못하고 있고 이재명 됬으면 윤석열보다는 나았을수도 있다는 시각에 동감하는 사람입니다만..
윤석열한테 질정도로 비호검이 많았던 후보를 왜 차기 대선으로 다시 미시는지 모르겠습니다. 비호감이 많아서 증명되지 않은 상대 후보를 당선시켜줄정도의 후보면 교체하는게 맞지 않나요? 솔직히 윤석열 투표한 사람들중에서 이재명에 대한 두려움 때문에 정치적으로 전혀 증명되지 않은 윤석열 뽑은 사람들도 많을거거든요 다음 대선에 '나는 윤석열과 다르다'라는 국힘 후보에게 다시 질 가능성도 0는 아닌거 같거든요 마치 트럼프가 다시 나오겠다는것과 비슷한거 같습니다. 사실 트럼프 상대는 누가 나오든 트럼프는 이길꺼 같거든요.
23/02/15 15:48
여론에 휩쓸린 사람이 없지는 않겠지만, 사람들은 자신의 선택을 정당화시키는 경향이 있어서,
이재명보다는 새로운 얼굴이 나오는게 훨씬 선거공학적으로 유리하다고 생각합니다. 국힘 정권이 그렇게 국가에 문제가 되고 교체되어야 한다면.. 이재명이 대통령되는것보다는 정권교체에 집중하는게 맞지 않을까 하는 생각입니다.
23/02/15 15:55
대선에서 각 당이 누굴 내세우느냐에 따라 다른거지만 선거당시 분위기가 크게 좌우하는 것 같아요.
윤석열도 국민여론에서는 홍준표만 못했는데 결국 당선된 거 보면.
23/02/15 15:52
제가 특별히 밀것도 없이, 지금 시점에서 대선후보 지지율 1위는 꾸준히 이재명입니다.
윤석열을 뽑은 국민의 선택을 존중하라고 말씀하시면서도, 동시에 이재명을 차기 대권후보로 지지하는 많은 대중군을 비웃으시는 건 모순이라고 생각합니다.
23/02/15 15:53
(수정됨) 국민의 선택을 존중하라는 이야기가 아닙니다.
이재명같은 스타일은 지지층의 호감도가 높은만큼 상대측의 비호감도도 높은 후보인데 굳이 지지할 필요가 있을까요? 라는 의문인거죠. 윤석열을 뽑았던 사람이 많았다 라는 이야기는 이 비호감도가 반영됬다는 것에 대한 예시로 든거구요
23/02/15 15:59
보통 리더를 볼 떄는 가치를 보고 갑니다. 일관적인 노동변호사 행보, 민생에 대한 강력한 스킨십 능력, 의사소통에 기반한 행정능력과 그에 걸맞는 대선주자급 경력을 가진 사람이 흔하지는 않지요.
23/02/15 19:03
여러 선거에서 민주당도 찍어보고 국힘도 찍어봤던 나름 중도층이라고 생각하는 저로써는 동훈님의 이런 행동이 오히려 중도층에서 반이재명, 반민주당 정서를 강화시킨다고 봅니다. 지금 윤석열이나 국힘 돌아가는 꼬라지 보면 총선, 대선에서 심판이 필요하다고 보이는데, 민주당에서 밀고있는 유력 정치인이 말 많고 탈 많은 이재명이라니...
이재명이 능력있는 정치인이라 생각되면 사법리스크를 완전히 해결하고 지지해도 늦지않습니다. 이재명이 결백하다면 오히려 지금의 사법리스크가 정치적으로 엄청난 기회가 될수도 있잖아요. 지금의 민주당과 그 지지자들에게는 작년에 홍준표가 이준석에게 해줬던 충고를 다시 들려드리고 싶네요. "자중하고 후일을 기약해라"
23/02/15 22:58
1)사실상의 이재명 낙선 운동은 pgr에서 항시 진행중입니다. 조그마한 긍정적인 언급이라도 있으면 이 글의 댓글 가운데 하나에 해당하는 어느 한 레파토리는 반드시 들어오구요. 이런 상황에서 반대편 균형추에서 고작 이정도 글조차 강한 반감을 느끼고, 입을 막으려는 건 저는 반감을 느낍니다.
2)다시 말씀드리지만 이재명은 대선후보군 가운데 압도적인 지지율 선두를 달리고 있습니다. 그냥 어떤 자랑이나 당위를 말하는 게 아니라 [존재하는 어떠한 사실] 그 자체를 말하는 겁니다. 이는 현실세계 어딘가에서, 국민의 일정 층에서 이재명에 대한 제 의견의 상당부분을 공유하는 사람들이 있다는 말입니다. 고라니k님의 눈에는 [악마를 옹호하는 미쳐버린 광신도] 쯤으로 느껴지시겠지만요
23/02/15 15:54
대장동이야 알고보니 검찰의 무리한 공격이였다 결론나서 넘어간다 쳐도...
가족 욕설 본인 전과 와이프 논란... 여기까지만 해도 굳이 계속 밀어야될 급의 정치인이 아닌데... 왜 미련가지는건지 모르겠습니다. 새로운 인물 밀면 더 쉽게 민주당이 이길텐데요.
23/02/15 15:57
뭐... 민주당 코어 지지층이 그걸 좋아하니까요.
강하고 추진력있고 반국힘계열의 증오를 명확히 투영하고 있으면서 그걸 말뿐이 아니라 행동으로 증명해낸 몇 안되는 인물이죠.
23/02/15 15:59
저도 이게 좀 아쉽습니다. 코어 지지층의 지지율이 아니라 중도를 포섭할수 있는 정치인이 나와야 정권을 창출할수 있다고 봐서요.
윤석열 하는거보니 다음 정권은 민주당이 다시 잡는게 나아보이는데 이재명이 그대로 후보로 다시 나오면 국힘이 다시 이길 가능성도 그렇게 낮지는 않아보여서요.
23/02/15 16:06
과거 민주당 주류의 지지를 받던 이낙연이 재보궐선거에서 서울 부산 전부 압도적으로 졌음 + 사면발의로 민주당 내 반국힘 증오심을 제대로 투영해내는데 실패 + 조국사태부터 윤석열 당선까지 검찰과의 전쟁에서 완패했다는 패배감이 불러오는 강한 리더의 필요성
등등으로 인해 이재명이 민주당 내 주류로 올라섰다고 개인적으로 판단하고 있습니다
23/02/15 16:00
제가 예전에 친문 d모 사이트를 자주 다녔는데 분명 거기선 이재명은 그냥 취급도 안 했거든요. 안희정 김경수 뭐 이런 친구들 쌩쌩하게 살아있을 때.
말씀하신 그 전과에 와이프에.. 아니 뭐 이런 사람이 대통령? 지금 웃자고 하신 말씀이죠? 대충 이런 분위기였습니다. 경선에서 주황색 입고 나온 것도 그렇고.. 그냥 내 시선에서 OUT! 그런데 어느새 보니 전과 4범이 약점이 아니라, 물어뜯는 놈이 아주 죽일놈으로 바뀌어 있었습니다 크크크.. 참 이해가 안 간단 말이죠. 혹시 계속 지지하다 보니 사랑의 단계로 접어드는 걸까요?
23/02/15 16:08
찬밥 더운밥론에 가까운 것 같아요
이재명은 찬밥이지만 그래도 밥인데 이걸 못 먹게 하다니 너희들이 악당이로구나 더운밥은 다 나가리 됐지만 이건 양보 못하겠다 뭐 이런 감성..?
23/02/15 16:49
그럴 수도 있겠군요.. 좀 부연하자면.. 순전히 제 기억에서 끄집어낸 거라 당시의 정확한 상황과는 다를 수도 있겠습니다만..
이재명의 이름을 가히 증오하는 수준이었습니다.. 크크 그런 데 어어 하다보니까 여론 전체가 말 그대로 휙 바뀌어버리니, 이게 참 적응이 안 되더군요. 게시판이 그렇게 큰 곳도 아닌지라 사람들도 맨날 보는 거기서 거기인데 말이죠
23/02/15 23:06
클리앙이라고 한적은 없는데요. 그 쪽 관점이라는 거죠. 하긴 그 쪽만은 아닙니다. 여자분들 많은 요리사이트나 자동차 사이트에도 똑같은 이야기 하는 사람 허다하죠. 심지어 그건 형이 한말을 단순 반복한거라고 우기기도요. 뭐 녹취록 없었으면 저도 믿었을지도요.
23/02/15 16:40
별칭이 [비호감 대선]이었는데
이긴쪽이야 뭐 어쩔수없다 치고 진쪽에서 장수를 바꿔서 다시 나가보는것도 나쁘진 않을것같긴합니다
23/02/15 15:46
(수정됨) 이준석에게 하면 [악마의 스타성에 기대하는 사람들], 이재명에게 하면 [악마를 옹호하는 광신도들]이 되는 현실이지요 크크..
23/02/15 15:48
(수정됨) 검찰이 너무 사랑하는 슈퍼스타죠
몇년째 이재명 담글려고 검찰이 수십명 붙어서 활약하고 있는데도 아직도 못 넣고 있는데 이쯤되면 무능한게 아니라 짝사랑 그 자체라고 봅니다
23/02/15 15:55
사실 스타성 으로 따지면 이재명의 굴욕이죠.
이준석이 이재명같은 발언이나 범죄경력 있었다면 지금쯤 정치인 커리어 끝나고 반페미컨셉 하꼬(?)유튜버나 하고 있었을겁니다. 반면 이재명이 이준석 수준의 의혹만 있었고 그 발언 안했으면 지금쯤 대통령 자리에 앉아있었겠죠.
23/02/15 15:50
제 주장은 그 정도는 아니고요. 이재명이 윤석열보다 경력이 있다. 윤석열은 행정에서 미지수였으나 지금 돌이켜보면 최악으로 증명되었다.는 심플한 주장일 뿐입니다. 부흥회라고 비아냥 대실 게 아니라 윤석열이 잘못한 게 없다고 말씀하시면 됩니다.
23/02/15 15:48
윤석열이 못 한다고 생각지도 않고
이재명은 대통령이 아니라 대선후보, 당대표 가 된 거 자체가 부끄러워해야할 일이라고 생각합니다.
23/02/15 15:53
윤석열 찍었던 분들이
여전히 이재명 막았도르로 멀티버스 소환하니 이 글이 의미가 생기져 바이든을 날리면이라고 생으로 우기는거 봤으면 멀티버스 소환은 좀 그만했으면 합니다
23/02/15 15:53
동감합니다.
아무리 생각해도 멀티버스 소환 포탈은 반대쪽에서 수십 번은 열렸는데, 그 반대쪽에서 한 번 열렸다고 이정도 반응이라니요 크크....
23/02/15 16:00
지지율 추이를 보면 이낙연 전 총리는 스스로 꼬꾸라진 것에 가깝다고 생각합니다. 안량(황교안)의 목을 베었으나, 터무니없는 정무감각으로 스스로 고점 찍고 내려왔죠
23/02/15 16:04
국힘 지지자들은 이상할 정도로 이낙연을 과대 평가하던데
알면서 모른척 하는건지, 정말 몰라서 얘기하는건지는 제가 알 수 없지만 이낙연도 문제 많은 인물입니다 https://biz.newdaily.co.kr/site/data/html/2022/05/24/2022052400118.html 삼부토건 하나만 봐도 의혹 회피 못하죠
23/02/15 15:56
저도 현재로서는 이재명이 더 나은 선택이라고 보지만 결국 그 선택을 받지 못 한 건 민주당과 스스로의 능력 부족이죠.
기울어진 운동장, 여러 가지 공격과 선동이 설사 있었다고 생각하더라도 선거는 결과로 증명해야 하는 자리입니다. 이미 벌어진 현실에서 선택에 웃은 사람이던, 웃지 못한 사람이던 다음 총선과 대선을 지켜봐야 하겠죠.
23/02/15 15:59
1. 기본소득
https://apply.jobaba.net/special/gibon/main.do 지금도 경기도에서는 청년기본소득 하는 중. 2. 기본주택 https://www.hani.co.kr/arti/economy/property/986459.html 임대주택보다 조건 좋다.... 뭐 이정도?(그나마 요새는 잘 안되는 중) 3. 기본금융 https://www.hani.co.kr/arti/economy/property/986459.html https://news.kbs.co.kr/news/view.do?ncd=7590316 1000만원 한도 저리 대출. 경기도에서 청년 기회사다리금융이라는 이름으로 시행중 궂이 멀티버스 찾지 않아도 경기도에서는 상당부분 이재명의 정책을 계승해서 진행하는 중입니다. 이재명 정책 좋다 뭐 이렇게 까지는 말씀드리기 뭣합니다만(잘몰라요...) 지금 경기도가 특별히 다른 지역에 비해서 정책적으로 문제가 있다거나, 경제상황이 특별히 더 나쁘다거나, 혹은 여기 게시판에 이재명의 정책에 대해서 특별히 지적이 나온다거나 하지는 않는 걸로 알고 있습니다. 언제까지 이재명이라는 귀신을 몰아내려고 할건지 참 궁금할 때가 있어요.
23/02/15 16:58
- 경기도 청년기본소득은 이재명이 2018년 11월에 공표함.
- 경기도는 최근 5년간(2018~2023) 전국에서 청년 기초수급자가 가장 많이 증가함. (약 2배) - 성남시는 청년기본소득 예산 관련하여 작년 말부터 올해까지 파행을 거듭하였음. - 청년기본소득 때문에 다른 청년정책이 모두 사장되고 있다는 지적이 있음. 2022년 경기도 청년기본소득 정책효과 분석 - 자기계발비율 25% → 11% - 교제여가비율 11% → 7% 지역화폐로 배포되는 것을 장점이라고 주장하지만, 대형학원과 온라인강의, 여가활동을 위한 영화관, 공연장 등이 모두 소상공인이 아니라는 이유로 사용이 제한되기 때문에 대부분 외식으로 사용되고 있음. 이는 목적 외 소비항목이 2배 가량 증가한 것으로 확인할 수 있음. --------------------------------------------------------------------------- 뭐... 그닥 잘 안 되고 있어요. 사실 월 8만원이면 이걸로 뭘 한다기보다는 그냥 용돈이란 생각 밖에 안 드는 게 사실이죠.
23/02/15 17:11
그런데 그게 국민기본소득으로 가면 월 8만원만 줘도 국가예산 10% 짜리 정책이거든요.
그렇게 욕했던 4대강의 2배가 넘는 돈인데, 심지어 일회성이 아니라 매년 지출된다? 매년 10% 먹는 정책이면 국가 미래를 건 부양책 쯤 되어야 합니다. 하지만 아이군님 말씀대로 생색내냐 마냐 수준의 정책이고, 저는 그래서 비판합니다.
23/02/15 17:18
그럼 지금 경기도가 특별히 예산에 문제가 있다거나 하나요? 아예 문제가 없지는 않겠습니다만, 정책을 너무 부풀려서 판단하시는 것 같습니다.
정책의 궁극적인 목표와 현실적인 결과물은 다릅니다. 이재명은 좋게 표현하면 그 차이를 잘 알고 현실적으로 수행할 줄 아는 거고 나쁘게 말하면 말은 거창하지 현실은 별 볼일 없게 행동 할 줄 압니다. 이것을 전면 시행하면 이런 문제가 생긴다... 라는 것에 동의합니다만, 과거의 성남시도 지금의 경기도도 그렇게 시행하고 있지는 않습니다.
23/02/15 17:24
네, 위에도 말씀드렸지만 성남시는 청년소득 관련해서 예산안 파행나서 준예산으로 올해까지 넘어왔는데요.
모르시는 것 같아 간단히 정리해 드리자면 청년소득 때문에 국힘 취업지원정책이 또 씹히게 생겨서 시의회가 파행났고, 준예산으로 버티다가 올해 와서야 추가예산안 넣어서 해결했습니다. 그리고 결과도 좋지 않다는 걸 보여드렸는데, 예산만 말씀하시는 건 현실을 굳이 외면하고 있으시다는 생각이 드네요.
23/02/15 17:48
그 모든걸 다 더해도 흔한 실패한 정책1입니다. 윤석열이 이걸 막았으니 문제없다라고 말하기에는 턱없이 부족하죠.(그냥 김진태가 날린 돈만해도...)
23/02/15 17:32
별 볼일 없는걸 본인 핵심 공약으로 민다는건가요?
그것도 잘 이해가 안될뿐더러... 이재명만 그런 이야길 하는게 아니고... 김현미 - 변창흠으로 이어지는 공공시리즈, 추미애 싱가폴식 공공주택, 민주당 인사들이 다 이런이야길 하고 있으니까요. 이재명이 당선된 후 별볼일 없게 행동할지, 민주당 180석 + 위 인사들의 목소리에 힘입어 별볼일 있게 행동할지 모르잖아요.
23/02/15 17:42
원래 공약이 어느 정도는 다들 무던무던합니다. 대통령 바뀌었다고 천지개벽하지는 않잖아요?
당장 문재인이나 박근혜도 공약결과 보다는 다른 쪽으로 욕먹는 경우가 많기도 하구요. 이 정도 정책에 거창하게 기본 어쩌고를 붙인 이재명도 좀 그렇긴 한데, 그걸 또 한번 더 뻥튀겨서 무슨 악마소환 주문서 처럼 읊는 것도 문제가 있다고 봅니다.
23/02/15 18:36
제 질문에 대답은 잘 안된 답변 같아요. 이재명이 민주당 기조에 힘 입어 해당 공약을 힘차게 추진할수도 있는거잖아요.
민주당 인사들 기조도 다 비슷하고요. 그리고 악마소환은 저도 자제하고 대장동 판결나오기 전까지 범죄자 취급안 안하려고 합니다만 암튼 이건 정책 이야기니까요.
23/02/15 19:17
음..... 그건 위의 다른 댓글에 나왔다시피, 지금 그 해당 공약을 힘차게 추진한 결과물이 있습니다.
그리고 그 결과물은 뭐.... 제가 경기도민이 아니라서 잘 모르겠습니다. 딱 그 정도 결과물인거죠. 민주당 인사들과 민주당 기조는 문재인 때도 뭐 비슷했습니다. 뭐 여기에 불만이 있으신 건 충분히 이해합니다만, 요새 말이 나오는 멀티버스의 이재명 정책은 그 것 조차도 압도적으로 뛰어넘어야 가능할까말까 할 정도입니다. 민주당 인사와 민주당 기조는 지난 정권 내내 검찰과 감사원하나 통제못하고 기재부에는 내내 질질 끌려다녔습니다. 이재명이 대통령이 된다고 해서 기본 어쩌구가 마구잡이로 추진되기는 어려울 겁니다. 아마도 잘 해야(당시 경기도는 압도적 민주당 우세+이재명이 경기지사였음) 저기 나온 경기도 정도일 겁니다. 물론 이것도 폭망할 수 있습니다만, 그래도 결국 김진태 미만 일 확률이 높습니다. 이것 막았으니 윤석열은 할일 다 했다라고 할 정도에는 턱없이 못 미치죠.
23/02/16 10:23
(수정됨) 아이군 님//
경기도 만으로 힘차게 추진했다고 보기 어려울거 같아요. 기본소득도 청년대상으로 한정한거 같은데 이재명은 전체대상 으로 이야기 하고 있었고, 기본주택은... 네 이재명이 아무리 막나가도 쉽게 못 할거 같긴하네요. 암튼 그저 말뿐인 공약으로 취급하긴 어려운건 변함이 없고요. 아이군님도 기본시리즈 좋게 안보시는거 같은데요. 민주당 지지자혹은 관련인물 누가 이거 비판하는것도 못본거 같고요. 제 입장에선 [무리한 공약이지만 제대로 안할거니까 괜찮아] 라고 호의적으로 해석해줘야할 이유도 없으니까요. 그리고 이거 하나만은 아니고... 2주택자 규제, 배달특급등 마음에 안드는 정책은 더 있거든요.
