|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 경험기, 프리뷰, 리뷰, 기록 분석, 패치 노트 등을 올리실 수 있습니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
22/06/12 18:36
롤드컵은 몰라도 일단 MSI는 18때 킹존 그렇게 개까인거 보면 별로 안 쳐주는 듯요.
사실 역대 롤드컵 준우승팀을 봐도 준우승은 그렇게 쳐준다는 느낌을 못 받았고......
22/06/12 19:00
개인 스포츠는 몰라도 팀 스포츠는 뭐 거의 선동렬의 말(스포츠 세계에서 2등은 꼴찌와 같다고 생각합니다)이 맞다고 해야......
22/06/12 21:32
굳이 쳐줄때를 생각해보면 복수의 우승이 있으면 같이 언급되는 것 같습니다.
준우승만 있으면, 홍진호 어윤수 쵸비 이런 상징성 있는 급 아니면 그냥 매니아들 기억에만 남고 묻히는 거고...
22/06/12 22:54
준우승은 커리어로 안치는게 대부분입니다.
축구나 야구같은 스포츠에서도 준우승 많이 했다고 올려치기 하는건 본적도 없어요. 2022년 스포츠를 2122년 사람들이 보면 그냥 우승팀도 아 이런팀이 있었구나 정도지 준우승을 누가 챙기나요
22/06/12 19:02
msi 보면서 크진 않아도 체급차가 난다는 느낌은 받았습니다
상위권 팀의 풀은 LPL이 LCK보다 훨씬 두터워진지 한참 됐는데 이젠 가장 강한 팀의 고점도 LPL이 우위라 보는게 맞을거같네요. LCK 전승우승팀과 비슷하거나 더 강한 팀이 LPL에 한둘이 아니니... 롤드컵 탈환은 점점 어려워질듯
22/06/12 19:05
그래도 20년도엔 LCK 아웃라이어가 롤드컵도 먹었는데 21에서는 아웃라이어가 준우승이었죠.
너구리 들어온 담원 각성하고 다른 팀들도 확 끌어올리지 않으면 올해도 어려울 거 같긴 함요ㅕ
22/06/12 19:09
솔직히 20 담원은 몰라도 21 담원보다 22 스프링 T1이 더 아웃라이어였죠.
20 담원까지는 그래도 LCK 아웃라이어는 세계 제패가 가능하다였는데 22 T1은 그 아웃라이어도 LPL을 못 넘는다라는 걸 보여준 거라 매우 상징적인 의미가 있다고 봅니다. 심지어 RNG는 정규시즌 2위 팀이었는데 말이죠. RNG 이외에 다른 LPL 팀도 고점 터지면 T1보다 더 낫다는 얘긴데(최소 V5, TES는 고점 터지면 RNG보다 낫고 WBG나 LNG같은 팀도 RNG랑 비벼볼 정도는 됨), LCK는 스프링만 보면 젠지/담원의 고점이 터져도 과연 T1을 넘을 수 있었을까 생각해보면......
22/06/12 19:16
작년 롤드컵에도 사실 말은 안했지만 느껴졌었죠. 담원의 팀적 불안 요소, T1이 선수들 합을 맞춘지 오래 안되서 아쉬웠다고 위안 삼았지만 초반 가장 불안했던 모습을 보였던 건 lpl이었는데 결국 뒤로 갈수록 가장 쌨던걸 보면 이제 메타의 끝을 보면 lpl이 위 아닌가 싶더군요..
22/06/13 01:57
Lck운영을 정립한게 삼화에서부터 시작인데 당시 삼화를 보면 라인전을 다 확실히 많이 벌리고 그로 인한 스노우볼을 당시 제한없었던 와드로 못을 박던 운영이었는데 아제는 그 라인전 확실한 우위를 만들만한 능력차이가 안납니다. 그러면 이제 다른 길을 찾아야 하는데 여기서 lpl은 라인을 좀 버리더라도 확실히 이기는 한타각을 만드는데 집중한다면 lck는 라인손해를 너무 지나치게 안하려다 보니 정작 한타 할때 보면 상대방이 유리한 포지셔닝을 다 잡아놓은 상태인 경우가 많은거 같아요.
