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다시봐도 좋은 양질의 글들을 모아놓는 게시판입니다.
Date 2014/02/10 02:39:13
Name Judas Pain
Subject 노예노동은 모든 노동 가운데 가장 비싼 것이다
  최근 이슈로 떠오른 외딴 섬 노예 현상에서 문제의 진단과 해법에서 경제적 관점을 취하는 것을 자주 보게 됩니다. 경제적 관점에서 왜 노예가 쓰이느냐고 묻는다면 아마도 [임금>노예유지비]라고 요약해서 답할 수 있을 것 같습니다. 제가 보아왔던 여러 글이나 최근 논란이 되었던 한 현직 의사이자 제보자의 페이스북 글도 같은 논조의 이야기를 하고 있었습니다. 경제적으로 노동집약적인 섬의 염전업 등등에서 임금보다 노예유지비가 싸기 때문에 수익을 맞추기 위해 그러한 체제가 유지되고 있으며 경제 구조적인 문제라 바뀔 수 없다고 말입니다. 그러나 고대로부터 노예유지비보다 임금이 쌌던 경우는 없습니다. 그리고 앞으로도 없을 겁니다. 왜냐하면, 노예가 얻는 그날그날의 생활자료를 마련하는 생활비/생필품이란 생명체로서 생존이 가능한 최저의 임금인데, 이보다 더 적은 임금을 받고 지속해서 일하는 것은 불가능하기 때문입니다. 따라서 내재적인 이유에 따라 외딴 섬의 노예노동산업에서 노예가 쓰이지 않을 경우는 그 사업의 이윤이 노예조차 부양하지 못할 경우뿐입니다.


  이름만 생각하면 아이러니하지만 근대 시기에 국가의 방조 또는 의지적인 노예제에 맞서 싸웠던 투사들의 이름 중 하나는 고전경제학파였습니다. 만약 고전경제학파가 고안한 경제적 풍요로움이 회계적인 수익-비용의 크기라면 아마도 이들은 노예제를 철폐하기 위해 이론적으로 정책적으로 분투할 이유가 없었을 것입니다. 노예보다 싼 노동은 없으니까요.

  여러 이유로 이름은 꽤 유명한 아담 스미스는 국부론(김수행 역)에서 '로마제국 멸망 후 유렵의 구체제에 의해 억압받았던 농업'(생산양식에서 염전과 비교해 볼 수 있는)을 다룬 장에서 다음과 같은 말을 하고 있습니다. “모든 시대와 모든 민족의 경험은, 노예에 의한 작업이, 외관상 그들의 생활비만 드는 것처럼 보이지만, 결국 가장 비싸다는 것을 증명한다고 나는 믿는다.” 아담 스미스가 이런 말을 한 것은 “아무런 재산도 획득할 수 없는 사람은 가능한 한 많이 먹고 가능한 한 적게 노동하는 것 외에는 관심을 가지지 않는다. 자기의 생활자료를 구매하기에 충분한 양을 넘어서 그가 일을 하도록 하려면, 그 자신의 어떤 이익에 의해서가 아니라, 오직 폭력에 의해서만 가능해진다.”고 생각했기 때문입니다. 이것은 노예제가 농업을 포함한 모든 산업 영역에서 개량-요새 표현으로 하면 투자와 혁신-이 일어날 수 없는 구조라는 것을 지적하는 말입니다. 제국 붕괴로 대지주들이 모든 토지를 독점하고 농부가 농노가 되었던 서유럽을 살피면서 아담 스미스는 큰 개량은 대지주가 노예를 노동자로 고용할 때는 전혀 기대할 수 없다고 단언하고 있습니다. 따라서 노예제는 곡물경작을 퇴보시키고 그 지주의 기회비용을 증가시켜 지주에게도 결국 손해를 끼치지만, 이것이 지시하는 보다 근본적인 문제는 경제활동의 기반이 되는 국부-국가의 부유함-에 끼치는 영향입니다. 생산, 기술, 관리의 모든 산업 영역에서 개개인의 혁신은 모든 개개 사업장의 생산량을 증가시키고 따라서 국부(국부=개개 생산량의 총합)를 증가시키며 국부의 증가는 다시 상업으로 대표되는 경제적 상호작용을 통해 생산자본과 생활수준의 향상으로 나아가고 이 향상은 재혁신을 위한 바탕이 됩니다. 이것이 풍요로움이지요. 따라서 고전경제학의 입장은 국가가 국부를 위해서 국민 개개인에게 자유와 평등의 기본권을 보장해 주어 신분제를 타파하고 개인의 자유의지에 따른 선택권을 보장해야 한다는 쪽에 서며 이것은 자유민주주의를 구성하는 자유주의와 민주주의의 사상과 깊은 연관을 맺게 됩니다. 사회주의와의 비교는 넘어가더라도 봉건제와 시장주의-자본주의를 비교하였을 때 경제적 풍요로움의 차이는 명백한 것이며 아담 스미스의 통찰이 옳았음을 우리는 우리의 삶으로 증명하고 있습니다.

  일차적으로 생각하기에 자본주의 사회 안에서 개인으로 사는 우리는 경제적 부유함이 있기 때문에 자유의 폭과 깊이가 생긴다고 생각할 수 있지만 반대로 저는 역사를 돌이켜 보건대 정치적 의지의 집합체인 국가-정부가 법으로서 각 개인의 자유와 평등을 보장해 주고 자유의지에 따른 선택권을 보장하도록 나라 전체에 힘을 강제하기 때문에 경제적 부유함이 생긴다고 생각합니다. 자유에 대한 이념적인 실험국가였던 미국에서조차 노예제도에 기반을 둔 지주 대농업의 세력은 강고했으나 그 많은.. 젊은 피를 희생한 남북전쟁을 치르면서까지 국가의 힘을 강제한 결과 노예제는 결국 역사의 뒤로 차차 사라지게 됩니다. 그러나 노동집약적인 대농업에서 노예제도가 금지되었다고 해서 미국의 농업이 끝장나지도 않았으며 미국의 부에 손해를 끼쳐 미국의 풍요로움이 약화하지도 않았다는 것을 우리는 너무도 잘 알고 있습니다. 오늘날 미국의 농업은 해방노예 출신 소작농을 거쳐 상당부분을 자동화와 기계에 의존하고 있으며, 어쩌면 노예가 될 운명이었던 이들은 각자의 위치에서 각자의 역량을 발휘하면서 자신의 이익에 봉사하며 국가에 풍요로움을 더하고 있습니다.

  염전은 섬이 아니면 불가능한 산업이 아니며 해안 특히 서해안에서 염전은 다 이뤄지고 있습니다. 섬 외의 염전 지주들이 노예를 잡지 않고 세작염부(소작농의 형태)과 임금염부(품팔이 형태)을 고용해서 생산량을 늘려 매출을 올리는 상황에서 염전이 노예를 쓰지 않으면 수익을 낼 수 없는 형태의 산업이란 주장은 신빙성이 없습니다. 서해안에서 염전업의 기계화-자동화는 지속적으로 연구되고 있으며 염전업자 중 자기 소유의 염전지를 경작하는 소규모 경작자조차 기계화를 도입하고 있는 중입니다.


  제보자에 따르면 섬사람들은 노예노동산업이 유지되어야 하는 또 하나의 이유로서 섬노예들은 자유의지가 없으므로 그 자신이나 사회에 해를 끼칠 이들을 거두어 잘 돌보고 있다고 주장한다고 합니다. 그러나 인과를 따지자면 섬사람들(과 토착세력과 유착해서 이를 방치한 지방행정기관)은 노예상인들과 노예지주들이 그 시대의 약자였던 흑인에게 그러했듯이 장애우를 포함한 사회적 약자를 찾아내 자유의지의 발현을 폭력으로 없애나갔을 뿐이며, 폭력에 의해 노예화가 충분히 잘 진행되었다면 생활자료를 초과하는 노동을 강제할 때 외에는 폭력이 상시적이진 않게 되었을 따름일 겁니다. 상술해온 대로 자유민주주의 국가에서 개개의 부와 국부를 이루는 자유의지의 선택능력에 대한 신뢰와 그 보장은 제도를 이루는 룰로서 긴밀한 관계에 있으며 분리될 수 없습니다. 따라서 국가의 부속령인 섬주민들이 납치와 감금과 비합리적인 계약으로 신체의 자유를 구속하고 폭력으로 그 의지를 노예화한 국민을 해방시켜서 자유민으로 재교육시키고 다시 사회에 적응하도록 조치하는 것은 영국의 핏캐언 제도 사례에서 보듯이 자유민주주의를 채택한 국가의 행정적 의무에 속합니다.


  부와 자유의지라는 두 사항을 살필 때, 외딴섬의 노예노동산업에 간섭하거나 막거나 파괴하는 것이 섬의 경제적 풍요를 약화시킨다거나 또는 우리의 경제적인 풍요로움을 저해할 수 있다(소금값이 올라간다, 자유의지없는 부랑자들이 사회로 유입된다 등등의)는 것은 불필요한 걱정이자 빈약한 논리입니다. 반대로 경제적으로 자생적인 질서(즉, 인권 상 약간 또는 크게 문제 있으나 경제적으로는 자연스러운 것이라는 인식)라는 비논리적인 합리화로 외딴섬들의 노예제 산업을 한국의 공권력이 그리고 한국의 시민사회가 방치함으로서 이들이 섬 주민의 자유경제적 자연성을 막고 국부를 저해하는 퇴행적인 산업이 계속되고 있다고 말해야 합니다.

  이들이 노예노동산업을 할 수 없도록 중앙에서 파견한 무력으로 제압하고 인권유린에 관련된 가장 강력한 사법절차로 처벌하고 행정 기구를 투입해 유인섬들의 노동인적사항을 감독하고 노예 상태의 사람들을 재교육시킨다면 외딴 섬의 마을사람들은 ①퇴행적인 노예노동산업을 버리고 떠나거나 ②섬주민이나 내륙인을 자유염부(세작염부, 임금염부)로 고용하거나 지주의 염전부지가 섬주민에게 팔리는 과정으로 중소경작자가 늘어, 개량과 기계화를 통해 생산량-이윤을 증대시키거나 ③이윤이 남는 다른 사업을 강구할 것입니다. 그리고 이 셋은 모두 국부를 증가시킵니다. 노동자 선택의 자유를 구속하고 최저 생활재료만을 제공하며 그 이상의 노동을 폭력으로 강제해야 하는 퇴행적인 노예제도에 의존하지 않고선 존속할 수 없는 형식의 산업은 그 경제적인-경영적인 방식이 해로움을 맺는 뿌리부터 썩은 나무입니다.


  선인들이 이미 투쟁과 전쟁을 거친 우리에게 노예제는 사실 그 당위성이 논쟁이 될 주제도 아니며 노예제 폐지를 위해 거리에서 정치적으로 투쟁하거나 의회에서 금전적 로비와 정치적 압력을 뚫고 법률이 통과되어야 할 사항도 아니며 국가나 군벌 레벨에서 노예제를 시행해서 무력을 이들을 무력과 행정력으로 제압하는 현실적인 어려움이 있는 것도 아닙니다. 고립된 외딴 섬이라는 지역적인 특성에 따른 퇴행이므로 섬노예를 막는다고 다른 지형으로 이 산업이 옮겨갈 부작용도 없습니다. 행정에 드는 비용 또한 노예노동산업 같은 퇴행적인 제도의 원천적인 봉쇄의 측면에서 보면 토지분배처럼 자유민주주의국가를 구성하기 위한 기초적인 투자라고 봐야 합니다. 한국 중앙정부 공권력의 무력, 행정력, 사법력, 재력으로 유인부속도서의 노예제도를 개혁하지 못할 힘의 한계는 제가 생각하기엔 문제를 바라보는 시각에 따른 의지의 문제를 빼곤 사실상 없는 것으로 보입니다.

  그러므로 저는 한국의 부속영토에서 노예노동산업이 버젓이 일어나고 공권력과 시민사회가 이 현상을 인지하고 있음에도 고치지 못하는 것이 우리가 실은 추상적인 인권의 존엄함보다 경제적 힘과 논리를 더 무겁게 여기는 가운데 노예노동산업이 섬의 특색에 따른 토착적이며 자생적이며 생산적인 경제 질서이고 인위적으로 바꾸기 위해선 큰 비용을 수반해야 하는 구조적인 경제현상이라는 주장 때문이라면, 오늘날 우리가 살아가는 세계를 만들었던 오래된 지혜를 따라 이렇게 답할 수 있을 것입니다.

“탐욕과 불의는 언제나 근시안적이며” ‘노예노동은 모든 노동 가운데 가장 비싼 것이다.’ 라고 말입니다.


* 라벤더님에 의해서 자유 게시판으로부터 게시물 복사되었습니다 (2014-03-11 14:39)
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14/02/10 06:48
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감히 덧글을 보탤 수 없는 포스가 흘러 나와 흠칫 저도 모르게 추천을 누르고 말았습니다.

제가 경험한 피지알 역사가 10 여년인데 그동안 댓글이 하나도 없이 추천수만 12 까지 올라간 글은 처음 본 것 같습니다. 더 이상의 기록을 막기 위해 기꺼히 몸을 던졌습니다.
박동현
14/02/10 07:30
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주다스 페인님의 글은 언제나 묵직하네요. 저도 그냥 정부의 의지문제라는데에 동의합니다. 신안군의 경찰부터 전부 타지역 출신으로 채워버리고 일 하는 인부들 모두 지문 찍어서 신원조회해버리면 될 일이죠. 그냥 의지문제라고 봅니다.

신안군 주변에서 얼굴이 뭉개진 채 떠오르는 변사체가 많다는 기사를 보니 저긴 정말 대한민국 법이 통하지 않는 치외법권 지역이구나 싶으면서 그러한 곳을 천사섬이라 이름하였다는 지독한 아이러니에 소름이 끼치더군요. 더구나 신안군 군수가 염전집 아들이라는 친구의 말에 뭔가 납득이 가는데...

