|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
23/05/17 17:09
그쵸...
근데 대부분의 사람들은 어짜피 재능이 중요해지는 최상위권까지 한번도 못갈 확률이 높으니, 그냥 닥치고 열심히 노력하며 살면 됩니다... 저 포함...
23/05/17 14:29
노력이 더 나은 자신이 되는데 굉장히 도움이 된다고 생각하는데 예시에 있는 nba 이런 거까진 적용 못한다고 생각합니다..
유전자가 모든 것이다 라는 패배주의에 빠져서 아무것도 안 하는 것도 큰 잘못이라고 생각하지만 노력으로 경쟁사회에서 다 꺾을 수 있다는 것도 굉장히 위험한 발상이라고 봐요..
23/05/17 14:43
재능도 노력도 다 운입니다. 노력도 재능이라 함은 그런 의미입니다.
비결정론적으로 사유하자면 운빨이고, 결정론적으로 사유하자면 팔자인 거죠.
23/05/17 22:25
자유의지 담론에서는 그 환원가능성이 하나의 중요한 포인트라고 봐서요.
노력을 얼마나 할 수 있는가, 노력도 재능인가 하는 화두들은 그와 깊이 연관된 주제라 보고요.
23/05/17 17:08
그쵸... 잠 줄이고 장기간 공부하면서 노력하는 것도 체력이나 의지 등이 받쳐줘야 가능한데 그런것 역시 모든 사람이 동일한 능력치로 갖고 태어나는 게 아니니까요.
23/05/17 14:31
목표가 어디냐에 따라 다르겠죠
노력으로 모든 게 된다는 건 너무 오만하다고 생각합니다 전 노력을 잘 못합니다 가성비가 떨어지는 걸 왜 해야하는 지 모티베이션도 잘 안되구요 하지만 그래서 노력하는 사람을 존경하고 매력적이라고 생각합니다
23/05/17 14:31
재능>환경(건강포함)>노력 이라고 생각합니다.
다만, 재능과 환경은 스스로 개선하는데에 한계가 있기때문에, 결과적으로 노력의 몫만이 온전히 남는 게 아닐까 생각합니다.
23/05/17 14:45
문제는요. 노력도 재능빨+환경빨이라는 겁니다.
그게 유물론적 사유인 거고요. 노력론이란 다시 말해 일종의 영혼론 같은 것입니다.
23/05/17 15:13
유물론이나 영혼론같은 이론에 덧붙여 말하니 뭐라 할말이 없네요.
'노력도 재능빨+환경빨이라는 겁니다.'라는 주장을 온전히 증명된 참 처럼 말씀하시는건 저와 의견이 다릅니다. 저는 노력과 재능, 환경은 별개라고 생각합니다. 열악한 재능과 환경 속에서도 노력이 가능하다고 생각합니다. 노력의 가성비와 효과는 차이가 있을지언정요. 다른 관점의 의견을 가지고 있는데 그걸 굳이 합치할 필요가 있을지 모르겠네요.
23/05/17 15:39
여타 이념에 빌려, 타인을 평가하는 건 올바른 태도가 아니라고 생각합니다. 오히려 비겁한 태도라고 생각합니다.
저는 이원론적인 사고를 하고 있지 않습니다. 노력은 영혼의 영역이라고 생각하고 있지 않습니다. 왜 사상검증하듯이 해명하게 만드는지 이해가 안가네요. 하찮은 노력도 노력이고, 대단한 노오오력도 노력입니다. 기본적으로 재능과 환경이 우선한다는 게 제 의견인데 뭘 듣고싶어서 대댓글을 달며 타인을 평가하려 드시는지 모르겠습니다.
23/05/17 14:32
저도 운이 굉장히 중요하다고 생각합니다. 운이 기회라고도 볼 수 있는데 노력은 그 운 잡을라고 평소에 쌓는거라고 생각합니다. 인생이 꽤나 꼬였다고 생각하던차에 운때 맞아서 한번 잘 풀리고 그 뒤로 나름 쭉 잘 풀리고 있습니다..
23/05/17 14:33
고루해도 운칠기삼 같습니다.
취준할 때 식품 회사 물류직도 떨어지다 반도체 기업에 왔는데, 제가 계약 연봉 절반 수준인 그 회사에 가도 지금이랑 능력이 비슷할 거 같거든요. 그렇다고 취준할 때 그 회사에 노력을 덜 하거나 덜 간절했던 것도 아니고. 그렇지만 대우나 연봉은 차이가 컸습니다. 어쩌다 면접관 잘 만났을 뿐인데 말이에요.
23/05/17 14:34
노력이 70이고 다른요소가 30이라 칠때 (90/10이어도 상관없습니다)
다른요소는 본인이 컨트롤할수없는 영역이면 (운 + 선천적 신체구조 + 감각적 재능) 노력 70이라도 채워야 경쟁력이라도 있다는 점에서 노력은 중요하죠.. 친구분은 고점까지도 노력으로 컨트롤할수있다 보시는거같지만.. 고점은 노력만으로 되는것은 아닌것 같네요 다만, 본인의 고점이 얼마인지 확인해보려면 노력을 만땅채워봐야 안다는것..
23/05/17 14:34
요즘 이런 논쟁들이 격화된거는 계급론적인 관점에서 출발한다고 생각합니다. 노력하면 안하는거보다 당연히 좋지만, 요는 노력해서 계급을 뛰어넘을 수 있냐는 거죠. 노력해서 더 나아진 결과도 어차피 그게 그거라는 암울한 인식때문에 노력 무용론이 펼쳐지는게 아닐까 생각이 드네요.
23/05/17 14:35
노력 자체가 재능입니다. 노력을 한다는건 인내하고 절제한다는 것을 의미합니다. 다시 말해 참는 것입니다.
2~3살 어린아이들한테 참는 능력을 테스트해보면 타고난 인내재능이 다 보여집니다. 어떤 아이들은 못참고 충동적으로 행동해버리는 아이들이 있는가 하면 어떤 아이들은 끝까지 잘 참습니다.
23/05/17 14:37
운7노력3
노력은 결국 운에 근접해보고자하는 최소한의 발버둥이고 내 스스로 컨트롤해볼수있는 수단입니다 대세는 운에 의해 결정되고 노력한다고 다되는것도 아니며 노력하지 않은 부분에서 의외의 성과를 얻을수도 있고요. 유산, 재능,외모같은것도 운의 영역에 포함되겠지만 운이란 좀더 정확히 말하면 흐름이나 우주의 기운?같은거라 지속적으로 노력하며 운에서 멀어지지 않으려는 몸부림만이 인간이 통제할수 있는 부분일거고요.
23/05/17 14:37
노력으로 안되는게 없다는게 아니고 투입대비 산출을 봐야죠
재능이 없으면 노력으로 가성비를 못 이끌어 냅니다. 재능이 없어도 일정 수준까진 노력으로 커버 가능하다는건 분명합니다만, 그 노력을 왜 재능이 없어 가성비가 도무지 안나오는 곳에 투입하나요? 그것만큼 멍청한 일이 어딨습니까? 뭐 형편이 되고, 본인의 꿈이고, 아집으로 밀어붙일 수는 있겠습니다만 대부분의 사람은 그럴 형편이 안됩니다.
23/05/17 14:37
신적결함이 없는 수준에서는
최하~중간 까지 간다고 치면 노력이죠 그이상일때 재능이나 운이 필요하지 그리고 어차피 해보지도 않고 노력까지 재능탓하는건 자기자신의 운이나 재능을 발로 차버리는 행위라고 봅니다..
23/05/17 14:56
근데 영혼도 선천적 요소 아닌가요? 모두가 다 똑같은 영혼을 지니진 않았을 거 아닙니까. 모두가 최소한의 자유의지를 발휘할 수 있을 만한 영혼의 그 어떤 능력은 보유하고 있다고 볼 수도 있기야 하겠네요(육체적인 제약을 받는 정도에 따라서 실제로 얼마나 발휘할 수 있을지는 또 달라진다고 볼 수도 있기야 하겠습니다만)
23/05/17 14:58
영혼에서 나온다고 가정하면 0%는 아닐 수도 있죠. 저는 영혼을 믿지 않지만.
만찐두빵님도 영혼(이라든가 뭐 하여튼 그런 어떤 이원론적인 요소)을 믿지 않는다면 0%가 합리적인 생각이긴 합니다.
23/05/17 14:41
(수정됨) 선천적인 재능과 후천적인 수고의 비중이 얼마나 되느냐의 문제이고, 이는 사람마다 달라질 수 있는 문제이긴 하죠. 후천적인 수고가 거의 안 되는 분들도 있을 테고요. 다만 평균적인 수준에서는 후천적인 수고가 어느 정도 된다... 라고 가정을 할 텐데요. 그거 정말 되나요? 되는 거 맞아요?
대체 노력이 뭔가요? 인간이 유전자빨만 받는 건 아니지만 결국 유전자빨+환경빨이잖아요? 그거 외에 뭐가 더 있다는 건가요? 자기 자신의 그 어떤 주체적 선택? 그 선택은 대체 어디서 나오는 거죠? 그 선택도 결국 유전자빨+환경빨이지 않습니까? 결국 유전자빨+환경빨로 환원불가능한, 유물론에 부합하지 않는 초자연적인 뭔가를 상정해야 되잖아요. 노력도 재능이다라는 말은 그런 물리주의적 통찰을 담고 있는 거란 말이죠.
23/05/17 14:43
재능이라는 바스켓 안에서 노력이라는 요소로 변동하는 범위가 20~30% 쯤은 되지 않나 생각하고 그 20% ~ 30% 차이로 삶은 극명하게 달라진다고 '개인적으로' 생각합니다
23/05/17 14:44
제 인생에서 꼬였을 때는 대부분 노력이 부족했고 좋게 풀렸을 때는 대부분 운이 좋았던 거라서… 잘되느냐 아느냐는 운이 크고 망하느냐 마느냐는 노력이 크다고 생각하고 있습니다.
23/05/17 14:44
본문의 친구는 자기 겸허와 수단으로서의 의심이라는 지성이 심히 부족한 친구네요. 극단적 자기 착취로 어느 정도까지 올라갈지는 모르겠지만 타인의 삶에도 동일성을 요구하는 걸 보면 얼마 가지 못해 스스로 무너질 것 같네요. 질문에 제 생각을 남겨보자면, 진실이 어떻든 내가 노력하고 생각하는 만큼 발전, 변화한다는 마인드셋이 사는 데 이득이라 그렇게 삽니다. 다만 시간, 노력, 돈은 한정돼 있고 재능도 그러하니 되려 재능과 노력보다 의사결정 능력이 더 중요하다고 봅니다. 무엇을 유지하고 무엇을 컷하느냐가 더 핵심이에요.
23/05/17 14:47
같은 10의 노력을 하는데 재능이 있는 사람은 90의성취를 얻고 범자는 20의 성취를 얻는다는게 참 불공평하긴하네요
동일노동 동일임금 이라면서요?
23/05/17 14:48
세상이 이렇게 발전한건 노력하는 사람들이 있어서 인거죠.
세상에 노력이란 개념이 없었으면 땐석기에서 간석기로 넘어가지도 못했.......
23/05/17 14:50
기울인 노력이 세상살이에 미치는 영향이 몇%라고 숫자로 계산해서 말할 수는 없지만 노력이 굉장히 중요하다고 생각합니다.
그리고 최상위권으로 가면 갈수록 재능과 노력이 결합되어야 진짜 최고의 성과를 내는 것이 가능한 것 같습니다. PGR이니까 게임으로 비유하자면, 스타1에서 이영호, 이제동선수가 그렇게 연습을 죽어라고 열심히 했다고 했죠. 이영호, 이제동 선수가 뛰어난 재능을 타고난 것도 맞지만 열심히 노력하지 않았다면 소위 말하는 본좌라인까지는 어려웠다고 생각합니다. 공부도 마찬가지인거 같습니다. 그냥 좋은 대학에 가거나, 심지어 고시합격까지도 별다른 노력없이 재능만으로도 가능한 경우를 왕왕 봤습니다. 하지만 사법연수원에서 수석을 노리거나, 변호사가 된 이후에 자기 분야에서 그야말로 인정받는 변호사가 되기 위해서는 엄청난 노오력이 필요합니다. 노력이라는 건 방향성을 가진 것이기 때문에 노력을 한다고 바로 성과가 나오는 것은 아니지만, 제대로 방향을 잡고 노력을 한다면 그 노력이 환경을 개선해서 더 노력을 많이 할 수 있게 해주고, 더 많은 노력이 재능과 결합해서 성과를 내는 것입니다.
23/05/17 14:51
많은 분들 이미 하신 얘기에 같은 얘기 또 하는 거지만, 노력을 해야 운이던 상황이던 잡을 수 있는 것 같습니다. 그 노력을 할 수 있는 원동력이 재능일 수도 있고, 주어진 상황일 수도 있고, 그건 사람마다 다르겠지만...
23/05/17 14:53
재능 만능론은 노오력 만능론에 대한 반발이라고 봅니다
결국 정반합으로 가겠죠. 뭐가 더 중요하냐면 일의 수준에 따라 다르고 상위 업종으로 갈수록 결국 재능이 중요하지만 평범한 사람은 그 정도의 경쟁 세계에서 살 일이 드물다 정도..
23/05/17 14:54
근데 일단 노력을 해야하는건 운이든 뭐든 상황을 잡으려면 일단 행동을 해야하고 그 행동을 위한 노력을 해야 되더라고요
노력을 한다고 다 성공하는 건 아닌데 성공하려면 뭐라도 노력을 해야 성공하는거니..
23/05/17 14:54
위에서 언급된 것처럼 운칠기삼, 인생에 3번 기회가 오는데 니가 노력을 해야 그 운을 받을 수 있다 라는 말이 괜히 나온게 아니죠
과거에는 지금보다도 환경이 안좋은 케이스가 대다수였고 그때 이미 선인들이 결론내준게 운빨망겜이지만 그래도 노력하고 눈을 크게 뜨면 볕들날이 올 수도 있다 인데 그거마저 안하는건 그냥 인생 포기한거라고 봅니다 부모 등골 안빼먹으면 다행이죠
23/05/17 14:55
(수정됨) 제가 요즘 절실히 느끼는 점이라면 뭐든지 한두개의 결정적인 변수로 이뤄지는 일은 별로 없다는 점. 반대로 인터넷에서는 세상 모든 일을 너무 간단화시키고 한두개의 변수로 이해하려는 느낌이 큽니다. 돈만 있으면 불행할 일은 별로 없다는 물질만능론도 이것의 일환이라 생각을 하고요. 재능 및 노력론도 비슷한 것 같아요. 재능과 노력 말고도 성공에 영향을 끼치는 것은 정말 유의미하게 많습니다. 댓글에도 언급되었듯이 운도 있고 환경도 있고...
23/05/17 14:57
여기 댓글들만 봐도 노력을 할 수 있는 사람은 노력을 못 하는 사람을 이해하지 못하잖습니까.