22/06/12 19:09
(수정됨) 저는 개인적으로 LCK는 LPL을 제대로 이해하고 배우려고 시도한 적이 거의 없었다고 생각합니다.
LPL이 15년도부터 삼성 두팀, 루키,카카오를 비롯한 수많은 LCK의 선수들과 코치진을 데려가고 그 이후에도 마린 벵기 이지훈 듀크 김정균 피넛 같은 한국에서 정점을 찍은 재능을 데려오는 동안 LCK에서 리턴이 아닌 형식으로 LPL로부터 데려온 선수는 클리드 한명입니다. 솔직히 지금도 티원을 비롯한 LCK모든팀들은 유독 스크림에서 실험안하고 빡겜하는 문화로 만들어진 데이터를 바탕으로 그래도 실수안하면 우리가 이겨 이런 마인드일거라고 추측합니다.
22/06/12 19:20
솔직히 이제 LPL 팀 상대로 한 경기에 실수를 한 번도 안 한다는건 욕심이죠. 특히 정글러는 LCK 독주 시절때도 LPL이 비벼볼만한 유일한 포지션이었는데 이젠 차이가 너무 벌어져서 캐니언 정도 빼곤 LPL 상위권 정글러에 비비기 어려운 수준까지 왔다고 봐요. LPL 정글러 초반 설계를 보면 이건 LCK 정글러들을 다 무색무취로 만드는 느낌입니다.
22/06/12 19:22
18년도를 기점으로 롤은 내가 실수를 안하고 줄이는것보다
얼마나 더 상대를 실수하도록 몰아부치고 설계할 수 있느냐가 중요한 게임으로 넘어갔다고 생각합니다. 특히 정글러들의 경우 LCK팀들끼리 경기할때는 서로 지켜지는 일종의 신사협정 같은 영역이 있는데 , 국제대회로 넘어가서 LPL팀들이랑 붙는 순간 그 약점이 나오는것 같아요. LCK 정글러중에 유일하게 그 신사협정을 깬 플레이를 보여준게 1라운드 오너전 그웬 / 플옵 피넛전 니달리 의 캐니언이었고요
22/06/12 19:40
T1이 아닌 담원, 젠지 이런 팀들은 오히려 앞으로 국제대회 준비할 때 되게 유연할 것 같은데 T1은 매번 비슷한 느낌을 주네요..
22/06/12 19:43
마파가 중국에 있다가 왔으니까요.. 잘 알겠죠.. 감독도 선출 스코어고.. 스프링에는 코로나 이슈로 선수들이 어려운 상황이었지만 서머시즌엔 더 잘할 수 있을거라고 저는 생각합니다. 피넛을 포함하면 T1보다 중국을 경험한 사람들이 있습니다 그건 큰 무대에서 도움이 될 거에요.
22/06/12 19:48
아쉬운 부분은 분명히 있습니다. 그런데 저는 선수들 말고 코치진 쪽에서의 가능성을 말했던 거였어요.. 룰러 선수가 리헨즈 선수 믿고 서머에 전력투구 하겠다고 했으니 믿고, 도란 선수도 더 성장해서 왔을거라 생각하는 중입니다.
22/06/12 19:19
(수정됨) 너무 비관적일 필요는 없다고 생각합니다. 밴픽이라든가 선수들의 폼문제도 있었지만 사실 MSI는 대회 환경부터가 T1에게 악재도 많았고, 불리한 측면이 많았기도 하죠. 저는 이번 롤드컵은 LCK가 먹을 수 있다고 생각합니다. 그게 T1이었으면 좋겠고, 충분히 그럴 가능성이 높다고 생각합니다.