23/02/15 16:01
이재명은 돈 찍어내서 인플레이션 일어나면 화폐가치가 하락해서 부자들만 손해보지 원래 돈 없는 서민한테는 전혀 관계없다는 사람이니
화끈하게 월 기본소득 100억씩 주고 경제가 어떻게 되는지 구경해볼수 있었을텐데 좀 아쉽긴 하네요
23/02/15 16:07
(수정됨) 보낼꺼면 빨리 좀 보냈으면 좋겠습니다
몇년째 이재명 하나 붙잡고 검찰 수십명 투입했는데도 아무런 성과를 못내고 있고 다른 사건은 수사 제대로 안/못하잖아요 몇년째 수사했는데도 못보내면 검찰이 무능한거고, 이제는 보내도 곽상도 무죄 건 때문에 검찰이 좋은 소리 못 듣을 껍니다
23/02/15 16:24
몇낸째(X)
이제서야(O) 곽상도 기소는 검찰이 잘못 한거죠. 검찰도 단일조직이 아니라서 1심 기소한 팀이 물갈이되서 제대로 할 겁니다.
23/02/15 16:03
윤석열 지지층이 이재명 됐었으면 북한/여성/운동권에 다퍼줘서 나라 망했을거다 라고 주장하는 것과 큰 차이는 없는 주장이 것 같아요. 일어나지도 않은 일을 가정으로 비교하는 것 만큼 의미없는 일이 없죠.
23/02/15 16:08
내로남불은 정치인 패시브이므로 음주운전 단속은 더 잘했을 것 같습니다.
게다가 사실 도덕적 범죄는 민주당 정치인이 높은 곳에 올라가야(조국과 정호영의-입시비리, 윤미향의 시민사회 회계 무능력 등) 더 단죄받는 경향이 있으므로 음주운전에 대한 도덕기준이 더 높아졌을지도요
23/02/15 16:26
흐흐 그럼 민주당에서 전과 제일 많은 정치인을 뽑으면 되는건가요? 그러면 도덕기준이 여러모로 높아지나요?
되도록이면 전과가 없거나, 적거나, 혹은 이해할수 있는 ( 민주화운동이라던가) 이런 사람을 뽑는게 그냥 맞죠. 이런걸 오히려 좋아 식으로 이야기 하시면 ...
23/02/16 10:24
왠만하면 댓글 잘 안 다는데, 이 댓글은 좀 놀랍네요. 이런 식이면 살인이나 총기사고 정도는 저지른 사람이 대통령 되면 살인청정국가 되는 건가요;;;
23/02/15 16:10
if라면 계양을 가지말고 대구시장 같은거 도전하고 당대표도 고사하고 와신상담 하는 것이 낫지 않았을까? 싶은
뭐 안그래도 팬덤은 좀 늘어난 모양입니다 까가 빠를 만드는 현상에 더불어 무능한 악마 포지션의 현정부에 대한 대적자로. 끈 떨어진 연이 되기에는 이미 충분히 빅네임인데 왜 그렇게 무리수를 많이 뒀을까 아직 대선도 많이 남았는데...
23/02/15 16:16
방탄 성격이 있지요.
곽상도 50억 같은 사건에 주목한다면 "검찰 공화국이 된 불균형한 상황에서 수사를 100% 신뢰할 수 없다"가 될꺼고 그게 아니라면 "잘못은 그래도 단죄받아야지" 뭐 이런게 될거고요.
23/02/15 16:11
[2번남] [여시인증] <<< 이거 2가지 때문이라도 이재명은 제게 대통령 되면 안될 인물이었네요.
선거 앞두고 그쪽 진영에서 2번남 드립 밀어주더니 이재명은 여시인증까지 하는거 보고 아 이재명이 되면 절대 안되겠구나 했죠. 이재명 개인이 어떠냐를 떠나서 저런거 까지 했는데도 당선된다면 그 사실이 사회에 보여주는 메세지가 너무 남성에게 가혹했을거 같아서요. 그리고 이재명도 개인성향을 떠나서 선거승리하면 기여자들에게 논공행상 해야했을텐데, 2번남 용어나 여시인증 같은거 기획한 세력에게도 포상했을거 생각하면, 그리고 그들이 더 큰힘을 얻었을거 생각하면 앞이 깜깜합니다.
23/02/15 16:15
존중합니다. 저는 개인적으로는 성장 파이를 늘리고, 안으로는 분배문제를 해결해서 '남녀갈등조차 못할 지옥상태'인 지금이 아니라, '마음편히 남녀갈등할 사회'가 더 낫다고 생각하긴 합니다.
23/02/15 16:56
'남녀갈등조차 못할 지옥상태', '마음편히 남녀갈등할 사회' <<< 이 표현 좀 말이 안된다고 생각하긴하는데 얘기해도 계속 평행선을 그릴거 같아서 이정도에서 마무리 하는게 더 서로에게 좋은 일일거 같네요.
23/02/15 16:20
1. 이재명은 펨코에도 인증을 했다.
2. 2번남 드립은 인터넷 드립이다. 그런식으로 말하면 일베 1분만 링크해도 온갖 이야기 다 할 수 있다. 죄송합니다만, '진영' '세력' 이런식으로 뭉뚱그려서 증오하시는 것은 본인에게도, 그리고 남에게도 나쁘다고 봅니다. 어느 쪽이나 극단은 있습니다.(솔직히 말씀드리면, 보수가 더하면 더했지 덜하지는 않다고 봅니다.) 하지만 이런 식으로 상대방의 극단을 전체로 치환하게 되면, 상대방과는 아무 대화나 타협이 통하지 않고, 극단의 대립만이 있을 뿐이라고 봅니다. 그리고 더 솔직히 말씀드리면, 그런 사고의 결과물이 지금의 대통령이고, 지금의 사단입니다. 윤석열이 경쟁자인 홍준표나 유승민에 비해서 강점을 가진 것이라고는 문재인 더 잘 때려잡을 거다 단 하나 밖에 없었습니다. 그 장점외에 모든 면에서 무능한 사람을 대통령으로 뽑은 결과가 지금입니다.
23/02/15 16:23
(수정됨) 여성시대라는 커뮤니티가 가진 상징적 의미로 따져서 본다면 여시의 무게가 남초 펨코와 같다고 보긴 어렵지 않나 싶습니다.
신남연에 인증하고 여시도 인증했다면 또 모르겠습니다마는 +내용 살짝 더 추가합니다. 민주당/문재인 정부 시절의 페미니즘 정책에 대한 증오를 이야기하면서 [본인에게도, 남에게도 나쁘다]라고 말씀하시는 거야 유권자로서 충분히 할 수 있는 이야기입니다만 지금까지 그 시절의 페미니즘 정책에 대해서 민주당이나 문재인 본인 발 반성이나 사과가 단 한 번이라도 나온 적이 있던가요? 단순히 여성인권을 위한 정책을 펼쳤는데 남자들이 난리친 것도 아니고, 별에 별 말도 안 되는 온갖 사회적 폐단과 갈등이 촉발된 정책을 펼쳐 놓고도 지금껏 반성이나 사과 한 번 없었는데 이제 와서 거기에 분노하는 거 별로 좋지 않아요 라고 근엄하게 한 마디 하시는 건....... 크크 솔직히 웃음벨이네요.
23/02/15 17:21
펨코하시는 분은 모르겠는데, 안하지만 저쪽 극단이 궁금한데 일베 엠팍은 문장 자체가 더러워서 펨코 구경가는 사람 입장에서는... 아주 크게 다르지는 않습니다...
23/02/15 18:14
아뇨 저는 안하기 때문에 구분을 안하는데요...
애초에 펨코나 여시가 메갈/워마드처럼 아예 특정 성별 혐오를 목적으로 만들어진 곳도 아니고 그냥 일개 종합커뮤라고 생각해서 딱히 구분 안 하고 있습니다. 펨코를 안하고 눈팅은 하지만 (저는 이것도 한다의 범주에 들어간다고 봅니다만) 아주 크게 다르지는 않다 (이건 여시와 비교했을 때 얘기시겠죠?) 라고 말씀하셔서 아 여시도 하시는가보다 한 것 뿐입니다. 안하는 커뮤를 눈팅은 하는 커뮤와 같은 비교선상에 놓으면 이상하잖아요?
23/02/15 22:18
눈팅 안해도 여기저기서 퍼와서 어떤면에서 욕하는건지 뻔하니까요. 남녀 관련 주제 얘기니까 목적이나 다양성 측면 얘기한건 아니고 남녀 갈등 조장 측면만 얘기한거에요.
정리해보다면 굳이 따지면 나아가는 정도야 여시가 심하겠지만 제 관점에서는 어차피 서로 갈등 조장하는 커뮤니티. 정도 되겠네요. 물론 제 개인적인 생각이고 각자 커뮤니티 하시는분들이야 펄쩍 뛰시겠죠 크크
23/02/15 18:39
객관적으로 정리돼서 비교적 간단하게 확인할 수 있는 나무위키 사건사고 목록만 보시더라도.... 펨코도 여러모로 문제 많은 커뮤니티이긴 합니다만 여성시대는 일베랑 비교해야 한다고 생각합니다.
23/02/15 22:20
네 맞습니다. 정도를 따지면 일베가 더 맞습니다. 제가 설명이 부족했는데 제 관점에서는 양쪽 다 남녀갈등 조장하는건 그놈이 그놈 정도로 보인다는거였어요. 물론 각자 커뮤니티 분들이야 스스로 이유가 있다고 생각하겠지만, 뭐 제 개인적인 관점으로는 그래요.
23/02/15 16:39
(수정됨) 1. 펨코인증하건말건 뭔상관인가요? 페미이슈에서 여시의 무게가 펨코와 같다고 생각하지 않을뿐더러 당시 젠더담론에서 반페미와 페미의 위상이 같다고 보지도 않습니다. 차라리 펨코나 여시나 둘다 인증하지 말던가요.
2. 그게 정치권과 분리된 일개 인터넷혐오드립이었는지? 선거 얼마남지 않은 상황에서 듣도보도못한 2번남 드립이 하루이틀만에 쫙 퍼지고 다음날 바로 털보가 자기 방송에서 "2번남"이라는 용어가 있다면서 신나서 방송하고 손혜원은 바로 영상까지 만들어서 올렸었는데 이게 단지 인터넷혐오드립이라고 치부하실거라면 할말 없네요. 기획된 단어거나 직접 기획한 단어는 아니더라도, 만들어진지 며칠 되지도 않은 혐오단어를 선거를 코앞에둔 그 중요한 시기에 신나서 재생산하면서 선거에 이용한건데요.
23/02/15 17:13
1. 여시의 무게가 펨코와 다르다라.... 글쎄요....
2. 네 그게 단지 인터넷 혐오드립입니다. 잘해야 국회의원 한명이 떡밥을 문 정도죠. 자유한국당 당대표 황교안은 전광훈 목사와 함께 문재인 하야 전국민운동본부 집회에 참여했습니다. 이 정도는 되어야 '영향력이 있는' 겁니다. 3. 김어준에 대한 과대평가는 이것 또한 기괴할 정도입니다. 구독자 126만 김어준이 물었으니깐 그게 진보진영 전체의 아젠다라고 생각하신다면, 구독자 83만 가로세로연구소가 김건모는 성폭행했다고 했으니깐 보수진영 사람들은 다들 김건모가 성폭행했다고 믿는 사람이라고 하겠습니다.
23/02/15 18:34
(수정됨) 저는 진보전체의 아젠다라고 한적이 없는데요 왜 갑자기 그런조건이 붙는건지.
김어준의 말을 진보진영 전체가 다 믿는다고 생각하지도 않고 심지어 김어준의 충성팬들도 김어준이 하는 모든말들을 다 그대로 믿지는 않을껄요. 마찬가지로 가세연의 충성팬도 가세연이 하는 모든말들을 다 있는 그대로 믿을거라고는 생각 안하는데요. 굳이 거기까지 안가도 문제인 얘기입니다. 손혜원은 민주당 국회의원이고 문재인 정부에서 나름의 역할을 해서 인지도를 올린 국회의원이구요. 김어준은 민주진영 정치권 내에서 확실한 자기 영역을 구축한 주된 스피커중에 하나죠. 그들이 만들어진지 하루이틀된 새로운 인터넷 혐오용어를 선거를 위해서 이용하고 재생산해야겠다는 판단을 한 사실이 문제인데요. 심지어 문재인 정부 내 동안 남성혐오 페미들 덕분에 사회적 진통을 겪어왔음에도 불구하고 말입니다. 그럼에도 불구하고 선거에서 이긴다면, 더불어 그런 결정을 내린 사람들과 동의했던 사람들이 더 큰 영향력을 가지게 된다면, 정치권 내에서 남성혐오와 페미 이슈에 대해서 어떤 온도를 가지게 될지 생각하면 그냥 암담해지네요.
23/02/15 18:59
손혜원이 나름 영역이 있기는 한데, 그래봐야 국회의원 1이니깐요.
국회의원이 마음에 안들어서, 대통령 선거에서 마음을 바꾼다? 물론 존중은 하겠지만, 그게 그렇게 흔한일이라고 생각되지는 않네요
23/02/15 22:02
(수정됨) 단지 정치 인물 개인의 성향 문제라고 생각 안해서요.
그보다도 앞으로 정치권에서 젠더이슈에 대해 어떤 온도를 가지게 되었을지에 대한 이야기 입니다. 문재인 정권 내 남혐페미들로 인한 사회적 진통이 있었고 그로인해 이른바 반페미여론이란게 수면위로 올라와서 사회적 주목을 받았죠. 이준석이 최연소 당대표된 배경에도 소위 이런 이대남 담론이 바탕이되었다는 말들도 많았구요. 그런 상황에서도 그동안의 남혐페미에 대한 뚜렷한 사과나 반성이 없는 상태였는데, 되려 그쪽 진영 네임드라고 하는 사람들이 만들어진지 며칠안된 인터넷 남혐신조어를 선거을 위해 전략적으로 재생산했죠. 젠더이슈에서 역으로 강수를 둔겁니다. 손혜원이라는 홍보전략 쪽 네임드와 김어준이라는 대중스피커 네임드가요. 그런데도 불구하고 그런 진영이 선거에서 승리했다? 그럼 당연히 앞으로 젠더이슈에서 “남자들 그렇게 난리치더니 별거 없네?”소리가 나올수밖에 없게 되는겁니다. 이건 민주당이건 국힘이건 정치인들 개개인의 성향이 어떤가와는 다른 얘깁니다. 어차피 정치권 인물들이 자기 성향따라서만 행동하는거 아니잖아요. 오세훈이 여성전용주차장 지가 만들었다 이번에 없앴죠. 걔가 뭐 대단히 신념이 있었어서 그랬겠습니까? 걍 젠더관련 일을 뭐든 해야하는데 정치권 분위기 보고 숟가락 얹다보니 그렇게 된거죠. 털보가 이번남 소리한것도 엄청난 신념의 결과는 아니었을껄요. 때문에 “남자들 시끄럽기만하지 별거 없다”는 식의 대응이 성공하면 안되는 겁니다. 지난 정권 내내 남혐페미때문에 진통을앓아왔는데도 불구하고, 대선같은 큰판에서 그런 사례가 생기고, 정치권에서 그런 분위기가 생기면 답이 없어지는거죠. 하물며 반페미는 힘싸움으로 가면 답이 없는데요. 페미쪽은 조직, 자금, 정치인, 담론적 지원해줄 먹물들까지 든든한데 반페미는 뭐 별거 없죠. 생업이 따로있는 일반 시민들의 여론과 반감이 제대로된 세력기반 없이 주목도가 확 올라갔을뿐이라서요. 그런데 정치권 분위기까지 넘어간 상황이라면, 앞으로도 젠더이슈는 계속 있을텐데 정치인들이 판단의 순간마다 페미 쪽 손을 들어줄 수밖에요. 이래도 되는구나 하고.
23/02/15 18:07
펨코는 3자 눈에는 일베 라이트 버전 극우 사이트 라고 봐도 무방할 정도로 극우, 반좌 사이트죠
펨코인들이 클리앙을 좌파 사이트 대장으로 취급하는 것 처럼요
23/02/15 18:36
그럼 둘다 하지 말던지요. 뭐 펨코인증한거 잘했다고 박수쳐줄 생각 없어서요. 애초에 펨코인증했다고 여시인증한게 희석되는것도 아니구요.
23/02/15 16:12
윤석열보다 이재명이 낫다는건 동의하지만 그건 희망이 보여서가 아니라 똥맛카레냐 카레맛똥이냐의 문제일 뿐이고, 윤석열을 선택하신 분들도 동일하게 겪었던 고민이고요.
23/02/15 16:12
일을 잘하고 못하고를 떠나서 음주 전과있는 잡범에 각종 리스크 덕지덕지 붙은 인간이 대통령이 되어서는 안되죠..
연예인이나 운동선수가 음주운전을 하면 그렇게 비난을 해대면서 대통령은 음주운전 이력 있는 인간을 뽑는 사회가 되어서는 안되잖아요
23/02/15 16:14
의견은 존중합니다. 다만 진보와 중도 중심으로 이루어진 이재명 차기대권주자 지지율, 보수 지지자들에 대한 이명박에 대한 지지 등을 생각하면 보편적인 의견은 아닌 것 같습니다. 일 잘하는 게 먼저라는 것이지요.
23/02/15 16:20
그래서 그 결과를 경험하고 있는데 지금 큰 문제라도 있나요?
문재인때처럼 집 값이 수억이 오르고 전월세가 폭등해서 주거문제에 문제가 생기는 상황도 아니고 문재인처럼 연금개혁이니 출산율문제니 죄다 뒤로 미루어놓는것도 아니구요.
23/02/15 16:49
윤석열 당선 후 정치게시판에서 지속적으로 뵈었는데 지금까지 올라온 수십개의 글들을 크게 문제라고 생각하지 않으신다면 저랑 아예 생각이 다르니 할 말은 없겠네요.
그럼에도 여쭈어보셨으니 답변드리자면 저는 아주 큰 문제가 발생하고 있다고 봅니다. 먼저 경제침체 및 노동분야는 부동산만큼 큰 문제라고 생각합니다. 부동산에 관심이 많으시니 그 부분을 핵심으로 보시는 것처럼 저는 직장인이라 노동분야가 가장 큰 관심사이자 우려입니다. 또한 외교에서 발생한 여러 참사도 문제구요. 특히 중국에 대한 일관성없는 대처가 위의 경제침체와 어우러질까봐 굉장히 두렵습니다. 출산율문제는 제가 아직 미처 접하지 못한 정보가 있으시니 하는 말씀이겠지만 어떤 내용이길래 기존 정권과 차이를 두시는지 궁금하네요. 정치분야로 보자면 삼권분립의 근간을 뒤흔드는 행동도 민주주의 국가에서 굉장히 위험하다고 생각합니다.
23/02/15 17:23
https://www.google.com/amp/s/www.joongang.co.kr/amparticle/22471431
학교 한 번 더 갔다오기 전 기사니까 오피셜 12+a범입니다. 공보물도 거짓말인거죠.
23/02/15 17:54
이 의견도 존중합니다. 그런데 대통령을 정치, 경제, 외교, 문화 등 너무 무식한 사람을 뽑아도 안된다고 생각합니다.
토론회라든지 대선기간에 보여줬던 발언들을 보면 몰라도 너무 모른다는것은 다 알고 있었지요. 그래서 그걸 방어하려고 한 논리가 대통령이 잘 몰라도 사람만 전문가를 뽑아서 쓰면 된다고 했었지만 지금은 뭐 검사출신의 측근들은 요직에 많이 갔지만 유능하게 정부가 돌아가고 있지는 않은것 같네요...