노력할 수 있는 힘은 어디에서 오는가? 타고나야죠.
23/05/17 15:11
아뇨 제가 20대 까지 아무 생각없이 살다가 사회를 경험해보니 그냥 제가 안한 거였다는걸 깨달았습니다
극소수는 그런 사람이 있을수동 있겠지만 대부분은 부모님이 주는 돈으로 먹고 살면서 크게 힘든게 없다보니 아직 살만해서 배부른 소리 하는 겁니다 집에 돈이 없고 당장 내가 돈 안벌어오면 굶어죽을꺼 같으면 살기위해 뭐라도 합니다 정말로 할 생각이 없으면 그냥 굶어죽는게 맞지 않나요? 왜 굳이 살려고 노력하나요? 그래서 재능의 차이가 있다, 효율의 차이가 있다는 공감하는데 노력은 재능이다 라고 못을 박는 발언은 공감이 안갑니다 그런 말 하는 사람은 아직 힘든 상황에 직면하지 않은거고, 도전 자체를 안한 거라고 봅니다
23/05/17 15:15
환경 변화에 따른 마인드 변화일 뿐이죠.
조건이 변해서 아웃풋도 달라진 것뿐입니다. 노력도 그런 입출력의 결과일 뿐이고요. 노력도 재능이라 함은 그런 의미입니다. 정확히는 재능빨(유전자빨)+환경빨이라 할 수 있죠. 사실 재능도 내재적으로 설정된 환경(변수)라는 점에서 결구 모든 것은 환경일 뿐이라는 결론이 나오고요. 그게 바로 물리주의적 결론이죠.
23/05/17 15:18
환경, 운빨이 정말 크다는건 맞는데 개천용 같은 반박 케이스도 많습니다
그리고 이렇게 기계적으로 건조하게 볼꺼면 걍 생각이라는걸 하지말고 노예처럼 사는게 행복하지 않을까요? 중세 농노나 노비처럼요 위에서 두드려 패면 그게 당연한 것처럼 맞고요
23/05/17 15:22
밑에서도 말했지만 인간은 환상으로서의 자유의지를 믿고 살아가게끔 프로그래밍 되어 있으니까요. 호킹도 비슷하게 말을 했었던 것 같고요. 물론 재능이 차지하는 비중이 어느 정도냐 노력이 차지하는 비중이 어느 정도냐 함은, 그런 부분을 눈가리고 아웅하면서(이원론적인 믿음으로 자유의지가 있다고 가정하면서) 익스큐즈 하고 따져보자는 논의이긴 하죠. 네 저도 그걸 익스큐즈 하면 하겠는데 말입니다.
근데 노력도 재능이다 함은 그렇게 건조하게 보겠다는 말이거든요. 그걸 익스큐즈 하지 않고 끝까지 따져보겠다는 말이거든요.
23/05/17 15:31
작년에 회삿일로 멘탈 다 깨져본 사람으로써 제가 정신적으로 건강한지는 모르겠네요
근데 살기위해 좋아지는 방법을 열심히 찾고 따라하면서 그때보단 확실히 좋아진건 맞습니다 저도 목에 칼이 들어오니 그렇게 변하더군요
23/05/17 15:33
비교 문화, 자조적이고 패배적으로 몰고가는 분위기 등이죠
야 해봐야 안돼 니가 뭐 한다고 바뀔께 있어? 나대지 말고 걍 살아가 이런말로 가스라이팅 당하다가 어느날 극닥전인 선택을 하게 되는거죠 물론 열심히 살려고 했는데 재수가 지지리도 없어서 인생이 다 꼬여서 충동적으로 죽는것도 있고요
23/05/17 15:18
그것도 설명이 가능합니다. 님은 애초에 노력의 재능이 충분했고 20대 넘어서 환경이 갖춰진 후 만개한 거죠.
하루에 5시간 공부할 수 있는 사람과 20시간 공부할 수 있는 사람이 있으면 30분도 공부 못하는 사람이 있는 겁니다. 님이 노력재벌이라고 노력빈곤층을 무시해선 안되죠.
23/05/17 15:34
그걸 재능으로 퉁친다면 제가 화가 날꺼 같네요
전 살기위해 발버둥 쳤고 지금도 발버둥 치는 중인 사람이거든요 저라고 포기하자는 생각이 안든줄 아세요? 장담컨데 제가 님 이상으로 포기라는 단어를 많이 생각했을 껍니다
23/05/17 15:45
포기하고 싶은 마음을 극복하는 재능인거죠.
만약 님보다 열악한 삶에서 님보다 더 노력한 사람이 님을 보고 그걸 발버둥이라고 친거냐고 비웃는다면 님도 어처구니 없지 않을까요?
23/05/17 15:48
생족욕구가 재능인가요?
그걸 재능으로 포장하는게 싫다는 겁니다 그렇다고 벼랑끝에서 자살하는 사람을 비난할 생각은 없지만 살기위해 발버둥 치는걸 보고 와... 넌 재능이 있어서 자살 안하고 살려고 발버둥치네 라고 말하면 누가 공감해줄까요?
23/05/17 15:53
단어 선택이 맘에 안 드시면 천성이라고 하죠.
벼랑 끝에서 자살하는 사람은 그냥 천성이 그렇게 태어난 거고요. 님처럼 극복하려는 사람은 그게 천성인거고요. 이걸 반박하실거면 자살하는 사람들은 노력과 의지가 부족해서 자살하는 거라고 주장하셔야 합니다.
23/05/17 15:58
멍멍이개 님// 그게 천성이고 영원불변이면 위에서 얘기한 것 처럼 노예처럼 사는게 더 행복하겠네요
그런데 사람은 이순간에도 생각이 바뀌는 동물입니다 10년전의 님과, 20년전의 님이 동일한 생각을 한다고 생각하시나요? 절대 그렇지 않습니다 그걸 오히려 못 박아서 넌 이런 사람이야 라고 확언하는게 더 오만하고 위험한 생각이라고 봅니다
23/05/17 19:03
노력을 못하는 사람은 노력에 재능이 없는 것보다
본인 능력을 본인이 깎아내리고, 포기하는 재능이 더 탁월해서 그런 것 같네요. 얼마나 편합니까. "아 잠이나 자야지. 자기 개발? 아 몰라 나 노력빈곤층이라 원래 못함." 갖가지 재능 핑계를 봤지만, 노력빈곤층이라고 하는 논지는 정말 인생 포기 하는 재능 중 탑티어 같네요.
23/05/17 14:57
일단 남들도 성공으로 인정하는 누구나 부러워할만한 인생은 재능없으면 안된다고 보고 전 집중력이 안좋아서 아무리 하려고 해도 멍해지고 소위 노력하는사람만큼 시간을 쏟으면 탈진상태가 되서 하고싶어도 못하고 그러다보니 노력도 일종의 재능이라면 재능이라보는데 아무튼 그 노력이라는 능력이 출중하다면 누구나 부러워할만한 삶을 산다는 보장은 없지만 자기가 만족할만한 혹은 적어도 자기앞가림은 확실히 하고살 확률이 높죠.
23/05/17 14:59
솔직히 이걸 왜 따지는지 모르겠습니다.
재능이 중요하든 아니든 그건 이미 타고난거라서 내가 바꿀 수 없는 부분입니다. 반면 노력은 내가 할 수 있죠. 할 수 있는게 노력 밖에 없을때 그거라도 하는게 맞는거지, 해보지도 않고 "어차피 재능러는 못이겨" 세상은 꼭 1등을 해야만 하는것도 아니고, 노력하지 않은 자신을 이기는게 노력한 자신이라고 생각하기만 해도 노력이 중요하냐 아니냐를 따지고 있는건 의미가 없다고 생각합니다. 아 내가 재능이 없는 분야대신 재능이 있는 분야를 찾아서 그 부분에 대한 노력을 해보겠다라고 하는거면 의미 있긴 하겠네요.
23/05/17 16:11
그냥 합리화를 위해서입니다. 요즘 일하지 않고 앞으로도 할 생각도 없고 모든걸 재능을 타고나지 못한 빌어먹을 세상탓 신탓 부모탓 하는 사람들이 늘어나고 있는데 그런사람들이 재능재능 떠들어대는거보면 참....
23/05/17 16:39
글쎄요 그걸 그냥 세태탓 하는것도 문제라고 봅니다.
수 많은 사람들중에 1등은 1명뿐입니다. 1등만 최고고 나머지는 실패다 라는 세태가 뭐 얼마나 심한지 모르겠는데, 스스로 그게 말이 안된다는걸 안다면 거기에 얽매일 필요가 있을까요?
23/05/17 18:55
노력에 대한 지나친 비관론은 분명 잘못된것입니다. 그러나 성취하지 못한것에 노력하지 않았다는 결과론적 평가역시 만연한 현실이죠. 예를들어 직장에서도 이른바 라인에 의한 유리한 일과 호의적 평가를 몰아주는일이 빈번합니다. 그리고 표면적으로는 노력에 대한 기준을 들이밀죠. 그런 체제가 맞지 않는다면 연연하지 않고 떠나는게 맞겠고 노력 만사형통론이 가진 양면성역시 무시할수는 없죠.
23/05/17 19:25
말씀하신 직장은 1등에 대한 과도한 가치부여... 와는 전혀 상관이 없는 문제 같습니다.
라인이 작동하는 그런건 1등 이런거랑은 전혀 상관이 없는걸요. 그건 그냥 그 직장이 노력이라는 단어를 지들 유리한대로 써먹는거고... 그건 별개로 님은 님한테 유리한 일을 찾아야 겠죠.
23/05/17 15:02
fm시리즈가 딱 이렇지 않나 싶어요.
재능은 포텐, 현재능력은 랜덤, 노력하는 능력도 랜덤. 그럼에도, 부상이나 능력치의 분배에 따라서 낮은 포텐도, 빅클럽 갈 수도 있는거죠. 좋은 팀에 특정 포지션이 운 좋게 맞아떨어지고. 처음에는 재능론이 그럴싸해보였는데, 결국 돌고 돌아서 운이 알파고 오메가 아닌가... 태어나보니, 능력이 없어도 재벌 3세거나, 피부도 외모도 지능도 다 갖고 나오는 것도 결국은 좋은 유전형질 물려준 부모운 덕분이고. 불우한 환경을 딛고 주위에 도움 받고 틔이는 것도 운이 없으면 안되니. 운 좋은 사람은 뭘해도 된다...는 무서운 생각이 요즘은 많이 드네요.
23/05/17 15:03
재능 + 노력 + 운
세 가지가 모두 중요하죠. 근데 아무리 재능과 운이 중요하다고 하더라도, 보통 노력을 하는 사람에게 그에 합당한 결과가 따르는게 일반적인것 같습니다. 재능이라는 것은 실제로 노력을 해서 그 상한선을 보기 전까지는, 재능의 정도를 평가할 수 없고, 운이라는 것도 결국 많은 노력을 한 사람이 잡는 것이 일반적이니까요. 그래서 저는 기본적으로 노력이 가장 큰 비중을 차지 않을까 싶습니다. 특히, 재능과 운은 우리가 통제할 수 없는 변인이고, 노력은 우리의 의지로 통제할 수 있는 변인이라는 점에서, 노력, 특히 삶에 대한 자세가 개개인의 성공에 매우 중요하다고 생각합니다.
23/05/17 15:04
재능은 점수의 상한점이고 노력은 그것을 채우는것이고 운은 보너스 점수같은거죠. 다만 재능이든 노력이든 스스로는 평가할수 없는 항목이라고 생각합니다.
23/05/17 15:04
자꾸 '노력도 재능' 이라고 하시는 분들이 계시는데, 무조건 '노력은 재능' 이라는 것은 옳지 않다고 생각합니다. 후천적으로 어떠한 깨달음, 혹은 상황에 의해서도 노력을 하게 되거든요. 물론 타고나는 요소가 아예 없다곤 할 수 없지만, 그렇다고 무조건 노력이 재능의 영역이라고만 하는 것도 그다지 맞는 말 같지는 않습니다.
23/05/17 15:06
그게 유물론의 논리적 귀결입니다.
그럼 진짜 궁금해서 묻는 건데요. 노력이 대체 뭔데요? 대체 어디서 오는 건데요? 그 어떤 깨달음을 얻는 주체란 대관절 무엇이죠?
23/05/17 15:15
사전적 의미는 "목적을 이루기 위하여 몸과 마음을 다하여 애를 쓰는 것" 라고 되어 있네요. 대개는 어떠한 그 목적은 어떠한 욕구나 동기에서 비롯되는 거라고 되어 있는 것 같고요. 물론 예를 들어 타고난 성격이 남한테 지는 걸 싫어한다든가(유별나게 이런 게 심한 사람이 있죠.) 하면 분명 이건 노력에 영향을 미치고, 그렇지만 이건 타고난 성격인 거니, 재능하고는 좀 다르다고는 해도 타고난 점이라고 할 수 있겠고요. 또 '해 봤더니 되더라' 라는 걸 몇 번 겪은 사람은 그런 경험이 없는 사람에 비해 좀 더 노력을 하는 경향이 있을 것이고....... 그래서 노력은 선천적으로 타고난 부분과 후천적으로 경험한 바와 생각한 바가 섞여 있다고 봅니다.
23/05/17 15:19
네 참으로 맞는 말씀이죠. 다만 그런 타고난 부분부터 후천적인 경험에 이르기까지, 그걸 컨트롤할 수 있는 그 어떤 '나'라는 게 존재하지 않는다는 것입니다. 다시 말해 그 어떤 '나'라는 것은 출력물일 뿐이지 입력 행위를 하는 주체가 아니란 거죠. 그 어떤 '나'라는 허상인 자아가 존재한다고 할 수 있어도 그 허상인 자아가 주체적이라 함은, 일종의 영혼론입니다. 이원론이고요.
23/05/17 15:23
밑에서도 말했지만요. 사실 뭐 재능의 비중이 어느 정도냐 노력의 비중이 어느 정도냐 하는 것은 이런 부분을 눈가리고 아웅하는 논의라고 익스큐즈할 수는 있습니다. 그런데 노력도 재능이다라는 말에 대한 제대로 된 답은 될 수가 없는 거죠. 노력도 재능이다라는 말은 그걸 익스큐즈 하지 않고 끝까지 따지겠다에 가까운 스탠스고요.
23/05/17 15:27
노력은 재능이다...... 라기 보다는 타고나는 부분은 분명히 있다고 생각합니다. 다만 환경이나 이러한 것들의 영향도 무시할 수 없을 것 같습니다. 성격이라든가 뭐 그런 것들이 선천적으로 타고나는 것도 있지만, 후천적인 상황이나 환경에 따라 영향을 받는 것처럼 노력도 비슷하다고 봐요.