물론 과제도 분명합니다. 체급이야기는 개인적으로 전혀 공감이 안되지만 상대팀에 대한 분석이라는 측면에서는 LCK가 너무 안일한 측면이 강하다고 생각합니다. 근 3년째 LCK에서 가장 문제가 되는 부분을 하나만 꼽으라면 이거예요. 지피지기에 있어서 지기에 집중하고 지피에는 좀 느슨한 경향성이 너무 강하다고 보는데, 그래서 저는 LCK에서도 코치진의 인적 쇄신이나 영입, 변경에 대한 분위기가 좀더 자유롭고 유동적으로 형성이 되었으면 좋겠습니다. 제가 응원하는 T1도 이런 부분을 좀더 중요하게 생각한다면, 국제전 타이틀로 향하는 길이 한층 더 수월해질거라고 보구요.
22/06/12 19:20
(수정됨) 악재가 많은거엔 동의하지만 불리하다고 해석하는데는 동의 안하네요. 엄밀히 실력이 부족했어요. 메타에 맞는 챔피언들을 다수 못 다루는게 불리한 측면이라고 보는게 이상한거죠. 그런 시각으로 계속 판단하면 롤드컵때 결과도 그대로라고 봅니다.
22/06/12 19:23
졌으면 당연히 실력이 부족한거죠. 그 과정에서 몇몇 선수들의 챔프폭 문제, 결승에서 드러난 밴픽 구도와 인게임 분석 능력의 차이까지... 다만 그 패배에 대해서 지나치게 비관적으로 볼 이유는 없다고 봅니다. 그리고 선수들의 폼에 영향을 줄 정도의 환경적 이슈들이 분명 있었죠. 심지어 대회 전부터... 반대로 RNG는 그만큼 편의성이 높은 환경에서 게임한 것도 무시할 순 없다고 보구요. 인게임 미스에는 이러한 요인들 하나하나가 다 작용하기 때문에 정상적인 구도는 절대 아니었다고 봅니다.
22/06/12 19:25
애초에 msi에서 가장 큰 문제였던 건 환경이 아니라 챔피언 폭이었는데 그걸 빼버리고 불리한 측면이 있었다, 분석이 부족했다고 적으면 이런 반응일 수 밖에 없죠..
22/06/12 19:28
빼진 않았습니다. 선수들의 폼문제가 있었다고 적었죠 당연히 폼에는 챔프폭 문제도 들어가는거고... 사실 선수들간 전력격차나 폼 비교만 해보면 못넘을 차이는 아니었습니다. 5세트는 밴픽+인게임 양면에서 너무 큰 실수들이 나와서 망쳐버린 경기인데 그래서 더 아쉽긴 하죠. 물론 MSI의 경험을 토대로 더 나아진 모습을 기대하면 될 것 같긴 합니다.
22/06/12 19:29
아... 저는 구마유시의 챔프폭 문제를 이즈를 제외하고는 그냥 폼문제라고 생각해서 그냥 그렇게 적었는데 설명이 부족하게 느껴지실수는 있겠네요.
22/06/12 20:00
뭐 단편적인 부분이긴한데, 구마유시가 카이사에 별 관심이 없는 것 같습니다 최소 이번 시즌에는. 이전 시즌들도 모1이었던 적들이 있긴한데 안하는 시즌은 거의 안하더군요. 카이사는 모든 시즌에 시즌 중간에 한 번씩은 1티어가 되는데도 말이죠.