23/02/15 16:13
[속보] 대통령실 “3월, 긴급 생계비 대출 출시…금리 최저 9.4%”
http://news.heraldcorp.com/view.php?ud=20230215000635 이 뉴스 속보만 봐도.. 대체 왜 긴급 생계비가 필요한 사람에게 저런 식으로 빌려주는건지 이해가 안 되네요. 금리 최저 9.4%니깐 당장 긴급 생계비가 필요한 사람이면 저신용자나 경제약자일텐데 약 10% 아니 15%.. 20%..(아마 법정 상한선까지) 될 이자라니.. 사기업 대출이야 합법 추심도 힘들고 원금도 못 받을 가능성이 높아서 저신용자에게 금리를 높게 책정하는 건데, 정부가 하는 사업에도 끝까지 금리로 이득 보려 하는거 같군요. 정책의 목적과 방향이 이해가 안됩니다.
23/02/15 16:23
윤석열도 자기 돈도 아닌데 그냥 화끈하게 최저 금리 1-2%로 해서 빌려주면 좋겠지요.
하지만 대부업체에서도 돈 빌리기 어려운 연소득 3500만원이하 ,신용평점 하위 20%에게 빌려주는건데 당연히 안 갚는 사람도 꽤 나올테고 이거저거 고려하면 어느정도 이자는 받아야 예산 빵꾸가 안 나지 않을까요?
23/02/15 16:24
(수정됨) 에휴.. 영끌족은 더 싼 금리로 하면서 긴급 생계비가 절실할 정도로 내몰린 사람들은 9.4% 이상의 금리라서 한숨만 나오네요.
영끌족은 집팔면 그만인데 긴급생계비 100만원이 필요한 사람은 무슨.. 고리대금업에 계속 시달려야 하는 건지 그냥 정책의 목적과 방향이 이해가 안되는거에요.
23/02/15 16:34
(수정됨) 담보대출과 무담보대출은 그정도 차이가 나는게 당연하죠. 신용등급도 낮은 사람들일텐데요. 대출해주는거 자체가 특혜입니다.
23/02/15 16:37
정부가 기업의 논리로 업무를 하는게 이상하다는겁니다...
담보 있는 사람에게 상대적 저리로 빌려주는건 금융기업들이 잘 해오고 있으니깐요. 은행이나 대부관련 금융기업이 절대 커버할 수 없는 취약계층을 정부가 예산을 들여 지원하는건데..
23/02/15 16:47
누구도 강제로 대출하라고 당연히 안 하겠죠.
그렇지만 고금리 대출이 특혜가 아니라고 생각합니다. 아예 저랑 논의할 필요가 없습니다. 그 부분은요.
23/02/15 17:44
무적전설 님// 목마른 사람에게 바닷물이라고 생각합니다.
그런데 정부는 그냥 식수를 줄 수 있는 능력이 있다고 생각해요. 물장수처럼 돈 없을 것 같다고 식수를 안 주는 건 바람직하지 않다고 생각합니다.
23/02/15 16:27
저도 윤석열 정부는 방향성을 모르겠더라구요
좌측 깜빡이 켜고 우회전 수준도 아니고, 빨간불인데 직진하고 좌회전 신호 서있다가 갑자기 우회전 하는 천방지축 느낌...
23/02/15 16:32
저만 느끼는게 아니군요.
한정된 복지예산에서 지원대상자를 선별하는 방법도 그렇고, 진짜 어려운 사람들에게 정부가 손을 내밀어 줘야 하는데.. 발표때마다 타겟과 방향이 으응? 하는 수준이라서..
23/02/15 16:34
그러니까요...
링크해주신 정책이나 그 소위 120조 그 정책(;;)도 민주당에서 나올법한 정책이었는데; 추경호라는 사람이 이런거 할 사람 아닌걸로 아는데, 그냥 대통령 본인 의지가 지지율 따라 움직인다는 느낌이 강합니다 개인적으로...
23/02/15 16:13
이게 다 너무 못하고 있는 윤석열탓이죠.
솔직히 민주당 지지해도 이재명은 영 찜찜한게 맞는데 윤 겪으니 이 겪어도 나라 망하진 않겠죠. 혹시나 이가 차기 대선 이기면 진짜 우려대로인지 아님 윤보단 나을지 그게 궁금하네요.
23/02/15 16:26
그것도 맞습니다 크크... 결과는 까봐야 아는거죠.
하지만 동시에 과거에 대한 평가가 현재의 의사결정에 영향을 끼치기도 하니까.. 영 의미없지만은 않다고 봅니다. 물론 그 과정에서 존중할 건 존중하고, 모순이나 불합리, 혹은 비정상적인 의견에까지 굳이 위축될 필요는 없다고 봅니다. 한쪽에서는 윤석열이 국민의 선택을 받았다는 현실을 다른 한쪽에서는 이재명이 차기 대권주자 지지율 선두이며, 최소한 윤석열 픽을 후회한다는 사람이 많다는 현실을 있는 그대로 받아들일 필요가 있다고 봅니다.
23/02/15 16:28
사람이 이상 그런 생각을 할 수도 있지만 기본적으로 타인의 선택을 존중해야죠.
보면 무슨 책임을 지라는 둥 반성을 하라는 둥 말하는 분들이 있어서요.
23/02/15 16:37
저는 타인의 선택을 존종하는것도 맞지만 양측 다 책임과 반성이 필요하다고 생각합니다.
승자는 현재상황에 책임 져야하고 패자는 왜 이기지 못했냐에 대한 반성이죠 하지만 지금은 패자가 니들이 선택한거니 너희들이 책임져라고 하고 있고 승자는 그래도 너희의 선택보단 낫다고만 하고 있는 상황이죠
23/02/15 16:28
윤정부 꼬라지보면 다음 대선에 이재명이 될 가능성이 높아보이는데 그때 비교해보면 나름 재밌겠네요 크크크. 얘들아 대통령이 일을 해!! 가 될지 아니면 윤버지 그립습니다가 될지
23/02/15 16:59
윤버지 그립습니다가 될 거라고 생각은 하는데 진짜로 윤석열이 나아서 그렇게 되진 않을 것 같고 그냥 롤판 돌림판 같은 모양새가 될 것 같아요. 모건 보기싫으니까 두두 올려라! → 두두 저거 눈썩네 그냥 모건으로 돌아가자! → 그냥 모건이 좋았네... → 아니 두두가 낫네... →
아마 대통령을 윤이 둘만 뽑아야 한다고 하면 이거 무한반복일 것 같습니다.
23/02/15 16:31
여전히 이재명 총통님은 불호에 가깝긴 한데, 아무리 봐도 현실화된 절망편 윤석열보다는 더 개판치기 어렵지 않을까 싶습니다
이재명을 개인적으로 그리 높게 보지 않은 이유가 소위 사이다론에 입각해서 절차 다 무시하고 질러서 결과도 결과지만 나쁜 선례를 만들지 않을까 해서 그랬던 건데 윤씨 아저씨는 대선 후보때 보여주신 [Good, Fast Go!] 정신에 입각해서 절차를 씹어잡수시는건 물론이고, 소위 [포퓰리즘] 적인 부분에서도 ??? 싶은 지점만 보여주는데다가 저게 표는 좀 포기해야하는 인기 없는 정책이지만 누군가는 해야 할 영역을 건드린다는 느낌 조차도 없습니다. 근데 그게 남의 나라 대통령이 아닌 우리나라 대통령이라는게….
23/02/15 16:38
이재명이 절차 다 무시하고 지른다는건 이미지에 근거하신건 아니신지 싶습니다.
성남시장 경기도지사로 10년을 행정경험 쌓아와서 판단할 근거가 있는 사람이라... 이 사람의 정책철학에 대해서 호불호가 갈릴 순 있다고 봅니다만, 절차 무시하고 행하는 사람은 아닙니다
23/02/15 16:41
네 호불호는 갈릴지언정 2010, 2014, 2018 계속 스텝업 해오면서 유권자들의 선택을 받은 행정가형 정치인인데 윤씨 아저씨랑 비교하는 건 많이 어불성설이죠
저도 철학에 대해 갈릴지언정 그동안 대중의 평가로 입증되어온걸 보면 적어도 지금 용산의 그 분이랑 비교되기는 많이 억울할 겁니다
23/02/15 16:45
흐흐....
"이재명 이런 정책 못했다" "윤석열 이런 정책 잘했다" 저도 이렇게 말하면 제 주장에 충분히 반박이 되는 문제라고 생각합니다.
23/02/15 16:36
크크...
뭐 진지먹자면 [차기 대권주자 압도적 지지율 선두주자에 대한 우호적인 주장도 누군가는 대변]해야하긴 해야한다고 봅니다. 그런 의미에서 누군가 [여론 지형이 골고루 반영되도록 컴플리트]할 필요는 있겠지요. 그걸 굳이 비아냥을 듣거나 시간을 갈아가며 할 사람이 없다는 점이 일반적으로 문제이기는 하겠습니다만
23/02/15 16:41
윤석열이 중간만.. 아니 박근혜만큼만 했어도 이런글이 올라오진 않았을텐데 말이죠.. 당선초기에 강력한 동력으로 한게 청와대쇼하고 이준석담그기인걸보면 시작부터 망테크였죠.
23/02/15 16:43
저같은 경우는 이재명vs윤석열 보다는 민주당한테 일단 브레이크를 거는게 목적이었어서.. 지금 정부 하는거 보면 씁쓸하지만 아직까지는 그냥저냥 참고 있습니다;
왜 그런거 있잖아요.. 왼쪽 뺨만 줄기차게 쳐맞고 있다보면 퉁퉁 부은 왼쪽은 잠시 놔두고 차라리 오른쪽 뺨을 때려줬으면 하는 마음. 그런 마음으로 투표했습니다 ㅜㅜ 국힘 정부가 왼쪽 뺨에 약을 발라주고 치료해줄 거라는 기대는 하지 못하겠더라구요
23/02/15 17:04
1.제가 이재명은 아닌데 노동변호사 출신, 가난한 화전민 아들에서 능력으로 대권주자까지 큰 정치적 자산은 한국에서는 드문 형태이긴 합니다.
2.김혜경 법카 논란은 김건희 하하위 호환 같고, 검찰정권에서는 안털리면 그냥 죄 없는 거라고 봐야죠. 3.검수완박은 윤석열이 완성시켜 줄 것 같습니다. 한동훈이 집권하지 않는 한 진보, 보수 가리지 않고 검찰은 팔다리를 자를 거라고 봅니다. 4.병채 50억 뇌물죄 무죄면 유검무죄는 그냥 완전 트루 증명된 거 아닙니까?
23/02/15 17:08
전 이재명 별로 안좋아하는데 이제는 나오면 이재명 밀기로 했습니다.
(전 당시엔 이것도 반대스럽긴 했는데...) 검수완박까지 했는데도 검찰 돌아가는 꼬라지를 보면 누군가 주어진 칼 휘둘러서 뒤집어버릴 사람이 필요해요.
23/02/15 17:12
동감합니다.
이런 맥락에서 지지자들 지지율만 보고가는 정부는 윤석열 정부가 가장 맞다고 봅니다. 역대 모든 정부들이 어느 분야에선가 나라를 위한 역량과 자산을 다음 정부를 위해 축적한 면이 있는데, 윤석열 정부는 그 부분에 역량도 없고 미래를 망가뜨리고 있다고 판단합니다.
23/02/15 17:26
근데 생각해봤는데 지금 상황에선 누군가 갑자기 등장하는게 아니라면 민주당에서 낼 수 있는 사람중에 이재명보다 나은 사람이 딱히...
23/02/15 17:26
(수정됨) 결국엔 야만없이죠. 윤석열 대통령 뽑으신분들도 이쯤되면 이재명 막았다 도르하시면 안되고 차라리 이렇게 윤석열이 기대에 못 미칠 줄은 몰랐다고 하시는게 더 나을거 같습니다. 이대로 윤석열 대통령이 고꾸라지면 바로 다음은 이재명이 대통령이 될텐데 그럼 이재명 5년 뒤로 미룬거 외에 남는게 없잖습니까. 그럼 이재명 싫어서 윤석열 뽑은 분들께도 결코 좋은 얘기는 아니죠.
23/02/15 17:29
그렇긴 한데 이대로라면 윤석열-이재명 이런식으로 이어질거고 어느쪽 지지자들도 만족 못하는 결과물이 나오겠죠. 지난 대선이 그야말로 역대급 비호감 대선이었으니 말입니다.
23/02/15 17:29
이재명 말대로만 됐으면
우리나라는 무한대로 돈을 찍어내서 나라빚도 갚고 전국민에게 기본소득을주고 수직이착륙여객기가 있어서 전국의 모든 공항 활주로를 아파트로 바꾸어 더이상 집걱정이 없는 그런 나라가 됐을텐데 그 미래를 보고 오신건가요? 윤석열이 어지간히 못하니 이런글까지 올라오는것도 이해못하는건 아닙니다만 그럼에도 불구하고 윤석열이 쉴드받는 유일한 이유가 이재명인데 이런글을 보니 참 갑갑하네요
23/02/15 17:42
이재명은 대선 말기에 기존의 주장을 상당부분 전면에 내세우지 않았고, 계속적으로 국민이 원하면 하지 않겠다 메시지를 낸 상태였습니다. 물론 들을 생각이 없었겠지요. 다음 대통령을 뽑기 위해 여러 메시지를 듣고, 경력 등을 고려하기보다 커뮤니티의 밈에 쩔어서 사고한 사람이 더 많을 테니까요.
23/02/15 17:45
네. 그런 무리하지 않는 지점이 1)험지 지자체장에 3번 당선된 경력, 2)지자체장 집권시기 상위권을 유지했던 주민지지도, 3) 보수단체 지지선언, 계곡상인 지지선언, 판교 사고 피해자 단체 등에서 받았던 감사패 등이 소통행적을 증명한다고 봅니다.
23/02/15 17:50
그건 이재명의 행정력에 대한 증명이지 제가 말씀드린 부분에 대한 얘기가 아닌 것 같은데요.
행정력에 대한 증명도 아주 넓게봐서 행정력에 대한 증명에 가까울 뿐... 예를 들어 실행 당시에 국민이 원하는 것과 반대로, 독재와 가까운 행보를 보였는데도 그것이 결과적으로는 많은 대중의 지지를 이끌어냈다면 얘기해주신 1), 2), 3)에 해당되지만 "국민이 원하면 하지 않겠다"엔 위배될 수 있지 않을까요?
23/02/15 17:56
제 말은 행정력에 대한 증명보다 소통 및 소통에 기반한 행정에 대한 증명에 가깝다고 생각합니다.
이재명의 행보는 독재자의 행보와 일치하는 면이 없습니다. 항상 투표로 선출되었고, 수사, 사법, 언론의 견제를 제대로 받은 축에 속하지요.
23/02/15 18:05
저는 이재명이 독재자의 행보와 비슷한 면모를 보였다고 한 적이 없습니다.
근거가 주장을 뒷받침하기에 부족하다고 느껴서 똑같은 근거인데도 주장의 반대를 뒷받침하는 예시를 들었을 뿐입니다. [독재와 가가운 행보]라는 표현이 거슬린다면 그냥 [국민의 의견과 배치되는 행보]로 생각하셔도 됩니다. 저 말의 신뢰성을 증명하시려면, 이재명 본인이 기존에 주장하던 의견이, 시민의 의견에 배치되자 본인이 그걸 접은. 말 그대로 "국민이 원하면 하지 않은" 예시를 몇 개 들어주시면 됩니다.
23/02/15 18:36
말씀을 이해했습니다. 지자체장으로써 행정을 펼친게 높은 만족도를 보였다는 점에서, 무리수를 펼치지 않는다나 혹은 소통능력이 있다의 사례로 이해했습니다. 지금까지는 그럴듯하게 해왔지만 대통령이 되어서는 권력에 취해 이런저런 정책을 무리하게 추진할것이다고 주장하시면 100% 반론할 방법은 없습니다.
23/02/15 19:13
저는 이재명이 지금까지는 그럴듯하게 해왔지만 대통령이 되어서는 권력에 취해 이런저런 정책을 무리하게 추진할거라고 주장할 생각도 없습니다.
그냥 말 그대로 if의 영역이니까요. 본 글보다도 근거가 더 없죠 심지어. 그냥 진영논리 다 떠나서 이재명의 저 말이 얼마나 신뢰성이 있냐 물어본 것 뿐입니다. 제 개인적으로는 신뢰성이 없다고 생각을 합니다만, 신뢰성이 없다고 '주장'을 하는 것 까진 아니고 그냥 말 그대로 물어본거에요. 그리고 신뢰성이 있다고 주장하는 쪽에서는 뭘 근거로 삼고 있는지도 궁금했고요. 혹여나 제 개인적으로 신뢰성이 없다고 생각을 하는 이유를 물어보신다면, 사실 저 말 자체는 뭐 필연적으로 거짓이다라고 생각을 하진 않습니다. 다만 이재명이라는 사람 자체를 불신하는 것에 가깝죠. 그의 전과 중 하나가 공무원자격사칭죄(검사 사칭)이 있기 때문에요. 그의 행정 경력을 토대로 행정력을 고평가하는 것 만큼, 그의 자격사칭죄를 토대로 그의 말의 진의를 의심하는 것도 자연스럽다고 생각합니다.
23/02/15 17:42
게다가 만약이 없다면 이재명은 경력이, 윤석열도 경력이 생겨버린 지금이 가장 적절한 비교 타이밍입니다. 만약을 가지고 억측으로 비교하는 건 제가 아니라 슬로님이 하고 계십니다.
23/02/15 17:30
호불호가 있고 대략 70점 짜리 인물인데 대항마가 없는. 70점 밖에 안된다고 대신 뽑힌 이가 50점도 안돼다 보니 70점이 어디냐 싶은거죠.
23/02/15 17:32
여가부 밀어주고, 여시, 페미들 축포 터뜨리고, 각종 여성 관련 말도 안되는 예산들 배정되고, 노골적 친중 노선에 문케어 더 확장해서 건보재정 아주 가루로 만들고, 대장동은 여전히 치적으로 포장됐을거고, 기본 소득에 무슨 말도 안되는 각종 공짜 수당들 신설... 멀쩡히 근로소득세 종합소득세 내면서 대한민국 경제 이끌어가는 사람들만 호구 잡히는 거죠. 시민 단체들로 흘러들어가는 눈먼돈들은 늘거나 그대로 유지됐겠죠.
상상만 해도 끔찍하네요. 개인적으로 윤석열 최대업적은 이재명 당선 막은 거라고 생각합니다. 그걸로 역사적 소임을 99%는 한 것 같아요.
23/02/15 17:35
지금 윤석열 대통령 하는 일이 결과적으로는 또 이재명이 다음 대선에서 대통령 될 거 몰아주는거라고 생각하면 윤석열이 가더니 이제는 이재명이냐고 한탄할 일만 남았을지도 모릅니다. 이대로라면 그 역사적 소임은 이재명 대통령을 5년 미뤘다 밖에 못할거 같네요.
23/02/15 17:39
1.이재명과 문재인은 같지 않습니다. 가장 반문 이미지가 있어서 픽됐고, 그게 가장 주요한 요인이기도 합니다. 예를 들어 여성가족부를 이름을 바꾸는 이른바 '수납' 공약은 이재명과 윤석열이 같았습니다. 그리고 보통 여성 관련 예산은 과장된 바 있는 성인지예산(온갖 금액에 해시태그 붙이는 느낌), 120조나 200조에 비해 주요한 비중은 아닙니다.
2.각종 수당들은 경기도에서 지금 여전히 잘 정책 경험이 축적되고 있습니다.. 가족과 저출산, 청년을 위해 더 풍부하게 배치되긴 했겠네요 3.대만을 순방하고 온 미국 넘버 쓰리를 패싱하고, 중국 넘버 쓰리를 맞이한 중국몽 이상이 있을까요? 중국은 성장세를 회복했는 데 한국은 성장률이 꺾인 건 바람직한 형태의 탈중국은 아닌 것 같습니다. 4.시민단체의 비리 온상으로 꼽혔던 윤미향은 회계에서 앵꼬나서 1700만원 벌금으로 마무리되었습니다. 반면 일부 활동가는 자살했고, 일본이 손 쓸 필요도 없이 위안부 운동의 최후 동력은 와해되었죠. 저는 정파적 이익을 위해 공정하지 못한 수사와 여론전을 펼친 정치검사들과 일부 사람들이 크게 반성해야 할 문제로 판단합니다.