23/05/17 15:21
(수정됨) 글쎄요. 딱히 노력이라는 것이 물질적으로 어떤 근원이 있는지는 생각해보진 않았네요. 저는 철학자도 과학자도 아니니까요. 노력이라는 현상의 발생 기전이 무엇인지, 진정으로 유전자 레벨에서 이미 그 발생 정도가 결정되는 것인지 밝혀내는 것은 과학자들의 영역이라고 생각합니다. 그저 저를 포함한 많은 사람들은 노력이라는 현상이 존재하며 사람들의 삶을 바꿔놓는다고 경험적으로 알고 있는 것일 뿐인거죠.
23/05/17 15:25
유전자 레벨에서 결정된다는 것은 아니고 유전자+환경이라는 거죠.
유물론적 세계에서는 그 둘 이외의 설명이 딱히 없는 거고요. 사실 유전자도 내재적으로 설정된 환경 변수라는 점에서 그냥 이 세상은 환경의 입력만이 전부라는 것이고. 그런 차원에서, 재능이든 노력이든 한통속이다... 라는 게 노력도 재능이라는 말의 본질입니다.
23/05/17 15:33
네 그렇게 생각하시면 될 것 같습니다. 노력의 본질이 무엇이든 간에 노력이라는 현상은 실존하고 현재의 삶을 나아지게 하는 하나의 가능성으로 작용할 수 있습니다. 님은 아니겠지만 "노력도 재능"이라는 말을 뱉는 대다수의 사람은 그 가능성을 차단하는 스스로를 합리화하기 위한 만능도구로서 그 논리를 사용할 뿐이기 때문에 제가 원 댓글을 저렇게 달았을 뿐이예요.
23/05/17 15:38
아 네 그건 맞는 말씀입니다. 저는 이런 얘기할 때 그런 자기합리화는 배제하고 이치로만 따져보자는 주의여서 그런 심리적인 부분은 생략한 측면이 있습니다.
23/05/17 15:07
정말로 찢어지게 가난하고 본인이 가장으로써 하루종일 일해야하고 집에가서 동생과 아픈 부모 돌보는 사람이 이런말을 하면 이해하는데
노력도 재능 운운하는 사람의 90%는 그정도 환경과 거리가 먼 사람 입니다 인터넷에서 댓글 적을 정도의 여유가 있는 사람이라면 특히나요 그래서 노력도 재능이다 라고 못 박는 사람들 보면 자기가 시도조차도 안한걸 자기합리화 하는걸로 밖에 안보입니다
23/05/17 16:26
저도 이 댓글에 공감하는게 노력이란거를 뭔가 삐까번쩍한 결과를 얻기위한 행위로만 생각하는게 아닐까 싶네요. 저는 그냥 단순하거나 힘든 3D일을 하더라도 자신을 더 나아가서는 가족을 하루하루 건사하는것도 충분히 노력하는 삶이라고 생각하는데 꼭 신분상승의 결과를 얻기위한 행위만을 노력이라 생각하는거 같네요. 자신의 삶을 현상유지하거나 최소한의 선으로라도 유지하는데도 노력이 들어간다고 봅니다.
23/05/17 15:09
사실 운명론이고 결정론이죠.
자유의지는 실재하지 않으며 전부 정해진 트랙을 따라갈 뿐이라고 보는 관점이요. 다만 그렇다면 어떤 것도 다 운명이라는걸 받아들이고 수용해야할텐데.. 그렇지는 않은 경우가 많은 것 같아요. 뭐 그 관점에서는 어떠한 나태도 어떠한 불만도 이미 그렇게 발현되도록 정해져 있는건가 싶긴 합니다.
23/05/17 15:11
그게 자유의지 담론에서 말하는 환상으로서의 자유의지죠. 인간은 (자유의지 부정론자들조차도) 그냥 자유의지가 있다는 것처럼 그걸 내면화하고 살아갈 수밖에 없게끔 프로그래밍된 존재니까 말입니다. 호킹도 비슷하게 말했던 적이 있었던 걸로 기억하네요. 다만 그런 갬성적인 부분을 잠시 내려놓고 논리적으로 진정 자유의지가 있냐고 묻는다면... 결정론 이전에 유물론 차원에서 자유의지는 부정당합니다.
+사실 뭐 재능의 비중이 어느 정도냐 노력의 비중이 어느 정도냐 하는 것은 이런 부분을 눈가리고 아웅하는 논의라고 익스큐즈할 수는 있습니다만... 노력도 재능이다라는 말에 대한 제대로 된 답은 될 수가 없는 거죠. 노력도 재능이다라는 말은 그걸 익스큐즈 하지 않고 끝까지 따지겠다에 가까운 스탠스고요.
23/05/17 15:07
마사토끼 만화였나요? "다빈치의 모나리자가 아무런 배경 없이 어딘가의 창고에서 발견되었다면 이 작품이 걸작으로 취급되어 루브르에 전시될 수 있는가?" 라는 질문이 인상 깊었습니다.
환경은 무시 못할 요소죠.
23/05/17 15:08
하마터면열심히살뻔했다 라는 책에 인상깊은 구절이 많더라고요. 노력한만큼 못 받을수도 있고 노력한거에 비해 많이 얻을수도 있는게 인생이라고..
23/05/17 15:11
타고난 재능으로 한계는 결정되어 있고, 마찬가지로 타고난 재능으로 노력의 효율 역시 한계가 결정되어 있다고는 생각하지만 자기 자신이 타고난 재능의 한계범위 내에서 최선의 노력을 하여 진짜 자기 한계에 맞닿은 사람만이 자기자신에게 떳떳하게 내 재능의 한계는 여기까지야라고 이야기 할 수 있다고 생각합니다.
물론 재능의 한계로 노력하는 것 그 자체가 크나큰 고통이고 최선의 노력을 다한다고 해서 타고난 재능이 월등한 사람을 추월하는 것은 불가능하겠으나 한계에 닿지 않은 경우라면 노력을 한다면 적어도 어제의 나보다는 나은 삶을 살 순 있겠죠.
23/05/17 15:11
무조건 노력한다고 해서 100을 모두 다 얻을 수 있는 것은 아니지만, 노력하면 0으로 끝날 것이 1 이상으로 바뀔 수 있죠. 노력도 재능이라면서 아무것도 안 할 시간에 뭐라도 하겠습니다.
23/05/17 15:14
재능도 타고나는 거고,
요샛말로 노력하는 것도 타고나는 거고 (재능), 수저도 사실 타고난다는 점에서 재능의 일종으로 볼 수 있을 것 같습니다. [얼굴 잘생기게 태어나서 별 노력 없이 잘 사는 것과 부잣집에서 태어나서 별 노력 없이 잘 사는 것이 그닥 다르지 않다고 봐서요] 다만 말씀하시는 논조에 맞추어 노력이 재능의 상대되는 (천부적인, 유전적인 것이 아니고 후천적인) 팩터라고 두고 이야기 하자면... 노력이 결정하는 건 남들보다 잘나게 되거나 남들로부터 인정받게 되거나, 경제적인 가치를 생산하는 것이 아닌 "노력 안 한 나보다 나은 나" 라고 봅니다. 그것만은 확실해요. 제가 테니스를 아무리 열심히 치고 체계적인 학습을 한다 해도 페더러만큼 대단해질 수는 없습니다. 하지만 6년 전의 저보다는 확실히 잘쳐요. 제가 혹시나 제 자식이 생긴다면 꼭 가르쳐주고 싶은 부분입니다. 노력한다고 남을 이길 수는 없지만 너를 이길 수는 있다구요.
23/05/17 15:19
왠지 덴마에 나오는 지로의 "많이 힘들었지? 고생 많았다. 네 앞에 놓여 있던 이런저런 미래 중에 날 선택해 줘서...... 정말 고마워." 라는 대사가 생각나네요.
23/05/17 15:22
아니 왜 의미가 없나요?
노력 안한내가 거지 같이 생활한다면 노력 한 나는 그래도 월세방이라도 가지고 생활 하는거죠. 노력 안한 내가 연봉 5000따리 였다면, 노력한 나는 연봉 8000따리가 될 수 있는겁니다. 이게 왜 의미가 없어요?
23/05/17 15:33
아득바득 이 악물고 연봉 올리는 재미로 인생 사는 사람이라면 그것도 바람직한 삶이겠지만, 적당적당히 연봉 5천 받고 그냥 맛있는 거 먹고 놀러 다니면서 사는 게 낫지 않나요?
23/05/17 15:51
노력없이 5천받는 케이스를 전제하신 건 님이잖아요... 모두가 같은 노력으로 5천 받는 건 아니라는 거 아실테고요... 5천을 받는데 얼마나 노력을 기울일 것인가를 따져봤을 때 적당히 사는 사람들은 그깟 돈 덜 벌고 말 수는 있는 겁니다.
23/05/17 16:12
노력을 아얘 안하고 5000받는건 그냥 불가능한 일이라는건 잘 아실거고,
노력을 상대적으로 적게 했다는 의미로 받아들여 주시면 감사하겠네요. 그리고 5000에 만족하느냐 8000에 만족하느냐는 본문 논의와는 다른 별개의 이야기죠. 님 말씀은 재능도 되고 노력도 할 수 있지만 안하는 케이스를 말하는거잖아요.
23/05/17 16:23
keke 님// 목숨걸고 8천 받기와 대충 살며 5천 받기 중 택을 제안한건 님인데요. 노력빈곤자에게는 노력이 너무나도 비싼 재화입니다. 내 노력은 3천보다 비싸다고 생각하는 사람이라면, 그냥 대충 살면서 5천 받는 겁니다.
님 주장은 5천 받는 사람이 더 노력하면 8천 받을 수 있지 않겠냐인데, 노력의 대가를 고작 3천밖에 안 쳐주는 게 싫은 사람은 노력 안하는 거죠. 대부분의 노력을 안 하는 사람은 이런 계산기를 두들겨보고 하는겁니다.(그러니 자기 그릇의 파악이 정확해야겠죠)
23/05/17 16:25
멍멍이개 님//
제 주장을 자꾸 과하게 변화시키시는거 같은데, 암튼 말 한마디 잘못한걸로 꼬투리 잡으시는거 같아서 제 의견 정정할께요. 그러니까 상대적으로 노력을 적게 한 나보다 노력을 많이 한 내가 더 많은 연봉을 받을 수 있고, 그 자체로 의미가 있다는 뜻입니다. 노력 안하고 5000은 제가 말실수 한겁니다. 불가능하죠!
23/05/17 16:32
keke 님// 말꼬투리 잡으려던 건 아니였고, 노력하기 싫어하는 사람들은 그냥 노력의 가치를 더 크게 잡고 있다는 겁니다. 님은 스스로의 노력의 가치를 어떻게 평가하시는지는 모르겠지만, 엄청나게 열심히 일해서 고작 연봉 5만원이 오른다면 굳이 열심히 하진 않을 거 아니에요? 그런 사람들한테 노력이 중요하다고 설파해야 씨알도 안 먹힌다는 거에요.
내 그릇은 이 정도고 내 노력의 결과기대치는 이 정도라고 계산기가 두드려진 결과라는 겁니다. 게으른 사람들의 생존 전략이란게 그런거죠... 어쨌든 재미가 없어도 노력할 수 있다는 건 그 노력의 성과(크든 작든)에 만족할 수 있는 사람이니까 가능하다는 것이고, 그게 천성이라는 거죠. 수고하세요.
23/05/17 16:03
남을 이기는 건 나를 이기다보면 과정에서 생겨요...
의대갈만큼 똑똑하지 않은 친구가 아무리 열심히 공부한다고 해도 서울대의대 가지는 못할 겁니다. 그렇지만 공부 안하고 A학교 붙을 학생이 공부 열심히 했을 때 A보다 한 두 계단 위에 B학교 붙는 건 가능해요 그런 학생이 "나는 왜 서울대 의대 못가지? 이렇게 노력했는데?" 라고 생각하며 사는건 그냥 자기가 자기 삶 불행하게 만드는 것일 뿐입니다. 어쩌겠어요. 서울대 의대 갈 만큼 재능있는 사람으로 태어날 확률 자체가 낮은데, 공부 열심히 하니까 A보다는 나은 B학교는 왔네 하고 살아야죠.
23/05/17 16:04
A갈 거 B 왔다고 생각하는 부분에서도, 그 사이에 있는 사람들 몇 명 이겼다고 의의를 두고 살면 나를 이기고 있는 사람들 보며 숨막힐 뿐입니다.
A갔을 나랑 B 온 나를 비교하며 살아야 사람이 숨이라도 쉬고 살죠.
23/05/17 16:34
뭐 삶이 만인에 대한 만인의 투쟁인가요? 하다못해 골프를 쳐도 지금껏 90대밖에 못 치다 노력으로 80대를 기록하면 좋은건데 같이 치던 싱글 스코어 동반자보다는 못 쳤으니 아무것도 아닌 정신승리겠네요. 크크
23/05/17 15:16
다양한 분야에 성공한 사람들을 보면서 운이 없으면 안 될 것 같은 느낌을 받지만, 실제로는 노력이 없으면 안 되는 겁니다. 왜냐하면, 노력이 없으면 운이 있는지 없는지 확인이 안 되기 때문입니다.
23/05/17 15:19
우리가 보기에 유전자나 환경등 선천적인게 크다고 보는것들이 있고(육체적인 차이라던지..)
그 정도는 아니다라고 생각하는 요소들이 있을건데 보통 노력은 후자에 가까웠죠. 결국 그런 선천적이지 않은 개인의 선택영역으로 보통 봤던 노력도 결국은 선천적인 거다 라는 내용인데.. 사실 노력을 선천적인 영역으로 보면 인간의 구성품중에 모든것을 선천적으로 보는것과 마찬가지거든요. 혹시 노력은 100% 재능인데 그거 말고 다른 무언가는 유전자나 환경말고 개인의 오롯한 자유의지에 따른것이 있다고 보는분 있는거 아니죠? 결국 이런 얘기를 하기 시작하면 어떤 인간에 대한 평가도 무의미하다라는 결론이 되서 솔직히 극혐합니다. 한심한 인간도, 존경받을 인간도, 유능한 인간도, 혐오스러운 인간도 아동강간마도, 평생을 남을 위해 헌신한 사람도 그 사람이 사회에 도움이 되고 안되고를 드라이하게 평가할수는 있어도 개개인의 책임과 덕을 물을순 없죠. 왜냐하면 다 유전이고 환경으로 인한것이니까요. 이론적으로는 아니꼬와도 그게맞다! 라고 주장하시는것도 알겠지만...결국 실생활에서 그렇게 사는 사람은 없을거거든요.
23/05/17 15:19
뭐 순수한 노력이 무가치하다기보단 한국사회가 보상 없는 무조건적인 노오오오력에 대한 피로도가 너무 심해졌다고 생각하구요, 이건 계층이동이 어려운 자본주의 사회에선 대체적으로 비슷할꺼에요. 내가 노력해도 뭔가 가시적으로 그 노력의 정성만큼 바뀔 것이 없다면 굳이 노력을 할 필요가 있나요? 국평오라는 말 별로 좋아하진 않지만 평균적으로 노력한 수준이 딱 그 수준이라는 것을 감안하면 제가 평균의 인간일 때 그렇게까지 엄청나게 노력할 것 같진 않네요. 그래서 운동이 참 좋은 활동같기도 해요. 노력한 만큼 딱 눈에 보이니까요.