22/06/12 20:25
관심이 없다기에는 부여왕 카이사도 본인이 만든거라... 그보다는 딱히 숙련도에 문제가 있다고 생각을 안하는거라고 봅니다. 사실 구마유시가 작년에 처음 주전이 된 선수기도 하고 그마저도 빠진 구간이 너무 많아서 경기수가 그리 많지 않아서 진짜 풀주전은 이번 스프링인데 아펠 징크스 진 세나 이런 챔피언들만 고정적으로 한 경향이 크죠. 근데 솔랭을 봐도 특별히 좀 연습을 해야겠다 싶은 챔프는 이즈밖에 없긴 했어요. 이번 MSI에서 같이 언급된 칼리 트타 카이사 이건 그냥 자신감 문제라고 봅니다. 여러모로 이번 MSI에서 자기 기량이 안나오기 시작하니, 반속부터 붕괴하는 느낌이었죠. 트타는 그 경기력으로는 쓰는게 불가능했고, 칼리는 후순위픽+상대가 견제, 카이사는 본인 폼 문제도 있지만 팀적으로도 그닥 높게 평가 안하는 느낌이었기도 하고.
제 추측이지만 핑 적응에 가장 애를 먹은게 크다고 봅니다. 이 선수가 솔랭이든 대회든 라인전부터 비전투 구도에서의 움직임까지 지나치게 리스키한 선타기를 예사로 하다보니 상황에 따라 사람들이 단순히 '끊긴다' 혹은 '고스트' 이런식으로 양면의 극단적인 평가를 내리곤 하는데, 그게 MSI에서는 계속 반응이 반박자씩 늦더군요. 솔랭에서 자주 보이는 라인전 움직임도 계속 반박자씩 늦어서... 그렇다고 뒤로 사리면 아예 딜교 자체가 안되니 라인킬 계속 나오면서도 하던대로 하는데 그게 반복되니 심적으로 정말 데미지가 컸던거 같습니다. 그 핑적응 문제나 이즈 숙련도와 관련해서는 구마유시 특유의 A키 연타 + 아주 리스키한 거리조절 이게 초반부터 제대로 직격을 날려버린 듯 합니다. 저는 원딜의 재능은 결국 평타 뚜벅이를 어떻게 쓰냐라고 봐서 그걸 고려하면 이즈는 연습해서 꾸준히 나아질 수 있는 챔프라고 생각하고(물론 특유의 a키 연타때문에 이즈 특유의 q 리듬이 잘 안나와서 적중률이 셀프 디나이가 되는 경향이 있는건 좀 고민을 해봐야 할 문제지만), 다른 부분은 영리한 선수라서 그다지 걱정은 안되긴 합니다.
22/06/12 19:28
[선수들의 챔프폭 문제, 밴픽 구도와 인게임 분석 능력 차이] 이런 것이 체급 아닌가요? 작년까지 의식적으로라도 LCK 체급이 LPL에 비해 부족하다는 생각은하지 않았는데, 리그 전승 우승으로 MSI 간 T1이 그렇게 깨지는 것 보니까 이제는 인정해야할 때인 것 같습니다. 최근 5년간 9번의 국제대회에서 우승 1회라면 그 우승을 한 2020 담원이 플루크고, 기본 체급은 5년간 LCK가 LPL에 비해 부족했던 것 같습니다.
22/06/12 19:31
저는 다른 글에서도 여러차례 밝혔지만 '체급차'라는게 너무 남발되고 있다고 생각합니다. 이런 식이면 대부분의 실력차는 곧 체급차로 환원되기 쉽거든요. RNG가 이겼으니 실력이야 RNG가 더 낫다고 인정할수 있고 세부적으로 여러 요인들을 이야기할 수 있지만 그걸 그냥 체급차라는 말로 단언하는건 반대하는 편입니다. 저는 진짜 상대가 안될정도로 박살이 나는 벽이 존재해야 그게 체급차라고 생각합니다. 기술이 안먹힐 때 보통 그런 말을 쓰는데 그건 아니었죠.
22/06/12 19:35
체급차를 [진짜 상대가 안될정도로 박살이 나는 벽]으로 정의한다고 하더라도 현재 LCK가 LPL에 비해 체급이 낮은건 맞죠. 최근 5년간 LPL과의 다전제에서 이겨본 LCK팀이 2020 담원 밖에 없지 않나요? 그러면 분명히 벽이 있는거죠.