23/02/16 07:21
정작 윤석열 정부도 여가부 은근 밀어주는 중이죠
여가부 폐지도 안해 여가부 장관 뽑아 예산 그대로 넣어줘 솔직히 윤석열 뽑은 사람들은 더이상 여가부 관련으론 말하면 안된다고 봅니다 윤석열과 국힘 욕하면서 민주당과 다를꺼 없다며 둘다 까는건 인정입니다 그건 배신당한 거니까요
23/02/15 17:34
딴건 모르겠고 이재명이 대통령됐다고 김진태가 도지사 당선되는것하고 무슨 상관이 있죠?
아님 이재명이 대통령 됐으면 김진태가 레고랜드 사태 터뜨려도 돈 안쓰고 틀어막을 수 있다는건지...
23/02/15 17:38
영끌족 지원도 어느정도 결을 같이 하는데 이미 전정권때 집값이 천정부지로 올랐고 경기가 안좋아지니 위태로울 정도로 너무 높아진 집값이 폭락하는걸 막는게 지금의 이른바 영끌족 지원책인데
그걸 돈 안쓰고 틀어막을 신묘한 방법이 이재명에게 있는건가요? 아님 그냥 집값 폭락하게 내버려둘거지만 그게 경제에는 더 좋을거라는 뜻인가요?
23/02/15 18:47
집값이 폭락하는 이유가 대출 받아 구매한 사람이 이자를 못버티고 파산하면서 급매, 또는 강제경매로 나오면서 일어나는 일이니 대출을 버틸 수 있게 하는 정책이 곧 집값을 연착륙하게 하는 정책과 같은거죠
23/02/15 19:00
집값 폭락의 이유로도 강제경매는 일부에 불과하거니와 정책의 목적자체도 집값 연착륙은 일부 기대하는 사이드효과에 그친다는 이야기입니다. 만약 진짜 그게 주목적이었다면 한참 모자라는 정책이라고 생각합니다. 일부 투기세력의 모럴해저드는 덤이구요.
그렇게되면 집값 잡는다고 강제개입하지 말라고 욕먹던 지난 정부랑 다를게 뭔가요?
23/02/15 19:11
지난 정부가 욕먹었던건 집값 잡겠답시고 내놓던 정책이 실제 효과가 없는 것들이었으니 그런거죠
그리고 '투기세력'이 뭔지조차 명확하지 않을 뿐더러 만약 투기세력이란게 있었다고 쳐도 진작에 다 팔아치우고 지금 부동산 고점에 물린건 영끌개미가 대다수 입니다. 그리고 영끌개미를 보호할 이유는 오직 그들이 파산하면 그들만 망하고 끝나는게 아니라 실물경제까지 연쇄작용으로 무너져 경제위기를 유발하기 때문입니다. 경제위기를 막기 위한 대책이니 집값 하락이 늦춰지는거 자체는 사이드이펙트이긴 하네요
23/02/15 21:06
그럼 이 정책이 집값 경착륙 못시키면 윤 정권 욕먹는 건가요?
영끌 지원책에 대한 pgr 반응 한 번 보시면 이게 집값 안정화 대책인지, 구제대책인지 사람들이 어떻게 받아들이는지 이해되실 겁니다. https://pgrer.net/freedom/97122?category=1
23/02/15 17:37
그리고 다음 대통령은 이재명이라는 댓글이 많이 보이는데
윤석열이 못나서 다음정권 넘겨준다 아니 탄핵당한다쳐도 옥중에 있는 사람이 대선에 나올수 있나요? 아니면 이재명이 지금 걸린 수많은 혐의가 다 거짓이고 다 무죄가 될거라 생각하시는건지
23/02/15 17:38
일단은 이재명이 맹공에서 잘 빠져나가고 있긴 하니 말입니다. 앞으로 어찌될지는 모르겠습니다만, 이재명 쳐내는데 실패하면 그것도 그거 나름대로 문제겠죠.
23/02/15 17:45
어딜 잘 빠져나가고 있다는거죠?
일단은 아직 본게임은 시작도 안했습니다만 그전에 검찰들어가선 입꾹닫하고 밖에 나와선 딴소리하는게 잘빠져나가고 있는건가요? 당장있을 체포동의안 투표도 당내에서도 이탈표 나올까 불안해서 부결을 당론으로 채택하니마니 하고 있던데요
23/02/15 17:37
이재명 계속밀고 그 중심의 인물들 민주당 채워져있는 거 볼수록 참 암울합니다. 이럴때 민주당이 아주 잘해야 되는데 그냥 이전에 대권 바꿀때보다 더 심해졌고 윤정부가 못한다고 느껴도 지금 민주당은 절대 밀거나 뽑을수 없는 수준이죠. 좀 개선되서 정권 바꿀 수준으로 민주당 이미지를 바꿔주길 바라는데 부정 부패 한게 드러나고 있을 뿐이고..
23/02/15 17:40
다들 이재명의 입만보고 거기서 덜덜 떠는게 지금 민주당의 수준이긴 합니다. 그러니 이재명 결사옹위 하겠다고 당 상황이 이재명 정치탄압 원톨로 가는걸 보면 참...
23/02/15 17:47
이미 주변 인물들 연관된거부터 대선 후보 나올 사람 아닐정도인 수준인데 정치 1년한테 발릴정도로요. 인물에 대한 국민 의식 바뀔 일도 없는데 또 밀면 될거 같습니까?
23/02/15 19:27
시비가 아니라 민주당에서 이재명 다 따르고 이재명 외의 후보들 죽거나 다 커트 해버렸잖아요. 그를 따르는 의원들이 정말 화가날 정도로 의원 이라는 직업이 안어울리는 분들이고요.
23/02/15 19:51
사실 모르겠습니다. 마땅한 대안이 있는지도 모르겠고, 그렇다고 이재명이 그대로 가는것도 마뜩치 않고요. 인물이 없다는 생각만 드네요.
23/02/15 17:42
적어도 정부 각 요직에 이정도로 검찰출신들이 들어오지는 않았을것 같네요..
https://www.joongang.co.kr/article/25077467
23/02/15 17:51
(수정됨) '나 기분나빠' 이외에 다른 정보를 담지 않은 말입니다.
제 목적이 딱히 그것에 있는 것도 아닙니다. 모두가 각자의 세계관과 판단 경로가 있는데 제가 왈가왈부 할 자격도 방법도 없다고 생각합니다. 그 무엇보다 "[내가 싫어하는 상대에 대한 정보는, 내가 마음에 드는 세계관과 내 마음에 드는 경로로만 듣겠다]"고 판단한 사람을 어차피 그 누가 바꿀 수 있습니까?
23/02/15 18:00
민주당 강성지지자들이 정신차려야 중도층이 돌아온단 얘긴데 기분나빠서 쓴글일까요?
저는 강성지지자들아 계속 그렇게 해봐 뭐 그런 스탠스라 즐거운데요. 동훈님이야말로 나민지라는 사람에게 발끈하면서 넌 원래 아니야 하며 낙인찍는 분 아니신가 합니다.
23/02/15 18:09
정치적 의사결정에서 결국 누군가를 선호하고 선택해야 합니다.
그 과정에 다양한 의사결정이 있을 수가 있고, 결국 소통이 중요하겠지요. 로크님이 말씀하신 대로 낙인을 찍는 태도는 소통의 중요한 태도는 아닐 것입니다. 1)멀티버스의 이재명을 일단 내려치기하는 글들이 다수 먼저 올라온 맥락 2)양측의 경력을 기준으로 행정 능력 비교로만 주제를 좁힌 객관적으로 논박할 수 있는 주제 설정 3)이런 글에조차 부정적 프레이밍으로 일단 입히려고 하는 몇몇 댓글들의 태도들 이런 맥락을 다 무시하고, "너 강성지지자야"라는 점에서, 오히려 제가 [로크님께서 이재명에 대한 어떤 올려치기를 로크님은 다 강성지지자로 낙인찍는다]고 판단할 수밖에 없습니다. 그 강성지지자 판단 과정에서 맥락이 없으니 저는 기분나빠서 쓴 글이라 판단할 수밖에 없고요 오해가 있다면 죄송하지만, [한 줄 일침 글]은 얼마간 오해를 살 수 밖에 없고, [부족하게나마 논증의 구조로 글을 쓰고 피드백을 계속 하고있는 사람에 대한 예의]가 더 우선이라고 생각합니다
23/02/15 18:22
이재명올려치기를 강성으로 낙인찍는건 저도 인정은 합니다만.. 제가 싫어 하거든요.. 그 이상한 경제정책들요.
왜 강성으로 낙인찍느냐면 대선이 끝나고 몇명과 대화를 나눠봤는데 A. 평생 정의당찍다가 윤찍은 사람 B. 민주당원임에도 윤찍은 사람 C. 당원은 아니지만 평생 민주당찍다가 윤찍은사람 D. 경선에서 이재명찍고 대선도 이재명찍은사람.. A,B,C의 사연을 이 댓글에서 구구절절풀건 아니라보고.. D분이 B를 너무 싫어하더라고요. 당원이 경선을 인정하지 않았다면서 저는 D의 부류인 사람이 이재명의 한계를 인정하고 대안을 찾아야 다시 정권을 가져온다고보는데 (중도층을 가져오기 위해서) D부류들은 조국못잃어 이재명못잃어 이러고 있거든요.. 마치 이재명이 아니면 게임에서 지는 것처럼요. 그나저나 한줄일침글에 예의가 없단 시선은 신선하게 잘 봤습니다.
23/02/15 18:57
(수정됨) 곰곰이 생각하다 덧붙이자면, 11년 경력에 최고 단위 수준을 경험한 지자체장, 내적으로는 살아온 인생사나 행적이 당의 가치를 충족하는 사람, 외적으로는 3일에 한 번 꼴로 검찰수사 불려갔는데 사법적으로 살아남은 사람, 대권주자 지지율 1위.. 대충 이런 사람이 그리 흔한 건 아닙니다. 정치인은 공산품이 아니고 공산품처럼 찍어나온 정치인이 어떻게 가치를 파괴하고 있는지는 리얼타임으로 경험하고 있지요.
검찰권력의 무서움은 곽상도 50억으로 '이론'에서 '법칙'이 되었다고 판단하고 있습니다. 한쪽은 무단횡단을 해도 눈감으면서 다른 쪽은 횡단보도에 금만 밟고 있어도 잡아가두고 범죄자로 소문내고 입막고, 거의 불가능한 수준의 청백리를 뽑았더니 무능하다고 욕하면.. 그런 장단에 춤추면서 이길 수는 없는 법입니다.
23/02/15 17:51
(수정됨) 개인적으로 이재명 + 170석이 더 악몽이라고 생각하는 입장이라
윤석열대통령이 삽질을 하던 말던 신경 안씁니다 권력이 찢어진 지금 구도가 그나마 최선이라고 봅니다 국힘이나 더민주나 삽집하는건 마찬가지죠 그래서 국회의원 선거에는 야당에 표줄 생각
23/02/15 17:55
윤석열 150석은 정말 끔찍할것 같긴합니다.
민주당이 170석 정도 되는데도 이러는데 150석만 넘기면 뭔일이 일어나려나요
23/02/16 10:02
우리나라 정치판은 그냥 지리멸렬 구도가 딱이예요 여당 야당 둘다 과반 못먹고 대통령은 정권재창출 못하고 이래야 그나마 개짓거리를 덜함
누구 좋으라고 힘을 밀어줍니까 둘다 지들 이상한 신념이나 이득만 극한으로 챙기는걸 열심히 하는데
23/02/15 17:52
다른걸 떠나서 남녀 갈등은 지금보다 심해졌을거 같네요. 야구에 만약은 없듯 정만없이라고 생각하지만 이 부분에 있어선 확실히 지금보단 마이너스지 않을까 싶습니다 .물론 지금이 갈등없이 잘 지낸다는 뜻은 결코 아니구요.
23/02/15 17:59
문재인 두번 찍고 이번에 윤석열 찍었는데요.. 못할걸로 예상한것보다 훨씬 더 실망은 했지만 아직까지 이재명 안뽑았다고 후회는 안하고 있습니다.
오히려 이재명이면 안좋은 쪽으로 더했을것 같습니다. 그걸 어떻게 안보고 확신하냐고요? 이재명이 더 잘할거라는거는 안겪어보고 확신하는것과 같은 느낌입니다.
23/02/15 18:40
극단적인 강성지지층이나 극단적 강성지지층 몰이나 문제 해결에 근본적이고 유일한 해결책은 아닐 것입니다.
맥락을 충분히 이해하고 공감한 뒤 중요한 건 주장에 대해서 이야기를 하는 것이고요. 이 글의 맥락은 1) 멀티버스 이재명이 자꾸 소환되는 맥락, 2)이재명의 능력이나 긍정에 대한 내용이 무조건적인 비아냥, 프레이밍, 인신공격으로 묻히는 맥락에 있습니다. 또한 이 글의 주장은 "이재명은 행정을 잘했을 것이 경력으로 증명된다"와 "윤석열은 행정을 망치고 있음이 그간의 행정으로 증명된다"입니다. 이 맥락에 대한 검토나, 주장에 대한 증명 혹은 반례 이외에 낙인 찍는 말은 궁극적으로는 입막음 그 이상이 되지 않을 것 같습니다.
23/02/15 18:27
윤석열은 애초에 민주당 정권 심판론으로 올라온 정치인이라서요.
윤석열 실정글이 파이어 나지 않은건 기대치가 사실 별로 높지 않아서도 있을껍니다. 그냥 민주당 정권재창출 +180석 막았다... 정도가 원래 기대치니까요. 물론 그렇게 생각해도 이렇게 못할줄이야 싶긴 한데요. 국힘 원래 코어층 말고 민주당 심판론으로 윤석열 찍은 사람들은 오히려 아니 근데 민주당은 왜 계속 이재명만 미냐... 정권 뺐겼는데 왜 변화가 없냐... 에 반응이 오죠.
23/02/15 18:40
민주당 심판론이 이재명 막았다에서 그친다는 것이 의문인거죠. 저는 이전 정권 실정들을 복구하려는 노력으로 심판해주리라 기대했는데 말입니다.
이 판국에서도 그 수준으로 그치다보니 이런 멀티버스 글이 나올 수 있는거구요. 이재명을 살리고 있는 게 현 정부랄까요. 빨리 좀 날려줬으면 좋겠는데 곽상도 살아나는 걸 보니 뭐...
23/02/15 18:48
그러게요.
말씀하신대로 국힘당이 그냥 우리는 다르다 ~~ 하고 잘하면 그게 베스트긴 했겠네요. 그걸 보고 민주당이 우리도 변한다~ 하고 경쟁해주면 아주 좋았겠죠. ㅜㅜ
23/02/15 18:55
문재인이 박근혜 탄핵 덕으로 당선되었으니 실정은 익스큐즈 되던가요? 윤석렬이 이재명 막았으니 되었다 수준의 돌림노래를 까는 중입니다만..
23/02/15 18:14
이재명이 대통령이 되었을때의 외교 편도 기대합니다. 이게 작년인지 재작년인지 기억이 가물가물하지만 대선때 외신기자클럽 초청 토론회를 꽤 인상깊게 봤던 기억이 있네요.
23/02/15 18:28
이재명이 정말 잘난 사람이었으면 17년 대선 후 대통령 지지율 80프로, 18년 지선 싹쓸이, 20년 총선 180석을 석권한 민주당이 22년 대선에서 패배하지는 않았겠죠.
23/02/15 18:34
정치인의 가치치향이 올바르다, 정치인으로써 능력이 있다, 당선되어서 펼칠 능력이 있다는 다소간의 인과관계는 있을지 모르나 모두 다른 말입니다.
23/02/15 19:10
범죄자가 감옥에 가는걸 죄가 있냐 없냐가 기준이 되어야지 니편 내편 따져서 균형을 따지는게 맞나요?
애초에 누군가의 죄를 묻는데 그럼 누구는? 소리 나오는게 이해가 안갑니다. 그럼 님은 이재명이 범죄자는 맞다는건 인정하시는건가요?
23/02/15 22:35
슬로님 같은 행태가 불공정한 행태이지요.
판결도 안 나온 사람에게 [일단 빨리 깜빵 들어가라]는 댓글은 싹 무시하시고, 누구는 [같은 사건에서 자식이 퇴직금으로 50억을 받아도 제대로 수사도 안받는]맥락도 애써 무시하며 누구는? 댓글에만 반응하는 게 편향된 모습입니다 그런 건 정의가 아니라 정치입니다
23/02/15 22:32
정치초보 김정은에게 처형당한 백전노장 장성택 뭐 이런 논리인가요? 정치적 자산의 강약은 정당성의 유무나 올바른 의사결정 결과와는 별 상관 없습니다. pgr에서는 윤석열의 무능함을 적극적으로 가린 사람들의 가스라이팅이 한 몫을 하였죠
23/02/15 23:45
이러니까 정치인,정치검사들이 국민들을 개돼지취급하는겁니다. 연기만 피워주면 돈안줘도 알아서 불내고 다니면서 서로 싸우고 무슨짓을 해도 최소 반절은 지지해주니까요.
23/02/16 07:24
(수정됨) 그래서 국힘 내부 경선 경쟁자들도 초보 윤석열에게 빌려서 다 떨어 진거군요?
그때도 국힘 지지자들 당원투표 반영 안했다고 욕 많이 했던걸 잊었나 봅니다
23/02/15 20:32
평행세계의 유능한 이재명
평행세계의 무능한 이재명 누구를 끌고오던 윤석열한테 진 사람인데 끌고와봐야 재미 못보죠. 다음 대선 때 되서 이야기해야 뭐 이빨이라도 박히지 지금은 좀 그래요.
23/02/15 21:39
댓글들 보니 참 심란하네요 크크크 이게 국민들 정서이면서 수준이구나를 느끼고 갑니다
그래도 피지알은 논리가 있고 철학이 있다고 생각했는데 내로남불 댓글이 8-90프로는 되보이네요
23/02/16 07:30
제가 처음왔을때의 피쟐은 진작에 사라졌습니다
그럼 개똥철학이라도 있고 내로남불은 안해야 하는데 보시면 알겠지만 전 정권 가장 열심히 까면서 내로남불이라 비웃던 사람들이 그 누구보다 열심히 내로남불, 물타기 하고 있죠 최소한 민주당 및 중도층은 저들을 보고 대깨X 라고는 안하잖아요?
23/02/16 07:50
애초에 정치 관련해서 내로남불은 양쪽 다 해왔습니다. 운영진부터가 탄핵 시절에 현 야당 쪽 정치인 비하별명은 벌점 먹이지만 현 여당쪽 정치인 비하별명은 [수정 권고]로 끝낸 사건이 있는데요.
23/02/16 07:53
민주당 깔 때 화력과 지금하고 차이 엄청 심합니다
민주당 깔 때는 아이디 처음보는 사람까지 대거 등장해서 온갖 인신공격 다했어요 심심하면 300플 600플이 달렸고 그때 그 모습은 여기가 펨콘지 존댓말 일벤지 구분이 안갈 정도였죠 그때 다른말 꺼내면 댓댓글 및 비아냥이 수십개 달려서 말도 못꺼내게 만든게 반문 사람들입니다
23/02/16 08:04
그 전에는 반대쪽 화력이 엄청났죠. 이명박근혜-문재인 초반까지는 님이 보던것의 반대였어요. 현 여당 지지하는 사람들이 대댓글 및 비아냥이 수십개 달리고 대놓고 현 여당 까던 뉴스모음글이 매일 올라오곤 했는데요. 정치인 비하 별명 공지 리마인더가 올라가고도 현 여당측 정치인 비하별명을 제목에 떡하니 올려놓고 그 작성자가 리마인드 공지에 댓글까지 달았지만 제목 수정은 안하고 그걸 방치하다 저격글 올라오니 그제서야 벌점도 아닌 [수정 권고] 내리고 넘어가던 시절도 있었습니다. 그때하고 님이 비판하는 때하고 다른건 지지세력 하나 말곤 없어요. 그리고 전 정부에서 민주당 깔대 까는 사람들에 대한 비아냥도 엄청났습니다. 민주당 까는 사람들 비아냥대다 벌점 먹은 운영진만 제가 본게 2명이였어요.