23/05/17 15:22
노력만능론자로서 나이 또한 노력으로 충분히 극복 가능한데, (당시 기준) 20세 초반까지 농구를 해본 적 없는 본인도 지금부터 충분히 노력을 한다면 NBA 주전으로 입성할 수 있지만, 단순히 농구가 재미없기 때문에 노력하지 않는다고 내세웠죠.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 이건 그냥 자기 노력만능론의 헛점을 감추기 위한 비겁한 핑계죠. 공부하는 사람들은 공부가 재미있어서 하겠습니까? 심지어 농구선수 정도로 농구를 했으면 대부분의 농구선수들은 농구가 재미있지도 않을테구요. 원래 모든 노력이라는게 하기 싫은것을, 또는 내가 다른 뭔가를 하고 싶은 욕구를 참아가며 하는게 노력인데 거기다 대고 나는 "재미없으니까 안한다" 며 자기가 노력 안하는걸 합리화 하는건 많이 추합니다.
23/05/17 15:32
재미가 없는걸 참고하는 정도를 0 ~ 10까지라고 생각하면 재미없는거 하면 즉시 사망하는 병 있는게 아닌 이상 0.1은 할수 있는 재능은 있겠죠. 0.1도 안했으면 노력 안한거 맞죠 성과 여부를 떠나서.
23/05/17 15:40
뭐가되었든 재미없는 걸 참고 할 수 있는 재능이 쥐꼬리만큼이라도 있지만 노력안한건 팩트잖아요. 그게 농구던, 공부건 뭐건 간에요. 상식적으로 0은 아닐거잖아요.
23/05/17 15:51
아뇨. 노력만능주의가 본인 신념이라면 성과가 나오는지 안나오는지 일단 자기가 할수있는 최대한의 노력은 쏟아보고 그때가서 결과물이 허접하면 가성비를 논하는게 맞죠.
근데 본문에 언급된 저사람은 성공의 척도에 있어서 얼마나 많은 노력이 투입되었는지를 따지는 절대적인 노력만능주의 신봉자이면서 본인이 노력 0.1도 안해보고 "재미없어서 포기했다" 는 태도로 일관하는게 비겁하다는 겁니다. 그냥 본인도 입으로만 노력이 어쩌고 하지 실제로는 노력할 의지도 실천도 안되는 나약한 인간인거죠.
23/05/17 15:54
안해봤는데 자기 스탯이 얼마인지 어떻게 알아요? 상태창있으신것두 아니면서 하하... 그리고 공부재능은 있어도 운동재능 없는 사람이 있는게 당연하듯 특정 노력스탯도 분야에 따라서 다르게 있다고 보는게 당연 않을까요?
23/05/17 15:59
그렇겠죠? 저 사람이 자기 스탯을 어떻게 측정해봤는지 모르겠지만... 뭐 이악물고 핑계다 추하다 나약하다 이렇게까지 반응을 해야 할 정도인가 싶네요. 그게 사실이든 아니든 검증할 방법도 없잖습니까? 지금부터 인생바쳐서 nba를 설령 가서 증명했다고 쳐도 우리들이 사과하면서 인생 되돌려줄 것도 아니고요.
23/05/17 16:01
머 상태창을 본건 아니지만 3살 애도 아니고 20살 넘어서 내가 지금부터 농구하면 NBA 주전한다 이 딴 소리하면 뚝빼기 안깨지면 다행이죠. 이거는 현실감각을 넘어서 상식의 영역으로 생각되네요.
23/05/17 16:06
이악물었다는건 그냥 님 뇌피셜이구요.
입으로는 노력의 화신인것처럼 입을 털면서 행동은 의지가 박약한 보통의 사람들과 똑같이 행동하고 있으니까 추한걸 추하다고 이야기할 뿐입니다. 본인이 하는 말과 행동이 다르면 비웃음거리가 되는건 흔한 일이잖아요? "내가 지금부터 노력하면 NBA 입성 가능하다" 고 입턴게 본인인데 뭐 그걸 남이 인생을 되돌려주고 말고 할게 있습니까. 본인 가치관대로면 그렇게 해서 증멸하면 본인 노력 부족인거니 본인이 감당해야죠.
23/05/17 15:53
[그 0.1을 재미도 없고 성과도 안 나올 농구에다 써야 했다고 보시나요?]
바로 위에 이리 말씀하셔놓고 이번엔 또 0.1 을 쓰시겠다구요?
23/05/17 15:54
0.1로 성과가 연봉 5천이나 나오는데 안써요 그럼?
노력의 단위를 0부터 10까지로 정의한 상황인데 0.1의 노력이면 그냥 숨만쉬는 정도 아닐까요?
23/05/17 16:00
(수정됨) 공부는 농구공이든 일단 해야 실력이 늘거 아닙니까.
숨만 쉬는 정도의 노력으로 연봉 5000은 당연히 불가능 하겠죠. 0.1 이 숨만 쉬는정도면 0은 숨을 안쉬나요? 그리고 님 주장에 따르면 0.1 이든 1이든 [재미없는 걸 참고 할 수 있는 것도 재능]이 없다는건데 연봉 5000이고 1억이고 재미없어서 못하겠죠 그냥.
23/05/17 16:04
keke 님// 0은 아예 시도를 안하는 거겠죠? 근데 숨만 쉬어도 5천을 벌 수 있다면 어지간히 재벌이 아닌 이상 그 정도 노력은 하지 않겠습니까?
님 같으면 숨만 쉬어도 5천 주는 회사랑 아득바득 일해서 8천받는 회사가 있으면 노력하실래요?
23/05/17 16:05
멍멍이개 님// 재미없어서(없을거 같아서) 안한다는데 0.1을 어떻게 해요 0인데. 0과 0.1은 전혀 다른 영역이에요. 정도의 차이가 아니라 있다와 없다이죠. 안하는데 어떻게 오천을 벌어요. 해봐야 오천을 벌 수 있는지 아닌지를 아는거지.
23/05/17 16:06
(수정됨) 멍멍이개 님//
글쎄 숨만 쉬어서 5천은 못벌고요. 점점 혼자 딴소릴 하시네요. 0.1 이고 머고 재미가 없어도 할 수 있는 재능이 없어서 못한다는 주장을 하시다가, 왜 연봉 5000앞에선 이리 약해지시는겁니까.
23/05/17 16:13
10년째학부생 님// 농구를 재미를 위해서 하는 사람이라면 재미 없으면 안하는 게 맞는거고요.. 돈 버는 거는 물론 해봐야 아는거긴 하지만, 노력대비 기대수익을 따져봐야 하는데 그 손익비가 그냥 더 극단적인 거죠. 하루 1시간 일해서 월급 100만원이랑 하루 20시간 일해서 월급 1억이라면 뭘 택하겠냐 정도의 차이일 것 같습니다.
많든 적든 노력으로 결국 얻으려는 건 돈이나 명예가 아닌 궁극적으로는 행복 아닙니까? 뭘로 행복을 느끼느냐에 따른 차이겠죠.
23/05/17 16:15
keke 님// 숨만 쉬어도 연봉 5천받는 일에 재미를 못 느끼는 상황은 전혀 생각이 안 나서요... 아무런 노력 없이 댓가를 이렇게 크게 얻는다니 너무 재밌을 것 같지 않나요? 사람이 약해질 수 밖에요..
23/05/17 16:20
멍멍이개 님//
그 0.1 이 숨만 쉬는거는 아니라고 몇번을 말씀 드렸는데요. "아무런 노력없이" 가 아니라고 몇번을 말씀드렸는데도 혼자 억지 쓰시네요.
23/05/17 16:24
keke 님// 어쨌든 지금까지 살던대로 살면 5천 준다는 거 아닙니까? 엄청 노력해서 5천이고 죽을듯이 모든걸 다 포기해서 8천이었나요?
23/05/17 16:31
(수정됨) 멍멍이개 님//
그건 그냥 상대적인 개념일 뿐입니다. 숫자든 노력이든요. 적게 노력하면 적은 연봉(안하면 없겠죠) 더 많이 노력 하면 많은 연봉. "노력하면 노력안한 나를 이길 수 있다" 라는 말이 의미가 없다는말에 반박하면서 든 예시일뿐, 그게 절대적인 숫자가 아닙니다. 님이 5000에 너무 만족하셔서 대화가 이상한 방향으로 흐르는거 같네요. 5000을 제가 너무 큰 숫자를 썼나보네요. 2000 vs 5000이면 어떻습니까?
23/05/17 16:37
keke 님// 노력의 정도를 정하셔야 할 걸요? 숨만 쉬어도 2천이라면 충분히 개꿀이죠..
노력의 가치를 어떻게 설정하느냐에 차이일 뿐이지, 예를 들어 30대의 나이에 nba를 목표로 농구를 시작해서 노력한다면 농구 실력이 늘 순 있겠지만 nba를 가긴 힘들겠죠? 전 그 노력의 가치를 0이라고 봅니다. 다만 농구가 좋아서 실력을 쌓고 싶어서 노력하는거라면 가치가 있겠죠. 이런 가치 부여와 목표설정을 하는 성향에 있어서 천성이라는 것이 작용을 한다는 거에요.
23/05/17 16:58
멍멍이개 님//
처음 주장은 아얘 노력하는 재능이 없어서 노력 못한다 같은 주장을 하시더니, 이젠 크기에 따라서 혹은 가치부여에 따라서 노력 할수도 있다는 뉘앙스로 말씀하시니 하고 싶은말씀이 뭔지 헷갈립니다. 결국 만족하는 선이 다를뿐 그걸 위한 노력은 해야 한다는 주장을 하시는거라면 노력도 재능이고 운이다 같은 과격한 주장을 하실 필요는 없어보입니다만.
23/05/17 17:21
(수정됨) keke 님// 이걸 노력을 해야한다로 받아들인다는 것은 굉장히 편한대로 받아들이시는 것 같습니다. 노력의 기준이 아예 다른 것 같은데, 혹시 밥먹을 때 밥 숟가락 뜨는 것조차 노력이라고 생각하시나요?(물론 누구에겐 노력일 수 있겠습니다만...) 그러나 이 사람이 요리를 할만큼 노력을 기울이지 않았다고 노력좀 해보라고 하면, 그 사람 입장에서는 별로 관심도 없고 필요성도 못 느끼는데 어처구니 없겠죠? 그 시간에 다른 걸 하고 말겠죠? 이 사람이 요리에 노력을 쏟지 않는 건 그냥 그렇게 인간이 태어났기 때문일텐데, 이게 요리라는 분야에서 노력하게 만드는 재능이 될 수도 있고 운이 될 수도 있죠. 둘 다 결국은 타고 나는 것이고 바꿀 수 없는 것이니까요. 노력 또한 그런 의미에선 마찬가지고요.
님이 말씀하시는 노력은 젓가락을 바르게 쥐려는 노력, 깻잎을 능숙히 떼어낼 노력처럼 들리는데, 그냥 입에 넣는 이상의 노력은 아까워하는 사람들의 성향은 그냥 타고나는 겁니다. 즉 젓가락질을 바르게 하려고 왜 노력하지 않냐고 해봐야 공허하죠. 젓가락질을 노력할 성향(재능)은 타고나지 않았으니. 실제로 재능이 있는데도 노력을 못 해서 정상에 서지 못하는 건 스포츠계에서 허다하죠. 그 사람들이 실력을 늘리기 싫어서 노력을 안했을까요? 그럴리가요. 그럼 정상에 서지 못한 걸 아쉬워할까요? 그냥 난 여기까지인가보다 하고 만족했을 겁니다. 그냥 그건 그렇게 타고난 겁니다.
23/05/17 19:08
(수정됨) 멍멍이개 님//
질문 하셨으니 답변 드리면 밥숟가락 잘 뜨기 위한 노력은 분명히 했을겁니다. 님이나 저나 어릴때요. 당연히 이것도 노력이라고 생각 합니다. 아이들마다 숟가락질 시켜보면 1. 곧잘 따라하는 아이 2. 잘 못해도 어쨋든 시도하는 아이 3. 잘 못하고 결국 숟가락 내던지고 입 벌리는 아이 가 있습니다. 이런 아이들이 결국 크면 님이나 저처럼 성인이 될거고 숟가락질 정도는 모두 할 수 있게 되죠. 님 말에 따르면 3번유형의 아이는 노력하는 재능을 타고 나지 않은 아이인데, 결국 숟가락질을 하게 된건가요? 그게 아니면 자라면서 필요에 의해서 익힌 숟가락질은 노력으로 치지도 않으시는걸까요? 2,3 번 의 차이에 기인해서 노력도 타고나는거라고 말씀하시는건가요? 그렇다 해도 결국 3번 아이도 숟가락질을 할 수 있게 되는데요. 솔직히 님이 하고 싶은 말씀이 뭔지 잘 모르겠습니다. 제가 하고 싶은 말은 님주장처럼 타고나는 부분에 의해 노력하는게 더 쉬운 사람도 분명히 있겠지만, 그럼에도 불구하고 후천적으로 노력으로 이룰 수 있는 부분이 분명히 있다는겁니다. 이걸 아얘 부정하고 "노력하는 재능도 타고나는거죠" 라고 일축하는것을 반대하는 겁니디 저는.
23/05/17 15:45
그럼 공부가 재미있어서 하는 사람들은 입시생들중 전체 몇%나 된다고 생각하십니까?
다른 사람들도 재미없는데도 하는겁니다. 저사람이 NBA를 가지 못한것에 대해서 "난 재미없으니 노력 안했다" 라는건 본인의 노력만능주의 가치관에 완전히 반하는 태도고 그래서 비겁한 핑계라는거죠.
23/05/17 15:55
그 사람에게 농구는 재미없으면 때려치는 일이라는 인식이 존재하는것 부터가 그사람은 애초에 농구로 노력할 의지가 안되는 인간이고 절대 NBA 주전선수가 될수 없는 사람인데
거기다대고 본인은 "지금부터 충분히 노력을 한다면 NBA 주전으로 입성할 수 있지만, 단순히 농구가 재미없기 때문에 노력하지 않는다" 라는 말을 하는게 비겁한 핑계라는거에요. 우린 이런걸 가지고 "안될놈, 싹수가 틀린놈" 이라고 하지 "할수있는데 안하는놈" 이라고 하지 않습니다.
23/05/17 15:42
아뇨. 본문에 언급된 친구는 그냥 재미없으니까 안한다고 했을뿐이죠. 근데 재미없으니까 안했다는 핑계는 노력안한 사람들도 다 할수 있는 핑계잖아요?
"내가 공부하면 서울대 수석입학 할수 있지만 공부가 재미없기 때문에 노력하지 않은것이다" "내가 LOL하면 페이커도 발라버릴수 있지만 LOL이 재미없기 때문에 노력하지 않은것이다" "내가 축구하면 메시, 호날두 다 내밑에서 2인자, 3인자따리나 하고 있었겠지만 축구가 재미없기 때문에 노력하지 않은것이다" 이거랑 저사람이 하는말이랑 대체 뭐가 틀리냐는거죠. 저런 핑계는 누구나 할수 있는거니까요.