22/06/12 19:52
저는 2016년 당시에도 LCK와 LPL이 체급차가 있다고 생각하진 않았습니다. 그때 당시에도 여러번 이런 견해를 내기도 했었고... 전체적으로 LCK의 기량이 18년 이후로 우상향 되면서 LPL과의 격차를 계속해서 좁혀가고 있다고 봅니다. 이 흐름이 과거 LPL이 LCK를 따라잡는 흐름과 거의 유사하다고 보구요.
22/06/12 19:28
저도 분석가든 코치든 영입을 해서 보강을 하면 충분히 이길만하다고 생각하는데, 조 마쉬 및 티원 쪽 사람들은 이대로도 충분하다고 생각하나 보네요
아무튼 섬머도 화이팅 롤드컵도 화이팅입니다!
22/06/12 19:34
프런트가 코치진 보강에 있어서는 항상 좀 느슨하달까 그런 느낌이 강해요. 그러니 LS를 메인코치로 세울 생각도 한거겠지만.... 그점에 있어서는 좀 불만이 큽니다. 페이커가 말하는 하이클래스 선출 코치진을 좀 구성해줬으면 좋겠는데 지금 T1의 선수진 구성이나 전력을 고려해봐도 인게임 부분에서 모멘트-벵기 체제는 너무 단촐합니다. 특히 밴픽과 인게임 피드백 모두 모멘트가 전담하는걸로 알려져있는데(스프링 당시 기사에 언급), 모멘트 개인의 역량에 대한 의구심이나 아쉬움도 있지만 그걸 혼자 감당한다는게 너무 버거워보입니다. 벵기가 있다고는 하지만 어디까지나 미드-정글 한정이고 그마저도 주도적으로 나서는 인상도 아니라서.
22/06/12 19:36
저도 모멘트 코치님께서 본인이 할 수 있는 최대한의 일을 하고 계실거라 생각은 합니다만 혼자는 부족할 것 같아요
벵기 코치는 주로 정글 미드쪽을 봐준다고 들었으니, 결국 코치는 한 분인 것과 비슷하지 않나 싶어서 한 명이라도 더 영입을 해줬으면 하는데... 분명히 게임 내적이든 외적이든 상황을 다각도로 보는 것만으로도 파워가 더욱 높아질 것 같아요
22/06/12 19:40
(수정됨) 이번 MSI를 보면서도 느끼는거지만 선수들이 바라보는 방향과 코치가 바라보는 방향이 완전히 똑같으면 안됩니다. 반상 밖에서 선수들이 놓칠수 있는 부분을 지적해주고 보완해주는 코치들이 필요해요. 하지만 모멘트는 좀 좋게 표현하면 다분히 선수친화적입니다. 5세트 내내 와드 위치나 유연한 초반 움직임이 부족한게 보였는데 뭔가 선수들의 기본기대로 하는 인상이 강했고, 1세트 밴픽 말고는 준비한게 없어보였습니다.
선수들도 때때로 디테일에 천착하다가 큰 줄기를 놓치는 우를 범하는 상황이 더러 나온다고 생각하는데, 그 점을 선수들이 모두 알아서 깨우치고 대처하면 될일이지만 그걸 좀더 수월하게 도움을 줄 수 있는게 바로 코칭스태프의 진짜 역할이죠. 그런데 그런걸 모멘트 전담 체제에서는 기대하기가 좀 어려워 보입니다.
22/06/12 19:46
(수정됨) 체급에 대한 각자의 정의가 다르니까 넘어가고.... 그런데 골든크로스 이야기는 의아하네요. 골든크로스는 2020 담원이 한번 해냈죠. 실력차이가 점점 좁혀지다가 이번 월즈에서 골든크로스가 되는 것이 아닙니다. 18년부터 좁혀지다가 올해 월즈에서 골든크로스가 된다는 이야기는 너무 전지적 티원 시점입니다.