아무튼 저런 행태는 국가의 공권력으로 부수어 놔야죠. 섬의 경제가 무너지든 소금값이 오르든 그것은 부차적인 문제고요. 일단 사람부터 구출해야죠
14/02/10 07:41
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일단 추천을 누르긴 했는데, 인권을 신장했더니 국부가 늘어나는 것이냐 아니면 국부가 늘어나서 인권에 관심이 생기는 것이냐라는 vs 놀이는 하나의 정답이 없는 문제라고 생각합니다. 한국의 민주화는 일단 절대적으로 후자라고 생각하고요 (물론 부자들이 옛다 인권 하고 던져준 것이 아니라 힘으로 빼앗은 거지요). 또 하나의 예라면, IMF 이후에 한국에서도 벌어졌지만, 신자유주의 시대가 되면서 노조들이 닥치는 대로 찍혀나가는 것이 전 세계적으로 벌어지고 있다는 점에서, '여유가 있어야 인권도 있다' 라는 쪽에 더 무게중심이 실리는 것 아닌가 합니다.
Judas Pain
14/02/10 08:26
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인권은 너무나 넓은 것이고 근대국가의 근저에 깔린 개개인의 기본적인 자유와 평등권에 한해서 국부와의 관계는 최대한 줄여서 이야기하면 순환적인 양의 관계라고 할 수 있을 겁니다. 그러나 이 체제를 우선 시작하기 위해선 신분제 처폐와 토지분배처럼 자국내 최강의 정치공동체인 국가의 작업이 선행되어야 했던 것도 사실입니다. 한국의 경우 사정이 복잡해서 광복 이후에 자유민주주의를 선택한 것이라기 보다는 자유민주주의를 이식받은 것에 가깝고 이승만-박정희-전두환을 거치는 강철의 독재라인에서 높은 수준의 인권의 많은 영역이 억압을 받았지만 삼국시대-고려-조선시대와 비교해서 시민 개개인이 누리는 자유의 폭과 깊이에선 압도적인 차이가 이미 나 있었으며 우리보다 자원과 시설의 이유로 경제적인 풍족함이 한때 더 나았던 북한과 비교해서도 그러했습니다.

사회-경제적인 첨단의 문제에 있어선 경제학은 정답(어쩌면 차선의 답도)을 내릴 수 없습니다만 최소한 노예제-봉건제도와 자본주의의 문제에 있어서 무엇이 나은지는 근대에 이미 정리가 된 문제라고 생각합니다.

우리가 여유가 있어야 권리도 있다고 느끼는 건 자본주주의안에서 살아가는 개개인의 입장때문이라고 생각합니다. 더구나 자본주의 체제에서 많은 종류의 자유의 크기는 돈의 크기에 강하게 비례하지요. 그러나 그건 개개인의 시각이고 체제의 시각에선 반대일 겁니다. 더 솔직히 말하자면 인류의 어떤 체제에서라도 그것을 어떻게 소유했냐는 차치하더라도 개개인은 대개 돈의 여유가 있을 때 권리도 여유가 있었습니다.
14/02/10 09:29
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노예제 - 봉건제 - 자본주의 간의 상대적 우열이야 뭐 이견이 나올 여지가 없는 문제라는 데 동의합니다. 다만 그 체제간의 이동 시점에서 과연 그 이동을 가능하게 한 주체가 누구냐라는 문제로 넘어가면 저는 국가가 미리 선견 지명을 발휘해서 변혁을 주도한 적이 과연 있었을까 싶습니다. 국가는 힘있는 자의 집합체이고 사회 변혁은 힘있는 자가 계속 힘이 있을 지를 보장하지 못하는 지라....
Judas Pain
14/02/10 09:39
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국가라고 표현했지만 국가는 정치적 의지의 반영물이고 정치적 의지를 어떻게 구성하냐는 것은 정치적인 투쟁과 갈등의 영역인 것 같습니다. 역사가 언제나 밝고 아름다웠던건 아니지만 변혁은 일단 기본적으로 사회구조의 변화를 타고 보다 더 나은 제안을 제시할 수 있었던 쪽이 저변의 정치적인 합의를 이끌어 내어 기존의 힘있는 자들을 끌어내리면서 이루어져 왔다고 저는 일단 보고 있습니다.
낭만토토로
14/02/10 08:08
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좋은 글, 추천합니다!

다른 이야기지만, 이청준 작가님의 소설인 '당신들의 천국'이 생각나네요.
14/02/10 09:09
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노예제 경제체제와 자본제 경제체제가 경쟁을 한다면 당연히 자본제 경제체제의 경쟁력을 따라올 수 없을 겁니다.
그러나 특정한 환경에서는 노예제가 더 효율적일 수 있습니다.
그리고 자본주의가 성립되기 위해선 자본의 본원적 축적이라는 과정이 있었습니다.
신안군 염전의 경우 자본주의적 경영방식으로는 이윤을 낼 수 없는 환경이 아닌가 싶네요.
이런 경우 일반적인 자본가는 사업을 포기하지만 섬사람들에겐 다른 대안이 없기 때문에 그 사업을 할 수 밖에 없고 그렇게 하려니 자본주의가 아닌 다른 방식으로 접근할 수 밖에 없는 것이 아닌가 싶습니다.

저는 이번 섬노예사건과 관련하여 아래에서 얘기된 페이스북의 글보다 더 깊이있는 내용을 보진 못한 것 같습니다.
공권력을 투입해서 해결할 수 있으면 좋겠죠. 그러기 위해선 공권력의 무한 투입이 보장되어야 할 겁니다.
그러나 그렇게 되긴 쉽지 않죠. 공권력이라는 것 자체도 한정된 자원이니까요.
공권력을 통한 해결이 쉬운 답이 될 수 없는 것은 노점상 문제를 해결하기 위해 정부가 들인 노력과 그 과정이 얼마나 지난했는지를 보면 알 수 있습니다.

신안군 섬노예사건이 해결되어야 할 중요한 문제임은 분명하지만 그렇기 때문에 더더욱 신중하게 접근해야 하지 않을까 싶습니다.
한때의 관심만으론 해결되지 않을 것 같으니까 말이죠
Judas Pain
14/02/10 09:26
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어떤 환경에서 노예제가 더 효율적인지요?

노점상 문제를 해결하기 어려운 것은 자본주의 체제 내에서의 권리와 원리가 충돌하는 문제이고 따라서 노점의 사업을 강제력으로 막아봤자 어디에서든 다시 생기며 충돌에 따라 공권력의 사용에도 정치적인 한계가 따르기 때문이지, 자본주의 밖의 문제 때문은 아닙니다.

어떤 외딴 유인섬에서 기계화를 하든지 다른 사업을 개척하든지 할 수 없고 노예제 외에는 도저히 방법이 없다면 사업을 철폐하고 외딴섬에서 물러나는 것이 경제적으로 자연스러운 흐름이지 국가의 기초질서를 거스르고 범죄를 저지르고 인권을 유린하고 때로는 살해하면서까지 유지해야할 이유는 풍요로움을 다루는 경제학의 입장에서조차 찾기가 어렵습니다. 최선의 결과를 위해 국가가 노예제를 벗어날 수 있는 경제적인 활동을 하도록 정책적이거나 자금적인 지원도 가능합니다만 그렇다해도 그것이 노예제의 당위를 인정해서 그러는 건 아닙니다.
14/02/10 09:40
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일단 노예유지비가 임금보다 비싼 건 사회적 강제에 의해 결정되는 거라고 봅니다.
이런 사회적 강제를 벗어날 수 있다면 임금보다 낮은 가격으로 노예를 유지할 수 있죠.
물론 사회 전체적으로 보면 노예제가 더 많은 비용이 들어가겠지만 개별 사업장에서는 그렇지 않을 수 있는 거죠.

그리고 제 댓글도 원 페이스북의 글도 노예제의 당위를 주장하지는 않았습니다. 제정신을 가진 사람이라면 누구라도 노예제의 당위를 주장하지는 않겠죠. 왜 그렇게 되었나를 이야기하는 것이지 그러므로 당연하다는 이야기는 누구도 하지 않습니다.

'노예제 외에는 도저히 방법이 없다면 사업을 철폐하고 섬에서 물러나는 것이 경제적으로 자연스러운 흐름'인 건 맞습니다만 섬에서 물러나면 살아갈 길이 막막하기 때문에 그럴 수가 없는 것이죠. 그런 환경에 처한 사람들끼리 새로운 질서를 만들어 내고 그 질서를 폭력적으로 유지하는 것이죠.

노점상들 역시 자본주의적 질서에 편입되지 못한 사람들이 그 질서의 틈바구니를 벗어나서 불법적인 방법을 통해 생존을 도모하는 것입니다. 섬노예와 폭력의 정도에서 다를 뿐 그 속성은 크게 다르지 않은 것이죠.
Judas Pain
14/02/10 09:49
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글의 서두에서도 이미 이야기했지만 어느 시대에도 노예유지비는 임금보다 쌉니다.

-고대로부터 노예유지비보다 임금이 쌌던 경우는 없습니다. 그리고 앞으로도 없을 겁니다. 왜냐하면, 노예가 얻는 그날그날의 생활자료를 마련하는 생활비/생활품이란 생명체로서 생존이 가능한 최저의 임금인데, 이보다 더 적은 임금을 받고 지속해서 일하는 것은 불가능하기 때문입니다. 따라서 내재적인 이유에 따라 외딴 섬의 노예노동산업에서 노예가 쓰이지 않을 경우는 그 사업의 이윤이 노예조차 부양하지 못할 경우뿐입니다.-

인력을 쓰는 어떤 사업을 해도 예를 들어 동네 구멍가게라도 회계적으로 노예보다 비용이 싼 경우가 있을 수 있는지요?

섬노예 노예지주들은 개인으로서 내륙에 빌딩을 소유할 만큼 충분히 돈을 벌고 있는데 그들이 어떻게 블법적인 방법으로 생존을 도모해야 하는 입장인지 이해가 가지 않습니다.
14/02/10 10:12
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먼저 저는 신안군 섬노예 관련해서 많은 걸 알고 있지 않으며 지금까지 pgr게시판에 올라온 내용 정도만 이해하고 있다는 점을 전제하고 이야기 하겠습니다.

경제체제의 관점과 개별 사업장의 관점을 혼용하시면 안됩니다.
님의 말씀대로라면 섬노예가 존재할 이유가 없죠. 섬노예를 쓰는 것이 노동자를 고용하는 것보다 비싼데 왜 섬노예를 쓰나요? 그냥 직원을 고용해서 8시간 노동을 하면 되는데. 개별 사업장의 측면에서 노예가 임금보다 쌀 수 있는 것은 지속적인 유지를 고려하지 않기 때문입니다. 최저임금이란 안정적이고 지속적인 생활을 보장하기 위한 임금입니다. 이를 무시해 버린다면 더 낮은 비용으로 유지할 수도 있죠. 실제로 최저임금 이하로 지급하는 회사들이 많이 있지 않나요?

제가 이해하기론 염전의 주인보다는 그 소작관계에 있는 주민들을 이야기하고 있는게 아닌가 싶네요.
14/02/10 10:27
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약간 핀트가 어긋나는 것 같아 끼어들자면 굳이 염전까지 안가도 당장 동네 식당만가도 노예를 쓰는것이 비용이 훨씬 쌉니다. 그런데 왜 노예를 안쓰고 최저임금을 지불하고 노동자를 고용해야할까요?

주변의 시선때문에 발생하는 비용은 왜 포함안시키냐고 하실수도 있어 미리 답변하자면 그럼 누군가 아주 효과적이고 독창적인 노예관리법을 찾아내서 도시한복판에서 노예 운용하한다고 했을때도 노예를 쓰는것이 비용이 비싸지도록 경제 제도를 바꿔야할까요 아니면 법의 단호함을 보여주어야할까요?
14/02/10 10:29
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법의 단호함을 보여주는데 대해 전혀 불만이 없습니다만 '법이 단호하지 않아서 저런 문제가 존재한다'는 결론은 꺼려진다는 얘기입니다.
제가 저 섬노예를 긍정하는 게 아니라는 걸 이해하신다면 굳이 이런 질문은 필요하지 않을 것 같습니다
14/02/10 10:38
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물론 끙끙님을 포함하여 섬노예를 긍정할사람은 아무도 없다고 생각합니다. 저는 섬노예가 생겨난 원인이 법의 단호하지 않아서든 어떤 다른 타당한 이유가있는것이든 거기에 대해서는 별 관심이 없습니다.

노예를 써야 이익이 남기 때문에 섬노예란 것이 생겨낫으므로 공권력투입보다는 경제구조적인 관점에서 해결책을 모색해야한다는 시각에 반대한다는 것입니다.
사악군
14/02/10 11:20
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저도 이 사건은 경제구조적인 관점에서 접근할 필요가 없다는 입장이지만.. 본문이 오히려 그런 접근을 하고 있는 것 아닌가요? 본문은 '경제구조적인 관점에서도 섬노예는 필요없다'는 내용이죠. 끙끙님은 해당사업장(노예섬)의 한정적인 경제구조는 노예가 효율적일 수는 있다는 내용이구요.

효율적이니까 허용되어야 한다는 얘기는 전혀 아니고요.
소독용 에탄올
14/02/10 14:40
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사악군 님// 외부효과나 위험부담 같은 부분을 어떻게 산정하느냐에 달린 문제고,
사실 사업장단위에서도 노예노동의 담지자가 가지는 손해에대한 정량적 측정이 안되기 때문에
효율성을 언급하기 어렵습니다.
사업장 도 아니라 사업주 '개인'에 제한한다면 그 사익추구에 단기적으로 효율적일 수는 있고요.
Judas Pain
14/02/10 10:31
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경제적으로 그럴 이유가 없기 때문에 자유민주주의와 자본주의 체계를 세운 나라에서 노예제를 운영하지 않는 걸 겁니다.

어떤 사업장이 최저임금 보다 무척 낮아서 심지어 그날그날의 육체적 생존과 생활을 보장하지 못하는 금액을 지불할 때, 자유노동자는 그 일을 하지 않고 다른 일을 찾을 수 있거나 안할 수 있습니다. 또한 사회 전체의 사업장이 생존이 불가능한 임금을 지불한다면 일할사람들이 죽어버리거나 노동이 불가능해져 버려서 인력이 극도로 희소해지겠지요. 따라서 자본가의 사업장은 생존이 가능한 것 이상의 임금을 지불하게 됩니다. 그러므로 최저임금보다 낮다고 해도 자유노동자가 노예가 육체적으로 생존할 수 있게 하는 수준보다 못한 임금을 받을 일은 없습니다.