23/05/17 15:23
웃긴게 그러니까 타고나길 노력하는 재능을 타고나질 않았으니까 펑펑 놀겠다는건가요 뭔가요.. -_-
모든게 타고났다는 사람들이 하고 싶은말이 뭔질 모르겠어요.
23/05/17 15:31
그정도 주장을 하기 위해서 모든게 타고났다는 말은 너무 과격하지 않나요?
재능이라는게 부족해서 노력해도 안되더라 적당히 내가 할 수 선에서 만족하고 살자. 라고 이야기 할수도 있는건데요.
23/05/17 17:21
이게 어떤 사람에게는 인생의 진리가 될 수도 있습니다.
안 되는 걸 내려놓지 못하는 경우를 너무 많이 봤습니다. 이루려고 사는 게 아니고 행복하려고 사는 건데요.
23/05/17 17:28
그건 그야말로 열심히 노력하는데 재능이 부족한 케이스이지,
노력하는 재능이 없어서 노력을 하고싶어도 못하는 케이스가 아니잖아요. 오히려 이런분들에게는 넌 충분히 노력했지만 재능이 부족한거 아닐까. 같은 말을 해주는게 맞지 않나요?
23/05/17 20:59
저는 주제넘게 남한테 재능이 부족하다 노력이 부족하다 이런 소리를 하고 싶진 않고요...
굳이 그런 얘기를 남한테 해줘야 하는지도 의문이고요.
23/05/17 21:07
(수정됨) 님이 인생의 진리가 된다고 하셔서요.
실제로 해줄거 까지는 없긴한데, 혹시 그런말 해줄 수 사이라 해도 말해줘봤자 도움이 안되는 이야기일뿐 인생의 진리가 안된다는 이야기죠.
23/05/17 21:51
keke 님// 대부분의 진리는 스스로 깨닫는 거죠.
'내가 10시간 앉아 있어도 30분밖에 공부를 못 하던 건 그냥 내가 그렇게 타고 난 거지, 병신이라서가 아니구나.' 이런 식으로요.
23/05/17 22:03
(수정됨) 멍멍이개 님//
10시간을 앉아있으면 노력을 10시간 한거네요. 아니, 적어도 30분만 노력을 한건 아니죠. 말씀하시는 예시는 그냥 공부머리가 아닌 사람을 이야기 하는거 같은데 이걸 노력을 안한거라고 이야기하시니까 대화가 겉도는 거였네요.
23/05/17 22:58
(수정됨) keke 님// 공부나 회사나 농구나 마찬가지죠. 9시부터 6시부터 출근하는 회사에서는 모두 9시간의 같은 노력을 했다고 보시나요? 30분밖에 공부에 집중 못하는 사람이 10시간을 앉아 있는 건 노력이라기보단 노력 코스프레에 가깝죠. 멍청한 시간재벌짓 같은데요. 12시간을 앉아있으면 31분은 공부할 수 있다고 더한 노력을 재촉해볼까요?
23/05/18 14:47
멍멍이개 님//
멍청하지만 노력은 한거죠. 물론 얼른 깨닫고 본인이 잘 할 수 있는곳에 노력을 하는게 맞는거지만, 한걸 안했다고 하시면 대화가 안통하죠
23/05/17 17:04
내가 상대적으로 남보다 줄세우기에서 뒤쳐지더라도 그걸 노력이 부족해서라고 말 하지 말라는 거죠.
현실은 다양한 재능을 가진 사람을 그냥 수능 하나로 줄세워서 일자리 계급을 나누자나요? 여기서 합리화 되는게 너가 좋은 일자리를 못가지는 이유를 사회적문제가 아니라 개인의 문제로 전가시키는 거라고 봅니다. 애초에 시간은 한정적인 건데..
23/05/17 17:23
그건 그냥 할만큼 했는데 내 재능이 여기까지다... 라고 말하는게 맞다고 봅니다. 그런말 안 들으려고 노력도 재능이다 같은 주장을 하는건 과하다는거죠
23/05/17 18:56
극단적인 사고는 이야기하신대로 과한 느낌이 있고 논리적 비약이 심하다고 생각합니다.
그런데 각각의 사고를 가지는 인구 비율로 보면 제 느낌적으로는 노력만능론은 50%정도 중도 45% 재능만능론 5%정도라고 생각합니다. 게다가 다수의 생각이 옳다는 분위기가 강한 한국에선 노력만능론은 그동안 너무 과했고 앞으로도 계속 과할 거라고 생각합니다.
23/05/17 19:17
(수정됨) 글쎼요 그 비율은 느낌일 뿐인거 같습니다.
노력만능론의 정의를 극단적으로 본문같은 케이스라고 한다면 이글만 해도 아무도 거기에 동의하지 않고 있잖아요? 그러니 50%라는건 너무 과한거 같습니다.
23/05/17 21:33
넵 어차피 정답이 없는 주관적인 생각이니 느낌이라고 이야기 드린 겁니다.
그런데 댓글들 보면 어디까진 노력으로 가능하다고 주관을 모호하게 이야기하는 경우가 많아서요. 제가 생각하는 양 극단은 노력만능론은 너의 상대적 순위가 낮은 이유가 너의 노력이 부족해서다 라고 말하는 경우고 재능만능론은 나의 절대적 발전이 없는 이유는 재능이 없어서다 라고 말하는 경우라고 생각합니다. 이야기 주신대로 본문의 경우로 본다면 50%란 수치는 너무 과한거 같네요.
23/05/17 15:23
(수정됨) 제가 생각하는 재능은
그 범위가 0~100 인사람도 있고 50~70인사람 80~190 인사람 심지어 -100 ~ 100 인것도 있다고 보고 천차 만별이라 봅니다. 그 범위안에서 수치를 끌어올리는건 온전히 자기 몫이라고 봅니다. 그게 노력일수도 있고 뭐일수도 있고 우연일수도 있고 뭐 타고난대로 아무짓도 하지 않는 사람은 주어진 자신의 스탯의 가장 최하점으로 살아갈수 밖에 없다고 봅니다. 누군가가 말했든 내가 노력, 혹은 무언가에 도전하는 이유는 그렇지 않은 나보다 더 발전하기 위해서이지 남과 비교는 의미가 크지 않죠 그리고 어짜피 대충살사람들은 대충살고 열심히 살 사람들은 열심히 삽니다. 그냥 키배나 뜨는거죠
23/05/17 15:23
재능 운빨 당연히 영향이 큰데 그 모든 것들이 최소한의 노력 위에서 작동하는거죠.
손흥민이 탱자탱자 놀면서 축구잘하는 것도 아니고..
23/05/17 15:26
노력도 재능이니 걍 다 재능이라고 생각하고 운이면 걍 평생 그런 마인드로 살면 됩니다. 세상 대다수 사람들이 그렇게 살면 오히려 좋을 듯 하네요 흐흐
23/05/17 15:30
당연한 말이지만 자유의지 부정론자도 자유의지가 없는 것처럼 사는 게 아니라 있는 것처럼 살거든요. 왜냐면 인간은 그냥 그런 식으로 프로그래밍 되어 있기 때문입니다. 노력도 마찬가지로 컨트롤할 수 있는 것처럼 살죠 노력 부정론자도. 다만 내재화된 과몰입 상태에서 한발짝 물러나서 진짜 그게 있냐고 묻는다면... 없다는 것이고...
23/05/17 15:27
저는 노력은 주관이 많이 포함된 단어 이기때문에 노력을 시간으로 치환하여 생각하는 편입니다
재능이 있으면 같은 시간을 투입하더라도 더 많은 결과를 얻을 수 있고 시간을 들이는 행위 자체가 덜 고통스러울 테니까요 따라서 모두에게 주어진 시간을 효율적으로 사용하려면 재능이 매우 중요한 요소이고 소위 각을 잘 보고 그나마 재능이 있는쪽에 시간을 투입하는것이 각자가 할 수있는 최선이 아닐까 합니다
23/05/17 15:27
(수정됨) 노력이 재능이란말은... 뭐 노력을 시작하는 의지력, 지속하는 끈기조차도 재능이긴하지만, 그건 일단 빼더라도 ['외형적으로 똑같아 보이는 노력']에 드는 리소스가 완전히 다르다는것에 있기도 합니다.
피아노를 예로 들면, 그냥 적당히 쉽고 듣기좋은 이루마나 유키구라모토 뉴에이지곡 연주하는게 목표라고 가정해봅시다. 임윤찬처럼 세계대회 우승해오라는것도 아니고 저정도는 재능 없어도 누구나 노력으로 당연히 가능해요. 근데 누군가에게는 음표 하나하나 읽어서 손가락으로 짚는걸 연결하는게 너무 어려워서 정말 지옥같은 노력이 필요하고, 누군가는 그냥 쉽게 뚱땅뚱땅 진도가 나갈수 있는거죠. 그러면 1시간만 연습해도 나아지는게 느껴지니까 거기에 또 재미가 붙어서 두세시간씩 쉽게 연습하게 되고, 결과적으로 쉽게 노력을 하니까 더 성취가 빨라지게 되겠죠. 만약 둘 다 피아노 앞에 10시간 앉아서 연습했다면 외형적으로는 같은 노력을 기울인것 같지만, 어느 한쪽은 재능 덕에 너무 쉽고 재미있게 10시간을 보냈고 어느 한쪽은 정말 지옥같은 고통으로 10시간을 보냈다면... 둘은 같은 노력을 기울인것인걸까요? 재능있는 사람이 재밌게 연습해놓고 '야 꼴랑 이거 치는데 재능이 뭐가 필요해~ 나도 똑같이 노력했어~ 니가 의지력이 부족한거 아니야?' 라고 한다면... 가당한 훈계일까요? 흔히들 예체능은 재능이고 공부는 노력이라고 하지만 공부는 위와같은 점이 더 적나라하게 드러납니다. 텍스트 한줄 한줄 읽고 이해하는 난이도와 속도 자체가 아예 달라요. 외형적으로는 둘다 똑같이 책상에 1시간 앉아있는 노력을 했더라도, 누군가에게는 고작 1시간동안 책읽고 문제푸는게 그냥 잠깐 놀고싶은거 참는정도의 쉬운 노력이었이지만, 누군가에게는 몸이 뒤틀리고 머리가 너무 아파서 지옥같은 한시간이었을수 있겠죠. 그게 동일한 노력일까요.
23/05/17 15:34
근데, 사실 무언가를 '좋아한다' 는 건 또 재능과는 약간 다른 영역이라서...... 예를 들어 키가 170 cm 사람이 아무리 농구를 광적으로 좋아해도 키가 2 m 인, 농구를 싫어하지는 않는, 어느 정도 연습한 사람을 이기기는 쉽지 않겠죠. 그런 점에서 '재능'과 '좋아하는 것'은 조금 다르다고 생각하는데, 이것까지 포함되면 진짜 혼파망이긴 합니다.;; 아, 뭐, 그렇지만 좋아하지 않는 것에 비해 좋아한다는 건 어느 정도 재능이라고 볼 수 있을 수도 있다고는 생각합니다. 동일한 의미까지는 아니더라도요.
...... 저도 게임 좋아하고 격겜 좋아하긴 하는데, 격겜 할 때마다 스스로 느끼는 건 '정말 지지리도 소질 없다' 입니다.(...)
23/05/17 15:29
전 이럴때 리그오브레전드를 떠올립니다 어떤 사람들은 100판을 해도 다이아를 가고 어떤 사람들은 2천판을 박아도 실버고 그중의 몇은 나는 팀운이 없어서 못올라간다고 하죠 근데 대부분의 사람들은 챔프 하나 파면 골드 정도는 갈 재능이 됩니다. 그리고 롤 즐기는데 골드 정도면 문제가 없어요. 인생도 마찬가지로 골드 정도면 인생 즐기는데 큰 문제 없습니다 다만 롤보다 인생은 기회가 적으니까 메타 운이 더 크게 작용하기는 합니다만. 다만 브실골 브실골 하는것처럼 요즘 인터넷에선 골드 정도의 삶도 평균 이하로 내려쳐지니까 사람들이 만족을 못할 뿐이라고 생각합니다. 노력론도 뭐 재능 최상위권은 어쩌구. 어떤 사람은 책상에 1시간 앉아있는 것도 어쩌구 그냥 정규분포의 양 극단만 잡고 얘기하는 것 같아요
23/05/17 15:29
나이들어 주변 사람들 보니 성공한 사람들은 그냥 원래 환경이 좋았던 사람 + 정말 운이 터진 사람 의 느낌이 많습니다.
정말 저 사람은 열심히 노력해서 성공했다 하는 사람은 그렇게 많아 보이진 않아요. 그래도 환경 운이 좋은 사람들도 기본적인 노력들은 하는 경우가 많으니... 하긴 해야죠.
23/05/17 15:31
(수정됨) 노력과 노오력의 구분은 필요하다고 생각합니다.
나에게 주어진 환경에서 최선을 다하는 노력의 자세는 당연히 좋은 결과로 이어질 확률이 높겠지요. 하지만 노오력의 경우라면 자신에게 주어진 어떠한 환경 자체를 뛰어넘는 일일 확률이 높으니 가능성이 크진 않다고 봐요. 지금 당장 핵전쟁이 일어날 가능성 자체는 있죠. 그러나 사람들이 그 가능성이 실존하는 것처럼 두려움에 떨고 있지는 않잖아요? 그처럼 아주 낮은 가능성을 가진 불가능의 영역을 노오력해서 가능으로 만들수도 있겠지만 그게 노력의 부족이라는 말로 퉁치기는 어렵겠지요.
23/05/17 15:35
노력도 다 동기부여가 되서 할 수 있는거고(그게 생존이든 재미든) 재능이란 것도 그런 동기부여가 잘되게 돕는 거겠죠. 요즘 뇌과학이 말하는게 이런 거 같은데 결국 다 운빨이지 않나 마 그리생각합니다요. 그냥 자기가 할 수 있는거 하는 거임. 다만 그게 사람마다 다를 뿐이져. 그게 누구는 의사되는데 도움되는거고 누구는 똥 잘싸는 것이고 난 똥도 잘 못쌀 뿐이고 흑흑
23/05/17 15:37
(수정됨) 보니까 그냥 같은 생각을 다르게 이야기 하는거 아닌가 싶네요.
노력이 중요하다 = 노력해봤는데 재능이 부족해서 그런가 골드까지 더라. 할만큼 했으니 여기에 만족하고 살자. 노력도 타고난다 = 노력도 타고 난거다. 내가 타고난 만큼 노력했고 그게 골드다. 만족하고 살자.