23/02/16 08:06
그땐 제가 없었던 시절이군요 헛헛헛
업보가 돌고 도는 거였네요 저도 그때 댓글테러 많이 당했는데 말씀하신걸 보니 그 업보를 당시 피쟐 뉴비였던 제가 같이 받은 거였군요
23/02/16 11:50
세인님께서도 하신 말씀이시지만 전 개인적으로 당시 현 여당을 꿋꿋이 지지하는 분들을 증오하면서도 한편으로 경의를 표하기도 했습니다..
정말 엄청난 용기가 없으면, 혹은 어그로 끌려고 작정한 게 아닌 이상 불가능한 스탠스였거든요.
23/02/15 23:12
저번 대선의 결과가 시사하는바는 많지만 그중 확실한 하나는 [이재명으론 안된다]인거 같네요.
대선후보 경쟁자들이 알아서 내쳐진 행정가출신 여당후보 vs 여당심판론 하나에 편승한 정치경력 전무한 갑툭튀 야당후보 이 구도에서도 못 이기게 만든 여당후보의 마이너스 요소가 엄청나다고 볼수밖에 없지요
23/02/15 23:48
지금와서 보면 마이너스요소가 아니라 지들의 죄를 덮어 씌운거였죠. 정치인들은 정치인한것이고 국민들은 그냥 그 수준의 정치인을 얻은것이구요.크크
23/02/16 07:34
정확히는 이재명이 아니라 누가 왔어도 똑같았을 껍니다
검찰이 아군은 기소도 안하고 기소해도 부실하게 해서 무죄주는데 적군은 죄다 기소 남발하고 있으니까요 그럼 왜 이재명이 탱커냐? 민주당 후보들이 죄다 기소맞고 나가리 됐는데 혼자서 검찰 공격에 몇년간 버틴 유일한 사람이라 그래요 전 이재명이라 안됀다야 말로 프로파간다의 끝판왕 이라고 봅니다 반박시 곽상도 아들 퇴직금 50억 무죄 입니다 이 한건이 검찰, 판사가 얼마나 문제 많은지를 전 국민에게 알려줬죠
23/02/15 23:15
"이재명 대신 윤석열 찍은 2찍들 행복하냐? 너희들 지금 후회하지? 빨리 후회한다고 말해. 너희 왜 반성안해. 왜 윤석열을 찍었어?"
다른 사이트에서 이런 말 진짜 많이 봤습니다. 길게 쓰셨는데 이게 님이 하고 싶은 말인 것 같네요.
23/02/15 23:50
고루한 글을 한 줄로 잘 요약하셨네요. 2찍들로부터 원하는 반응이 안 나오니 1찍들이 비슷한 레파토리를 쿨타임 찰때마다 하는게 이 사이트에서도 보이구요. 정작 2찍들은 계속 윤씨 지지하건, 돌아섰건 이재명 재평가할 사람은 거의 없을텐데
23/02/16 01:03
전 홍이나 다른 이 두분 심지어 안이 대통령이었어도 이것보다는 나은 세상이 아니었을까 합니다. 개인적으로 바란건 홍>이낙연>이재명>안 정도가 아니었나 하네요.
23/02/17 00:24
지금 지형에서는 가장 비호감도가 낮은 사람은 가장 덜 위협적인 사람이란 소리 밖에 아닙니다. 윤석열은 그나마 능력이 검증되지 않았다고 눈감아 줄 여지라도 있었고, 21세기 최악 수준의 민주주의 질서 무시를 보이기 전까지는 정파 가리지 않고 강직한 검사라고 주장해도 눈감아 줄 여지가 있었지요
23/02/17 05:55
전 윤석열은 그냥 총장.. 아니 그냥 특검으로 끝났어야 가장 위대하고 빛나는 사람으로 남았을거라 생각합니다. 그이후로 내리막길 수순이구요.
사실 전 대선 전부터 이재명, 윤석열 비교에서는 대부분이 동훈님의 의견에 공감하지 않았나 생각합니다 (제가 여기에 댓글로 쓴지는 모르겠으나 저도 윤이 홍누르고 올라와서는 정치+경제상으로 윤뽑는건 진짜 자폭이다.. 라는 이야기는 하고 다녔습니다) 물론 이재명에 대한 호오는 개개인의 정치지형에 따라 달리겠으나(전 정치지형자체는 보수라 생각하는데 굳이 이재명대표를 싫어하진 않습니다, 단 같은 시각으로 이명박에 대해서도 크게 비판적이진 않구요.) 국정에서 이재명대표가 윤석열대통령 보다 못낫을거라는고 하는건 진짜 자신의 선택을 합리화 하는것밖에 안된다고 생각하기는 합니다. 이재명이 범죄자라서 안뽑았다는 이해 가능하지만 윤석열이 이재명보다 뭐 능력이 있어서 뽑았다는.. 억지죠
23/02/16 01:17
윤석열의 당선은 민주당이 다 해먹지 마란 메세지였죠.
다해먹은 결과가 문재인 말기였으니까요. 이재명이나 윤석열의 인물이나 능력과는 별로 상관이 없습니다. 이재명의 좀만 호감이었어도 당선됬을수도는 있겠네요.
23/02/16 07:13
이재명은 정책적인 호불호가 갈리고, 정책문제로 시끌시끌 할겁니다...
그런데 누구는... 사람이 맞나 싶죠.. 그게 차이랄까..
23/02/16 07:20
이재명 붙잡고 있으면 민주당은 미래가 없어요
보통 정권잡으면 계속 지지율이 떨어지는데 윤석열이 삽질을 하든 말든 잘 안떨어지는건 이재명 덕이죠 민주당에서 뭔 말하면 먹힐까요? 그래서 이재명?이라고 하면 끝이라고 봄
23/02/17 00:23
거짓말입니다.
더럽게 깨끗한 사람 데려다 놓으면 만사에 무능하다고 태클걸고, 이낙연도 알아서 지지율 거꾸러들기 전에는 pgr에서 삼부토건이니 수하가 자살했느니 하는 루머를 하루가 다르게 비볐고, 검찰과 대립했던 추미애는 자식이 탈탈 털려서 병장회의(크크) 까지 나왔지요. 한쪽 진영에서 선두를 매 번 잣대를 고무줄처럼 바꿔가면서 공격하고 깎아내리고 그걸 검찰과 언론이 공격하는게 본질입니다. 그런 게임을 방조하는 건 공범이고요
23/02/16 07:25
(수정됨) 조국 사건 직후 벌어진 총선에서 민주당이 180석이라는 엄청난 승리를 거두며 압승했습니다. 코로나 정국으로 인해 이길 선거를 더 크게 이겼죠. 조국 사건 때 몇달간 출렁이던 문재인의 지지율은 임기 말로 가면서 다시 회복했고요. 조국 사건의 영향은 거의 없었다는게 선거를 통해 이미 증명됐습니다. 그 이후로 재보궐부터 대선, 지선으로 이어지는 선거들에서 민주당이 패배한건 LH사건 때부터 시작됐습니다. 부동산 문제로 인해 참던 민심이 폭발한거죠.
윤미향 사건은 또 다른 경우입니다. 당시 제기된 온갖 의혹들이 기소도 되지 않거나 기소된 것들의 대부분이 무죄 판결나고 윤미향이 증명하지 못한 1800만원 부분에 대해서만 일부 유죄 판결이 나왔습니다. 당시의 검찰과 언론은 으리으리한 궁중 요리라도 나올 것처럼 얘기했고 수 많은 사람들이 그 장단에 춤을 추며 엄청난 비난을 했지만 결국 나온거라고는 돼지 국밥에 깍두기 반찬이 전부죠. 사회의 모든 일은 경중이 있고 그 잘못의 경중에 부합하는 수준의 비난이 가해져야 하는데 그러지 않았습니다. 현재 나온 판결과 비교할 때 지나치게 과도한 사회적 비판이 가해졌다는 사실에 '그래도 어쨌든 잘못한건 맞잖아' 라는 얘기는 논의의 핀트에 어긋날 뿐만 아니라 자기합리화에 지나지 않습니다. 인정할건 인정하고 자신의 생각을 수정하는 것보다 이렇게라도 합리화를 하는게 더 손쉬운 선택이겠죠. 지난 대선 이재명은 16,147,738 표를 얻었습니다. 그 이전의 대통령들을 볼까요. 문재인 13,423,800 표 - 노무현 12,014,277 표 - 김대중 10,326,275 표 역대 민주당 대통령 후보들 중에 가장 많은 표를 얻었습니다. 대통령이 된 세 인물보다 오히려 더 많은 국민들의 표를 얻었습니다. 인터넷에서 극단적인 성향의 사람들이 매일 같이 조국, 윤미향 노래를 부르며 자신이 민주당에 실망해서 국민의힘을 찍었다고 주장하지만 개인적으로는 전혀 믿지 않습니다. 그 이유는 앞서 언급했던 것처럼 조국 사건 직후의 총선에서도 조국의 영향력은 거의 없었다는게 증명 됐을 뿐만 아니라 지난 대선에서도 이재명은 민주당 대선 후보들 중 가장 많은 표를 득표했는데, 조국 윤미향 때문에 실망해서 국민의힘 후보를 선택했다고 주장하는 사람들의 모든 얘기가 정말 사실이라면 일어날 수 없는 일이죠. 이 부분을 설명할 수 있는 방법은 두 가지가 있습니다. 조국 윤미향으로 돌아선 자칭 구민주당 지지자들의 주장의 대부분이 거짓말이거나, 진짜로 조국 윤미향으로 돌아선 극소수의 사람들이 전부 활동량 좋은 인터넷의 헤비 댓글러거나 줄 중 하나죠. 상식적으로 후자일리가 없으니 전자라고 봐야겠죠. 조국 윤미향으로 인해 돌아선 사람들이 정말 그렇게 많다면 저 사건들 이후로 치뤄진 총선에서 민주당은 어떻게 대승을 했으며, 지난 대선에서 문재인보다 400만표 가까이 더 얻은 이재명의 표들은 어디서 왔나요? 몇년 동안 수백만의 이민자들이 들어와 전부 이재명에게 몰표라도 던졌나요? 아니면 이재명 표를 뻥튀기한 대선 조작이라도 있었던 건가요? 그도 아니라면 외계인이 와서 찍어줬나요? 조국 윤미향으로 인해 돌아선 사람들도 물론 있기야 하겠지만 이처럼 통계나 선거에 잡히지 않는 극소수의 유권자에 불과합니다. 그로 인해 민주당에 선거에서 패배했다는 주장은 사실관계부터 전혀 맞지 않는 주장입니다. 조국 윤미향 타령은 명백하게 틀린 얘기인데 황당하게도 인터넷 어딜가나 보이죠. 이련 주장을 하는 거의 대부분의 글들은 그냥 과거에도 민주당을 안 찍었고 지금도 안 찍으며 앞으로도 찍을 일 없는 사람들이 거짓말까지 섞어가며 자신을 합리화하고 있을 가능성이 매우 높습니다. 현재 윤석열의 행보를 대놓고 지지하거나 옹호하기는 쉽지 않으니 조국 윤미향 때문에 실망해서 돌아섰고 후보가 이재명이라 선택의 여지가 없었다고 빌드업을 하는거죠. 여기에 더해 평행우주의 대통령 이재명을 끊임 없이 소환해 '나는..나는... 그래도 틀리지 않았어...' 라고 합리화하는 거라고 봐야죠. 사실 이재명보고 감옥가라고 지속적으로 외치는 것도 이런 합리화의 연장선상에 있습니다. 이재명이 싫은걸 넘어서 이재명의 여러 의혹들이 사실로 드러나 유죄 판결을 받아야만 윤석열을 선택한 자신의 판단에 대한 합리화와 정당화가 비로소 '완성' 되는거거든요. 그러다보니 증거가 있든없든 어떻게든 엮어서 무조건 감옥가라고 외치는 겁니다. 그러면 이 얘기를 할 수 있거든요. '이것 봐. 내 말이 맞지? 내가 이래서 안 찍었다니까'
23/02/16 07:41
(수정됨) 이재명과 민주당이 싫어서 윤석열을 뽑았는데 매일같이 엉망이 되어가는 현실을 보고도 (+ 여가부 존속)
일어나지도 않은 가상의 이재명 월드가 무서워서 다시 회귀해도 윤석열 찍겠다는 사람은 반성 그게 뭔데? 난 민주당과 이재명이 싫을 뿐이야 라고 정치를 감정으로 하는 사람들이라고 봅니다 정치는 현실인데 그걸 감정에 맞기면 지금처럼 점점 더 살기 힘들어지는거죠 댓글보니 아직 현실인지를 제대로 못하는 사람이 생각보다 많네요 심슨의 짤로 마무리를 하겠습니다 마지 심슨 [바트 그들을 놀리지 마렴 그들은 잘못된 선택을 했을 뿐이야]
23/02/16 08:38
장문의 글을 쓰셨지만 논리전개는 좀 아쉬운 것 같습니다. 조국 윤미향은 큰 일이 아니자라는 논지를 펴시고 일차 근거로는 민주당의 지지율은 끄떡없다, 그 일차 근거를 뒷받침하는 내용으로 이재명이 그 어떤 민주당의 대선후보 (대통령 당선자/비당선자 포함)보다 더 많은 표를 획득했음을 드셨습니다. 그렇다면 응당 짚고넘어가야할 점은 이재명이 과거보다도 더 많은 표를 획득했음에도 대선에서 패배한 이유는 윤석열이 그보다 더 많은 표를 획득했기 때문이 아닙니까?
결국 들어주신 근거로 조국 윤미향이 영향이 없었다는 설명을 제대로 해내기 위해서는 선거에서 갑자기 등장한 수백만 국힘 지지자들이 어디서 등장한 건지에 대해서 납득이 갈 만한 설명을 하셔야 하는 겁니다. 문재인 정부 때에 갑자기 수백만 명의 이민자들이 한국으로 이주해서 국힘에 표를 던진 건 아니잖습니까?
23/02/16 09:02
부동산 정책의 좋지 않은 민심이 LH사건으로 터지기 시작해서 그렇다고 첫 문단부터 이미 써 놨습니다.
그리고 국힘 지지자들이 어디서 등장하다니요. 지지난 대선 후보 유승민이 지금 어느 정당에 가 있습니까? 안철수는 어디 가 있죠? 너무 당연해서 굳이 할 필요가 전혀 없는 얘기입니다.
23/02/16 09:25
그 맥락을 그런 의도로 언급하신 거군요. 논리전개가 좀 이해가 안 되는 부분이 있었습니다. 왜냐하면 LH에서 터진게 부동산 때문이라고 단언을 하시는 이유를 모르겠거든요. 물론 부동산 잘못한 것 맞고, LH가 잘못된것도 맞는데, 왜 꼭 부동산이어야 하고, 조국, 윤미향, 오거돈, 박원순이 쌓아 온 스택이 아니라는 건지 말씀하신 바로는 전혀 유추가 안되거든요. 아무래도 이성적인 포지션은 부동산도, 민주당이 임기 내내 보여 준 전반에 자리한 부패나 내로남불도 모두 영향을 준 것이지 싶은데 말이죠. 어째서 한 쪽이 확실하고 다른 건 아니다라고 단언하시는 근거 자체가 불확실한 것 같습니다.
그리고 말씀하신 이재명의 득표수에 관해서는, 언급하셨듯 이번 대선에서는 안철수 등 민주, 보수 각 1후보로 후보가 완전하게 일원화되었고 이 둘 이외의 최고 거물이라고 해봐야 정의당의 심상정 정도 수준이죠. 유승민이나 안철수 같은 주자가 있어 표가 갈린 이전 선거와는 크게 다른 상황인 겁니다. 더더욱 투표 인구수 자체가 차이가 있는 김대중, 노무현 선거와는 비교 자체가 무의미하구요. 결국 근거로 드신 득표 수 자체가 큰 의미가 없는 지표입니다. 그것 보다 투표 참여율을 보면 제가 기억하기로 77% 내외로 기억하는데 이전 타 대선 투표율과 큰 차이 없는 숫자입니다. 결국 종합하면 이재명이 득표수가 높았던 이유는 후보단일화에서 찾아야지 조국, 윤미향 들의 책임이 없었다는 논지로 빠질 근거가 추호도 없다는 이야기입니다.
23/02/16 10:09
(수정됨) 글을 굉장히 혼란스럽게 쓰시는데 일단 앞 문단부터 답하자면 제가 오거돈, 박원순에 대해서는 언급한 적이 없습니다. 오거돈과 박원순 등 민주당 지자체장들의 성추문 사건은 조국 윤미향과는 다르게 판단해야 할 완전히 별개의 문제입니다. 언급한 적도 없는 문제를 왜 끼워넣어서 그들이 쌓아온 스택이 없다고 제가 주장한 것처럼 말씀하시는지 그 이유를 모르겠군요. 게다가 조국 윤미향 문제와 부동산 문제는 그 사건들이 일어난 후 지지율의 변화 추이와 선거 결과 등 사건들의 선후 관계를 보면 알 수 있다고 이미 본문에 적어 놨습니다.
두번 째 문단에서도 역시 이상한 말씀을 하시는데 조국 윤미향 등이 선거에 영향을 큰 영향을 끼쳤는지 여부와 그들의 책임이 있는지 여부는 별개의 문제입니다. 서로 다른 문제들을 왜 임의로 엮어서 안 한 얘기를 한 것처럼 전제해 말씀하지는지요. 그리고 사건들의 선후 관계를 계속 무시하고 말씀을 하시는데 조국, 윤미향 사건이 터진 직후 선거에는 영향이 없었거나 매우 미미했고 대통령 지지율 역시 그 전의 수치를 대부분 회복했습니다. 이 부분을 근거로 한다고 분명히 본문에 얘기했습니다. 말씀대로라면 그 사건 이후에도 지속적인 지지를 보내던 유권자들이 한참 후에 치루어진 대선에서 2년전 조국 사건이 갑자기 생각나 분노에 쌓여 태도를 바꿔서 이재명 대신 윤석열을 찍었다는 말씀이신가요? 더구나 사회가 고령화 됨에 따라 유권자 수가 점차 늘었는데 지난 대선 새로 유권자층으로 편입된 20대에서는 반반 싸움을 했습니다. 오히려 20대 전체에서 미세하게나마 이재명이 이겼습니다. 또한 득표수가 아닌 득표율을 봐도 문재인이 얻은 이대남의 득표율은 37% 이재명은 36.3% 입니다. 놀랍게도 전혀 차이가 없죠. 이대녀 역시 큰 차이 없고요. 수 많은 누군가들의 주장은 조국 윤미향 떄문에 등 돌려서 처음으로 국민의힘 후보를 찍었다는데 보시다시피 전혀 그렇지 않죠. esotere님이 납득을 하든 안 하든 관계 없이 조국이나 윤미향 사건은 선거에 영향이 없었으며 어떤 통계나 자료를 보아도 안 찍던 사람들은 안 찍었고 찍던 사람들은 찍었다는 결론이 나옵니다. 승패를 가른 유의미한 변화는 지역으로는 서울, 연령으로는 30대인데 부동산 때문이라는 수 많은 분석 기사들과 통계, 전문가들의 의견이 있고요. 서울을 동 단위로 쪼개 윤석열의 득표율과 집값의 상관 관계를 찾는 등 선거에 대한 세밀하고 정교한 분석 기사들이 선거 직후에 쏟아져 나왔습니다. 유독 서울 지역 유권자들과 30대 유권자들만 조국 윤미향 사건으로 분노했다고 주장할게 아니라면 지금 하시는 말씀은 추호도 사실관계도 이치에도 안 맞는 이야기입니다.