추가: 댓글이 꼬여서 이상하게 되었는데, Hestia님께서 2018년 이후 LPL와 LCK의 격차가 좁혀지고 있으며, 결국 2022년 월즈에서 골든크로스가 될 것이라고 예상한다고 쓰신 댓글이 있었고(지금은 그 부분 삭제), 거기에 대한 제 의견을 밝힌 댓글입니다.
22/06/12 19:49
(수정됨) 15 EDG도 한차례 골든 크로스를 해냈지만 그 이후에 다시 돌아갔죠. 20 담원도 그 순간만 따지면 골든 크로스지만 이후에 흐름을 보면 판을 완전히 뒤집는걸로 이어지진 못했던거라고 봅니다. 그건 특정 팀의 문제가 아니라 그냥 리그 파워보다 그 팀이 리그 파워밸런스를 무너뜨릴 정도로 강해서 생겨난 일시적 현상이라고 보는 쪽이 더 가깝겠죠. 실제로 15 EDG도 엑소더스 이후 가장 그 효과를 누린 팀이라 그런 팀이기도 했으니까요.
그리고 전지적 티원시점이라기보다는 LCK 시점이죠. 단적으로 젠지만 해도 20년과 21년에서 월즈에서 먹히는 정도가 달랐습니다. 리그 경쟁력이 계속해서 올라가고 있는건 사실이라고 생각합니다. 사실 LPL이 13-18까지 LCK를 추격한 과정과 비교해보면 LCK의 상황은 그때보다 낫다고 생각합니다. 그게 이번 MSI 혹은 작년이 될 수도 있었지만 뭐랄까... 앞서도 말했듯이 저는 LCK의 가장 큰 문제는 선수들의 소위 우실줄이나 우틀않으로 대비되는 마인드가 팽배한 것도 물론 영향이 있지만 그런 선수들의 시야밖에서 놓치는 부분을 보완해줄 코치 인재풀이 부족하다는게 크다고 보거든요. 좀 까놓고 말해서 인게임 분석 면에서는 능력에 비해서 우대받거나 고여있는 코치, 감독이 꽤 많다고 생각합니다. 이에 대한 비판도 사실 특정 감독 몇몇을 제외하면 상대적으로 선수놀음이라는 이유로 인해서 많이 언급이 안되고 있다고 보이구요.
22/06/12 19:58
골든크로스를 하더라도 22담원이 할 가능성이
높아보이는건 사실이죠. 이건 진짜 티원을 싫어하거나 그런의미가 아니라 20담원이 아니면 lpl다전제를 이기기나 할까 싶은 한국 롤팬의 현실적인 입장이고, Hestia님은 찐 티원팬이시니 그런 ‘바람’을 가질수는 있다고 보는데… 솔직히 최근 몇년간 국제전 다전제 보면서 드는 생각은 진짜로 뭔 골든크로스고 나발이고 기본적인 사고의 유연성면에서 lck팀들이 너무 수준이 떨어져요 이제 이런것도 실력이기도 하고. 한참 체급 낮은 g2가 가끔 상위리그 패는거는 정말 이런거로밖에 설명이 안되죠
22/06/12 20:02
(수정됨) 아이폰텐 님// 티원이 코치진 보강이 없기 때문에 하는 이야기지만 만약 티원이 롤드컵을 먹는다면 그건 스프링 때의 준수한 체급 + 운영격차로 이어지는 문법은 아닐겁니다. 그냥 15 때처럼 깡 체급부터 답이 안나오는 상황으로 이어지는 흐름이라고 보는데... 팬 입장에서는 참 될까 싶어서 걱정이 되는 것도 사실이죠.
만약 담원이라든가 젠지라든가 여타 다른 팀이 패권을 잡는다면 좀더 분석과 인게임 모두 밸런스 잡힌 방향성을 잡을거라는 생각은 듭니다. 실제로 15 EDG나 20 담원이 국제전을 먹을 당시에는 전략적 노림수가 꽤나 각광을 받은 편이니까요. 그런데 T1은 지금 코치진으로는 그 T1 특유의 분위기에 뭔가 변화가 있을거 같진 않으니...