23/05/17 15:38
컵에 물이 절반 정도 들어있다
A : 컵에 물이 반이나 남았네 B : 컵에 물이 반밖에 없잖아 같은 현실 다른 생각이죠 저도 예전에는 B 생각이었는데 한번 멘탈 깨진 이후론 A의 관점으로 보려고 합니다
23/05/17 15:43
주장은 그렇게 과격하게 하시는데 막상 그런 주장해서 뭘 얻으려는거냐 라고 물으니,
만족하고 살자 라네요. 말만 과격할뿐 생각은 비슷한게 아닌가 싶습니다. 되게 허무하네요
23/05/17 15:44
근데 보통 논란이 되는거는 '내가 노력해봐서 아는데 수능 1등급까지는 노력으로 됨' 이러면서 빡돌게 하니까 댓글이 많이 달리는거 같더라구요. 저는 지방의대까지는 노력으로 가능도 봤거든요.
23/05/17 15:47
(수정됨) 노력하면 누구나 다이아 달 수 있다 라는 말인데, 적어도 롤붕이 중에 그런말 하는 사람은 피지알에 거의 없을거 아닙니까.
이 댓글에도 없는거 같은데. 빡돌게 한 사람이 없는데 그런 댓글이 달리는것도 이상하고요 저는.
23/05/17 15:52
노력을 극단적으로 강조하시는 분들은 기저에 이런 심리가 좀 깔려있는 거 같더라구요. 보통 기준치는 자기자신이거나 조금 낮은 정도에서 설정하시는듯 하구요. 애초에 이 글 자체가 유게에서 넘어온 논쟁거리라 생각하기 때문에... 떼놓고 생각이 잘 안되는군요. 이 글 댓글에서는 많이 보이지는 않네요. 제가 빡돌았다는건 아니구요. 사람들이 빡도니까 댓글이 많이 달리는거 아닐까 그런거죠 하하
23/05/17 15:58
말씀나누다 보니 반박하는 사람들도 기저에 깔린 심리가 있기 때문 아닐까, 때문에 같은 이야기를 하는 것 같은데 논쟁이 계속되는게 서로 허수아비를 치고 있어서 그런거 아닌가 하는 생각이 드네요.
23/05/17 15:46
노력이 중요하다고 생각하는 사람들은 "거기서 좀 더 할 수 있을거 같은데 더 노력해볼까?"라는 IF문을 계속 돌리다가 어느 시점 할만큼 했다고 생각하게 되는거죠.
엄청난 차이 입니다. 두 사고관을 가진이가 같은 조건으로 같은 시점에서 스타트 했으면 그 결과의 차이는 엄청날것같아요.
23/05/17 15:50
저도 그런 생각으로 대화에 참여했고 노력이 중요하다고 이야기 한건데요.
재능론자 분들께 모든게 운이면 아무런 노력도 안하고 펑펑 놀겠다는거냐 라고 물으니까 그건 또 아니고 만족하고 살자라고 하셔서요.
23/05/17 15:37
그냥 전반적으로 댓글 다 읽어보니까 생각의 차이가 아닌가 싶네요. 다들 서로서로 존중하고 살면될듯. 노력론자들은 그냥 노력하면서 살고 재능론자들은 본인들의 타고난 재능을 믿고 살고...
23/05/17 15:38
재능론자들이 노력을 안하는게 아니라 타고난 만큼만 노력한다고 말씀하시는거 같아서 결국 같은 이야기 하는게 아닌가 싶습니다.
허무하네요
23/05/17 15:40
뭐랄까.... 사람은 물을 마셔야 살수있는데, 옆에서 누군가가 물먹으면 죽어!(하루100리터)
하는 느낌이랄까..동일한 개념이라도 당연히 정도와 양에 따라 모든게 달라지는건데 물이 물이지 그럼 불이냐? 하면서 극단적인 예시와 수치로만 말하면서 싸잡아서 다 한번에 법칙을 정해버리려는 느낌..
23/05/17 15:44
그리고 계속 댓글들을 보면서 느낀게 한국 사람들은 비교하는 것을 정말 좋아하는구나 입니다
남과 재능을 비교하고, 노력을 비교하니 상위 0.1%가 아닌 사람들 중 많은 수가 자조적으로 변해가는거 같네요 비교는 불행으로 가는 지름길이다 라는 말이 있고, 비교는 과거의 나 자신하고만 하라는 말이 있습니다 다름은 인정하되 그걸로 행복과 불행을 느낄 필요는 없습니다 과거의 나 자신보다 한 발자국 성숙했으면 된거죠 반대로 비교를 통해 노력을 포기하고 안주하다가 시간이 지난 후 과거의 나 자신보다 못해지면 그건 정말로 반성해야 합니다
23/05/17 15:45
시대에 따라 다른 것 같기도 한데. 몇십년전에는 노력에 대한 보상이 그래도 바로바로 오던시기였고.
최근에는 굉장히 사회가 파편화되고 저성장국면이라 노력이라는 것이 딱 정의하기도 어렵고 노력에 대한 결과도 딱 특정되지 않은 시대긴하죠. 노력의 결과에 대한 비교도 너무 쉬워졌구요.
23/05/17 15:47
625로 인해 90% 이상이 폐허가 되면서 인류 역사상 매우 보기 드문 제로부터 시작하는 세대가 되었었죠
이제 3세대가 지나다보니 더이상 출발점이 동일하지 않은데 공정, 공평이 절대 진리인것 마냥 가스라이팅을 당하다보니 그 반작용이 오는거 같습니다
23/05/17 15:49
노력으로 인해서 보상이 발생하기 시작하는 그 허들 자체가 너무 높아졌고, 허들을 통과하더라도 보상의 정도가 과거보다 적으며, 허들 통과한 이후 노력을 더 투입한다 하더라도 올라가면 올라갈수록 투입 대비 산출량은 한계효용이 체감하면서 점점 의미가 없어지니 아무래도 노력 무용론 이야기가 과거보다는 많아질 수 밖에 없지 않나 생각합니다.
23/05/17 15:47
노력이 중요한 상황을 만들려면 사회안전망을 강화해서 실패의 위험을 줄이고, 교육 투자를 강화해야죠.
유아기부터 같은 수준의 양육을 받고, 교육을 받고, 다양한 재능에 대한 역량 향상지원이 당연해지고, 평생동안 실패해도 재도전할 자원과 기회가 계속 주어져야....
23/05/17 15:48
이런 논의를 할때마다 갑갑한게, 뭐든지 극단적인 사례를 들어서 사안을 이분법적으로 만들어요.
게다가, 논의도 굉장히 단순화시키죠. 만약, 목적이 "성공"이라 치면, 성공을 하기 위한 조건으로 재능, 노력, 환경, 운, 주변의 조력 등등 수많은 요소들이 복합적으로 작용하는 것일텐데, 이걸 노력/재능 혹은 노력/환경 등으로 단순화시키니 논의가 산으로 가죠. 세상은 굉장한 복잡계입니다. 나비효과 이론이 말하듯, 북경에서 나비가 날개짓을 하는 것 하나만으로도 뉴욕의 기후가 변할 수 있는게 세상인데 말이죠. 본문의 논의에 대해 의견을 밝히자면, 사람이 아무리 노력해도 환경을 전부 변화시키는 건 불가능합니다. 스스로의 노력으로 자신의 선천적인 조건을 바꾸는 것도 불가능하고요. 예를 들자면, 제가 미국의 패권이 사라지고, 모든 나라의 사람들이 동등한 조건에서 살아가는 세상이 되기를 원한다고 쳤을 때, 제 자신의 노력만으로 이걸 이룰 방법이 있을까요?
23/05/17 15:49
아무것도 안하고 얻어지는건 적죠. 사람들이 바보라 공부해온것도 아니고..
다 놀고싶은거 참으며 공부하는건데 나 놀고싶은거 보니 공부에 재능없는데? 놀고싶은거 참는것도 재능인데? 해버리면 뭐.. 굳이 공부가 아니라도, 뭔가 잘하기 위해선 시간을 들여서 견뎌야 하는 경우가 많다보니... 여튼 뭐 알아서 할 노릇 백날 말해봤자 안들을 사람은 안듣겠고 남인생 알바 아니니
23/05/17 15:54
태어나는 순간부터 운과 재능과 환경에 직면하게 되고
노력의 크기나 비교는 있겠으나 노력이 없다면 그 모든 재능 운 환경의 장단을 발견 하지도 느끼지도 못 한다고 생각합니다 [노력]은 재능이 있어서 하는게 아니라 [재능]을 발견하기 위해 [노력]이라는 과정이 그리거 싹티우고 키우기 위해 다음[노력]이 마찬가지로 환경이나 한계도 노력을 해야 느낄수 있다고 생각해서 노력이 가장 결정적이라고 생각해요
23/05/17 15:56
근데 재능을 발견하기 위한 노력의 전제는 사실 환경적인 요소가 더 크다고 보이네요. 부모에게 그 재능을 탐색할 수 있게 해줄 수 있는 시간적, 금전적 역량이 있냐가 개인의 노력보다 중요한 요소로 보입니다.
23/05/17 16:41
그런 환경이 안되는 상황에서도 노력을 통하여
(이룬다가 아님) 내 환경에 대한 한계를 알고 절망할 지언정 노력이 없으면 그 환경을 뚫고 나갈수 있을지 아미몀 그 안에서 모색해여할지 판단을 하기 위해 노력이 그래도 가장 큰 비중이라고 생각합니다 비교 우위가 아닌 [노력]이 갖는 의미가 이룬다 뿐이 아니라 한계를 환경을 재능을 역량을 가늠하기 위한 도구로써. 저 역시 그렇게 사는건 아니지만 지옥주 생식주 등을 격으며 노력(다양한)을 통해 제 한계도 닥쳐봤기에 그 전까지를 알듯 흔히 농담처럼 주량 이야기 할때 맛갈때까지 마셔봐야 내가 어떤 재능(알콜분해 건강) 환경(술자리) 에서 3병임지 10병인지 알듯...(비유가 요상하긴하네요)
23/05/18 07:33
전적으로동의합니다
그리고 사람은 자기가 경험한 한계까지만 알 수 있기에, 본인이 벽을넘어보지않았으면 넘을 수 있는 사람이있다는걸 부정하기도하지요..
23/05/17 15:56
젊을때 운명론 비슷한거에 심취해봤자 폐인밖에 더되겠습니까. 상위 0.0001%는 노력만으론 될수없단걸 누구든 부정못할겁니다. 그러나 노력의 가치를 믿는 사람은 믿는대로 행동하겠죠. 저는 굳이 선택해야한다면 후자쪽입니다
23/05/17 16:01
노력과 집중력 역시 유전자 영향을 안받을 수는 없으니 사실상 100퍼센트 운에 가깝겠네요.
다만, 성장의 힘을 믿는 '성장마인드'를 가진 쪽이 성공하는 비율이 높은 것을 보면 같은 유전자라고 해도 마인드에 따라서 결과가 많이 달라지겠죠. 근데 그 마인드셋도 환경이라는 운적인 요소에 좌우되는 거라.......
23/05/17 16:12
어쨌든 개인 수준에서는 노력을 믿으며 살아가는 게 최선이죠.
실제로 믿어지느냐 안 믿어지느냐도 끝까지 따져보면 컨트롤 불가능한 영역이긴 하겠지만요. 뭐 그래도 노력을 아예 안 믿는 사람은 없을 겁니다 머리로는 안 믿는다 해도 내면화 수준에서는 또 다른 이야기라... 얼마나 믿느냐가 또 중요한 부분이긴 하지만...
23/05/17 16:06
본문의 친구분은 양자역학이나 현대물리학 개념 극혐하시겠네요 확률과 불확실성으로 점철되있는데 양자의 노오력이 부족하다고 하실 건지 크크크...
23/05/17 16:19
오히려 불확실성이 있기에 노력론이 나오는것도 있죠.
불확실성이란게 존재하지 않고 이미 다 정해져 있는 것이라면 노력은 아무 의미가 없으니까요.
23/05/17 16:09
노력을 고통을 인내하는 과정이라는 시야를 벗어나면
노력 그 자체로 재밌는것도 많습니다 경쟁의 범위를 벗어나면요. 탁구의 탁자도 모르던 제가 다음달 남자7부 경기에 나가게 되었습니다. 7부에 나가기위해 노력하던 과정들이 즐거웠고 혹시라도 좋은성적을거둔다면 얼마나 즐거울지 모르겠네요 재능러들의 재미는 저 같은 범인들은 알 수없지만 노력으로 뭔 갈 얻는것도 재미예요. 노력이라도 안 하면 무슨재미로 살려구요
23/05/17 16:10
노력 100%는 뭐 논의로서의 가치는 없는 듯 하고...
재능 100%론을 진지하게 설파하시는 분은 있는듯 한데, 사실상 그건 이 세상 모든 것은 결정되어 있고 단 하나의 변수도 없는, 사실상 라플라스의 악마를 주장하시는거거든요? 근데 일단 양자역학의 관점에서 일단 절대적으론 틀린게 이미 증명되었고, 우리 뇌는 거시계니까 적용 안되지 않느냐? 하기에는 또 두뇌의 신경활동은 충분히 작은 스케일이라, 우리가 결정? 할수 있는게 있을 법도 하단 말이죠.... 뭐 실질적 반증은 어렵기 때문에 어떻게 믿어도 자기 마음이긴 한데, 마치 라플라스의 악마가 절대적 진리인 양 설파하시는 그 자신감의 기저는 뭘까가 궁금하긴 하네요. 일단 저는 노력의 가치를 중요하게 생각하는 쪽이긴 합니다.
23/05/17 16:13
재능 100%는 결정론이라기보다는 유물론이죠.
달리 말하자면 환경 100%라는 것이고. 그리고 결정론적으로도 사실 말이 많긴 하죠...
23/05/17 16:37
(수정됨) 자유의지가 없어도 의미는 있으니까요. 그 의미가 자유에 부합하는 것은 아닐 뿐이고요. 적극적 허무주의 머시기 영원회귀 머시기가 뭐 그런 비슷한 이야기입니다. 어찌 보면 생체기계에 특별한 지위를 부여하는 것이라 볼 수 있겠죠. 그리고 위에서도 말했지만 인간은 자유의지가 없어도 있는 것처럼 살 수밖에 없기도 하고요. 그냥 그런 식으로 프로그래밍 되어 있으니. 다만 자유에 가중치를 크게 부여하자면, 덧없어 보인다는 것도 맞긴 맞고요. 근데 그런 맥락에서는 실제로 덧없는 게 사실이기도 하죠. 하지만 인간으로 태어난 이상 덧없는 것처럼 살 수는 없는 것이고... 자유의지도 노력도 머리로는 없다고 생각하면서도 내면적으로는 믿으며 살아갈 수밖에 없는 것이고... 그렇게 생성되어 있기도 하고...
23/05/17 16:53
https://youtu.be/h8rhb8eOFiA
철학적으로는 모르겠는데 사람의 의지 및 노력이 의미가 있다는 사례로 이 영상과 책을 들어보겠습니다
23/05/17 16:13
노력은 RPG 게임으로 치면 힘,민,체 같은 스텟입니다.