23/02/16 10:59
모바일이라서 문장 정돈이 깔끔하게 되지 않아 글이 혼란스러울 수 있는 점 이해합니다. 생각의 정리나 딕시님의 논지에 대해 이해가 완전히 되지 않은 상태에서 한번에 써낸 글이라 전달력이 좀 약했겠다 싶는 생각도 드는군요. 폰이 제 멋대로 자동완성으로 이상한 단어를 사용하는 점도 문제가 있겠네요. 이번 코멘트는 한 번 신경을 써 보겠습니다.
일단 민주당 내 인물의 개인적 문제라는 점에서 오거돈 박원순도 조국 윤미향과 비슷한 맥락으로 볼 수있는 일입니다. 물론 딕시님의 글에서 언급이 안 되었지만 민주당측 인사의 부패나 개인사 문제라는 맥락에서는 충분히 연상이 되는 인물들이죠. 말씀하신 LH사건과 비슷한 시기에 일어난 일들이기 때문에 더 더욱 그러하구요. 두번째 문단에 대해 이야기하신 바는 맨 처음 다신 코멘트에서 '조국 윤미향 같은 문제가 있었어도 민주당 측 대선주자가 득표하는 데에 큰 문제가 없지 않았다' 란 논지를 펴지 않으셨습니까? 일단 조국 윤미향 이후 얼마 안 가 일어난 선거의 결과만 보고 조국 윤미향이 대선에 아무 영향이 없었다라고 단언하시는 것은 근거가 부족합니다. 조국 윤미향이 그 당시 시점에서는 큰 영향이 없었다고 볼 근거는 있지만 그것의 범위를 넓혀서 그게 대선에 아무 영향을 주지 않았다고 단언하기는 힘든 일인 겁니다. 민주당 인사의 실책과 싸고돌기가 계속해서 일어나면서 민주당 지지자들에게 충분히 어필이 되고, 결국 대선에서 마음이 돌아섰다는 결과로 돌아왔을 가능성은 충분합니다. 더불어 이재명의 득표수를 보고 조국, 윤미향이 영향이 없었다는 말을 하기에는 논리가 좀 약하다고봅니다. 이번 보수 측 대선후보는 대선 몇달 전에야 주목받고 시작해서 아무 베이스도 없는 말 그대로 정치 문외한이었는데, 이런 인물을 상대로 민주당의 거물인 이재명이 접전 끝에 패배했다면 그건 득표수 관계 없이 참패와 가까운 겁니다. 물론 그 근간에 부동산 등 문제가 있겠지만, 그것이 부동산으로 국한된다고 무조건 보기는 어렵고 만약 윤미향, 조국의 일이 대선에 영향을 전혀 주지 않았다고 말하는 '전문가'의 의견을 인용할 수 있으시다면 출처를 밝혀주시지요. 어떤 근거를 드는 지 한 번 읽고 싶네요
23/02/16 11:30
문장 정돈이 안 되서 그런 것이 아니라 안 한 얘기를 한 것처럼 말씀하시거나 전혀 성격이 다른 것들을 엮으셔서 그런겁니다.
세상에 all or nothing 이 어딨나요? 그런데 항상 본인의 논리를 전개할 때 의도적으로 상대의 주장을 극단으로 몰아붙여 공격하는 경우들이 종종 있죠. 그래서 본문에서도 '통계나 선거에 잡히지 않는 극소수의 유권자에 불과' 라고 표현했고, 윗 댓글에서도 '선거에는 영향이 없었거나 매우 미미했고' 라고 했는데, 영향이 전혀 없었다는거냐고 반론하는건 그냥 말꼬리잡기에 지나지 않습니다. 그리고 지지율과 선거의 결과보다 더 '객관적이고 확실' 한 근거가 존재할 수가 있나요? 다른 것들을 아무리 얘기해봐야 동의하지 않을 것 같아 누구도 부정할 수 없는 객관적인 것들을 근거로 삼아 말씀드렸더니 그것만으로는 부족하다 하시면 뭘 가져와도 안 받아들이겠다는 얘기죠. 정치 초보를 상대로 접전 끝에 패배했다면 그건 득표수 관계 없이 참패와 가까운거라는 주장은 너무 억지스러워 더 이상 대화를 해 나가기가 어렵겠다는 생각이 듭니다. 객관적인 사실들을 있는 그대로 보지 않고 본인의 주장에 부합하지 않거나 불리한 사실들을 그런식으로 폄하하기 시작하면 끝이 없습니다. 그리고 승패를 가른 중요한 변수는 부동산이라는 전문가들의 수 많은 의견이 있다고 했는데, 무슨 또 윤미향, 조국의 일이 대선에 영향을 전혀 주지 않았다고 말하는 전문가의 의견을 달라고 하십니까. 제가 언제 그런 얘기를 했나요? 한두번도 아니고 하지도 않은 얘기를 가지고 계속 이러시는데 일부러 그러시는 건가요? 답글은 여기까지 달죠.
23/02/16 11:39
저는 딕시님이 말씀한 내용만 가지고 주장을 전개한 점 주지드리고 싶습니다. 그리고 all or nothing의 논지를 전개한 건 안타깝게도 딕시님이십니다.
분명히 부족하거나 존재하지 않는 근거를 사용하면 무슨 논리든지 펼 수 있습니다. 예를 들면 '윤미향이나 조국의 문제가 이번 대선에 영향을 끼치지 않았다'는 존재하지 않고 인용할수 없는 전문가들의 분석 같은 것 말입니다.
23/02/16 12:12
답글을 안 달려고 했는데 계속 이상한 말씀을 하시네요. 처음부터 뜬금없이 오거돈, 박원순 얘기를 하시길래 이상하다 싶더니 계속 이러시네요. 왜 자꾸 안 한 얘기를 끼워넣어서 그걸 토대로 말씀을 하시는지 정말 이해가 안 갑니다. 최소한 제가 한 얘기에 대해서 말씀하셔야 될 것 아닙니까.
' 조국의 일이 대선에 영향을 전혀 주지 않았다고 말하는 '전문가'의 의견을 인용할 수 있으시다면 출처를 밝혀주시지요.' 라고 말씀하셨는데 제가 언제 이런 얘기를 했다고 이걸 가지고 계속 물고 늘어지는건가요? 대체 어느 부분에 있는지 저도 궁금한데 답변을 기다려보죠.
23/02/16 12:20
딕시 님//
조국 윤미향이 대선 결과와 관계 없다는 논지: "조국 윤미향으로 인해 돌아선 사람들도 물론 있기야 하겠지만 이처럼 통계나 선거에 잡히지 않는 극소수의 유권자에 불과합니다. 그로 인해 민주당에 선거에서 패배했다는 주장은 사실관계부터 전혀 맞지 않는 주장입니다. 조국 윤미향 타령은 명백하게 틀린 얘기인데 황당하게도 인터넷 어딜가나 보이죠." 조국 윤미향 사건이 대선 결과와 관계 없다는 전문가들이 존재한다는 주장: "esotere님이 납득을 하든 안 하든 관계 없이 조국이나 윤미향 사건은 선거에 영향이 없었으며 어떤 통계나 자료를 보아도 안 찍던 사람들은 안 찍었고 찍던 사람들은 찍었다는 결론이 나옵니다. 승패를 가른 유의미한 변화는 지역으로는 서울, 연령으로는 30대인데 부동산 때문이라는 수 많은 분석 기사들과 통계, 전문가들의 의견이 있고요. 서울을 동 단위로 쪼개 윤석열의 득표율과 집값의 상관 관계를 찾는 등 선거에 대한 세밀하고 정교한 분석 기사들이 선거 직후에 쏟아져 나왔습니다."
23/02/16 12:34
esotere 님// 정말 황당하네요. '조국이나 윤미향 사건은 선거 결과에 유의미한 영향을 주지 못 했다' 는 것과 '지난 대선에 부동산 문제가 결정적이었다는 전문가들의 주장이 있다' 는 별개의 것들을 왜 esotere님 마음대로 이어 붙여서 조국의 일이 대선에 영향을 전혀 주지 않았다고 말하는 '전문가'의 의견을 달라고 주장하며 한껏 빈정대는지 모르겠네요.
그저께 짜장면을 먹었다. 어제는 치킨도 먹었다 라고 얘기했더니 짜장면과 치킨을 같이 파는 집이 어딨냐 주소를 대라 이러는 것 같군요. 정말 어이가 없네요.
23/02/16 12:45
딕시 님// 글을 그렇게 써두시고 지적당하니 황당하다? 황당한건 접니다. 예를 드셨는데, 맞지 않습니다. 이렇게 보시는 게 더 적절합니다. 만약 누군가가
'이렇듯 이 음식이 짠 이유는 간장 때문이 아닙니다. 어떤 통계를 보아도 이 음식에 간장을 넣어도, 넣지 않아도 염도는 같았다는 결론이 나옵니다. 염도에 영향을 준 유의미한 요인은 소금이라는 수많은 분석 기사들과 전문가들의 의견이 있고요...' 라고 말했다면 간장은 염도와 관계없고 전문가들의 분석으로 그 사실을 뒷받침할수 있다는 말을 하는 겁니다. 이런 것까지 일일히 설명해야 될 분은 아닌 것 같은데, 억지는 그만 부리시는 게 좋지 않겠습니까?
23/02/16 13:12
esotere 님// '극소수에 불과하다. 없었거나 미미하다' 라고 제가 분명히 표현했음에도 불구하고 '전혀' 없었다고 얘기한 것처럼 왜곡해 우기지를 않나, 부동산을 결정적 변수로 꼽은 전문가들 얘기를 조국 윤미향과 이어 붙여서 우기지를 않나 정말 대단하네요. 하다하다 안 되니 이젠 말꼬리 잡기와 우기기로 넘어가나 보군요. 어느 정도 말 같은 얘기를 해야 논의를 계속 할텐데 대화가 이미 주제와는 한참 멀어져 있고 무가치한 말꼬리 잡기 놀이에는 흥미가 없으니 정말 그만 하겠습니다. 서로 생각이 다르더라도 한 얘기를 가지고 얘기를 해야지 그런식으로 하지도 않은 얘기를 가지고 자꾸 물고 늘어지면 무슨 대화가 되겠어요.
23/02/16 13:25
딕시 님// 안타깝습니다. 제 입장에서 설명할 수 있는 바는 최대한 설명했고, 논지가 옳지 않음을 보여드렸는데 회피하시는건 무책임하네요.
다음에는 책임질 수 있는 내용으로 글 쓰셨으면 좋겠습니다.
23/02/16 09:07
(수정됨) 애초에 우리나라는 보수우세국가죠. 대통령 선거에서 민주당은 탄핵을 제외하고는 본인 힘으로 이겨본 일이 없어요. 자신을 중도라고 생각하고 있는 보수가 너무 많아요
23/02/16 10:11
매번 길고 설득력 떨어지는 글을 쓰시는데
조국 사건 직후에는 그 이후만큼 조국에 대한 민심이 나쁘지 않았어요. 쉴더는 지금도 적지 않지만 그때는 훨씬 더 많았습니다. 조국수호 집회 나갔던 사람만 몇명인데요. 온갖 혐의와 조만대장경이 계속해서 나오면서 여론이 점점 더 나빠지고 결국 정권교체의 이유 중 하나로 작용한거죠. 정권교체에 조국이 상관 없다는데 동의할 사람은 극단적인 민주당 지지자 말고는 거의 없을 겁니다. 사실 기부단체 횡령이야 비일비재한 일이지만 윤미향은 대상이 좋지 않았고 역린을 건드렸죠. 등쳐먹어도 어떻게 위안부를 등쳐먹냐는 점에서 악질적이라 느낀 사람이 많으니까 여론이 안 좋은 겁니다. 반일팔이 하던 정권의 실세가 그렇다니 더 기가 막혀 하는 반응이 많았고, 그 전까지 시민단체나 기부단체의 실상을 모르다가 윤미향을 계기로 많이들 알게 되어서 그런 면도 있고요. 윤미향은 곽상도 판결처럼 상식적으로 납득 안 가는 판결에 가깝다 보고, 윤미향한테 사과하는 거야말로 코미디고 자기합리화라 생각합니다. 이재명 표 얘기는 왜 하는 건지 모르겠네요. 그런식으로 치면 윤석열은 그 이재명보다도 많은 표를 얻었습니다. 이재명 표가 그 전 민주당 대통령들보다 많고 윤석열 표가 그 전 보수당 대통령들보다 많은건, 문재인 박근혜 대선 때부터 나오던 얘기지만 정치적으로 양쪽이 극단화가 심해지면서 발생하는 현상이죠. 표로 정신승리하고 이상한 의미부여 하는 건 좀...
23/02/16 10:38
http://www.realmeter.net/%EB%A6%AC%EC%96%BC%EB%AF%B8%ED%84%B0-5%EC%9B%94-1%EC%A3%BC%EC%B0%A8-%EC%A3%BC%EA%B0%84%EB%8F%99%ED%96%A5-%E6%96%87-%EB%8C%80%ED%86%B5%EB%A0%B9-%EA%B8%8D%EC%A0%95-62-0-vs-%EB%B6%80%EC%A0%95-32-4/
조국 사건은 2019년 7~8월 경부터 시작해서 그 해 하반기를 뜨겁게 달군 이슈입니다. 문재인에 대한 부정 평가는 조국 사건이 시작된 7~8월부터 상승해 10월에 정점을 찍었는데 조국에 대한 민심이 왜 안 나뻤습니까. 문재인 정부의 지지율이 가장 낮았을 때가 조국 사건 직후입니다. 무슨 말씀을 하시는건지 모르겠네요. 그리고 조금씩 하락하다가 총선 이후 원래의 지지율을 회복하고 그 이상으로 쭉 상승했습니다. 조국 이슈는 대세에 영향을 주지 못한 단기성 이슈로 끝났다는걸 매우 명확히 보여줍니다. 극단적인 본인의 견해를 펼치기 전에 객관적인 사실부터 인지하시고 댓글을 다시는게 좋겠네요. 조국 윤미향이 대선에 선거에 큰 영향을 주지 못 했다는건 제 주장이 아니라 수 많은 지표와 통계가 가리키는 사실이 그렇습니다. 본문에서도 그렇고 윗분의 댓글에도 어느 정도 설명했으니 같은 얘기를 반복하지는 않겠습니다. 객관적이고 명확한 사실도 내 마음에 안 들면 갖가지 방법으로 부정하며 합리화하는 극단적인 성향의 분들이 있는 것 뿐이죠.
23/02/16 11:28
지지율 추이를 아전인수로 해석하시네요. 총선이나 이후 지지율은, 조국이나 윤미향이 아무 상관이 없어서라기보다는 당시 터졌던 코로나와 그에 대한 국가적 대응이 압도적으로 큰 이슈였고 지지율 상승의 결정적 이유로 작용했다고 보는게 맞습니다. 전쟁 중 지지율 올라가는 것과 유사한 현상입니다.
조국 이슈에 대한 여론은 당연히 직후부터 안 좋았지만 그 이후 민주당의 대응으로 악화되고 역설적으로 총선과 대선을 거쳐 현재에 이를 정도로 수명이 길어진거죠. 조국은 사실 중범죄 저지른 사람도 아니고, 빠르게 내려갔으면 그걸로 묻힐 수준의 일인데 대통령을 비롯하여 민주당이 싸고 돌아서 잊힐 만하면 빠가 까를 만드는 상황이 지속되어 장기간 진화가 되지 않았습니다. 어떤 사건이 터져도 그에 대한 맞춤 글을 찾을 수 있는 조국의 내로남불 트윗 글들은 권력을 잃은지 오래인 지금까지도 계속해서 언급되잖아요. 그 전까지 뚜렷한 악재가 없었던 문재인의 이미지가 본격적으로 실추되기 시작한 상징적 사건들인데 이게 아무 상관도 없다고 보는 것에 동의할 사람은 많지 않을 겁니다. 이과적 사실도 아니고 사회적 컨센서스가 없는 주관적 주장을 하면서 객관적 사실이라 칭하는 오만함이 참 그렇네요
23/02/16 12:03
조국 이슈는 지금도 사회에 회자되고 기사도 계속 나오지만 실제 지지율과 선거에 영향을 주는 지속적인 이슈로 작용하지는 못 했다는 말입니다. 총선은 조국 사태가 있었음에도 불구하고 민주당이 승리한거죠. 원하는 부분만 선택적으로 택해 아전인수로 해석해서 공격하지 마시고 쓴 댓글을 잘 보세요. 본문 첫 문단부터 민주당은 지난 총선에서 코로나로 인해 이길 선거를 더 크게 이겼다고 써 놓았지 않습니까.
게다가 첫 번째 댓글에는 조국에 대한 민심이 나쁘지 않았다고 하시더니 리얼미터 지지율 전체 추이를 링크해드리니까 '조국에 대한 민심이 당연히 안 좋았다'고 슬그머니 말을 바꾸셨네요. 처음부터 사실을 제대로 확인하고 댓글을 다셨으면 좋았을 텐데요. 그리고 계속 이야기하지만 사건들 직후의 선거 결과와 지지율은 제 주장이 아니라 객관적인 지표입니다. 윗 분에게도 말씀드렸지만 사건들 직후 몇 달내에 출렁이던 지지율을 다시 되찾았고 선거도 크게 이겼는데 이것보다 더 객관적인 지표가 어딨습니까.
23/02/16 12:38
원하는 부분만 선택적으로 빠뜨리고 아전인수로 해석해서 공격하지 마시고 제가 쓴 댓글을 잘 보세요.
"조국 사건 직후에는 '그 이후만큼' 조국에 대한 민심이 나쁘지 않았어요." 그 당시 조국에 대한 민심이 좋았다는 말이 아니라, 그 당시보다 그 이후에 온갖 혐의와 내로남불, 그리고 민주당의 비호가 쌓이면서 장작이 더해지고 상대적으로 더 나빠졌다는 뜻입니다. 말 바꾼적 없이 저는 일관된 얘기를 하고 있어요. 아니 결과가 객관적이라고 해서 그 결과의 원인에 대한 딕시님 주장이 객관적 사실이 되는게 아니라니까요. 저는 악재에도 불구하고 코로나라는 특수한 상황이 문재인과 민주당을 총선 때는 살렸으나 그 후에도 악재는 남아 있기 때문에 민주당 지지층은 몰라도 최소한 중도층에는 지속적으로 영향을 주었다라고 보는 겁니다. 딕시님의 주장은 그렇게 생각하실 수 있는 본인 주장이지 객관적 사실은 아니에요.
23/02/16 12:51
제가 대충 찾아오다보니 조국 사건 다음해인 4년차까지만 나와있는걸 그냥 가져왔는데 5년차 전체 지지율을 보세요. 중도층에는 지속적으로 영향을 주었다라는 것이야 말로 사실과는 전혀 다른 일방적이고 극단적인 주장일 뿐입니다. 여론조사 지지율에도 잡히지 않고 실제 선거에서도 드러나지 않으면 눈에 보이지도 않고 증명할 수도 없지만 아무튼 어딘가에 존재하는 그 무언가가가 아니라 그냥 없는 겁니다.
23/02/16 13:20
제가 보기엔 조국이 정권교체에 영향이 없다고 주장하는 딕시님이야말로 일방적이고 극단적인 주장을 하시는 것 같은데요.