22/06/12 20:05
Hestia 님// 왜 자꾸 코치진 이야기 하는지
너무 이해가 되거든요. 진짜 이대로 가면 티원은 국제전 다전제에서 또 개고생 할거라…
22/06/12 20:11
아이폰텐 님// 인게임과 밴픽 부분에서 부족한 것을 보완해줄거라는 기대를 못하는게 지금 티원이니... 결국 밴픽이나 상대 분석에서 어느 정도 손실을 입더라도 끄떡없는(?) 체급을 만드는 것이 정답이라는 참 깝깝한 상황입니다. 반대로 담원은 20년에 한번 경험이 있으니 좀더 분석과 인게임 양면으로 균형잡힌 전력을 도모하는 효율적인 방향성을 가지게 된다는 점을 기대하는 것도 이해가 가죠.
22/06/12 20:29
네 원래 그댓글이 있었는데 무슨 이유에선지 삭제가 돼서 당황... PGR 개편된 이후로 가끔 이러더군요. 댓글 수정하거나 다른 댓글 쓰다보면 이전 댓글이 삭제돼 있거나 하던...
22/06/12 19:57
저도 사람들이 환경의 차이를 너무 무시하는거 같더라구요. lpl팀이 이보다 좋을수 없는 환경에서 치룬대회인데 말이죠. 앞으로도 이정도 특혜는 상수일거라 무시하는건지..
22/06/12 20:03
막말로 1, 3, 5세트 같은 경우는 중요한 시점에 스킬샷이 맞냐 아니냐가 되게 중요한 구간이 많았죠. 5세트야 이미 밴픽부터 어그러진게 커서 그렇다고 쳐도 1, 3세트는... 특히 볼수록 1세트가 너무 아쉬웠습니다.
22/06/12 22:56
T1 얘기 쪽만 하자면- 길게 쓰려다 상세는 생략하고 짧게 짧게 쓰자면,
- 모멘트 코치 단독은 한계가 있으니 코치 영입이 필요하다. 짧은 기간 운운하기엔 님들이 작년에 1R만에 보여주신 게... (선출 코치 필요함) - 우실줄 말고 능동적으로 들이박고 상대가 실수하게 만들어야 한다 - 모두 다 더 성장해야 하겠지만 바텀 듀오가 멘탈적으로 좀 더 성장했으면 좋겠다. 정도 같네요. 돌아보면 결승전 때 T1이 홀수 세트 때마다 초반에 썰려나간 게 재작년 월즈에서 젠지가 G2한테 무기력하게 당했던 거 보고 ??? 한거네요. 이걸 또 당해? 하는 걸 T1이 하고 있었네요. 그 정도로 차이가 나긴 났다는 거겠지요. 더 문제는 코치도 선수도 경기 후 피드백 시에 그러한 지점을 집어낼 여유가 없는... T1의 승리 방식 자체는 나쁘지 않다고 생각하지만, 세계대회 우승하고 싶으면 좀 더 능동적으로 해야한다고 생각합니다. 게임 자체가 적극적이고 공격적인 방향으로 승리플랜을 짜지 않으면 슈퍼플레이 없으면 이기기 어렵게 되어가는 걸 점점 느끼는 거 같아요. 실수 받아먹는 것 보다 실수한 것으로 보이게 할 정도의 플레이를 과감하게 만들어내는 걸 서머 시즌 내내 시도할 필요가 있다고 느껴집니다. 패치 방향성 보니까 어차피 라인전부터 안 되고...의 상황이 올 것 같지는 않거든요
22/06/12 23:00
티원이 더 부정적인 평가를 받는이유는 LCK에서 압도적인 모습에 비해 MSI에서 너무 실망스러운 경기를 해서 그렇습니다.