꾸준히 하면 할 수록 조금씩 스텟이 오르고, 그에따라 캐릭터도 조금씩 강해지죠. 하지만 누군가는 '운빨'스텟(주식, 코인, 로또) 하나만으로 크리가 터지거나, 남들은 없는 개사기 스킬을(말빨, 사업능력 등) 갖고 있어서 혼자 OP일 수도 있고, 그냥 태어날떄부터 금수저라 템빨/캐쉬빨로 강해지기도 하죠. 결론은 노력을 하면 할 수록 내 티어를 어느정도 높일 수는 있다, 하지만 상위로 가려면 다른 요소도 필요하다 정도...
23/05/17 16:14
(수정됨) 저는 노력이란 말 자체가 인간의 자유의지와 마찬가지로 허상이라 봅니다.
뇌과학 실험에서 인간이 자신의 의지로 선택했다고 느꼇던 시점보다 더 먼저 뇌의 시그널은 작동했다고 하죠. (양자역학적으로는 입자의 위치가 결정되지 않았기에 의지가 존재한다라는 것은, 빅뱅이 자연적으로 생겨났을리 없으니 신이 존재한다라는 논리적 오류에 가깝다고 봅니다) 즉, 인간의 선택은 허상에 가깝다고 봅니다. 본인의 의지에 따른 선택이 허상이라면 노력도 결국은 허상이라는 결론에 도달하죠. 이 개념이 인간사회의 법과 질서를 유지하는데 적합한 개념은 아니라고 저도 생각하지만 이것이 사실에 가깝다고 믿고 있습니다.
23/05/17 16:21
그 리벳 실험이 너무 유명하긴 한데, 그 결과가 "자유의지는 없다"로만 해석되지는 않습니다. 다양한 해석이 가능하고...
분명 재미있는 실험이지만 결론까지 반증 불가능한건 아니라고 생각해요. 좀 더 부연하자면 자연의지가 없어야만 그 실험 결과가 나오는 것은 아니라고 생각합니다.
23/05/17 16:33
실험 자체는 윗분 말씀대로 논란의 여지가 많죠. 근데 빅뱅 얘기는 맞다고 봅니다. 요컨대 인간의 노력이라는 것도 실상 자연발생과 하등 차이가 없다는 거지요. 주체 따위는 없고 모든 것은 객체이고 모든 것은 환경이고 모든 것은 바깥이라는 거죠. 그래서 자유의지를 의식적인 체험 정도로 축소해서 재정의하려는 시도들도 있습니다만, 그게 자유의지일 것 같으면 결정론적 세계 또한 자유의지와 양립 가능할 텐데 양립가능론은 철저히 비주류죠. 왜냐하면 특정한 행동만을 하는 식으로 나아갈 수밖에 없는 존재를 우리는 자유롭다 여기지 않으니까요.
23/05/17 16:14
(수정됨) 세상에 노력없이 되는건 아무것도 없어요.
잘생기면 다 될거 같아도 병헌이형 여자꼬시려고 노력하는것만 봐도 맞지 않다는걸 알수 있죠 엄청나게 잘생긴 외모 아인슈타인을 능가하는 두뇌 120세까지 장수하는 건강 이런건 타고나는 유전자지만 이것을 기반으로 목적의식을 가지고 사람을 움직이게 하는건 주변 환경과 개인의 노력입니다. 이 두가지가 맞아 떨어져야 위대한 결과가 나올수 있는거죠.
23/05/17 16:18
(수정됨) 단적으로 한국 사회가 이만큼 돌아가는 것도 노력하지 않는 사람들이 아닌 노력하는 분들 때문에 돌아가는 거죠
그 노력이 사명감이든 직장일이든 뭐든요 정말 아무도 노력하지 않는다면 문명 자체가 붕괴될 껍니다 반대로 얘기하면 노력을 깔보는 사람은 노력하는 사람들이 만든 인프라에 프리라이딩 한다고 볼 수도 있죠 아니라고요? 그럼 노력해도 의미가 없는 나라인 소말리아로 가시면 됩니다 거기에 가면 모두가 노력을 포기한 사회가 어떤 곳인지를 두 눈으로 볼 수 있습니다 (극단적으로 얘기했지만 사실 소말리아 등 아프리카 국가가 그나마 버티는 것도 구호단체 등의 노력 때문이지요)
23/05/17 16:52
아 제가 잘못 비교했습니다 님 말씀이 맞습니다
그분들도 가족을 먹여살리기 위해 목숨걸고 해적질을 하고 있지요 국가 인프라 유지에 대한 노력 얘기하다 보니 생존에 대한 노력 부분을 제가 너무 무시했습니다
23/05/17 16:19
자기 먹고살 걱정 없을정도로 경제활동을 하는 사람이 재능탓하며 안주하는건 백번 이해합니다. 사지멀쩡한데 나이 서른 이상 먹고 부모한테 기생하면서 돈 벌지도 벌 생각도 없는 사람이 모든걸 재능탓 세상탓 부모탓하며 나는 어차피 안될거다 재능이 없다 노력으로 극복은 개뿔 이러는 꼴은 보면 솔직히 토악질이 나옵니다. 요즘 이런 사람들이 많아지는데 참...
23/05/17 16:31
저 친구분은 아마 노력해도 안되는 일은 노력이 부족했다고 자위 하실것 같네요.
당장 본문만봐도 학벌이 마음에 들지 않아 편입을 위해 공부하는데 왜 애초에 서울대가 아니냐 하니 고등학교 때 노력이 부족했다 하시고, 지금이라도 노력하면 NBA진출 할 수 있다 하는데 만약 노력했는데 진출 못하면 어릴때던 노력하던 시간이던 분명 노력이 부족해서 못했다 하실거 같은데.. 제 느낌은 저분은 그냥 본인이 일정부분 노력해서 얻지 못하는건 본인 능력의 한계 혹은 진실로 노력하지 않았음에도 매사 노력을 핑계로 자위하시는거죠. 노력이 부족했음을 인정하는것 같지만 진실로 인정하는것도 아니고 그렇다고 본인이 매사 모든것에 노력을 진실로 하지도 않으니..
23/05/17 16:38
자유의지와 노력은 허상이다라는 결론은 사실 우리사회에 하등의 도움이 되지않죠. 오히려 법과 질서를 무너뜨리는 아주 악한 개념이죠. (살인자도 결국은 자유의지가 없다라는 것인데 무얼 근거로 처벌할수 있냐는 등의 논의로 발전할수 있고 이건 현대 사회의 질서를 유지하는데 하등 도움이 되지 않죠.) 그렇기에 저도 현실에서 이걸 이유로 당장 법과 제도를 바꿔야한다는 급진적인 의견은 동의하지 않습니다.
그렇지만 인터넷에서 본인의 생각을 밝히는 것은 자유다라는 개념에 기대어 제 의견을 말하자면, 저는 아무리 생각해도 자유의지는 허상이라고 봅니다.(그냥 인간이 인간은 다른 생물과 다르게 특별하다라고 믿고 싶어하는 것과 마찬가지라고 봐요. 만약 벼룩에게, 지금 나는 점프를 하고 싶다. 점프를 더 높이 뛰게 연습해서 벼룩 중에 1등이 되야지 등의 자유의지가 없다라면 결국 같은 유기체에 불과한 인간에게도 없는 것이 당연하다고 봅니다) 지구가 돈다라는 개념이 옛날에는 기성 사회질서를 무너뜨리는 아주 못된 개념이었다고 하죠. 그래도 돈다라는 갈 부정할수 없었듯이 언젠간(한 100년 후쯤?) 자유의지와 노력이 허상이라는 걸 부정할 수 없는 날이 올거라 조심스레 예상해봅니다. 그때되면 사회의 법과 제도도 서서히 변화해 가겠죠.
23/05/17 16:42
(수정됨) 저는 생각이 조금 다른 게, 로랜드님도 그렇고 저도 그렇지만 그렇게 생각은 하면서도 자유의지를 내면화하고 살아가는 사람들이 철저한 유물론자들 사이에서도 훨씬 압도적이죠. 그런 변화는 저는 없을 거라고 봅니다.
23/05/17 16:40
그냥 ~만능론 자체가 좀 그래요.
세상은 우리가 다 짐작할 수 없는 여러가지 변수들로 가득한 건데 한가지 요소만으로 날먹하려는거 같아서
23/05/17 16:41
정확히 짚으셨습니다. 날먹하려는게 맞습니다. 합리화가 하고싶으니 그렇게 써먹는거죠. 내가 이렇게 못난건 재능이(혹은 노력이) 부족해서 그런거다 얼마나 편하고 좋습니까 크크
23/05/17 16:43
비슷한 사촌막내녀석 그래서 특전사나 udt 보내보려는데 동반입대로 튀더군요 크크
한계까지 노력해보고 안된다는 것을 어는 그 과정이 어름답다는걸 알면 좋을텐데 하지만 다이어트따위 난 먹는다 오늘도
23/05/17 16:47
가장 중요한건 운이라고 생각합니다.
재능도 운이없으면 살릴수없다고 보고요. 그 메시도 축구가 없는 시기에 태어났다고 치면 그냥 달리기 빠른편인 일반인 A가 되었을테니까요.
23/05/17 16:59
노력은 곧 스트레스이기 때문에, 스트레스에 잘 버티는 체질이 곧 재능인 겁니다.
심지어 자기 적성과 잘 맞아서 즐길 수 있다? 고점 찍을 수 있는거죠. 결심조차 안하기 때문에 문제라는 주장이 반박으로서 힘을 얻는데, 사실 그 사람 인성 등이 문제라고 타박할게 아니라 우울증 등의 치료가 필요한 거라고 봅니다.
23/05/17 17:00
세상의 대부분의 모든 것은 환경이 결정한다고 생각하네요.
아프리카 가난한 나라에서 태어난 아이들과 미국에서 태어난 아이들, 사실 많은 부분이 결정되었죠.
23/05/17 17:03
운명론이든 결정론이든 극혐하는 입장에서 몇몇 분들 의견은 좀 험한 말이 나올 거 같은데..
애초에 세상 살다보먄 세상이 한두 가지 논리로 돌아가지 않고 오히려 그렇게 단순하게 보기 힘들다는 걸 알텐데, 왜 그렇게 한두 가지 이론으로 모든 걸 통치려고 합니까? 그리고 왜 이렇게 확신에 차 있어요? 누가 보면 본인들 이론이 이미 증명된 건 줄 알겠습니다. 물리법칙 조차도 불확실한 부분이 있는데 양자간 전기신호로 이루어지는 인간의 뇌가 왜 그렇게 정해진 대로 팍팍 돌아간다고 여기나요?
23/05/17 23:55
진실을 위한 토론이 아니라 지위 게임이라 그렇습니다.
석학 철학자 데닛과 신학자간의 토론도 이 정도로 단정적 공격적이지 않은데 말이죠. https://product.kyobobook.co.kr/detail/S000061550071
23/05/18 10:49
(수정됨) 참고로 데닛은 엄밀히 말하면 자유의지 긍정론자라기보다는 자유의지 수정론자라서 그 자유의지가 그 자유의지 맞냐는 비판을 항상 받는 분이죠. 양립가능론이 뭐 일반적으로 그런 편이라 볼 수 있고요. 위에서도 말했지만 대부분의 사람들은 특정한 행동만을 하는 식으로밖에는 나아갈 수 없는 존재를 자유롭다 여기지 않는 까닭입니다(물론 철학적으로 자유롭다 함은 상대적인 개념이겠습니다만)...
23/05/17 17:03
이 논의를 후성유전학의 관점에서 본다면 '노력이 의미가 있다'로 결론날 것 같습니다.
재능이 아무리 좋아도 노력하지 않는다면 발현되지 않고, 재능이 없는 상태에라도 노력하여 획득된 형질이 후손에게까지 영향을 미치니까요.
23/05/17 17:19
(수정됨) 조금 다른 이야기긴 한데, 경마 쪽은 진짜 거의 재능빨이더군요. 좀 친다(?), 아니 참, 좀 달린다 싶은 경주말은 대개 혈통에 반드시 소위 명마로 불렸던 말이 한마리 이상 반드시 끼어있고, 명마의 혈통은 그대로 가격이 천정부지로 뛰는데, 실제로도 결과를 내는 경우가 많은 것 같고...... 경마 쪽은 진짜 혈통빨, 재능빨이 운빨, 노력빨을 씹어먹는 것 같습니다.
23/05/17 17:33
(수정됨) 경마뿐 아니라 세계 1등을 다툰다면 분명히 재능빨이 클거라고 저도 생각합니다.
젠지 페이즈보다 게임 많이하고 그보다 못하는 사람이 얼마나 많겠습니까. 하고 싶은 말은 노력은 적어도 어제의 나보다 나은 나를 만들 수 있다는거고, 그건 의미가 있다는거죠.
23/05/17 17:59
세계 1등은 말할 것도 없고 웬만한 나라 국가대표급만 되려고 해도 재능 없이는 힘들죠. 다만 누구나 세계 최고나 국가대표가 될 필요는 없는 것이고, 적어도 남을 가르칠 정도, 먹고 살 정도까지 가는 것은 마이너스 재능(...)만 아니면, 노력만으로 가능하다고 생각합니다. 그리고 말씀하신대로 노력하기 전보다는 노력한 후가 본인에겐 훨씬 더 좋은 거죠. 덴마에 나왔던 지로의 대사와 비슷하게 '지금의 나' 를 선택해 준 '과거의 나' 에게 감사할 수 있으면 되는 거 아닐까요......
23/05/17 17:43
어차피 운이나 재능은 제가 컨트롤할 수 없고
그게 어디가 끝인지 모르겠으니 할 수 있는 노력이라도 채워야죠라고 생각하고 있습니다. 노력도 재능일 수 있는데 일단 내가 채울 수 있는 그 지점까지는 채워야죠. 일하다보면 딱히 고학벌이 다 일을 잘하는것도 아니고 수능의 재능과 일의 재능 다르기도 하고 재능이라고 하는것도 먼치킨 캐 처럼 만능으로 다잘하는게 아닌 종류가 다양하다고 믿는 편입니다
23/05/17 17:46
메타죠 뭐.
그래서 요샌 게임도 팀게임이 인기잖아요. 내가 못이기는 이유는 내탓이 아니라 정글탓. 내가 성공 못하는 이유는 내탓이 아니라 부모탓 유전자탓 사회탓.
23/05/17 17:54
종소 기업에서 기업주가 바라는 노력을 하면 피만 빨리던데요.
웃기게도 기업주는 대부분 노력무새들이고 난 노력을 통해 지금 자리를 이뤘으니 너도 노력해야되. 라는 논리를 설파하죠. 본인이 계산한 이후 노력한거 말 안하고 무조건 현 위치에서 무조건 노력하라죠. 계산한거는 말안해요. 계산하고 승산 있는거에 내 몸 안망가지며 할 수 있는거에 노력해야죠. 노력무새들 대부분이 자기 잘 하는거 좀 더 쉽게 이룰 수 있는거 계산하고 움직일겁니다. 그러나 남에게 뭐든지 노력하라 하죠. 계산한 이야긴 안하죠. 한 마디로 뵹신 같다고 생각합니다.