노예제의 사용은 국부를 저해할 뿐만이 아니라 개개 사업장의 생산력과 그에 따른 이윤도 감소시키는 방법입니다. 국부는 생산력의 총합이므로 국부가 저해된다는 것은 다시 말해서 개개의 사업장이 생산적인 노동을 하지 못하고 있다는 말과 같습니다. 노예는 24시간 폭력으로 매질하지 않는 한 자신의 생존을 유지하는 것 이상으로 염전을 경작하거나 개량하지 않겠지요. 외딴 섬에 자유노동자를 들이기 위해서는 아마도 상당한 임금이 필요할 터이지만 애초에 내륙에 빌딩을 소유할 돈으로 자동화-기계화를 하지 않은 것은 첫째로 노예지주들이 무지하고 근시안적으로 탐욕스러우며 둘째로 관습에 따른 악하고 극도로 불법적이며 경제적으로도 열등한 방법을 중앙정부가 통제하지 않았기 때문이겠지요.
14/02/10 10:40
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자꾸만 체제와 개별 사업장을 동렬에 놓고 이야기하시네요.
당연히 사회적으로 노예제는 더 많은 비용을 야기할 수 밖에 없습니다. 하지만 개별 사업장으로 내려가면 개별 사업장은 사회적 비용까지 고려할 만큼 충분히 도덕적이지 않습니다. 최저임금 이하를 주고도 노동을 시킬 수 있으면 무조건 시키는 게 사업주죠.
자본가들이 최저임금을 준수하는 건 그것이 자기의 이익을 보장해주기 때문이 아니라 법으로 강제되기 때문입니다. 지금이라도 최저임금을 지키지 않아도 된다고 하면 최저임금 이하의 임금을 지불할 회사는 부지기수일 겁니다.
사회전체적으로 보면 노예제는 비효율적이고 경쟁력이 떨어지는 방법임이 분명합니다만 그것이 개별사업장에도 그러하다는 건 너무나 평면적인 논리 전개입니다. 미대륙에 흑인 노예노동이 있었던건 봉건제 이전도 아닌 자본주의가 태동한 이후라는 사실은 그리 놀라운 것이 아니죠.
Judas Pain
14/02/10 10:53
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(최저임금보다 낮게 주는 것이 허용될 때에도 노동자의 임금이 노예제보다 떨어지지 않는다는 것은 이미 설명하였습니다. 이 원리는 최저임금법이 없어도 마찬가지로 돌아갑니다.)

아니요. 본문과 리플에서 이야기한 대로 노예제를 쓰지 않는 것이 개별사업장에서도 생산력을 증대시키고 따라서 지주의 이윤을 증가시키는 방법입니다. 염전에 한정해서만 생각해도 역사적으로 농업에서 그러했듯이 자유인들이 염전방법을 개량하거나 확대하는 것이 그 생산력을 증대시키는 것이 첫째 방법이고 둘째론 자동화-기계화를 통해 생산력을 증대시키는 둘째 방법입니다.

국부란 개개인 개개 사업장 생산력의 총합이지 무슨 저 멀리 동떨어진 복잡하며 복지적인 개념이 아닙니다. 본문에서 사회 전체적으로 비효율적이라는 이야기는 개개의 사업장의 생산이 비효울적인이라는 이야기입니다.


끙끙님도 아시다시피 봉건제와 자본주의가 섞였던 태동기에서 미대륙에서 시간의 흐름에 따라 노예제 농업은 더 큰 이윤을 내는 자동화-기계화를 통해 사라졌습니다. 자유민주주의-자본주의 사회에서 자본가 개개의 탐욕이 내면적으로 컨트롤 되었던 건 자본가와 사업장들이 그 방식이 더 생산량이 크고 더 이윤을 낸다는 걸 이해하기 때문이지 윤리적이고 준법적이어서는 아닙니다.
14/02/10 11:06
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물론 노예제를 쓰지 않고 자율노동을 통해 생산성을 향상시키는 것이 가능하죠. 그리고 생산성 향상이란 점에 초점을 맞춘다면 그게 훨씬 더 높은 가능성을 갖고 있습니다. 그러나 그렇기 때문에 자본가들이 그런 선택을 할 것이다라는 건 현실과 맞지 않죠. 자본가들은 최저임금을 안 주고도 고용할 수 있다면 그 상태를 유지하려 할 겁니다. 단지 그것이 자신의 존재 자체를 위협할 때에나 고민을 할지도 모르죠.
지금도 많은 알바들은 최저임금을 못받고 있으며 작년에 최저임금 인상할 때 기업가들의 극심한 반대가 있었다는 사실을 본다면 충분히 이해할 수 있는 사항입니다.

더군다나 신안군의 상황은 지주와 소작이 분리되어 있는 경우입니다.
자본투입을 통한 기계화-자동화는 섬주민의 생계수단이 사라지는 결과를 가져오겠죠.
자본가의 입장에서는 지금도 수익이 잘 나는 염전에 위험부담을 안고서 추가 투자를 할 이유가 없고
섬주민의 입장에서는 자신들의 일자리가 박탈될지도 모를 개선방안에 지혜를 모을 이유가 없는게 현실이 아닐까 싶네요. 그리고 대규모 기계화와 자동화로 영리를 추구하기엔 애초에 수익성이 떨어지는 환경이 아닐까 하는 생각도 듭니다. 대규모 플랜테이션 농업이 자본가에게 유리하긴 하지만 우리나라의 농지 환경에선 적용이 어렵듯이.
사악군
14/02/10 11:11
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모든 일이 계속해서 개량이나 확대가 가능한 게 아닙니다. 해당 섬 염전에서의 생산은 사실 더 이상 특별한
방법의 개량이나 확대가 기대되지 않죠. 그러니 해당 섬에서 자유노동자를 쓰면 생산력이 증대된다는
전제 자체가 틀렸으며, 자동화-기계화가 필요할만한 규모에 이르지 않고 그러한 자본투입의 이익이 없기에
자본투입이 이루어지지 않는 것입니다. 미국 노예제와 농업에 대해 말씀하셨는데 미국의 대단위 농업과
외딴 섬의 염전사업은 자동화-기계화로 얻을 수 있는 이익이 하늘과 땅차이입니다.. 현재도
우리나라의 농업 생산량은 단위면적당으로 보면 미국의 7배인가 10배쯤 되는 걸로 알고 있습니다.
경작면적이 훨씬 압도적인 차이가 나서 의미가 없는 것이죠..

의외로 농사를 지어보시면 열심히 일한다고, 특별한 농법을 사용한다고 드라마틱한 생산량 증대로
이어지지 않습니다. (이미 현대적 농법의 기초는 모두들 공유하고 있기 때문에)
잡초가 무성하게 뒀다가 한달에 한두번 제거하는 논이나 3일에 한번 열심히
골라내주는 논이나 생산량차이가 있기는 하나 작물을 죽이지 않는 선에서 관리하면
같은 동네 논이면 같은 면적에서 2배 3배까지는 안되고 차이가 그렇게 크지 않아요.

그래서 원시적 농업하에서는 노예제가 효율적이었던 겁니다. 어차피 열심히 지으나 매맞으며 지으나
산출이 별 차이가 없었으니까요. 농업이 발전하면서 효율적인 노동이 산출에 변화를 시킬 수 있게 되자
자유가 확대된거죠. 그래서 저는 결국 생산의 발달이 자유를 확대시켰다고 봅니다.
Judas Pain
14/02/10 13:08
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끙끙 님//

제가 딱 한가지 확신할 수 있는 건 자본가들은 이윤이 생기는 것이 무엇인지 이해한다면 그것을 한다는 겁니다. 최저임금을 안주고도 할 수 있다면 하리라고 봅니다. 저는 그들이 최저임금을 주는 게 이익이라서 최저임금을 준다는 식의 주장은 한적이 없습니다. 제 주장은 노예제 농업과 자유민 농업을 비교해 무엇이 생산성이 높고 무엇을 선택할지를 이야기했을 뿐이지요.

현직의사분이 밝힌 바, 염전의 수입이 섬 경제활동의 근간이 되고 있다고 하는데 생산량의 수준에 맞는 주민들의 수가 지주-고용인(세작, 임금)과 자영농으로 기계화를 통해 생활을 영위하는 게 맞습니다. (자영농 없이 지주독점에 노예노동산업 형태라면 지주에게 염전빌리는 소작농의 라이벌은 당장 기계가 문제가 아니라 임금도 안받고 염전에서 일해주는 노예들이겠죠) 그 이상 생산력이 늘어난다면 경제활동영역에서 또 다른 분업이 일어나겠지요. 그 외 섬지주들은 봉건적인 노예지주들이지 자본가라고 하긴 어렵습니다. 자본가라면 추가투자를 하겠지요.

한번에 두 명 이상과 유의미하게 토론하는 건 어려운 일이고 해서, 농업류에서 노예제도의 효율성에 대해선 사악군님과 이야기를 더 이어나가도록 하겠습니다. 점심 맛있게 드세요.
Judas Pain
14/02/10 13:11
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사악군 님//
혁신을 다루는 경영학의 관점에서 보면 고통이 수반될지언정 한치라도 더 이상의 혁신 그 자체가 불가능한 영역은 없습니다.

소규모 염전을 가진 자유염전경작자에게도 염전기계화는 실제로 일어나는 일이며 자동화-기계화는 기술적으로 가능하고 지금도 국가레벨에서 지원을 위해 더 연구하고 있습니다. 현대의 염전을 고대 노예제농업과 비교할 정도라면 너무 원시적인 산업으로 보시는 것이 아닌지요.

http://m.ohmynews.com/NWS_Web/Mobile/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0001132722
http://www.newswave.kr/sub_read.html?uid=154415

미국 정도의 대규모 농업생산지를 가질 경우에만 자동화-기계화가 유효하다는 것이 편견이라는 건 고대나 중세에 비해서 오늘날 한국 농촌에서 자동화-기계화를 통해 농부 1인의 생산량이 얼만큼 증대되었는지 만 봐도 알 수 있는 일입니다. 그렇다면, 노예노동 염전에서 매질이 아닌 한 자기의 생활재료만 얻을 정도의 노동을 하는 노예들이 오늘날 한국 농촌의 효율적인 자영농업자들과 같은 의지와 기술과 역량과 자본(기계)을 가지지 못한 것은 당연하며 노예들이 자유경작민으로 대체되었을 때 그 생산량이 증대된다는 것을 부정하실 수 없을 겁니다. 수익의 문제에 있어, 소규모 염전 사업자의 염전기계화와 그에 따른 생산량의 증가가 가능하다면 대규모 농업이 아니라 수익이 안 나서 못한다는 것도 말이 안 되는 이야기입니다. 따라서 수익을 낼 수 없기 때문에 노예를 써야 한다는 것도 설득력이 없습니다. 자본의 부족이라면 이것은 농촌이 그렇듯이 정부의 지원이 가능하며 지주급의 경우엔 기계화는 더 쉽게 가능하며 이를 제대로 다를 수 있는 비싼 노동자도 구해야 하겠지요. 그러나 제 생각엔 지주형태는 줄고 기술과 자본을 가진 개인염전경작자가 늘어나는 것이 외딴섬의 염전사업에 한해선 가장 나은 방향으로 보입니다.

만약 미국정도의 토지가 아니면 자동화-기계화가 어렵고 노예경작이 더 수익성이 있다면 한국 농업도 대규모 토지가 아닌 관계로 자유농민의 기술혁신과 자동화-기계화를 도입하지 않을 것이며 내륙의 농촌에서 음성적으로 원시적인 노예제가 운영되어야 하는데 제가 아는 한 인간관계에 따른 일탈적인 개개인의 노예화 사례는 있어도 음성적으로 규모 있는 노예제 농업이 남한에 있다는 사례는 듣지 못했습니다.

유럽에서 로마제국의 붕괴 후 암흑시대에 접어들었을 때 서유럽의 거의 모든 토지는 대지주들에 의해 독점되었습니다. 자유농 및 세작농이 망가지면서 서유럽은 나름의 풍요는 사라지고 빈곤과 야만상태에 빠져들었지요. 이는 농업생산기술의 퇴보에 따른 것이 아니고 국가에 의해 자유농이 보장이 안됨에 따라서 발생한 일입니다. 로마제국 치하의 농업과 암흑시대의 농업을 비교해 보건대 경제적 자유권의 보장이 생산력의 발달에 영향을 주는 조건임은 당연한 이해할 수 있습니다. 물론 생산의 증대는 자유의 증대에 다시 영향을 미칩니다. 그게 우리의 체제지요. 그러나 자유의지에 따른 선택권의 보장 없이 생산 기술의 증대와 토지의 개량은 거의 일어나지 않습니다. 하면 생산성이 증대되지 못하는데 말씀하시는 생산에 따른다는 자유의 증대는 어떻게 일어나겠습니까? 한국에서 이승만의 얼마안되는 업적으로 인정받는 토지분배의 문제도 결국 같은 이야기입니다. 그보다 전 시대의 역사적인 토지의 분배상태와 경제적인 풍요의 관계도 마찬가지입니다.
절름발이이리
14/02/10 13:29
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이 논의와는 별개로, 한국의 농업은 물가 관리니 뭐니 국가개입이 워낙 많은 분야라 정상적인 시장경쟁과 혁신이 정상적으로 작동하지 않는 분야라고 봐야 할 겁니다.
Judas Pain
14/02/10 13:34
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절름발이이리 님//