조국 대선 두 단어를 구글에 치기만 해도 조국과 대선 결과의 연관성을 말하는 글들이 주르륵 나오네요 https://www.joongang.co.kr/article/25028978#home 이재명만 해도 딕시님의 생각에 동의하지 않네요 https://www.yna.co.kr/view/AKR20220309046900001 https://www.hani.co.kr/arti/politics/politics_general/1034593.html 제20대 대통령선거 : 그 결과와 영향(https://www.ksqm.org › func › download) https://contents.premium.naver.com/big/highres/contents/220831143138784qd 이와 반대의 얘기를 하면서, 잘 쳐줘야 본인 의견 정도인 얘기를 심지어 객관적 사실이라고 하니 어이가 없는거죠. 여론조사 지지율을 말하시는데 본인이 생각하시는 것과 달리 본인의 주장을 입증하는 방향의 논거를 말씀하지 못하고 계십니다. 애초에 아무도 할 수도 없겠지만요
23/02/16 14:11
(수정됨) 지난 정부 조국 사건은 정치적으로나 사회적으로 엄청난 영향을 가져다 준 사건은 맞는데 실제 선거에 유의미한 변수가 되지는 못 했습니다. 특히 민주당 지지자였으나 조국 사건으로 인해 실망해 윤석열을 찍었다는 수 많은 주장은 사실과 다르다는 겁니다. 원래 별로였거나 싫어하던 사람이 더 싫어하는 계기가 되거나 일부 지지자들이 실망은 하지만 지지를 철회할만큼의 소구력은 없었다는게 여러 지표들을 통해 확인이 된다는 얘기입니다.
전혀 핀트를 못 잡고 계시는데 어떤 이슈에 대한 평가와 그 평가가 실제 선거로 이어지는 것은 전혀 다른 얘기입니다. 예를들어 윤석열 대통령이 펠로시를 패싱한 것, 여론의 부정 평가가 높고 국가 외교적으로도 중대한 일이며 개인적으로도 잘못되었다고 보지만 그로 인해 지지자들이 지지를 철회하는 일은 거의 없습니다. 이슈의 크기에 따라 몇주 몇달이 갈 수는 있어도 선거에 지속적으로 영향을 줄만한 일은 아니라는거죠. 지지율과 선거의 득표율이라는 객관적인 사실을 근거로 들었는데 뭘 자꾸 더 요구하는지 모르겠네요. 반론을 하시려면 그런 기사처럼 이런 저런 사람들의 단순한 말과 개인적인 견해가 아니라 조국 사건이 선거에 유믜미하게 영향을 준 확인할 수 있는 근거를 말씀하셔야 되는 겁니다. 본문부터 이미 여러번 설명했는데 전부 무시하고 기껏 하는 얘기라고는 '이래서 아닐 수도 있지 않느냐 .저래서 아닐 수도 있지 않느냐. 저 사람은 아니라는데?' 라는 말씀만 하시니 같은 얘기가 자꾸 반복되죠. 조국 사건은 물론 이와 비교할 수 없이 사회적으로 더 큰 일이었지만 단순히 조국에게 죄가 있냐 없냐를 넘어 그당시 검찰 개혁을 비록한 여러 이슈들이 포함되어 있는 생각보다 복잡한 이슈였기 때문에 지지율은 출렁이다가 결국 원래 지지율을 회복했습니다. 결국 조국 사건도 지지 정당에 따라 판단을 달리하는 그런 이슈가 된지 오래됐습니다. 조국 사건이 없었으면 민주당이 200석 넘었을까요? 전혀 아니죠. 그런 기조가 총선 이후로도 쭉 이어졌고요. 님 주장대로 조국 사건이 중도층에게 유의미한 영향을 줬다면 이재명이 문재인보다 400만표 가까운 표를 더 얻었다는걸 설명할 수가 없습니다. 이런 것도 다 본문에 한 얘기인데 반론을 하려면 중요한 근거로 든 이런 부분에 대해서 말씀를 하셔야지 왜 계속 다른 얘기를 해서 똑같은 얘기를 계속 반복해야 하는지 모르겠네요.
23/02/16 15:47
딕시 님// 전혀 핀트를 못 잡고 계시는데, 그 지지율과 총선 결과가 조국 이슈가 별게 아니라서 그렇게 된게 아니라 코로나라는 특수한 상황 때문이 컸고 문 정부 스스로 문제를 키우고 장기화시켜버렸다고 여러 번 얘기를 했는데 들을 생각이 아예 없으시군요. 탄핵으로 보수계열이 최악의 원죄를 짊어진 상태에서 출범한 정부라 지지율과 선거 면에서 유리한 면도 있었고요.
인과관계를 헷갈리는 면이 있는거 같은데, 이재명이 문재인보다 더 표를 받은 것은 조국이 대선에 영향을 못 줬다는 것을 입증하는 근거가 아닙니다. 그런 식으로 치면 저는 조국 사태가 문 정부 이미지에 영향을 줘서 중도층이 이재명보다는 윤 쪽으로 많이 가서 정권이 교체된 면이 있다고 주장할 수 있습니다. 이 쪽이 차라리 더 통념에 맞고 논리적으로 보입니다 말하시는 근거가 님의 주장을 제대로 유도하는 것도 아닌 것도 그렇지만, 전 대선후보, 정치평론가, 기자, 정치연구원 등 다른 사람들의 의견은 개인적인 견해고 딕시님의 의견은 객관적 사실이라고 주장하는 것 자체가 유치해요. 저는 딕시님의 주장에 반박을 한거고, 이런 식으로 여러 방향으로 반증 가능한거 자체가 님이 말하는 객관적 사실이 아니라는 거에요
23/02/16 20:21
알빠노 님// 여러번 얘기하지만 주장을 하시려면 근거가 있어야 합니다. 당신의 얘기는 이러저러해서 틀릴수도 있다고 얘기할게 아니라 조국 사태가 실제 선거에 영향을 줬다는 근거를 말씀하셔야 되는 겁니다. 그래서 위에도 이미 말씀 드렸잖아요.
자꾸 코로나 얘기를 하시는데 일부러 여론조사까지 가져다 드렸으니 표를 자세히 보세요. 조국 장관이 임명되고 사퇴하는 9월 10월에 지지율이 바닥을 찍었습니다. 이 때가 조국이 기소된 때이기도 하죠. 조국 사건 직후보다 이후에 더 민심이 나빠졌다고 하시는데 보시다시피 전혀 그렇지 않고요. 그 때가 가장 나빴습니다. 그러다가 12월만 되도 긍부정 평가가 비슷해지고 1월에는 다시 긍정 평가가 높아집니다. 우리나라 코코나 사고의 첫 발생자는 1월 말에 가서야 발생합니다. 이처럼 코로나가 있기 전에 이미 조국 사태 전의 지지율을 다 회복했습니다. 그래서 처음부터 제가 '코로나로 인해 이길 선거를 더 크게 이겼다' 라고 한 겁니다. 19년 말 20년 초에 사람들이 아직 발생하지도 않은 코로나를 미리 예측해서 '조국 사태가 있었지만 코로나가 올 예정이니 문정부를 지지하겠다' 라고 답하나요? 전혀 말이 안 되는 얘기죠. 이처럼 알빠노님의 주장은 사실과 전혀 다릅니다. 조국 사건 직후에는 그 이후만큼 조국에 대한 민심이 나쁘지 않았다는 말부터 시작해서 총선의 코로나까지 사실관계부터 전부 틀린 얘기들입니다. 사실관계를 확인 후에 글을 쓰시면 좋을 것 같네요. 여기에 더해 조국 사태가 실제 선거에 유의미한 영향을 줬다는 실증적인 그 어떤 근거도 없으면서 계속 '그건 아닐수도 있다' 라는 얘기만 반복하니 얘기가 헛돌죠. 다시 얘기하지만 데이터로 잡히지 않으면 없는 겁니다. 밝힐 수도 증명할 수도 없지만 아무튼 어딘가에 있는게 아니고요.
23/02/16 21:29
딕시 님//
https://www.yonhapnewstv.co.kr/news/MYH20220426002000641 https://news.kbs.co.kr/news/view.do?ncd=5161454 https://www.hani.co.kr/arti/politics/assembly/1046265.html https://news.kbs.co.kr/news/view.do?ncd=5158920 앞에 언급한 사람들과 더불어 문재인, 민주당 국회의원들, 정치학자, 평론가들이 재보궐선거와 대선에서 조국 사태가 영향을 미쳤다는 컨센서스가 있는 와중에 많은 사람들의 의견과 역행해서 혼자 깨어있다고 생각하는건 자유입니다만 거기에 동의하지 않는 사람이 많겠네요
23/02/16 22:07
알빠노 님// 꺠어있다고 얘기한적은 전혀 없는 것 같은데 어디서 그런걸 보셨는지 모르겠군요.
자꾸 엄연히 틀린 사실을 말씀하시길래 여론조사 표까지 가져다가 월별로 일일히 설명해 드렸더니 적당히 말 돌리고 얼버무리더니 이제는 또 다른 얘기를 하시네요. 사람들의 평가가 아니라 실제로 영향을 미쳤다는 근거가 있으면 말씀하시면 된다고 몇번을 얘기해야 되는지 모르겠네요. 그런 식의 평가는 주관적이라 끝도 없기 때문에 저도 전부 생략하고 일부러 신뢰할만한 여론조사 지지율의 변화, 선거 결과, 선거의 득표율 등 눈에 보이는 객관적인 수치들을 토대로 말씀드리는 겁니다. 이슈에 대한 사람들의 평가와 그 평가가 지지 철회로 이어져 실제로 선거에 영향을 미치는지 여부는 전혀 다르다고 말씀드렸는데 이해를 못 하신건지 같은 얘기를 계속 반복하시네요. 정리해서 다시 말씀 드리면 조국에 대한 부정 평가가 지지자들의 유의미한 지지철회로까지는 이어지지 않았다는 얘기지 않습니까. 평가가 아니라 선거에 직접적으로 영향을 줬다는 구체적인 근거가 있으면 보여달라는 겁니다. 위에서부터 몇 번을 얘기해도 계속 못 가져오시고 사람들의 평가와 워딩을 딴 기사만 주구장창 복붙하시는걸 보면 없다는 얘기인데 잘 알겠습니다.
23/02/16 23:02
딕시 님// 님이 말하는 지지율이라는 근거가 조국 사태가 선거에 영향을 주지 않았다는 주장을 뒷받침하는게 아니에요. 위에서도 다수 언급했지만 님의 주장에 대한 근거가 적절하지 않은게 너무 많아요.
이재명 득표도 그렇고 계속 지지자에 포커스를 맞추시는데 지지율은 기본적으로 정권 지지자들의 호감도 추이를 반영하는 지표이지, 적대적인 사람들과 특히 중립적인 사람들의 의견과 선택을 그만큼 제대로 반영하지는 못합니다. 지지자까지는 아니었던 중립들도 결국 양당제 선거날에는 어느 한 쪽을 택일하게 됩니다. 총선 후 민주당이 참패한 재보궐선거는 굳이 말할 것도 없고, 대선에서 이재명은 47.83% 득표했고 이는 문재인의 지지율보다 약간 높은 수치에요. 문 지지자들은 이재명과 이런저런 갈등은 있었어도 대부분 이재명을 찍는 선택을 했다고 볼 수 있는거고 여론 조사상 지지자로 나온 사람들이 잘 결집한거죠. 다만 그보다 더 많은 사람들이 이재명을 비토하였기에 선거에서 진 거구요. 양쪽 지지자들이 집결해서 양쪽 다 50%에 가까운 지지가 나온 와중에 결국 중립 잡는 싸움에서 윤석열이 이긴 겁니다. 이 중립층의 선택이 조국 사태와 그로 인한 민주당 정부 이미지 실추와 무관한지는 그에 포커스를 맞춘 여론조사를 따로 해야 알 수 있는거지, 말씀하시는 19년 후반기의 지지율만 단독으로 가지고는 중립이 대선에서 보수당 쪽 선택으로 얼마나 갔는지, 거기에 어떤 팩터가 영향을 미쳤는지 알기 어렵습니다. 그래서 지지율 하나만 근거로 들어서 조국의 선거 영향이 없었다고 주장하는 전문가가 없는 거구요. 님이 말하는 식으로 주장하면 여론조사학에서 오류의 예시가 됩니다 제가 각종 링크를 들고 온 것은 문재인, 이재명, 다수의 정치인과 교수, 기자, 싱크탱크들이 딕시님보다 분석력이 떨어져서 조국 사태가 영향을 미쳤다고 생각하는게 아니며, 전문가들의 종합적 판단이 일치하는 것은 이과 학문이 아닌 정치나 사회학에서 충분히 설득력 있기 때문입니다.
23/02/17 00:41
알빠노 님// 핵심적인 내용에는 아무런 설명이 없고 권위에 의존해 적당히 넘어가려 하는건 큰 오산입니다. '저 사람들이 그렇다더라. 니가 쟤들보다 똑똑해?' 같은 유치한 방식은 설득력이 전혀 없습니다. 선거에 큰 영향을 주지 못 했다를 반론하려면 선거에 큰 영향을 주었다를 증명해야 되는 겁니다.
그리고 지지율이 선거에 영향을 주지 않았다는 주장을 뒷받침하는게 아니라는 얘기는 무슨 소리인지 모르겠네요. 민심은 평소에는 지지율로, 선거 때는 표심으로 나타나는 겁니다. 매일 선거를 치르는게 아니기 때문에 주단위 여론조사를 통해 민심의 변화를 파악할 수 있는거고요. 본인의 주장에 불리한 사실이라고 해서 지지율과 선거를 분리하는 상식밖의 얘기를 하기 시작하면 안 됩니다. 워낙 황당하고 억지스러운 얘기라 잘못 읽은게 아닌가해서 서너번 읽어봤네요. 지지율이 곧 선거의 득표로 이어지는데 대체 이게 무슨 소리인가 싶네요. 언제 어떻게 어느 부분에서 조국 사태가 선거에 유의미한 영향을 까쳤는지 설명은 전혀 없고 남들의 평가만 이것저것 계속 가져와서 주장하는게 반복되고 있습니다. 피드백은 할만큼 했고 얘기는 들을만큼 들었는데 나오는게 없어보이니 피드백은 여기까지 하겠습니다.
23/02/17 01:21
딕시 님// 딕시 님// 곡해하지 마세요. 지지율이 선거와 관계없다는 얘기를 한게 아니라
중립층의 선거에서의 선택이, 조국 사태와 그로 인한 민주당 정부 이미지 실추와 무관한지 여부는 그에 맞춰 설계된 설문조사를 다양한 변수를 포함하여 따로 해야 알 수 있는 거라구요. 말씀하시는 19년 후반기의 지지율만 단독으로 가지고는 중립층이 대선에서 보수당 쪽 선택으로 얼마나 갔고 거기에 영향을 미친 팩터 중 각각의 비중이 어떠한지 알수 없습니다. 문정부의 지지율이 고스란히 이재명으로 갔는데도 졌다면 지지하지 않는 자들에 포커스를 맞춰서 분석하는게 맞는 방향이에요. 예시를 들자면 대선 투표자 중, 오랫동안 한쪽 사이드를 고정적으로 지지하지 않았던 유동층이 대선때 어디를 찍었고, 그 사람들이 그런 결정을 내리는데 어떤 팩터가 영향이 컸는지 설문하는 방향으로 설계를 해야 합니다. 그런 조사가 없다면 조국이 영향이 있다고 생각하든 없다고 생각하든 개인의 의견일 뿐이에요. 많은 돈과 시간을 소모해가며 그런 조사를 할 이유가 딱히 없으니까 아무도 안 하는 거구요. 그런 조사 없이 개인이 조국 영향이 있다 없다 단언할 수 있는 부분은 절대 아닙니다. 그렇게 정밀하게 입증할 수 없으니까 차선으로 전문가들의 종합적 판단, 컨센서스가 중요한 겁니다. 사회학을 비롯한 엄밀성이 떨어지는 상당수의 문과 학문이 특히 그렇습니다. 평가와 워딩을 생략했다고 하시는데 말은 똑바로 해야죠. 딕시님은 그런걸 안 가져오는게 아니라 못 가져오는 겁니다. 딕시님과 같은 주장을 하는 전문가가 아무도 없으니까요. 하나라도 있으면 가져와 보세요. 잘못된 근거로 결론 내리고 객관적 사실이라고 당당히 외치는게 실소가 나옵니다. 전문가 중 아무도 그런 얘기를 안한다면 일반적인 사람들은 더 조심해서 얘기할텐데 이건 뭐 근자감이 밑도끝도 없네요. 하긴 문재인, 이재명이 인정한 사실조차 일방적이고 극단적인 주장이라고 단언하는 사람한테 제가 괜한 얘기를 했나 보네요. 사회 통념과 상당히 다른 생각을 품고 사시는데, 평소에 어떤 삶을 사는지, 주변에 어떤 사람들에게 영향을 받고 있길래 그렇게 됐는지 궁금해집니다.
23/02/17 02:18
(수정됨) 알빠노 님// 사회학이 무슨 말장난인줄 아시는것 같네요. 그런식이라면 사회 과학의 모든 분야는 전부 '의견'이 됩니다. 님이 말씀하시는대로 완벽히 검증가능하고 엄밀하며 정교한 증명이라는건 인간을 다루는 사회학의 특성상 존재할 수가 없습니다. 자연법칙이나 물리학과는 다르죠. 본질적으로 존재할 수가 없는 걸 요구하는게 황당하네요. 구체적으로 '조국 사태가 이번 대선에 341431표만큼 영향을 주었다' 이런 식으로 얘기하는 것은 불가능 합니다. 그래서 제가 일부러 여러번 '유의미한' 변수가 되지 못 했다고 표현한 겁니다.