23/05/17 18:21
적당한 운과 재능, 노력이죠. 근데 노력의 비중은 어떤 운이 있어 기회가 올때 잡을 수 있다는 점에서 의미가 있다고 봅니다.
꾸준히 공부를 해서, 외국어를 준비했는데 마침 주재원자리가 필요해 대상이 된다던지 하는 일이 있더군요. 이렇게 눈에 띌수 있는 기회를 만들기 위한 것일 뿐이고, 그것도 사람을 잘 만나야지 노력해도 이용당하기만 하는 경우도 많습니다 .반면에 재능과 운은 의외로 일을 쉽게 풀리게 합니다. 금수저로 태어난다던지, 화목한 가정이라던지, 좋은 사람을 만났다던지, 무언가를 쉽게 배운다던지 이런것들이죠.
23/05/17 18:36
앞으로 교육방향은 잘못된 노력은 바로잡아줘야 한다. 같습니다.
사람 누구에게나 차이는 있지만 재능있는 분야가 있는데 그 재능있는 분야에 노력을 하게끔 유도하는게 가장 중요하고 무엇보다 그 재능을 찾는 노력이 가장 중요한거 같습니다. 안되는거 노력하면 된다라는 마인드는 이제 구시대적 발상이구요 아 그리고 전 최고의 재능을 이제 외모로 생각합니다. 예전부터 고시 3관왕이란 비유가 있지만 이제 진짜 외모가 부모가 물려줄 수 있는 가장 큰 재능인거 같아요
23/05/17 18:59
저는 딱
[운칠기삼] 이렇게봅니다 물론 노력하는 자만이 기회를 잡을 수 있다는 말도 십분 동의하는데 그 노력이 5할을 넘기긴 힘들다 봅니다 전 무언가에 노오력을 하면 딱 10~15%늘린다고 생각하면서 합니다 어떻게 해도 운이 무조건 절반 넘음 근데 또 요즘에 커뮤에 만연한 재능, 운 만능론자들도 진짜 별루에요... 만물재능론자랑 얘기하면 생산적인 논의가 1도 안됨...
23/05/17 19:51
제 각각 의견은 존중하지만, 요즘 밈처럼 유행하는 냉소적인, 타고난 재능 100퍼론은 정말 보기 안좋습니다. 물론 제 각각 요소가 있겠지만 시도를 하고, 도전하는 일말의 노력조차 노력하는 재능이라고 단정 지어버리니 노답입니다.
차라리 수많은 정자중에 하나인 제가 운명적으로 탄생한거니 인생은 운100퍼로 결정짓는게 낫지 않을까요? 아님 가장 빠르게 헤엄친 정자니 그것도 헤엄잘치는 능력이였고 그것도 재능이니 결론을 능력100퍼로 해야하나요?
23/05/17 20:22
질문에 대한 대답 자체보다는 무슨 상황에서 이 질문을 하게 되는지 그 맥락이 더 중요할 것 같네요. 가난한자의 실패를 옹호하고 정책을 바꿔야하는지 고민하는 맥락에서의 답변, 한 개인의 인생에서 중요한 일을 시도해야 할지말지 고민하는 맥락에서의 답변이 달라질것같습니다
23/05/17 23:35
인간에게 자유의지가 없다는 논의가 심화되다 보면 마주하게 되는 어려운 질문이죠.
어떤 살인자가 있는데, 이 사람이 자신의 자유의지에 의해서 살인을 한 게 아니라면, 이 사람을 처벌하는 것이 마땅한가?
23/05/18 08:13
Jim Clemente라는 FBI 행동분석가의 유명한 말이 있죠:
["Genetics loads the gun, personality and psychology aim it, and your experiences pull the trigger."] 의역 하자면: '총에 장전을 하는건 유전자, 조준을 하는건 성격과 심리 상태이며, 방아쇠를 당기는건 삶의 경험이다'
23/05/17 20:55
실제 살아보면
천외천은 미디어에서나 몇명보이고 가끔 내옆에 생기면 순식간에 승천해서 안보이고 인생은 나랑 재능 비슷한 사람으로 가~득 차있는데 가만히 있으면 어떻게 될까요
23/05/17 21:05
위에 안군님이 언급하신 것처럼 현실은 복잡계고 재능과 노력을 어떻게 정의할지부터가 대단히 난해한데 단순하게 뭉개고 개념적인 차원의 논의를 해봤자 각자의 내면에선 서로가 생각하는 디테일들이 통일이 안되어있어서 의미가 없죠.
23/05/17 23:49
과학 실험을 할 때도 변인 통제를 한 상태에서 실험을 해야 그 실험이 의미가 있죠.
예를 들어 온도와 압력에 의해 어떤 물체의 상태가 변한다고 쳤을 때, 온도를 고정시켜놓고 압력을 변화시킨다던지, 압력을 고정시켜놓고 온도를 변화시킨다던지 하는 식으로 실험을 하면서 측정을 하죠. 그런데, 노력과 재능이라는 두가지 변인이 있는데, 지금의 논의는 둘 중 하나를 고정시켜 놓지도 않았어요. 물론, 현실에선 노력이나 재능이나 완벽하게 똑같은 상황이 없기 때문에 변인 통제가 가능하지도 않고요.
23/05/17 21:20
일단 노력으로 내 운명을 개척할 수 있다고 생각하는 사람이 성공할 확률이 가장 높습니다. 당연히 그런 사람들 모두가 성공하는 것은 아니지만요
23/05/17 21:45
사실 과학적으론 이미 거의다 끝난 논쟁이라...
AI가 학습해서 이쁜 여자캐릭터 그렸다고 해서 아무도 이걸 [노력]했다고는 안하잖아요? 근데 [노력론을 믿으면 인생에 도움이된다] 이건 전혀 다른 얘기입니다. 같은 논리면 종교를 믿으면 인생에 도움이 될 확률이 더 높거든요. 전 노력론, 종교 둘다 거짓말이라 생각하지만 둘다 믿으면 인생에 도움이 된다고 생각합니다.
23/05/17 22:03
1. 인생은 운칠기삼
2. 노력은 스칼라가 아닌 벡터임 3. 그래서 내가 보기에 노력 안하는 것처럼 보이는 사람이 한심하지 않을 수도 있고 심지어 노력 안하는 게 아닐 수도 있음 4. 그와는 별개로 노력의 크기를 키우는 건 개인의 삶에 도움이 되는 경우가 많음
23/05/17 22:23
전 노력으로 안되는 영역이 있다고 생각합니다.
프로그래머로 시스템쪽 만지다보니 그래도 문과에서 학벌 좀 날리신다는분들이 한참 이쪽계열 도전하는걸 제가 신입으로 케어한적이 있는데 문과도 진짜 문과 나름입니다. 완전 뇌 안에 로직이 문과뇌로 돌아가는 사람은, 진짜 2년동안 이꽉깨물고 버티는데도 울면서 포기하고 나가더라구요.
23/05/17 22:51
요즘 인터넷에서 벌어지는 논의라는 것들을 보고 있을라면, 윤리의 종말이 다가오는게 아니라, 진작에 윤리같은건 사라지고 없는거 같네요. 그래서 진지한 논쟁 같은거 포기해버리는.
23/05/18 04:56
1. 댓글들에서 지적됐듯이 노력도 타고난 재능의 요소가 크게 작용하기 때문에, 애초에 재능이냐/노력이냐의 질문은 성립될 수 없지요.
그럼에도 대부분 사람들이 별 의문 없이 그 질문을 받아들이는 것은 어쨌든 양자는 이질적인 것이라서 대비할 만한 것이라서일 겁니다. 가령 농구의 재능이라면 큰키나 신경반응능력 등 신체적 요소를 생각하고, 노력이라고 한다면 인내력 집중력 등 정서적 요소를 생각할 텐데, 이 둘은 아무래도 독립적 요소로 느끼니까요. 2. 어차피 재능이냐/노력이냐는 단순하게 답을 낼 문제는 아니지 싶은데, 아마 사람들도 경험적으로 그걸 알겁니다. 다만 같은 사람이라도 어떤 입장에 서 있고 어떤 상황인가, 어떤 정서 상태인가 등등에 따라 다르게 이야기하겠죠. 노력론은 승자가 패자의 정신까지 제압해서 결과에 완전 승복시킬 목적으로 쓰이기도 합니다(니가 노력이 부족해서 그 꼴인거니 노력해서 얻은 내 자리를 넘보지 말거라). 어느 순간 사람들은 그 실체를 깨닫고 노오오오력에 반감을 드러내기 시작했습니다. 한편 승자가 패자를 격려하려는 선한 마음에서 노력론을 꺼내기도 합니다(좀만 더 노력하면 다음번엔 좋은 결과가 있을거야, 힘내!). 하지만 이미 노오오오력론에 각성한 사람들은 여전히 반감을 드러내면서 으르렁대기도 합니다. 그런가하면 패자가 노력론을 강변하기도 합니다. 주로 공부 쪽인데요. (얘들아 내가 꼴등한건 공부를 안해서지 마음만 잡으면 까짓거!). 그런데 예체능 쪽으로는 쿨해집니다. 내가 노래나 농구 못하는건 타고난거라고 쉽게 인정해버립니다. 이런 차이는 흔히 공부 재능은 지적 능력과 결부시키는데, 그 결함은 사회적 자존감에 큰 타격인지라 받아들이기 힘들어서일 겁니다. 근대 이후 호모사피엔스의 존엄성은 신체보다는 주로 지적 능력에 있다는 인식이 확산되어왔으니까요. 최근에는 예체능 쪽으로 상당히 기울긴 했습니다만. 공부의 패자가 재능론을 펼치기도 합니다. 승자인 친구를 인정하고 칭찬해주는 마음으로. (역시 넌 천재구나. 난 죽었다 깨나도 못따라가겠다 임마). 마찬가지로 공부의 승자는 친구를 격려하는 노력론을 펼치기도, 패자를 깔보는 재능론을 펼치기도, 그밖에 침묵을 포함해 여러 옵션이 있겠지요. 기타 등등....
23/05/18 07:58
지속적인 성공엔 노력이 중요하다 생각하지만, 노력이 성공을 보장한다 생각하진 않습니다.
필요조건 일수도, 충분조건 일수도 있지만. 필요충분 조건은 아니란 생각이죠. 다만... 어릴땐 생각이 조금 달랐습니다. 20대 까지만 해도 스스로 채찍질 하기 위해, 노력에 대한 맹목적 믿음을 갖고 살았습니다. 타고난 재능은 바꿀수 없고, 내가 할수 있는건 '재능을 뒤집을만한 수준의 노력' 뿐이니까요. 글쓴님 친구분도 아마 비슷한 이유로 노력에 대한 믿음을 가진게 아닐지- 싶네요. 그 믿음을 타인에 대한 평가로 연결 지은건 잘못됐다 보지만, 왜 그런 믿음을 가지고 사는지는 나름 이해가 갑니다.
23/05/18 09:45
뭔가 요즘 이런 무슨 타고난거나 유전이다 해봤자 소용없니 어쩌니 저쩌니 하는 말들을 보면 오히려 의욕이 생겨요 저는 와 진짜 열심히 해볼만하겠는데? 하면서
23/05/18 10:58
댓글들 보면서 인생이란 유전자와 환경변수로 만들어지는 아주아주 복잡한 함수가 아닐까 생각을 해봅니다.
사고 실험) 100세까지 살다 간 A의 인생을 놓고 모든 주변 조건을 똑같이 만들어서 인생을 반복시키면 다른 인생을 살까? 미생물들의 위치나 상태, 바람의 세기, 태양과 지구의 미묘한 위치, 은하계의 상태 등 모~든 조건이 100% 똑같고, A라는 사람만 초기값 외에는 세팅 하지 않고 돌려보는 겁니다. 제 생각엔 똑같은 인생을 살 것 같지만 장담할 수는 없겠죠. 막연히 드는 생각은 환경 변수에서 주변인의 대화 태도나 사소한 경험에서 조금만 달라져도 A가 가지는 사고방식과 생활 태도가 달라지지 않을까? 입니다. 반복 시뮬레이션에서 A가 어려운 환경을 노력으로 이겨낸 삶을 살아왔어도, 작은 변수가 생기면 못 이겨내는 경우도 있겠죠.
23/05/18 11:34
(수정됨) 똑같은 인생을 살지 않을 것이라 가정하면 결국 나비효과 뭐시기로 다른 조건들도 달라지겠지만
뭐 어쨌든 조건이 동일했던 상태에서도 똑같은 사건이 발생하지 않았던 것이니 대안가능성이 있는 게 아니냐 할 수는 있겠죠. 다만 그에 대한 대표적인 반론으로는 '대가리에 난수 발생기 박혀 있다고 해서 그게 자유의지냐?'가 있겠고요. 하여튼 내가 그 어떤 조건들의 총체 아니냐 하면서 행위자 원인론 시전할 수도 있지만 (그게 맞다면 결정론과도 양립 불가능해야 할 이유가 없다고 봅니다만) 그게 맞다고 하더라도 직관적으로 받아들이기 어려운 여러 문제들이 있어서 말이죠. 가령 타고난 뇌라든가 주어진 환경 등에 의해 범죄자가 된 경우. 그래도 하여튼 그 사람의 자유의지인가? 그래도 하여튼 책임이 있다 할 수 있는가? 글쎄다 싶어진단 말이죠. 저는 이게 여전히 인격적 하자라기보다는 기계적 하자처럼 보이거든요. 마치 고장난 시계에게 너 왜 고장났어? 하고 책망하는 것과 비슷하죠.
23/05/18 12:41
근데 100퍼 운명론 논리에 의하면 세상 모든 일은 다 정해진 방향대로 흘러가는 것이고, 처음부터 결정된 것이니 당연히 그 결과에 대해서도 억울할 게 하나도 없어야 하는데 실제론 꽤 억울해 하시는 느낌이..
23/05/18 13:32
(수정됨) 운명론이라도 자기 가족이 재난을 당해 죽거나 잔인하게 살해당하면 그 운명이 저주스럽지 않겠습니까. 그리고 결정론으로 따져도 사실 뭐 억울해하고 말고까지 다 결정돼 있는 것이기도 하고요. 애초에 인간은 아무리 머리로는 결정론을 믿어도 그걸 체화할 수 없는 존재이기도 하죠. 그렇게 프로그래밍 되어 있는 존재고. 그리고 다른 댓글에도 나와 있는 이야기지만, 어쨌든 자유의지가 있는 것처럼 사는 게 유익하기도 합니다. 물론 그조차도 결정론적으로는 컨트롤 불가능한 영역이긴 하겠지만 뭐 하여튼 의식 수준의 레벨에서는 말이죠.
23/05/19 18:30
노력과 능력차이를 인정하느냐 하지않느냐가 특정 사상과 직접적인 연관이 있습니다. 이런 사상을 여기저기 퍼트리면 이득보는 집단이 있어요.
|
||||||||||