으아아 한 타래에 셋은 너무 많습니다;;
현대에 자유민주주의와 자본주의로도 해결할 수 없는 첨단의 문제는 너무나도 많지요.
쉽게 이야기할 수 있는 건 과거로의 퇴행 뿐인 것 같습니다.
사악군
14/02/10 10:58
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사회 전체적으로 보아 노예제가 효율적이다 - x
당장 그 섬의 사람들에게 노예제가 효율적이다 - o
노예제 외에 방법이 없다면 사업을 철폐하고 외딴 섬에서 물러나는 것이 경제적으로 올바른, 자연스러운 흐름이다 - o
해당 섬의 사람들에게는 경제적으로 큰 손해를 가져오는 결정이다 - o
현실속에서 경제는 항상 올바르고 자연스럽게 흐르지 않는다 - o (사람들은 경제학에서 나오는 평균적 이성인들이 아니기 때문에..)
소독용 에탄올
14/02/10 14:30
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공적개입이 필요한 문제죠, 뭐 섬에서 사람들을 소개시키라고 하는것은 아닙니다.
다만 현재 자행되는 위법행위에 대한 처벌, 농어업노동자등록제와 같은 추가적인 염전사업자에 대한 감시, 염전사업 자체에 대한 정보공개 강화 같은 방법을 통해 해결해야 할 문제입죠.
마약판매, 조직폭력등 특정집단에게 이익을 주는대신에 사회적인 피해를 주는 행위에 대해 공권력이 보일것으로 기대되는 반응을
섬에서 자행되는 일탈에 대해 보이지 않아야 할 이유가 없습니다.
범죄자들이 범죄를통해 얻는 생계에 대해서 국가가 염려 해줘야 하는것은 아니며(범죄를 포기할 경우에는 지원해 줄수 있지만),
범죄도구로서의 염전사업체는 몰수대상이 됩니다.
사악군
14/02/10 17:40
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예 저도 이 건은 당연히 공권력이 개입해야만 할 일이라고 생각합니다. 사실 타겟 수사로 밝혀진 섬노예 심한 게 있으면 그 섬을 뒤져서 여러명 징역 길게 때리고 그걸 널리 홍보하는게 어떨까 싶은데 말이죠..-_- 처벌의 당위와 함께 소위 형사비용리스크를 늘리는 거죠.
iAndroid
14/02/10 09:27
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아래 페이스북의 글은 너무 주민들의 입장만으로만 깊이 파고들었다고 봅니다.
해당 지역 주민들의 이윤추구만 극대화하는 관점에서 바라보고, 일명 '노예'들의 입장은 눈꼽만큼도 고려하지 않았죠.
'노예'와 이야기를 해 왔다고 했지만, 이번 사건에서처럼 그곳에서 벗어나고 싶은 의지를 가진 '노예'과 이야기를 해 봤다는 느낌은 안 듭니다.
주민들이 판단해서 사상적으로 건전한(?) 노예들만 글쓴이와 대화를 했다면, 주민들에 기만당했다고 볼 수 있죠.
현 노예 사태에 대한 제대로 된 판단을 하기 위해서 오히려 가장 피해야할 글이라고 보네요.
Starlight
14/02/10 12:10
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페이스북 글은 그런 내용이기때문에 굉장히 좋은 글입니다.
왜 노예주가 노예노동을 옹호하는가에 대한 명백한 입장을 서술한 것이기때문입니다.
거기에서 노예의 생각은 사실 중요한편이 아닌데, 왜냐면 노예들은 그것이 불합리하다고 이미 인지/학습 했기 때문이죠. 뻔한 사실을 굳이 그들의 입에서 확인할 필요는 없습니다. 그리고 거기 사람들도 뜨금없는 의사선생님의 질문에 답할리도 없고요.
해결책을 결정하는데 중요한건 노예주인들의 생각이 왜 노예노동을 합리적이라고 판단하느냐, 그렇다면 그 합리적이라는 생각을 어떻게 합법적으로 돌려내냐의 문제죠. 이런식으로 합리적인 결과를 도출할 생각이 없으면 극단주의적인 사람들 말처럼 계엄령 선포하고 군이 진주하는게 가장 확실한 방법이겠죠.
iAndroid
14/02/10 13:26
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저런 식으로 어느 특정 계층 입장에서의 글을 쓰면 그 계층의 이익만을 대변하는 결론이 나올 수 밖에 없습니다. 그래서 안좋다는 거죠.
저런 논리로 글을 쓰면 마약상이건 소말리아 해적이건 간에 모두 불법적인 걸 알지만 먹고살기 위해 어쩔 수 없이 그 일을 하고 있는 사람이 되는 겁니다.
Starlight
14/02/10 15:15
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당연히 특정계층의 이익을 대변하죠. 그럼으로서 사회에서 그들과 상생의 방법을 찾는겁니다.
반대의 방법은 말씀드린것처럼 강제력의 행사뿐이죠. 그런데 문제는 그 강제력을 발동은 어떤식으로든 효율성이 쓰레기일수밖에 없습니다. 군대를 주둔시킨다고만 쳐도 국경도 아닌곳에 주둔지를 세우면 그 비용이 분명 몇십배는 들겁니다.
그렇다면 방법은 사실상 하나뿐입니다. 그들 스스로 포기하게 하는거죠. 어떻게? 노예를 운용하는 곳은 법적 처벌을 하면서, 당근을 주는 겁니다. 그들의 이권을 보호해주면서 그들에게 우리가 용인할수 없는 노예제를 포기하도록 유도하는겁니다.
마약상과 소말리아 해적 두가지를 반례라고 제시하셨지만 그야말로 대표적인 예들입니다. 아프간의 아편은 그곳의 의약재이자, 주 수출원인데 그걸 단순히 마약이라고 없애려고 하니 엄청난 반발이 발생한거고, 소말리아 해적인 목숨을 걸고하는 해적질이 그 외의 모든 경제활동보다 더 경제적이득을 얻을수 있기 때문에 발생하는 겁니다. 그리고 전라도 신안군의 섬노예는 그것보다 휄신 더 쉽게 접근할수 있는 사안입니다.
이러한 접근법의 대표적인 방법이 햇볓정책입니다. 실패했지만, 실패한 이유는 북한에 대한 이해의 부족이었죠.
마찬가지입니다. 충분히 그들의 여러 이해관계를 분석하고 그 분석을 토대로 그들에게 당근과 채찍을 주는것이 실질적으로 할수 있는 최선의 방법입니다.
iAndroid
14/02/10 15:46
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http://blog.daum.net/gjt2525/10515
특정계층만의 관점에서 바라보는 게 문제가 있는 건 그네들이 자신의 유리한 점만 부각하고 불리한 점은 쏙 빼놓고 이야기하기 때문이죠.
링크만 봐도 전남도 차원에서 천일염 제조과정의 경쟁력을 향상시키기 위한 노력이 있었습니다.
그런데 페이스북의 글은 이런 내용을 언급도 안하고 있죠.
그냥 노예를 부리는 사람들의 이야기만 들었을 텐데, 자신들한테 불리한 이야기를 했겠습니까?
그러면 결국에는 한쪽으로 편향된 이야기밖에 나올 수 없는 겁니다.

그리고 아프칸 마약과 소말리아 해적 저게 어떻게 대표적인 예가 되는 건지 모르겠네요.
작년 말 뉴욕타임즈에서는 아프칸 마약복용자가 160만명으로 추산되며, 이는 전체 인구의 5.3%에 달하는 비율로 세계 최고 수준이라는 기사를 냈습니다. 단순 소득이라고 하기에는 문제가 심각해 진 상태구요.
마약의 대표적인 부작용으로는 공권력도 제대로 힘 못쓰고 참수당한 시체가 길거리에 내걸리는 멕시코가 있네요.
소말리아 해적들도 단순 먹고사는 게 아닌 기업화 되어서 브로커로부터 언제 어떤 배가 지나다니는지 정보를 받고 협상을 맡기기도 하는 수준에 다달았습니다.

애시당초 저런 것들은 개인의 먹고사는 것 차원이 아닌, 얼마만큼 극도의 이득을 뽑아내느냐 하는 문제로 돌입한 상태입니다.
그런데 저걸 단순히 저들만의 입장을 해석하고 의견을 받아들여서 어쩔 수 없다는 결과를 내는 것 자체가 잘못되었다는 거죠.
소독용 에탄올
14/02/10 14:31
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감시와 처벌이라는 근대적인 방법이 있긴 합니다만......
Starlight
14/02/10 15:19
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이건에 대한 감시와 처벌이 제대로 되고 있나요? 제대로 안되고 있기때문에 더 충격적이라는거 아닙니까?
그걸 어떻게 제대로 할수 있다는거죠? 경찰 치안력이 작용되고 있는데도 막을수가 없습니다.
소독용 에탄올
14/02/10 15:23
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경찰 치안력이 제대로 기능하고 있는가하면 그건 모르는일이라서요.
해당 행위에 대해 체계적인 수사 및 처벌을 시행해 본 적도 없습니다.
치안력이 작용하는데 막을 수 없는것이 아니라 치안력은 해당 사건에 대해서 제대로 작동해본 적도 없습니다.
14/02/10 09:20
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단순히 아담 스미스의 이론을 인정하기엔 현재와 과거 노예제 시절의 산업구조가 너무 다르죠.
오히려 단순 농사에 있어서는 노예제가 더 경제적이나 공장 등장 이후에는 자유의지를 가진 노동자의 편이 더 생산성이 좋다고 보는 것이 합리적이라 보네요. 예전부터 인간의 이익추구는 있어왔고 노예를 고용하는 것보다 더 이익을 낼 수 있는 토지 이용법이 있었다면 분명 누군가는 시도 했을 것이고 일찍이 퍼졌을 겁니다.
다만 지금 시대는 어찌 되었건 다수의 자유를 보장해주는 편이 안정적인 사회이고 그것을 법으로 인정했기에 섬 사람들이 자신들의 효율을 근거로 노예제를 주장한다한들 들어줄 이유는 없죠. 섬 주민 사이에서 사업자와 노예가 갈린다 라더라도 그럴텐데 외부 육지인을 끌어다 노예로 쓰는 행위는 어떠한 이유로도 정당화 불가능입니다. 폐쇄적으로 사회를 돌리지 못하는 체제는 돌릴 수 있는 체제와 비교가 안되죠.
Judas Pain
14/02/10 13:22
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농사에세 노예제가 더 경제적이라는 주장에 대해선 킁킁님과 사악군님과의 토론으로 갈음하겠습니다.

아담 스미스의 이론은 농업이 로마제국의 멸망 후 농업이 유럽의 구체체에 의해 받았던 억압에 근거하고 있는지라 그의 이론은 명확하게 고대-중세-근대에 이르기까지의 농업에서 노예제는 경제적이지 않다고 주장하는 내용입니다. 전 일단 꽤 타당하다고 봅니다.
불건전한소환사명
14/02/10 09:22
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진중권이 그랬었나요? 토론에서 이기는 가장 쉬운 방법은, 자신이 맞는 입장에 서있기 때문이다. 라고
이쯤 되는 글을 읽고 나니, 정말 논쟁의 거리도 안되는 당연한 얘기였다고 받아들여지네요.
치탄다 에루
14/02/10 09:48
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현대 사회로 오면서, 아니 현대중에서도 근래로 들어오면서 과거와는 사회양상이 많이 달라지기 시작했습니다.
얼마 전 과거까지만 해도, 절대적인 가치를 위해서 다소의 희생이 허용되고, 그것이 받아들여지던 시대에였던데 반해서 어떠한 희생도 용납되지 않아지는 시대로 접어들고 있다고 느껴질 정도입니다.
물론, 이것이 인권이라는, 우리에겐 절대적인 가치임와 직결된다는 것에는 논란의 여지가 없지만, 이 가치를 공유하지 않고 있는 사람들에게도 이 가치를 존중하라고 하는 것이 과연 합당한지, 그리고 그들이 이 가치를 존중하지 않기 때문에 그들의 인권을 박탈하는 것에 대해서는 논란의 여지가 생기게 됩니다.
이와 관련해서 저는 이 사람들을 탈북자들과 비슷한 위치에 두고 싶은데, 이것은 두 집단 모두 폐쇄된 집단에서, 우리가 받아들이기 힘든 가치들을 당연한 것으로 생각해 왔기 때문입니다. 그들이 가해자인지, 피해자인지가 중요한 것이 아니라, 그들의 사고방식이 중요한것이죠.

아래쪽에 이미 나와 있던 것이지만, 가장 좋은 해결책은 노예제도의 활용이 경제적 손해를 끼치게 하는 것입니다. 즉, 발각되고 안되고의 문제가 아니라, 발각이 되지 않고 성공적으로 노예제도를 활용하는 것이 경제적인 손실을 끼치는 제도를 만드는 것이죠. 물론 쉬운 일은 아닙니다. 하지만 단순히 무력을 동원하는것보다는 더 성공적이겠죠. 우리는 이미 성매매와 관련된 사례들에서 공권력을 투입한 단속이 어떻게 단속대상을 더욱 더 깊은 음지로 몰아넣는지에 대해서 확인했었습니다. 오히려 지금의 경우는 그나마 그늘진 양지에서 일어나고 있기 때문에 아직은 다행이라고 생각합니다.
어찌되었든, 현 상황에서는 그들이 합리적인 판단으로 스스로 노예사용을 포기하게 만들, 그렇지 않은 곳들에 대해서 공권력을 사용하는것이 현재로써는 가장 효율적인 해결책이 아닐까 싶습니다.
14/02/10 10:15
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행위자체의 선악을 구별하는 시작점부터 논쟁적이라고 볼수있고 강압에 의한 해결이 효과적일 수 없는 구조인 성매매나 노점상 문제와는 본질적으로 궤를 달리 하는 문제라고 생각합니다. 이 문제야말로 공권력에서 타협의 여지없는 단호함을 보여주는것이 가장 효율적인 해결책이라고 생각합니다.
치탄다 에루
14/02/10 10:24
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흠.. 사실 저도 그렇게 생각하고 싶었으면 참 좋겠습니다만, 사람 마음이란게 과연 그게 효율적인것인가, 혹은 그로 인해서 다른 일들이 일어나지는 않을 것인가 등등에 대한 고민들을 하게 되는건 어쩔 수 없더군요. 게다가 공권력에 대한 신뢰도도 바닥으로 쭉쭉 떨어지고 있다보니...
Love&Hate
14/02/10 10:30
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성매매금지는 많은 비자발적 성노예를 해방시켰습니다.
공권력 투입의 좋은 예로 봐도 될정도에요.
성매매음성화는 성매매의 금지 자체가 호응을 얻지 못해서 벌어진 일이지 공권력 투입이 가진 한계라 보기 힘듭니다.
종이사진
14/02/10 10:51
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좋은 글이라 추천 드립니다.
커피보다홍차
14/02/10 11:07
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흔히 말하는 '상식'적이지 않은 일이 일어나고 있다고 생각합니다. 섬노예를 소유(감히 소유라 표현하겠습니다.)한 그들에게 있어 일반적인 상식보다는 탐욕과 불의, 예전부터 해오던 악습이 더 우선시되는 게 아닌가 생각되며, 이런 이들에게는 도덕적인 가치판단으로 인한 변화를 바라기보단 외부에서의 강제가 있어야 할 것입니다. 본문에 언급하신 데로 시각차이에 의한 국가의 의지 문제라 생각합니다.
좋은 글 추천합니다.
절름발이이리
14/02/10 11:09
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정확히 말하면 형사적 리스크도 비용에 포함되는 거지요. 그런데 이 리스크는 일정 임계점을 넘으면 큰 의미가 없다는 것이 이미 밝혀진 바, 그 이상의 해결은 경제적 유인으로 하는게 가장 합리적이란 얘기가 됩니다. 기본 전제를 빼놓고 얘기하면 당연히 노예가 값싼 시스템일 수 밖에 없습니다. 물론 그것도 비교적 단순노동에 국한될 것이겠지만..
Love&Hate
14/02/10 11:23
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세상에 시스템으로 기인하지 않는 범죄는 드뭅니다. 대부분의 범죄는 개인의 일탈 기저에 시스템적 문제가 내포되어 있죠.
하지만 섬노예 사건에서만 유독 공권력으로는 해결하지 못하며 미봉책이며 경제적 요인으로 해결해야 한다는 의견이 유독 이 관련해서만 나오네요.
가해자들을 자꾸 범죄자 집단이라고 생각하지 않고 섬주민이라고 생각하는것 같습니다.
그들이 저지른 범죄는 반인륜적이고 비인간적이고, 악랄합니다.
그런 일들을 벌이고 있는 악랄한 범죄집단이에요.