제가 근거로 크게 세 가지를 들었습니다. 조국 사태 이후 총선 이전 이미 대통령 지지율을 조국 이전 수준으로 회복했다는 점, 이재명 대선 후보 총 득표수가 5년 전에 비해 400만표 가까이 증가했다는 점, 입시 문제가 얽혀 있어 조국 사태에 특히 민감했던 20대 남녀 지지율이 5년 전과 비교해 변화가 없었다는 점. 전부 다 구체적인 데이터를 통해 말씀 드렸습니다. 지지율과 선거 결과에는 수 많은 변수가 작용하기 때문에 어느 변수가 얼만큼 작용했는지 정확하게 알기는 불가능해도 한 가지는 확실하게 알 수 있습니다. 조국 사건의 영향력이 선거에 크게 작용하지는 않았다는 점이죠. 특히 본문에도 적어놨지만 지지층이 유의미하게 이탈하지는 않았다는 점은 명확합니다. 이렇게 직접적이고 구체적인 여러 방면의 데이터를 가지고 얘기하는데, 상당한 영향을 주었다는 반론의 근거는 하나도 제시하지 못 하면서 단순한 정치적 평가와 일반적인 워딩을 가지고 와서 무작정 우기니 뭔 대화가 되겠습니까. 님이 처음에는 '조국 사건 직후에는 그 이후만큼 조국에 대한 민심이 나쁘지 않았어요' 라고 하셨죠? 그냥 팩트부터 완전히 틀려서 그렇지 않다는 여론조사 자료를 가져와서 말씀드렸더니 할 말이 없어지자 사실은 그게 아니고 이런거라며 말을 얼버무리고 다른 얘기를 하셨죠? 또 '코로나 정국으로 인해 이길 선거를 더 크게 이겼죠' 라고 제가 총선의 코로나 변수에 대해 분명히 본문 첫 문단부터 얘기했는데 똑같은 얘기를 반복하며 아전인수 타령을 하셨죠? 기본적인 팩트 체크도 안 할 뿐더러 상대의 댓글도 제대로 안 읽고 댓글 다는건가요? 이 때도 12월,1월 코로나 발생 전에 이미 조국 사태로 잃은 지지율을 다시 회복했다는 증거를 보여드리니 할 말이 없어지자 또 말 돌려서 다른 얘기를 하셨죠? 또한 문재인 이재명 얘기는 조국 사태에 대해 민주당이 반성해야 된다는 말입니다. 이건 정치인들의 워딩이에요. 그걸 가지고 문재인 이재명도 인정한 것을 왜 인정하지 않느냐고 하는 것이 바로 곡해입니다. 제가 반성할 일이 아니라고 한 적이 있나요? 대체 언제부터 님이 문재인과 이재명의 얘기를 귀기울여 듣고 그렇게 신뢰했는지 모르겠습니다만 조국 사태에 대한 평가와 그것이 실질적으로 선거에 영향을 끼쳤는지 여부는 전혀 다르다고 여러번 말씀드렸습니다. 그런데 이걸 전혀 구분을 못 하고 본질이 다른걸 계속 엮어서 얘기하고 계시죠? 가령 이재명이 '조국 사태는 과거의 일일 뿐이고 전부 나의 책임으로 인해 선거에서 졌다' 라고 얘기하면 조국 사건이 선거에 영향을 미치지 않은게 되고, 그 반대로 얘기하면 선거에 영향을 미친게 되는 건가요? 이번에도 '지지율이라는 근거가 조국 사태가 선거에 영향을 주지 않았다는 주장을 뒷받침하는게 아니에요' 라고 본인이 분명하게 얘기해 놓고 뭔 곡해 타령을 하세요. 할 말 없어지면 '킹실은 이렇습니다' 딴소리하고 또 반박당해서 할 말 없어지면 논점 흐리고 도망가서 딴 소리하고 몇 번째인지 모르겠네요. 개인적인 평가나 견해들 말고 선거에 유의미한 영향을 미쳤다는 근거를 달라니까 단 한 마디도 말 못 하고 계속 딴 소리 하면서 무슨 개인적인 삶까지 걸고 넘어집니까. 이것저것 다 안 되자 최후의 수단으로 논의의 본질과 하등 상관도 없는 기사들을 복붙 한 다음에 '이 사람들도 이렇게 얘기했으니 이게 맞아' 유치하게 이러고 있으신데요. 님이 계속 가져와 링크하는 기사들은 정치인의 워딩과 개인들의 평가입니다. 정치적 평가와 데이터를 통한 선거 결과 분석이 전혀 구별이 안 되시나 봅니다. 남들 얘기만 계속 퍼와서 무작정 우기지말고 본인이 스스로 생각한 주장과 논리는 없으신가요? 전혀 핀트에 맞지도 않는 얘기, 사실관계부터 틀린 얘기, 전혀 이치에 맞지 않은 얘기들을 주구장창 하다가 결국 인신공격 엔딩까지 정말 대단하네요. 말문이 막히고 궁지에 몰리면 극도로 비아냥거리거나 말꼬리 잡고 물고 늘어지거나 인신공격하는게 뻔한 패턴이긴합니다. 탈출구가 그것 밖에 없긴 하죠. 윗 글에 피드백은 여기까지 하겠다고 했을 때 막댓 사수하며 정신승리할 줄은 알았는데 설마 그런식으로 갑자기 인신공격까지 할 줄은 예상 못 했습니다. 사실 몇 번 댓글 달다가 이상함을 느껴서 이전 닉을 눌러보고 아차 싶었는데 그 때 그만둘걸 그랬네요. 제 잘못입니다.
23/02/17 10:18
딕시 님// 말을 못 알아들으시는거라기보다는 고의적으로 귀 닫고 외치는 것에 가까운 것으로 보이지만 그래도 자세하게 써 보겠습니다.
딕시님은 허점이 굉장히 크고, 절대 단언을 할 수 없는 주장을 하고 있는 거에요. 조국 사태로 인한 문정부 이미지 실추가 선거에 영향이 없다는 주장을 하시려면 그에 합당한 근거를 들고 오셔야 합니다. 그러한 주장을 먼저 한 것이 딕시님이니 그를 입증할 근거를 들고 오셔야 할 것은 딕시님이죠. 그 주장이 틀렸다고 생각하는 저한테 떠넘길게 아니라요. 객관적 수치나 팩트를 운운하시는데, 진짜 객관적으로 영향 여부를 알아보려면 어떻게 해야하는지 알려드리죠. 최대한 쉽게 말하자면 굿을 하고 몇달 뒤에 암이 나았다고 굿이 암 치료에 효과적이라는 결론을 내면 안되는 것처럼, 시간적 선후관계만으로 인과관계를 주장하는건 인정 못 받아요. 조국 사태 몇달 뒤 시점에서 지지율이 회복 추세를 보였더라도 그 이후의 총선, 재보궐, 대선에서 조국 사태로 인한 영향이 없었다는 결론을 내면 안 되는 이유입니다. 더더욱이 조국 사태는 선거 시점과 그 이후까지도 이슈가 되고 변화가 있었던 장기간의 사건이기 때문에 그런 식으로 시간 관계를 간단히 뭉뚱그려 결론내릴 수 있는게 아니에요. 님의 주장으로는 조국 사태 이외의 다양한 요인이 지지율에 영향을 줄 가능성이 간과되는 겁니다. 인과관계를 인정받으려면 여러 팩터와 그것들간의 교호작용까지 고려해야 합니다. 지지율(종속변수)에 영향을 미칠 가능성이 있는 독립변수는 조국 사태를 포함하여 부동산, 코로나, 외교, 인사, 정치적 대형 이벤트 등 다양하고 종속변수라는 결과는 독립변수들이 함께 작용한 합계인데, 이 중 조국 사태가 아닌 변수를 고려하지 않고 시간적 선후관계만으로 결론을 내는건 명백한 오류입니다. 구체적으로 말해서, 조국 사태가 향후 선거들에 영향이 있었는지 없었는지 말하려면 패널 연구로 투표에 영향이 얼마나 있었는지 투표자에게 직접 설문을 하거나, 지지율을 기준으로 하려면(위에서 언급했듯이 지지율은 지지자에 포커스를 맞춘 개념이라 양쪽 고정 층이 비슷하고 중립 쪽의 선택이 중요한 상황에서는 그 의미가 떨어지는 면이 있지만, 어쨌든) 여러 변수를 넣고 그 변수들 중 영향력이 많은 순위를 회귀분석으로 산출해봐야 돼요. 그리고 조국 사태는 장기적으로 변화가 있는 이슈이기 때문에 다시점 연구를 하던지, 아니면 시간에 따른 변화도 보정하여 공변량에 넣은 모델도 고려해봐야 합니다. 이런 방식 없이 조국 사태 몇달 뒤 시점에서 지지율이 회복 추세를 보여서 조국 사태는 이후 선거들에 영향이 없었다는 결론을 내는건 무리한 주장이고 인과관계 인정 못 받아요. 통계 돌려서 논문을 써본 적이 있는 사람이라면 이런 식의 주장 못합니다. 제 말이 맞는지 틀리는지 주변에 정치학과나 사회학과 교수가 있으면 물어보세요. 조국 사태 몇달 후 지지율 하나로 조국사태가 향후 선거들에 영향이 없다는 결론을 낼 수가 있는지요. 님처럼 주장하는 페이퍼를 투고한다면 논리 비약, 근거 부족으로 백퍼 reject당해요. 설령 제가 말한 방법으로 유의한 결과를 얻었다고 하더라도 객관적 사실이라고 단언하기에는 조금 부족합니다. 근데 딕시님은 1. 잘못되고 약한 근거로 2. 통념과 다른 주장을 3. 심지어 그걸 객관적 사실이라 주장하고 있으니 기가 막히는거죠. 전 그 오만함이 매우 인상 깊어 계속 댓글을 쓰게 됩니다. 문재인과 이재명이 조국 사태가 선거에 영향을 줬다고 해서 그게 사실이 되는 것까지는 아니지만, 최소한 많은 사람들이 그렇게 생각하는 얘기고 이게 일방적이고 극단적인 주장인게 전혀 아닌데 그렇게 당당하게 말하는게 참 황당해요. 이재명 표가 늘었다는게 조국 영향이 없다고 말할 근거가 못 되는 이유는 이재명 표가 늘었더라도 중도층이 윤 쪽으로 더 많이 가서 선거를 이겼고 거기에 조국사태로 인한 문정부 이미지 실추의 영향이 있었다고 설명 가능하며 이걸 반증하기 어렵기 때문이라고 위에서 말씀드렸어요. 20대 남녀 지지율은 총선 시점과 비교해서 대선에서 보수당 선택 비율이 남녀 둘다 늘기도 했고, 그걸 떠나서 애초에 후보도 다른 19대 대선과, 5년간 수많은 영향 요인들이 누적되어 작용한 20대 대선과 비교해서 20대 남녀 지지율 하나로 조국 사태가 영향이 없었다고 말할 근거가 못 돼요. 이건 이건 그냥 아무렇게나 갖다 붙이는 수준이네요. 고의적으로 제가 쓴 단어를 빠뜨리고 본인이 원하는 식으로 호도하다가 걸린 것도 딕시님이구요. 심지어 지금도 본인이 원하는 식으로 생각하고 있네요. 피드백은 여기까지 하겠다는걸 철회하면서 막댓 사수하려는건 딕시님인데 그걸 저한테 덮어씌우는 것도 참 그러네요.
23/02/17 19:19
(수정됨) 알빠노 님// 상대를 공격하기 위해 의도적인지 아닌지 핀트를 엉뚱하게 잡고 있는데 '거의 없었다' ' 유의미하지는 않다' 라고 계속 표현했습니다. 특히 본문의 주내용이 뭡니까?
-조국 윤미향으로 돌아선 자칭 구민주당 지지자들의 주장의 대부분이 거짓말이거나 -조국 윤미향으로 인해 돌아선 사람들도 물론 있기야 하겠지만 이처럼 통계나 선거에 잡히지 않는 극소수의 유권자에 불과합니다. 자칭 구민주당 지지자였지만 조국 윤미향 사건으로 인해 돌아섰다는 주장이 틀렸다는 내용이죠. 계속 얘기하지만 영향이 크지 않았다는 얘긴데 없다고 단언할 수 있느냐고 얘기하면 그냥 말꼬리를 잡기위한 의도적인 왜곡밖에 안 되는 겁니다. 더구나 이걸 가지고 중도층에게 영향이 전혀 없었다는 것을 엄밀한 수준으로 증명이 가능하냐 이러고 계시는데 대체 뭔 소리를 하는지 모르겠네요. - 조국 윤미향으로 인해 돌아선 사람들(구 민주당 지지자)은 극소수에 불과하다. - 조국 윤미향 사건은 중도층에게 영향이 전혀 없었다. 전자는 제가 본문에서 한 얘기고 후자는 님의 주장인데 이건 완전히 다른 얘기입니다. 님의 첫 댓글인 '조국 사건 직후에는 그 이후만큼 조국에 대한 민심이 나쁘지 않았어요' 때부터 틀린 얘기를 줄줄이 하다가 전부 다 반박당해서 할말이 없어지니 이제와서는 애초부터 존재할 수가 없는걸 요구하면서 엉뚠한 얘기나 하고 있죠. 또한 '구민주당 지지자'를 '중도층'으로 슬쩍 바꾸고, '거의 없다. 유의미 하지 않다'를 '없다고 단언' 으로 바꿔서 우기고 있는데 참 안타깝습니다. 주변에 정치학과나 사회학과 교수 운운은 황당하기가 짝이 없는데요. 윗 댓글에도 말했지만 님이 말하는 그런 것은 인간을 다루는 사회학의 특성상 애초부터 존재할 수가 없습니다. 그런식이라면 가령 IMF 사태가 DJ 당선에 결정적인 역할을 했다고 단언할 수 있어요? 박근혜의 탄핵이 문재인의 당선에 중요한 역할을 했다고 말할 수 있습니까? 사회과학의 특성상 개별 사건에 대해 님이 얘기하는 수준의 확실하고 엄밀한 증명이란 애초부터 있을 수가 없는 겁니다. 타임머신을 타고 과거로 돌아가 평행우주를 생성해서 다른 모든 변수를 통제하고 반복실험을 하지 않는 이상 있을 수 없는걸 가지고 이상한 얘기를 하고 있으니 황당한 겁니다. 더구나 이런 부분은 사회 통념과는 아무런 상관이 없는 부분인데 자꾸 사람들의 평가를 끌어오는 것부터 사실 기본이 안 되어 있기는 합니다. 엄밀한 과학적 증명을 요구하면서 동시에 사람들의 평가를 왜 계속 끌어옵니까? 완전히 모순된 얘기를 하고 있다는걸 전혀 인식하지 못 하는 것 같네요. 인터넷에서 가끔 댓글을 달다보면 여러 유형의 사람들이 있는데 정말 대화를 하고 싶지 않은 유형들이 있습니다. 상대 글의 논조가 마음에 안 들면 어느 것 하나를 걸고 넘어지죠. 그러다가 반박당해서 할 말 없어지면 슬그머니 화제를 돌려 다른걸 걸고 넘어집니다. 또 할 말 없어지면 또 다른걸 걸고 넘어지고요. 이런 방식을 이른바 골대 옮기기 전법이라고 합니다. 진짜 황당당게 첫 댓글부터 기본적인 팩트체크도 안 되어있고 여론 동향조차 파악이 안 돼서 엉뚱한 얘기를 하다 줄줄이 털려놓고, 상대에게는 한 문장 한 문장 트집 잡아 무슨 엄밀하고 정밀한 논문 수준의 증명을 하라고 계속 생떼를 부리는지 어이가 없네요. 이번에도 봅시다. 댓글은 여기까지 달겠다고 얘기하면 마지막이라고 생각해서인지 막댓으로 폭주해서 선 넘는 님 같은 사람들이 종종 있습니다. 전 막댓 사수에는 관심 없어서 피드백은 이만 한다고 했지만 갑자기 인신공격을 하길래 댓글을 달았다고 얘기했습니다. 다시 댓글을 단 이유가 인신공격 때문이라고 분명히 얘기했는데 또 본인이 불리하니 모른척하고 딴 소리 하고 계시죠. '피드백은 여기까지 하겠다는걸 철회하면서 막댓 사수하려는건 딕시님인데 그걸 저한테 덮어씌우는 것도 참 그러네요.' 시치미 떼고 이런 얘기는 왜 하는 겁니까? 다시 얘기하지만 평소 삶이 어떻고 주변 사람이 어떻고 하는 얘기만 안 했으면 댓글 안 달았습니다. 볼리하면 모른체하고 딴 소리하는 것도 한 두번이지 정말 심하시네요. 사과까지는 바라지 않았어도 아예 모른척하고 오히려 적반하장으로 상대에게 덮어 씌우며 댓글 안 단다더니 왜 또 달고 있느냐는 식으로 나오는 걸 보니 매우 안타깝기 그지 없습니다. 보통 사람 같으면 일단 처음부터 인신공격을 안 합니다만, 저렇게 제가 얘기했으면 최소한 사과를 하든 그런 의도는 아니라고 둘러대기라도 하든 뭔가 반응이 있는데 님은 그냥 아예 없는셈치고 모른척을 해 버려요. 그 외에 본인 불리한 다른 얘기들에서도 그렇고요. 한두번도 아니고 대화하기 정말 피곤하네요.
23/02/17 20:18
딕시 님// 상대 글의 논조가 마음에 안들면 어느 하나를 걸고 넘어지기는 정확히 님이 하고 있는 건데요. 제 얘기의 핵심은 19년 지지율 추이로 조국 사태가 그 이후 선거들에 미친 영향을 알아볼 수 있다 자체가 성립이 안 된다는 말이에요. 그건 말했다시피 조국 사태 이외의 다중변수의 영향이 고려가 안 되고, 애초에 단기간에 끝난 이슈에서나 그나마 가능할 접근법입니다.
자꾸 다른걸 걸고 넘어진다는데 님의 생각과 달리 님은 자신의 의견을 그닥 잘 디펜스하거나 리비전하고 있지 않아요. 불리하면 모른척하고 딴소리 하는 것도 딕시님 얘긴데요. 이런 식으로 다양한 부분에서 반박이 가능한 것 자체가 "객관적 사실"이라 일컬을 수 있는게 아니라는걸 아직도 못 깨달으셨나요? 제가 말한게 사회학의 특성상 애초부터 존재할 수가 없다구요? 정치외교학과나 사회과학부 논문 중 상당수가 이런 method로 설계되고 쓰여지는데요? 통계 돌려서 논문 써본 적이 없어서 이런걸 모르는건 이해하나, 모르는걸 아는 것처럼 얘기하지 마세요. 이런 류의 분야는 조사를 통한 통계분석이 비용을 소모하는 반면에 사고실험은 어렵지 않게 가능하고, 특히 이건 정치적으로 분쟁을 일으키는 주제라 더더욱이 하는 사람이 없으니 차선으로 전문가의 의견을 사람들이 중시하는 거죠. 모순될게 없습니다. 굉장히 단정적인 어휘를 자주 쓰고 공격적인 어조를 긴 글 내내 꾸준히 유지하는 사람이 인신공격을 운운하는 것도 참 웃기긴 합니다
23/02/17 20:35
(수정됨) 알빠노 님// 2019년 하반기 조국 장관 임명, 사퇴, 검찰의 기소 과정에서 대통령 지지율이 폭락했었는데 대통령 지지율이 하락한 이유가 조국 사태 때문이 아닙니까? 님이 줄창 얘기하는 수준의 엄밀하고 완벽한 증명 가능하세요? 당시 있었던 무궁무진한 수 많은 이슈들 각각의 긍부정적 영향력을 전부 측정하고 이런 변수들을 분리해 오로지 조국 사태가 정확히 얼만큼의 지지율 이탈을 가져왔는지 주별로 월별로 제시 가능합니까? 당연히 불가능한 증명인데 그렇다면 조국 사태가 대통령의 지지율 하락을 불러온게 아닌게 되는 건가요? 말이 안 되는 얘기 좀 하지 마세요.
그리고 어떤 주장을 비판하기 위해 날카로운 어조로 글을 쓰는 것과 특정 개인에 대한 인신공격을 등치시키는 건가요? 정치 논쟁에 앞서 정말 상상을 초월하는 얘기를 하는군요. 지금보니 뭐가 문제인지 최소한의 자각 자체가 아예 없네요. 아 정말 이만 하죠.
23/02/17 21:20
딕시 님// 악재로 인해 바로 지지율이 하락한 것의 명백한 인과성과, 그 후 악재가 장기적으로 변형되고 노출되며 정권 이미지 실추의 상징이 되고 선거에 영향을 얼마나 줬는지의 여부는 상당히 다르죠. 악재가 결과에 영향을 미친 기간도 다르고 그 기간동안 노출된 다중변수의 수도 다르니까요. 뭐가 불가능하다는 건가요? 인과성이 확실치 않은 주제에 대해 객관성을 갖춰서 알아보려면 위에 언급한 것처럼 패널조사를 하건 다중변수 회귀분석을 하건 계층화분석을 하건, 비용과 난이도의 문제일 뿐이지 얼마든지 가능은 해요. 인과성이 명확한건 굳이 그럴 방법까지 쓸 필요가 없는 거구요. 님이 모른다고 말이 안되는게 아니에요.
23/02/16 10:09
대통령이 누가 되던 손가락을 자르고 싶을만큼 큰 타격을 입는 사람이 얼마나 있을까요?
정치에 너무 몰입하면야 그럴 수 있지만 대통령이 누가 되던 자기 자리에서 자기 할 일 하면서 사는게 중요한거고 그럼 누가 대통령이던 자기 인생에 큰 상관은 없죠 윤석열이 문재인처럼 주거문제를 망친것도 아닌데요
23/02/17 00:18
언론이 조지면 역대급 팬데믹에 백신을 맞추어도 사람이 죽어나는 거고,
언론이 우쭈쭈하면 120조 영끌족 빚투족 지원하고 채권시장이 작살나도 태평성대인 거죠 뭐
23/02/16 10:16
최소한 지금 먹고있는게 똥인줄 알고있으면 일단 다른거를 찾아야겠다는 사리분별정도는 해야되지 않나 싶네요. 먹어본적도 없는걸 똥보다 못할거라고 자위하면서 계속 똥을 씹고 있어봐야..크크
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