조직폭력배도 우리나라 주민이고 국민입니다. 누구도 그들을 해결하기 위해 공권력보다는 근본적인 경제적 대책을 고심하진 않지요
절름발이이리
14/02/10 12:33
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그런걸 고심하면 더 영양가가 있긴 하겠죠.
14/02/10 12:50
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시스템에 대해 고민하는 사람들이 그런 행위를 반인륜적이고 비인간적인 일로 생각지 않는건 아니죠.
문제의식은 왜 해결되지 않는 것인가에 있겠죠.
섬노예 사건이 이슈가 된 게 이번이 처음은 아니고 지금까지 여러차례 언론에 보도되었습니다.
하지만 지금까지도 계속되고 있죠.
그런 상황에서 공권력 투입이라는 게 과연 가장 현실적이고 가장 효과적인 해결책인가를 물어보고 좀 더 구조적인 문제를 살펴보려는 문제의식이라 봅니다.

조폭도 국민이고 주민이지만 그 문제를 해결하기 위해 공권력보다 경제적 대책을 고심하진 않는 건 맞습니다.
하지만 누구도 공권력만 투입하면 사회에서 조폭을 완전히 없앨 수 있다고 얘기하진 않을 겁니다.
섬노예 사건이 드러날 때마다 해당 관계자들을 처벌할 수는 있겠죠.
하지만 그것이 섬노예 문제를 근원적으로 해결하지는 못하지 않는가 싶네요.

물론 저 개인적으로도 보다 엄정한 공권력의 투입이 필요하다고는 봅니다. 그것이 충분하지 못할 것을 우려하는 것이지.
Love&Hate
14/02/10 13:05
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공권력 투입이 당연히 가장 현실적이고 효과적입니다.
경제적인 원인 해결을 논하는것보다는 훨씬 더 현실적이죠.
사회 강력범죄를 막기 위해서 경제적 요인 사회 시스템적인 요인을 논하는것이 더 효과적이지도 더 현실적이지도 않아요.

범죄집단이란건 외부충격으로도 깨지는것이고..
완벽히 박멸하지 못한다는것은 어느 방법이나 마찬가지입니다.

제대로 된 공권력 투입 하지도 않았습니다. 지금 논의의 중점이 될 부분은
충분치 못한 우려보다는 효과적인 공권력 투입이 되어야겠죠.
다른 사회악 차원의 반인권적인 악랄한 범죄를 대하듯
결연한 척결의지를 보여주는게 첫째입니다.
그리고 지역사회와 유착된 공권력의 문제를 해결하는것이 그 다음이구요.
충분치 못할 것에 대한 우려는 그 이후의 일이죠.

젊은 여성들이 납치되서 성노예로 살아가고 있다면, 성노예로 살수밖에 없는 젊은 여성을 납치할수 밖에 없는 사회구조에 대해서 고민하고
그것을 해결하고 외부요인을 제거하려는 것이 효과적인 방법일까 싶네요.
그게 과연 투입도 제대로 해보지 않은 공권력이 충분하지 못할 우려로 하는 말일까 싶기도 하구요.
섬노예 사건에만 다른 잣대로 반응을 보인다는겁니다.
14/02/10 13:14
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글쎄요. 공권력을 투입하면 얼마나 효과를 볼까 싶네요.
제가 잘 아는 게 아니라 이런 말이 섣부른 추측일지 모르겠지만 그 의사분의 말에 의하면 상당수의 노예들이 자립의지를 갖지 못한 상태인데 만약 길들여진 조건에 의한 것이라 하더라도 상호합의 하에 성립된 계약이라면 이걸로 얼마나 처벌할 수 있을지 모르겠습니다. 단순히 벌금이나 혹은 강제 계약파기 정도가 가능할텐데 그 조치 이후엔 똑 같은 결과가 나오겠죠.
물론 자유의지를 가진 노예를 감금하고 있는 노예주는 보다 강한 처벌이 가능하겠지만 상황을 보면 이의 색출이 쉽지 않은 것 같습니다.
왜 이런 일이 도시의 어느 공단에서 일어나지 않고 섬지역에서 일어나는가로 유추해 보면 그만큼 섬지역에는 공권력의 개입이 쉽지 않고 치안의 사각지대가 존재하기 때문이 아닐까요?
Love&Hate
14/02/10 14:04
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자립의지가 없는데 도대체 왜 감금합니까..
이미 그 글을 읽고 공권력 투입이 효과적이지 않을것이라는 예측을 해버리신거죠..
똑같은 논리가 예전 감금된 사창가에서도 적용되고 있었습니다.
몇몇의 탈출의지가 없는 사람들과 몇몇의 되돌아 온 인원들로, 손님이나 거래처등으로 포주들과 이야기를 나눈 사람들이
창살속에 가두면서도 그들은 자유의지가 없다며 합리화 했었죠.

하지만 지금의 윤락여성들의 모습은 과거와는 매우 다릅니다. 최소한 대도시에서는요.

그리고 지금의 윤락산업은 과거와 다른 모습을 지니는데에는..
감옥같은 사창가를 때려부수는 것에부터 시작했구요..
산업이 변해도 현재의 이권을 포기하는것은 어려운 일이거든요.
절름발이이리
14/02/10 14:07
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아래 덧글에서도 답을 드렸지만, 사창가 때려부수기는 사창가만 때려 부쉈지 윤락여성의 인권 보호에 기여한 바는 거의 없다고 봐도 무방합니다. 사실 성매매특별법 이전에도 기습적으로 천호동 사창가를 때려잡는 등의 각개전투는 있었습니다. 별 의미는 없었죠.
Love&Hate
14/02/10 14:17
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대대적으로 때려잡는것이 인권보호에 기여한 바가 거의없다고 볼수 없죠.
실제 대도시에서 감금형 사창가가 사라진것은 사창가를 때려잡아서 입니다.
시스템이 만들어지면 유지비는 낮기 때문에 사회가 변한다고 사라지는것도 아닙니다.
절름발이이리
14/02/10 14:18
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성매매 특별법이 시행된 시기에 감금형 사창가는 대도시 기준으로는 사실상 없어졌다고 봐도 무방합니다. 정말로 딱 90년대 초반까지나 통용되던 이야기입니다.
그리고 시스템이 만들어지면 유지비가 싸진다는 건 부분적으로 맞는 말이지만, 그것이 기반한 가장 근본적인 베이스가 불안한 이상은 제대로 성립하기가 힘듭니다. 감금 얘기가 나와서 말인데, 실제로 사창가 포주들이 세금과 지대로 지출하는 비용은 실로 막대한 편이고 상당한 투자를 해서 '사업'으로 접근하는 모델입니다. 그리고 손님이 안와서 망하는 경우보다 미성년자 고용이나 납치여성 감금등으로 망하는게 더 직접적인 공포의 대상이었습니다. 일반적인 단속은 벌금만 내면 그만이지만, 위의 사항은 그야말로 게임셋이거든요. 그렇다면 포주가 정신이 제대로 박힌 인간이면 (알아서 찾아오는 빚진 여성을 제끼고) 감금여성이나 미성년자를 두겠습니까?
Love&Hate
14/02/10 14:29
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그러니깐
미성년자 고용이나 납치여성 감금으로 망하는것이 공권력의 투입,
국가의 척결의지로 인한 결과가 아니란 말씀이신가요.
절름발이이리
14/02/10 14:31
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미성년자 고용, 납치여성 감금을 척결할 의지는 박정희때나 전두환때나 노태우때나 김영삼때나 김대중때나 다 거기서 거기죠. 결과가 왜 달라졌을까를 생각하면 답이 나오는 겁니다.
한국에서 (경제적 유인이란 측면에서의 여건이 안됨에도) 국가 척결의지만으로 틀어막은 범죄가 굳이 있다면, 조폭 정도 밖에 없습니다.

다시 말씀 드리지만 국가의 역할은 '현실적인 리스크 설정'까지면 충분합니다. 그 이상을 넘어가면 지나치게 비효율적이거나, 또 다른 문제를 양산하게 되죠.
Love&Hate
14/02/10 14:36
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일종의 과최적화가 아닌가 싶네요.
님의 말씀은 결국 국가의 관여에 의해 사업이 망하게 되는것이 공포가 되었다는 것인데..
별 의미 없다는 결론이 나오는 것은 과최적화입니다.
절름발이이리
14/02/10 14:47
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국가의 처벌에 의해 망하게 되는 것은 모든 범죄 산업이 다 해당합니다. '그럼에도 불구하고' 이루어지는 범죄와, '그래서 사라지는' 범죄의 차이가 어디에 있는지를 생각해보시면, 문제는 공권력만이 아님을 알 수 있습니다.
14/02/10 14:29
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이 사안에 대해서 잘 알지 못하는 상태에서 계속 이야기하는 것이 부담스럽게 느껴지네요.
그냥 인터넷으로 서핑해 본 정보 정도로만 판단한 상태에서 제 견해를 이야기하자면
그 의사분이 얘기했던 인권의식의 신장 + 경제적인 발전이 중요한 것 같습니다.
해당 지역에 섬노예의 문제를 교육하고 계도하는 것으로 노예들의 탈출을 봉쇄하는 카르텔에 균열을 내고
파파라치 제도 같은 걸로 비자발적 노예를 신고할 경우 보상금을 주는 제도 같은게 훨씬 효과적이지 않을까 싶습니다.
14/02/10 15:18
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대체로 동의합니다. 다만 무엇보다도 해결 방안 중 가장 우선적으로 확실히 해두어야 할 점을 결코 빠뜨려선 안됩니다.

[어떠한 이유에서든 노예를 쓰지 말아야하며 그랬다간 엄정한 심판이 내려진다는것] 그 점은 일단 분명히 해둔 상태에서 그 위에 말씀하신 여러가지 방안인 교육,계도, 경제적인 보완등 여러 가지들이 시행되어야만 의미있다고 생각합니다.
절름발이이리
14/02/10 13:26
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공권력에 의한 해결이 가장 즉각적이긴 하지만 가장 효과적이진 않습니다. 반대로 경제적 유인을 설정하는 것은 가장 효과적인 방법이죠. 그게 현실적이냐는 차치하더라도.
이를테면 언급하신 납치 성노예와 같은 고전적 납치를 동반한 인신매매는 90년대를 기점으로 거의 사라졌는데, 이게 공권력이 과거보다 강화되어서가 아니라(오히려 독재정권 시절의 공권력의 사회 통제능력이 갑절은 강했고, 형량도 마찬가지였습니다), 단지 그러한 범죄의 경제적 메리트가 없어졌기 때문입니다. 더 구체적으로 말하면 성매매 여성의 자발적(물론 빚등이 주된 이유로 광의적으로는 자발적이라 보기 힘들겠지만) 공급이 이루어지면서, 납치 여성의 존재는 리스크만 클 뿐인 상품이 되어버렸습니다. 같은 이유로 90년대를 기점으로 홍등가나 업소에서 미성년자 고용도 거의(지방은 조금 남아있는 모양입니다만) 사라졌습니다. 역시 같은 이유때문입니다. 그래서 10대의 성판매 수요는 조건만남이나 온라인 포주와 같은 점조직 형태로 방향을 틀었죠.
사실 간단한 문제입니다. 범죄를 저지르는 게 분노나 욕구에 의한 것, 간단하게 말해 '하고 싶어 하는 범죄'라면 (강간, 살인등) 경제적 유인은 그리 큰 의미가 없습니다. 그러나 경제적 이득을 목적으로 하는 범죄, 즉 '하고 싶어서 하는게 아니라 돈때문에 한다'는 범죄는 경제적 효용이 떨어지면 자연스럽게 사라질 수 밖에 없죠. 반면 경찰력을 두배 세배 네배로 증가시켜도 적발 능력은 두배 세배 네배로 늘어나지 않습니다. 설령 늘어난다쳐도 10건 적발하던게 20건 적발되고 40건 적발되는게 아니라, 10건 적발하던게 15건 적발되고 18건 적발되는 식이겠죠. 석유가 펑펑 나는 게 아닌한, 이런 비용의 감수가 마냥 긍정적이진 않습니다.
결론적으로 국가의 행정력은 잠재적 범죄자들에게, 잡힐 경우 "범죄로 얻은 이득을 다 토해내고도 한참 모자라 손해를 봐야한다.." 는 리스크를 '현실적으로 체감'할 수 있는 수준으로 작동하는 수준이면 충분합니다. "납치 2건당 1건 꼴로 잡히는데 잡히면 무기징역이다, 그런데 납치성공시 얻을 수 있는 수익은 오백만원." 인 경우, 납치를 감행할 사람은 거의 없습니다. 하는 놈들은 1.5건당 1건꼴로 잡혀도 할 놈들이구요. 잡힐 확률이 꽤 높다 까지를 달성한 이후, 경제적 유인설정과 기타 환경마련이 그야말로 가장 '효과적'인 해결방법이 되는 이유지요. 물론 여기에는 여기대로 다양한 비용과 노력이 들어가므로, 이것만 올인할 수는 없겠지만요.
Love&Hate
14/02/10 13:58
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효과적이라는 말의 정의자체를 잘못사용하고 계신건 아닌가요.
효과적이라는 말은 실현가능성 현실적인방법 등과 떼어낼수 없는 단어입니다.
경제적 이득을 목적으로 하는 범죄의 경제적 유인제거가 근원적인 해결일수는 있겠죠.
그것이 당장 실현하기에 효과적이지 않은 경우가 대부분이구요.
절름발이이리
14/02/10 14:01
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효과성(effectivness)은 제가 말한 뜻이 맞습니다. 생각하신 뜻에 부합하는 단어라면 효율성(efficiency)쪽이겠지요.
더불어 '현실성'이라는 것은 가변적입니다. 지금은 현실적이지 않은게 나중에는 현실적이 될 수 있지요. 상황 고려 않고 무작정 경제적 유인으로 해결하자는 건 멍청한 이야기지만, 궁극적으로는 그것이 가장 좋은 선택지란 사실도 잊으면 안됩니다. 요는 언제나 그런 선택지를 고려는 해야 한다는 겁니다.
Love&Hate
14/02/10 14:21
수정 아이콘
실현가능성 현실적이지 않은 방법들이 어떻게 효과적입니까..
그것은 능률과 효율의 개념에서만 나오는 것이 아닙니다.
효과적인 방법이라는것이 ideal한 상태를 상정한 개념이 아닙니다.
마찬가지로 가정하면 공권력도 효과적일수 있는 것이구요.
절름발이이리
14/02/10 14:26
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효과적이냐 마냐는 효율적이건 효율적이지 않건 결과값의 크기만 놓고 따지는 거죠.
그냥 관용적으로 쓰는 효과란 단어라면 이런 식의 쓰임이 좀 이상하게 들리실 수 있겠지만, 경영학 용어로는 그렇습니다.
Judas Pain
14/02/10 14:42
수정 아이콘
잠깐 이것만 이야기하자면

경영학에서

효과성은 그 도구가 목표를 달성할 수 있냐의 문제고
효율성은 그 도구가 목표를 얼마나 경제적으로 달성하냐의 문제이지요.

따라서 (산출물/투입물)에서 그 크기나 생산량 등은 보통 효율성의 문제가 될 겁니다.
절름발이이리
14/02/10 14:51
수정 아이콘
저는 산출물/투입물 관점에서 말한 게 아니라, 경제적 유인설정과 공권력 해결 중 단지 가장 큰 기대값을 지니는 건 전자임을 말한겁니다. 기본적으로 산출물 대비 투입물은 구간과 상황마다 크게 달라지는 문제죠. 이를테면 형사처벌이 전혀 없는 구간과 무기징역이 존재하는 구간 까지를 대비하면, 공권력의 개입은 투입대비 막대한 산출물, 즉 효율성/효과성 모두를 보입니다. 하지만 그 이후 구간에서는 지지부진하죠. 반면에 경제적 유인은 기본적인 토대가 자리잡히기 까지 엄청난 사회적 시간이 필요하고, 인위적으로 만드는 것도 불가능해 보입니다. 하지만 어쨌거나 토대가 갖추어지면, 가증 큰 효용이 생기니까요. 전 구간에 걸쳐 계속적인 효과 상승이 기대된다고 할 수 있겠지요.
결론적으로 뭐가 더 효과적이냐는 상황마다 다르다가 정답이지만, 궁극적으로는 경제적 유인쪽이라고 할 수 있겠습니다.
히히멘붕이삼
14/02/10 14:25
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보통 효율성,능률성(efficiency)은 투입 대비 산출의 극대화를 의미하고 효과성(effectiveness)는 목표의 성취여부에 쓰게 됩니다. 정책 과정에서 투입 대비 산출이 효율적으로 나와도 그게 목표성취와 직결되지 않을 수 있습니다. 이 노예문제에서는 단기적으로는 효율성보다는 효과성, 즉 투입 대비 산출이 좋지 않더라도 목표성취를 중요시하는 정책을 쓰는 게 좋을 것 같아요. 그리고나서 보다 효율적으로 장기적 비용을 덜 들이면서 노예제를 줄여나갈 수 있는 경제적 요인을 찾아야겠구요.
SuiteMan
14/02/10 11:37
수정 아이콘
당장 자유 노동자의 임금과 노예유지비를 비교한다면 넘사벽으로 임금이 비쌀겁니다. 물론 마지막줄에 담긴 함의는 충분히 알겠습니다만 이 문제를 경제적인 논리로 접근하는것은 불필요하고, 효과도 적을것이며, 이런 말도 안되는 사건에 쉴드치는 주장이 나오게 할 여지가 있습니다. 이 인권 유린 문제에 노예제와 임금에 대한 효율성에 대해 알기라도 하면 뭐가 좀 더 객관적으로 보이는 건가요? 그냥 인신매매+ 인권 유린 문제입니다. 만약에 노예를 쓰지 않았을때 큰 비용이 발생하고 현실적으로 힘들다는 멍멍이 소리를 한다면 "당신 아들 딸 시켜"라고 말해 주고 싶네요.
Judas Pain
14/02/10 13:59
수정 아이콘
인권문제에 경제적인 또는 공리적인 논리를 받아들이는 것의 위험은 공감하는 바입니다.

그러나 현대 자본주의 사회에서 사회와 맞물리는 경제적 체제의 이해가 기본적으로 중요한 문제이긴 하지만 자유민주주의를 요상하게 받아들인 한국 사회는 경제적인 합리성을 통한 설득이 병행되지 않으면 경제와 결부된 문제에 관해 사회나 공권력 레벨을 움직이게 하는 것이 너무 어려운 것 같습니다. 제가 반론을 치기 전에 이미 경제적인 이유로 이해 때로는 옹호 때로는 쉴드가 가해진 것이 현실이지요. 그런 인식은 아마도 중앙 공권력의 어느 층위나 해당 지방의 타락한 공권력도도 유사하지 않을까 싶습니다. 국가의 판단력이 제대로 돌아갔다면 수년전의 제보 때 진전이 있었겠지요.
SuiteMan
14/02/10 14:25
수정 아이콘
사실 오늘 내일의 일이 아니죠. 저 비슷한 류의 사건을 거의 10년전에 본것 같습니다. 하지만 지금에 오기까지 외딴 섬의 비용 발생 시스템에 대한 사회적 이해가 수반되지 않아 해결되지 않은것은 아니죠. 사회적 관심 부족과 말씀하신 대로 국가 의지의 문제입니다. 인신매매와 불법 감금된 이 일에 경제적인 합리성을 통한 설득히 필요하다라...저는 더 강한 외부 충격(이건뭐 사회 공권력이겠죠..)으로 이 문제를 해결해야 한다고 봅니다. 이 외딴 섬에 형님~ 동생~ 하는 부정부패의 끈이 쉽게 끊길지는 저도 의문입니다.
Judas Pain
14/02/10 14:29
수정 아이콘
국가공권력은 정치적 의지의 대리물이라서 설득이 안되면 발동이 안되니까요.
be manner player
14/02/10 11:43
수정 아이콘
일반적으로는 자유노동자 쓰는게 양쪽에 다 좋을지 몰라도
'서남해 섬에 있는 염전에서 땡볕에 12시간 이상 노동할 사람'구하는 비용은 노예유지비랑은 비교조차 안 될겁니다.
하물며 육체노동하는 사람이 '돈받으니까 억지로 한다'가 아니라 자발적으로 일할 정도의 임금 지불? 말도 안되죠.
그냥 섬 염전을 일시에 단속해서 다 잡아들인다음에 공도(空島) 정책을 피든가 해야되요.
본문에 나온 선택지 중에 '노동자 투입, 자동화 및 기계화로 효율 개선'은 불가능한 선택지입니다.
Judas Pain
14/02/10 13:48
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염전의 자동화-기계화는 지금도 연구되는 일이긴 하고

자본의 부족이라면 이것은 농촌이 그렇듯이 정부의 지원이 가능하며 지주급의 경우엔 기계화는 더 쉽게 가능하며 이를 제대로 다를 수 있는 노동자도 구해야 하겠지요. 제 생각엔 지주형태는 줄고 기술과 자본을 가진 개인염전경자자 주민이 늘어나는 것이 외딴섬의 염전사업에 한해선 가장 나은 방향으로 보입니다. 의지뿐만이 아니라 기술도 필요하기 때문에 지주가 내륙의 자유노동자를 들이기 위해선 비용을 더 높게 잡아야겠지요.

외딴 섬 염전이 자유경작자나 자유노동자의 개량 및 혁신과 자동화-기계화가 안되는 물건이라면 애초에 경제적으론 답이 없는 사업일 겁니다.
그러나 일반염전을 봤을 때 이 길로도 가능성 자체는 있다고 봅니다. 그건 섬주민들의 욕망에 달려있겠지요.

이것들에 대한 논의는 킁킁님과 사악군님 그리고 절름발이이리님과 하는 타래토론에서 계속 다루고 있는 중입니다.
사악군
14/02/10 18:11
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위에서는 계층 댓글이 더 안달린다 하여 여기서 이어가겠습니다.

일단 개별 사업장 내부에서 개별 사업주들은 정확히 통계는 안 내봤지만 노예가 싸다고 생각하니까 노예를 들이는 거죠.

자유 노동자를 시키면 더 생산량이 늘 것이다 라는 말은 이론적으로는 옳을 지언정 전혀 현실적이지 않아요.
탐욕은 근시안적이라지만 장기적으로 볼 여력이 없으니까 장기적으로 보지 못하는 겁니다.
차 살돈이 없어서 택시타는데 지금 차사면 택시타고 다니는 것보다 장기적으로 볼 때 경제적인데 왜 택시타냐고
물으면 뭐라고 대답해야겠습니까? 예로 드신 기사에서는 염전 주인이 2천만원을 투자했다고 나오는군요.
하루 일당 15만원씩 지급할 수 없어서 노예를 쓰는데 그런 자동화 기계화 효율개선을 할 수 있는걸까요?

또 염전노동에서 자유노동자를 고용한다 하더라도 그 자유노동자가 무슨 대단한 혁신과 개량을 이루겠습니까?
무슨 혁신과 개량을 이룰만한 자유노동자에게 지급할만한 임금을 비용으로 지출할만큼의 이익이 예상되는 사업이 아닌거죠.
그러니 사실 정상적으로 운영될 수 없는 사업이니 없어지고 도태되어야 하는 게 맞습니다.
그런데 그걸 붙잡고 있느라 이런 범죄가 저질러지고 있는거죠.

기계화 자동화의 혁신에 의한 수입증대- 이건 염전 사업주의 혁신이지 노동자의 혁신이 아닙니다.
기계화해서 염전 둑에 레일 설치해놔도 아무튼 그 레일에 소금 싣고 염전에서 소금 밀고 그건 결국 그냥 다 인력이에요.

전형적인 외부효과 사례랑 같지 않나요? 폐수처리장 안하고 폐수처리 비용안들이고 내보내면 제조업체가 그만큼 이익이 발생하는 것과
똑같은 논리죠. 개별 사업장에게는 걸리지 않으면 이익이 될 수 있을지언정 국부에 분명한 해가 되죠.
그런데 이런 외부효과를 서술하면서 개별사업장에도 비효율적이다라고 설명하지는 않잖아요?
Judas Pain
14/02/10 19:34
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섬노예의 지주급은 내륙에 빌딩을 살 수 있을 정도의 재력을 가지고 있다고 하는데, 그들이 일당을 주지 못한다는 건 이해할 수 없는 일이고 그 돈으로 기계화-자동화 설비를 진행하지 않았다는 건 노예지주들이 무지하고 근시안적으로 탐욕스러워 관습에 따른 악하고 극도로 불법적이며 경제적으로도 열등한 방법을 고수하는 것 외엔 아니라고 봅니다. 중세 유럽의 노예 지주들이 대가를 줄돈이 없어서 농노를 쓰는 것이 아니었듯이 말입니다. 염전이 섬이 아니면 불가능한 사업도 아니고 서해안에서 염전은 다 이뤄지는데 섬 외의 염전들이 노예를 잡지 않고 세작염전일꾼과 임금염전일꾼을 고용해 제대로 생산해서 매출을 올리는 상황에서 섬의 염전은 무슨 특별한 이유가 있어서 세작도 못쓰고 일반일꾼의 임금도 못 줄 생산량이 나오는지요?

우리가 이론적으로 따지지 않는다면, 토론은 의미가 없습니다. 차 사는 것과 택시 타는 것 중에 어느것이 경제적인지는 제대로 기회비용을과 기대수익을 따져봐서 옳은 쪽을 택하면 될 입니다. 사업과 경영에선 당장의 현금이 아니라 수익성을 보고 부채를 늘리고 모험을 하며 이것이 경제적으로 타당하다면 옳은 것이고 아니면 아닐 뿐입니다.

얼마나 대단한 혁신을 이루든지 노예보다 더 나은 생산성을 내고 점진적으로 생산량을 향상시킬 수 있다는 것은 의심의 여지가 없으며 노예는 기계화 자동화를 다룰 훈련도 시킬 수도 없고 그럴 의지도 없을 겁니다. 기계화나 자동화가 사업주의 혁신인지 아니면 노동자의 혁신인지는 별 중요한 문제가 아닌 것으로 보입니다. 중요한 것은 사업장의 생산량-수익과 기술과 기계를 발전시키는 역량이겠지요. 일반일꾼이 돈과 기술을 모아 세작이되고 혹 더 나아가 자유경작농이 되면 그들의 기술과 노하우는 당연히 축적되어 있는 상태이며 그에 결부되어 기계화가 제대로 가능하다면 혁신이 퍼지는 일이겠지요.

저는 섬염전에선 세작이나 일꾼보단 섬주민 개인경작자를 활성화 하는 것이 더 나을 것이라고 보긴 하는데, 어느쪽으로라도 폭력이 아닌한 생활비 이상의 일을 시킬 수 없고 염전개량도 기술의 습독은 전혀 기대할 수 없는 노예보단 생산성이 크며 향상이 점진직으로 일어날 것은 명확하고, 일반 해안가 염전에서 제대로 세작인이나 임금노동자를 써서 매출을 올리는 상황에서 노예를 쓸 수밖에 없고 노예를 쓰지 않으면 임금노동자를 고용해서 생산성을 늘리다 해도 지출을 커버할 만큼의 이익을 예상할 수 없는 사업이란 말은 무리라고 봅니다.


그외 사업장 내부의 생산량-매출-수익 문제를 어떻게 외부효과로 보시는진 잘 이해가 안가서 비유의 초점을 모르겠습니다.
시간이 된다면 사악군님께서는 노예노동염전이나 노예농업이나 노예산업 등등이 개별사업장에서 생산성에 있어 비효율적이지 않다면 어떤 이유로 노예노동이 국부를 축소시킨다고 생각하시는지 들어보고 싶습니다.
사악군
14/02/10 19:46
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아주 간단히 가정해서 말하자면
노예주는 노예비용 20을 들여 80의 생산을 함으로써 60의 이득을 얻습니다.
자유노동자를 고용할 경우에는 비용 50을 들여 100의 생산을 함으로써 50의 이득을 얻지요.

노예주는 노예를 둠으로써 10의 초과이익을 얻었습니다.
수익율로는 더 압도적이네요. (노예가 받아야 할 몫을 착취한 결과죠)

사회적으로는 100의 생산이 가능할 자원을 사용하여 80의 생산이 이루어졌으므로 사회전체적으로는 20의 손실이 있는거죠.
그러니 노예주들에게는 효율적인 방법이지만, 국부에는 손해를 가져오는 겁니다.

/// 그리고 여력에 대한 얘기는 철회하겠습니다. 어떤 식이든 노예주들을 옹호할 의사도 없고, 그들의 현실에
대해 딱히 잘 아는 것도 아니니까요. 다만 그들은 그런 식으로 - 일할 사람은 필요한데 일하겠다고 오는 사람은 없다는 - 변명을 하니
일단 그 변명을 받아들인 가정하에 이야기했던 것입니다.

'여력이 없어서'가 아니라 탐욕때문에 '필요가 없어서'로 정정하죠. 이미 단기적으로 이득을 보고 있고 혁신을 통해
수익증대가 이루어질 가능성이 크지 않은 산업이어서 장기적으로 뭐가 더 이득인지 생각하거나 혁신하거나 할 필요가 없는 겁니다.

기계화 자동화를 통해 그 산업을 개발하기보다 그 자본을 다른 산업에 투자하면 더 이득이어서 투자하거나 혁신을 고민할
'자본가로서의 노동'을 그 산업에 투자하고 싶지 않은 거죠.
Judas Pain
14/02/10 21:15
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마찬가지로 저 간략한 모형에서도 노예와 자유인의 생산량의 크기의 차에 따라선 자유인 쪽이 사업장 내부의 수익도 늘어나겠지요.
그리고 그 차이가 얼마큼 것이냐에 대해선 로마제국과 중세암흑기 서유럽의 농업의 역사적 예를 고려하더라도 상당히 컸다고 이야기됩니다. 한국을 봐도 농업에서 노예제는 보다높을 수익을 기대해서 음성적으로도 쓰이지 않습니다. 염전은 차이도 있긴 하지만 여러면에서 농업과 유사한 점이 있다고 보입니다.
더해서 생산활동은 순환적이고 반복적이며 기술향상과 토지개량과 자본(특히 생산기계)의 축적이 이뤄지므로 독립적인 자유농민이 아닌 지주와 일꾼의 입장에서도 노예와 자유인(종신대여, 세작꾼, 임금노동자)의 생산력은 시간선이 흐름에 따라 더 큰격차를 보인다는 것이 일반적인 결론일 겁니다.

일반 경향을 살피면 노예노동은 지주에게도 비효율적인 방법입니다.


염전사업에서 생산성 증가에 따른 수익증대가 얼마나 희망적일지는 자세하게 예측하기 어렵습니다만(2007년 소규모 염전 하나의 경우 세작은 세를 때면 년 3360만 정도가 남는다고 합니다. 자유염전일꾼 중에서 순수 노하우에 따른 노동생산성 차는 25%정도라고 합니다) 서해안의 일반적인 염전 사업이 지주가 세작과 임금고용인을 쓰고도 유지되는 것을 보면 세작,임금고용자 특히 세작을 쓰고도 수익내는 사업을 유지할 수 있는 것으로 보이며 섬주민들이 자신의 땅을 소유하는 경작인이 된다면 노예제를 쓰지 않을 때 생산량과 수익을 증대시키는 방향이 불가능하거나 희망이 없는 부류의 일은 아닐거라 봅니다.
사악군
14/02/11 11:01
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물론 그렇죠. 그런데 저는 염전 사업이 노동자의 자유여부에 따라
생산량이 그렇게 크게 차이날 수 있는 사업이 아니라고 생각하는 겁니다.
제 모델하에서는 노동생산성 차를 20%로 잡았네요. 순수 노하우에 따른 차이는 25%라는데
염전 작업 5년한 노예의 노하우와 생산성이 1년한 자유노동자보다 높을 것 같기조차 합니다.
기본적으로 단순작업이니까요.

간략한 모형에서 동일한 수익을 올리려면 생산량이 110이어야겠죠. 그런데 그렇다 해도
노예는 비용 20을 들여 60의 수익, 자유노동자는 50을 들여 60의 수익입니다.
비용 100을 들이면 300의 수익 120의 수익으로 차이가 더 벌어지겠죠.
결국 자유노동자 쪽이 고용주의 수익을 확대하려면 비용은 40 정도로 낮추고 생산은 160정도를 올리는 차이를 보여줘야
노예주입장에서 저쪽이 효율적인데? 라고 생각하게 될겁니다. 그런데 그런 차이를 낼 수 있다는 데 저는 회의적이거든요.

저는 염전사업에서 노동자의 차이가 생산량에 그런 차이를 내기는 어려운 사업이라고 보는거죠.
생산량 수익 증대가 불가능하거나 희망이 없지는 않겠죠. 그런데 그 노력을 다른데 기울이면 더 수익내기 쉬운
다른 사업이 많아보이고 저 노예주들도 그렇게 생각하고 있을 겁니다.

기사링크처럼 혁신을 하는 제대로된 염전주도 기사거리가 될만큼 드문 것이고
혁신에도 비용이 듭니다. 혁신을 하기 위한 노력에도 비용이 드는 것이고, 그 결과물이 항상 잘 나오는 게 아니잖아요.
그러니 노예주들에게 너희는 왜 혁신적인 개량을 하지 못하느냐는 비판은 생뚱맞다는 겁니다.

그런건 배추파동후 배추농사 소값파동후 소목축 조류독감후 치킨집 운영을 비판하는 거랑 별다를 바가 없고
노예주들은 노예를 부리는 것으로 까면 그걸로 충분하지 않습니까?

일단 비용이 어떻게 들어가는지 생산이 어떻게 되는지 우리는 모릅니다. 하지만 노예주들은 알죠.
노예주들이 그걸 유지하려고 하잖아요? 그러니 저는 노예제가 [노예주들에게 효율적]이라고 보는겁니다.
원래 재산이 연관되는 범죄는 범죄자들에게는 대부분 효율적이죠. 그게 면죄부가 되는 건 아니고
오히려 이익을 많이 볼수록 더 무거운 벌을 내리게 되죠.
효율과 당위는 당연히 구별이 가능합니다. 적어도 개개인에게 있어서의 효율과 당위는 구별이 되는 거죠.
국가적 전체적인 효율은 당위와 일치한다는 주장은 가능해도 개개인 각자의 효율과 당위가 일치한다는 주장은
어렵지 않겠습니까? (빵글로스박사가 누군지 어떤 주장을 했는지는 모르겠습니다만..)

노예주들은 노예를 [효율적으로] 착취해서 이익을 보는 [나쁜 짓]을 하고 있습니다. 그러니 더 무거운 벌을 줘야 합니다.

그들이 효율도 안좋은 [멍청한 짓]을 하고 있어서 벌을 주는 게 아니구요.
Judas Pain
14/02/11 12:20
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일단 염전사업에서 저 모형의 기본 비용과 생산량은 완전 임의적입니다.
지주형 농업-염전에서 핵심적인 노동 형태인 소작-세작인도 배제되어 있지요

노예는 최대한 일을 안하는 노하우 외엔 노하우가 생기지 않습니다. 노예에겐 학습할 동기 따위는 없습니다.
효율적이라고 예로 드셨던 원시노예제 농업의 노예를 한국의 현대농업에 데리고 와서 일을 시킬때 어떤 산출량이 나올지 생각해 보시기 바랍니다.
저 25% 산출량 차이는 염전 자유노동자들 중에서도 보기만 해선 알 수 없어서 학습한 일부만 소유하고 있다고 밝히고 있습나다.
염전이 단순한 작업이란 것도 편견일 뿐이지요.


전 노예주가 왜 혁신을 하지 않냐고 혁신 하라고 주장하지 않습니다.
노예주의 지성에 감히 그런 걸 기대할 수 없지요.
노예주가 알 수 있는 건 자기의 탐욕과 하찮은 봉건적 권력관계와 값싼 노예일테니까요.
단지 노예제를 막으면 노예주에서 벗어난 지주가 섬주민에게 염전부지를 팔든, 세작인을 쓰든 임금일꾼을 쓰든 개량을 하든 기계화를 적극적으로 도입하든 자유민주주의-자본주의 체제 하에서 생산량과 이윤을 증가시키는 혁신이 시도된다는 이야기일 뿐입니다. 그것도 못하면 섬을 떠나거나 다른 사업도 시도할 수 있고 그건 그의 자유이고 국부의 증진에도 도움이 됩니다. 물론 그전에 우선 처벌을 받아야하겠지요.

그들이 근시안적으로 탐욕스럽고 법적으로 윤리적으나 사악한 관습에 쩔어서 열등한 방법으로 비효율적인 생산과 낮은 기대수익을 택하는 것은 혐오스럽지만 제가 알게 뭐랍니까.


자유주의 경제 체제하에서 국가 행정력이 미치는 영역에서 어떤 사업행위를 법과 행정력이 해체해도 그 사업이 장소를 불문하고 일어나는 일은 일단 그것이 거래 쌍방에게 경제적으로 이득을 주기 때문에 그 체제가 암묵적으로 받아들여져 끊임없는 시도가 일어나기 때문입니다. 그런데 정부의 행정력이 미치는 해안가의 염전에서 노예노동이 나타나고 묻는다면, 아니지요. 노예제는 노예주에게 효율적인 것이 아니고 사고회로가 중세 이전으로 역행한 노예주에게 관습적으로 편한 겁니다. 일반적으로 자기가 손해보는 짓을 자발적으로 하는 것을 법이 막을 순 없으나 타인을 손해보게 하는 짓은 법이 관여합니다. 특히나 그 타인이 거래의 한쪽일 땐 강력하게 관여합니다. 기본 인권의 보장과 함께 섬노예제에 국가의 공권력이 발휘되어야 하는 이유가 이것때문이고요.

낡은 방법보다 더 효율적으로 결과를 내는 방법을 시도할 수 있고 그것이 일반적인 사례임에도 불구하고 자기의 관습과 무지로 인해 고집하는 행위를 우리는 어리석다고 부릅니다. 동시에 그 어리석음이 필연적으로 타인을 지옥으로 빠뜨렸고 빠드리고 있고 빠뜨릴 것이므로 공권력으로 지주를 처벌하고 사업장을 해체시켜야 하는 것이겠지요.

노동하는 자를 효율적으로 착취한다는 우아한 말은 기회비용이 무엇인지 이해하는 자본가에게나 써줄 수 있는 말입니다. 애초에 봉건적인 권력관계를 남용하지 않으면 노예 학대도 못하는 노예주는 수익이 나서 금전이 생기는 효과를 고민하는 것이지 경제적인 효율성을 고민해서 그러는게 아니지요. 눈앞에 돈이 생긴다는 것만으로 효율적이라면 비용도 들이지 않고 길거리에 누워서 구걸하는 거지에게도 경제적으로 효율적인 구걸이란 말을 써줄 수 있을 겁니다. 노예주는 노예를 효과적으로 학대해서 금전을 얻는 효과를 얻는 거지 경제적인 효율성을 달성하는 게 아니지요. 그날그날의 생존과 죽음과 폭행의 위협으로 최저 효율의 인력 생산성만 달성케 하는 노예에게 노예주가 어떤 경제적인 유인 동기로 어떤 노동-생산 효율성의 증가를 시도했다고 효율적인 착취란 단어를 쓰십니까?


공리주의는 고전경제학의 사상적 기반으로 자리잡고 있고 고적경제학은 대표적으론 경쟁과 인센티브 시스템을 정식화 하여 자유민주주체제하의 시장경제-개량자본주의에서 개인의 효율과 당위의 움직임을 상당부분 일치시켰습니다. 공리주의나 주류경제학이 오늘날 첨단의 이슈에도 문제가 없다고 말할 순 없지만(몇몇 부분에선 심각하지만) 저것이 가능했기 때문에 공리주의가 최강의 윤리학으로 경제학이 사회과학의 여왕으로 시장경제가 개인이 사익을 추구하게 하면서도 동시에 정치적으로도 안정적인 경제시스템으로 자유민주주체제가 현대의 표준적인 국가 체제로 등극할 수 있었던 겁니다. 개인의 효율(추구)과 당위(달성)의 일치가 가능하냐고 물으신다면 우리사회가 아미 그걸 대체로 맞춰논 시스템 하에서 돌아간다고 말씀드리겠습니다. 그리고 이 시스템의 기초가 시민개인의 자유와 평등의 보장입니다.
endogeneity
14/02/10 13:39
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본문과, 그 비판자들의 일차적 논쟁점은

'섬주민들은 심지어 비효율적이기까지 하다 v 섬주민들은 그래도 효율적이긴 하다'

그리고 아마 진정한 논쟁점은

'효율성 판단은 궁극적으로 당위 주장으로 이어질 수밖에 없다 v 어쨌든 효율과 당위는 구분되야 하며 구분 가능하다'

제 생각엔 두번째, 진정한 논점에 대해 생각할게 특히많은것 같은데,

'내가 이렇게 말한다고 노예제를 옹호하는건 아닌데, 블라블라'

이런 논법을 펴는 분들이 실제로는 빵글로스 박사의 후예들인건 아닌지 여부와 결부되기 때문입니다.
레이미드
14/02/10 13:43
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우리나라 군대도 사병들에게 임금을 주긴 하지만
사실상 노예제나 다름이 없는데..
이건 우리나라 안보 문제가 걸린
국방 서비스니까 논의 대상이 아닌거겠죠?

갑자기 궁금해서 끄적거려봅니다..
Judas Pain
14/02/10 13:50
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시민(국가주권자)의 의무와 권리 차원으로 알고 있습니다.

다만 군대와 여성이 세트로 나오면 답이 없고 저는 일단 침묵하겠습니다.
영원한초보
14/02/11 11:20
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군대를 생산주체로 보기 힘들지 않나요?
그리고 효율로 따져도 사병은 군대에서 노예만큼이나 비효율적인 집단이고요.
군대에서 작업하는 시간에 공장에서 부품만드는게 국가적 총생산도 증가고요
현대군대가 점점 화력이 높아지고 기계화가 될 수록 사병의 효용성도 떨어지고요.
Judas Pain
14/02/11 12:20
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군대는 생산하는 곳이 아닙니다.
소독용 에탄올
14/02/10 14:37
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징병제상 임금에 대한 최저임금제 적용관련 판례나,
여러 위헌소송 판례들을 보면
시민의 의무와 권리, 그리고 그 집행과정에서의 행정적인 간결성 추구가 결합, 법적영역에서 현재의 징병제를 지지해주고 있는 듯 합니다.
endogeneity
14/02/10 13:53
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사실 그런 관점에서 보면 페인 님께서 경제성장에 관한 스미스의 서술을 일종의 '실증분석결과'처럼 인용하신건 논법으로서 실패작 아닌가 싶습니다.

스미스의 소위 '국부증진의 자연적 경로'부터가, 일단 영국을 벗어나면 현실과 어긋나는 이론이었으니까요.

실제 논쟁 과정을 봐도 스미스의 기술에 입각한 일련의 도식적 주장을, 섬의 구체적 현실에 입각한 반론(사실 반론이라기보다 '있는 그대로의 섬=가능한 최고의 섬'이란 주장에 가깝겠지만)에서 방어하느라 소모전이 되버렸고요.
Judas Pain
14/02/10 14:13
수정 아이콘
토론의 당연한 진행이라고 봅니다. 완전한 설득이란 없으며 서로 한걸음씩 실체에 나아갈 뿐입니다.
그것을 소모전이라고 한다면 토론은 어깨싸움이외에 아무것도 아니겠죠.

저는 기본적인 전제에 대해선 상당한 합의를 보았다고 봅니다.

노예제 산업이 국부의 증진에 비효율적이란 것을 이해하고 인정한다면, 노예제 산업의 생산성이 비효율적이란 것까지도 이해할 수 있습니다. 총생산량이 바로 국부를 결정짓는다는 것은 아담 스미스의 문제가 아니고 당대부터 현대까지 경제학 일반 입장에 따른 것입니다. 다만 현대에서 노예제는 경제학적으로 의미가 없어진 폐기물이라 경제학이 다루지를 않으니 직접 싸웠던 그 시대로 돌아갔을 뿐입니다. 전 노예제 산업이 국부의 증진에 더 효율적이라고 주장하는 분을 이 토론에서 본적이 없습니다. 다만 노예노동사업을 철폐해서 국부가 증진되는 세가지 중 하나였던 외딴섬의 구체적인 현실에 따른 또 다른 구제책에 관해서는 당연히 각부로 논의되어야 할 일이겠지요.


공리주의는 우리시대를 지배하는 윤리학의 강고한 한 분파이고 이 동네도 윤리적 문제를 다룰 자격은 있다고 봅니다. 만약 칸트 이래 당위 윤리학 외의 공리주의적인 접근이 효율 문제만의 이야기라고 하신다면 전 동의하기 어려울 것 같습니다.

솔직히 말하자면 전부터 몇번 이야기했지만 한국은 자유민주주의를 수호해야 한다고 말하거나 수호하는 위치에 있는 사람들조차 개인의 자유의지와 그 선택의 존중이라는 자유민주주의의 기본적인 원리를 믿거나 완전히 긍정하지 않는다고 생각합니다. 때문에 미국이나 유럽권에선 어이없어 하며 핏캐언 제도처럼 바로 처리했을 문제가 질질 끌리고 있다고 생각하는 중입니다. 받아들여지는 자유민주주의가 노말한 형태가 아니므로 좌빨들이 한국에 대해서 일반 자유민주주의를 상정해 놓고 이야기해 봤자 결국 이야기가 막 이상해 지는 것도 할말이 없어지는 부분이고요.
endogeneity
14/02/10 16:50
수정 아이콘
"노예제 산업이 국부의 증진에 더 효율적이라고 주장하는 분을 이 토론에서 본적이 없습니다."

(1) 국부=총생산량이라는 생각은 애덤 스미스가 명백히 정식화시켰지만, 케인즈가 나타나기 전까진 경제학이 '총생산량'(국민소득이라 말해도 좋고, 케인즈의 논의에선 총생산량을 '결정'하는 변수인 '총수요'라고 해도 좋겠죠. 뭐가 됐든 요점은 '총량변수')을 중요한 변수로 다룰 필요성이 있다는 생각 자체가 없었습니다. 여러가지 이유가 있었겠지만, 사실 스미스 자신에게서부터 그 원인을 찾을 수 있습니다. 경제생활의 '자연스런 방식'에 따른다면 국부의 증진은 당연한 귀결이라는 식이었으니까요. 비록 스미스 자신의 의도와는 약간 괴리가 있었겠지만, 가격기구의 원활한 활동만 중요하다는 후대의 논의는 스미스의 '자연주의'와 그 뿌리에서 유사하다고 볼 수 있습니다.(이 점은 도덕감정론에서 개진된 스미스 특유의 윤리 이론에 비춰봐도 크게 달라지지 않는다고 생각됩니다.)

(2) 그러니까 고전파(소위 신고전파나 새고전파도 포함하는!)의 진정한 핵심은 '자연'인 건데, 그게 스미스가 말한 것처럼 '인간이 자연적 자유를 영위하는 모습'을 의미하는 것일 수도 있겠지만, 반대편에서는 '진정한 의미에서 비자발적 실업은 없다'(이런 말이 무슨 케인즈 이전 시대 경제학자의 입에서 나온게 아님에 유의할 필요가 있습니다)거나 '사회적으로 효율적인 범죄수준이 존재한다'는 식으로 '실업이나 범죄처럼 얼핏 꺼림칙해 보이는 현상들도 사실 그렇게 존재하는 데 다 이유가 있다'는 식의 논의가 못나오리라는 법이 없는 것입니다.

(3) 이렇게 이해해보면 위 논의에서 현실의 경제생활에서 거의 모습을 찾아보기 힘든 '노예제'가 '국부 증진에 어울리는 자연스러운 형태다'라는 주장을 하는 사람이 없는 건 당연한데, 불행히도 페인 님처럼 그 이유를 생각할 필요가 없다는 점에서 '기본적인 전제에 대한 상당한 합의'가 있는지는 대단히 신중하게 생각해 보아야 한다고 생각합니다.
Judas Pain
14/02/10 17:00
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좋습니다.
endogeneity
14/02/10 16:55
수정 아이콘
한마디로 제 얘기는 고전파 전통은 두 얼굴을 가지고 있는데, 페인 님의 이 글에선 지나치게 한쪽 얼굴이 강조되고 있는 것 같다는 것입니다.

아마 이러한 강조는, 페인 님이 쓰신 댓글에 비춰 보면 '개인의 자유의지와 그 선택의 존중이라는 자유민주주의의 기본적인 원리'에만 충실해도 이정도 문제를 가지고 '질질 끌' 이유가 없다는 기대에서 비롯된 것으로 생각되는데

제 생각엔 과연 '이정도 문제를 가지고 질질 끌' 필요가 없는 건 맞는데, 그 근거를 '자유와 선택'에서 찾는 게 보기보다 쉬운 길은 아닌 것 같습니다.
Judas Pain
14/02/10 17:21
수정 아이콘
심지어 케인지언이나 그외 비주류 심지어 마르크스를 끌어들인다고 해도 이 문제에 대해선 다들 비슷할 거라고 봅니다.

저는 아담 스미스는 심지어 마르크스에게도 경제학에 한해선 직접적인 사상의 조상이 된다고 보는 사람이고 경제적 자연성의 강조나 반대로 정부의 개입 근거까지도 그에게서 찾을 수 있다고 봅니다. 그러나 어느쪽이든 최소한 봉건제 노예제가 똥이라는 출발선엔 똑같이 다다르겠지요.

한쪽면 만을 강조한게 아니냐 하면, 일단 한국이 자유민주주의와 자본주의를 채택하고 있고 수호해야 한다고 강변을 하니 전혀 수호를 안하는 문제에 대해서 그 사상으로 이야기하는 게 적합했다고 판단했기 때문이라고 답하겠습니다. 그러나 오늘날 사회-경제적으로 첨단을 달리는 문제에서도 한쪽면만을 강조할 수 있겠느냐 하면 아니겠지요. 저는 일단 자유민주주의의 강력한 한 축인 고전경제학의 기초합의부터 제대로 인식되고 나서 두얼굴이나 그 이상의 한계에 대해 이야기하는게 맞는 것 같습니다.
소독용 에탄올
14/02/10 14:46
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염전사업장에서의 효율성 계산에 있어 '비용'산정을 재대로 하지 않기 때문에 효율성 이야기가 나오는 듯 합니다.
사업장은 사업주가 얻어내는 '이익'이 사업주의 '투입'보다 클때 효율적이 되는 것이 아닙니다.
노동의 담지자로 해당 사업장에서 일하는 사람도 고려해야 하며, 노예노동과 같은 정량적으로 노예 당사자 개인의 손익판단이 어려운 경우
효율성 측정 자체가 어려워지게 됩니다.
즉 노예노동을 활용하는 개별사업장의 효율은 사실 독립적으로 정확히 측정하는것이 불가능합니다.

거기에더해서 외부효과를 가능한한 키우는 것을 통해서 비용을 절감, 이익을 더 보려는 경향이 실존한다고 해서
해당 경향을 인정할 필요는 없다고 생각합니다.
14/02/10 16:17
수정 아이콘
주다스 페인님 아이디를 보고 글을 바로 클릭했습니다.
스크랩해두고 추천드립니다. 계속 곱씹어 읽어봐야겠네요.
캡슐유산균
14/02/10 16:23
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염전에 노예 부리면 싼거 아닌가요?

대충 개밥 주고 대충 입히고 재우고 부려먹는데 왜 비싸죠?

제가 잘못 계산하고 있는 것인가요?
소독용 에탄올
14/02/10 16:52
수정 아이콘
개별 사업장 내부라면 '노예'가 지불하는 비용이 추산불가능하기 때문이고,
거시적으로는 외부효과(산업효율화 위축에서부터, 노예로 소모되는 사람들의 기회비용, 재생산, 노예제도 자체가 사회에 주는 악영향에 이르는) 때문입죠.
i제주감귤i
14/02/10 17:28
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맞는 예인지 모르겠으나
쉽게 생각해보면
돈을 버시는 부모 + 일하기 싫은대 자꾸떠밀어서 일하는 자식 (그나마도 하는 일은 인형 눈 붙이기 일)
일때 집안 사정과

돈을 버시는 부모님만 계실때 집안 사정을 생각해보면

저런 자식 없는게 부모님 입장에서는 경제적으로 정신적으로 좋지 않을까요?
Judas Pain
14/02/10 18:09
수정 아이콘
노예는 세작염부나 임금염부와 달리 일을 고를 자유도 없으며 임금도 없고 재산도 모을 수 없기에 그날그날의 생존을 가능케 하는 생활비를 얻어내는 노동 이상을 하지않고 따라서 염전업 훈련과 염전지 개량과 기술 혁신 그리고 자본(여기서 간단하게 하자면 생산도구로서의 기계) 축척이 이뤄지지 않습니다. 즉 모든 종류의 생산방식 중에서 노예제는 사업장의 생산성이 가장 떨어지며 생산성의 지속적인 개선도 기대할 수 없습니다. 단기적이면서 회계적인 시각에선 이익을 보지만 가지고 있는 모든 자원을 동원해서 실제론 얻을 수 부 중에서 가장 낮은 부를 생산하는 방식이 됩니다.

사업장 차원에서 생산량 증대는 자본축척에 따라 생산량을 순환적으로 증대시키는데 생산량의 증대는 기본적으로 이윤의 증대를 가져옵니다.
국가 차원에선 개개의 생산량의 총합이 바로 국부이며 미국이 그러하듯이 부유한 국가는 경제적 상호작용을 통해서 각 경제주체가 그만큼 더 많은 풍요로움을 향휴하면서 더 큰 부를 얻을 기회를 갖습니다.

만약 어떤 외딴섬의 염전 사업이 자유경작자의 점진적인 혁신 및 기계화를 통해서 이윤을 얻을 수 없는 상태라면 납치와 살해와 노예화로 소모되는 인력 및 자원의 기회비회용 등을 고려하면 폐쇄하고 떠나거나 이윤을 내는 다른 산업을 하는 것이 사업자와 국가에 더 큰 부를 가져오는 방법입니다.

싼것을 쓰는 이유가 경제적으로 더 큰 부를 얻거나 풍요로운 삶을 얻기 위해서라면 노예는 비쌉니다.
14/02/10 18:36
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"노예노동산업이 섬의 특색에 따른 토착적이며 자생적이며 생산적인 경제 질서이고 인위적으로 바꾸기 위해선 큰 비용을 수반해야 하는 구조적인 경제현상이라는 주장"을 하는 사람이 있군요...
해원맥
14/02/11 00:38
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대단한 사람들입니다 대단한 -_-..
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