RNG한테 결승 3대떡 참패를 당했어도 팬들이 납득할만한 경기내용으로 졌으면 일정이나 밴픽 온오프문제도 다 자연스럽게 나왔을텐데 그게 아니었죠. 그냥 lpl맹주중 한팀한테 당한거에요 RNG가 독보적 1황도 아니고.. 2부리그가 되서 도전자입장으로 변한이후에 LCK에서 세계 제패한 팀이 있었고 당연히 티원팬분들도 그걸 이번 MSI때 기대한건데 이렇게 경기력차이가 심하게 나버리니까 회의적인 시선도 나오는게 당연하다고 봅니다. 지금은 LPL에 자본이든 인재풀이든 다 발릴수밖에 없어요. 그래서 나오는게 플옵 다전에 많이하자 개선하자 이건데.. 뭐 그런거 한다고 달라지냐 사람들 얘기가 많아서 그것도 힘들어보이구요.
22/06/12 19:50
다전제에서 실력차가 존재한다는 말을 했었지만 너무 비관적일 필요는 없다고 봅니다. 5인 합으로 빠르게 치고 나갔고, 주도권과 적극성이 높았던 T1이 아웃라이어였던건 맞죠. 다만 메타적응이 빠르지 않다는 단점이 5인 합으로 어찌어찌 잘 넘어갔던 점+ Msi 직전 코로나+ 말같잖은 일정 문제 +msi 내내 헤맨 바텀라인의 컨디션 난조 같은 점도 분명히 있습니다. 서머를 까봐야 안다고 생각합니다.
그리고 LPL도 잘 하는거 맞는데, 이러다가 15년 반복이 안 일어나라는 법도 없습니다. 유독 저점이 처참하게 낮다는 특성이 있는 것도 명확한 리그고(작년만 해도 EDG 아니었으면...) 전통적으로 MSI때 가장 강력했던 리그이기도 하거든요. P.S. 다만 Lck ‘바텀’은 업그레이드가 필요하다고 봅니다. 특히 서폿들. 개인은 몰라도 듀오, 팀 차원에서 강한 경우가 많지 않다고 봐서요.
22/06/12 19:55
15때랑 비교하면 사실 지금이 상황이 더 낫죠... 그땐 IEM 월챔-MSI 연달아 지다보니 완전 초상집이었는데 크크크 특히 바텀이 약하다는 이야기도 정말 비슷하게 나옴...
22/06/12 19:51
확실히 LPL과 차이가 났는데 관계자의 반응 보아하니 못 고칠것 같고 다른 lck팀이 긍정적인 영향을 줄거라고 생각합니다
22/06/12 19:56
비슷해요 항상
너무 비관적일 필요도 없고 너무 낙관적일 필요도 없습니다 다만 지금까지는 너무 낙관적으로 보다가 일을 그르친 경우가 많고
22/06/12 20:02
작년 롤드컵 4강중 3팀이 한국인데 난리치는 것도 이상합니다.
이번에 MSI도 준우승이고 뭐가 위기라는 건지 모르겠어요. 아직도 한국이 제일 강하다고 생각합니다. 그냥 운이 좀 없었던거죠.
22/06/12 20:10
이 댓글과는 다르게 관계자들은 운 이상의 실력차가 있었다고 보고 있습니다. 데이터 상으로도 18전 전승팀이 12승 4패팀한테 깨진거니까요. 솔직히 롤붕이들이 보기에도 스코어는 3:2인데 차이는 체감상 더 느껴진건 거의 다 동의하는거 같고요. 마치 18 롤드컵때 IG:KT 보는 느낌이랄까.
그리고 롤드컵 4강 중 3팀이 한국이라고 하기엔 20 롤드컵도 4강에 LCK는 담원 1팀이고 LPL이 2팀이었어요. 결국 작년 우승팀은 EDG고 LPL이 최종 승자인건 맞죠.
22/06/12 20:39
저도 개인적으로 4강에 3팀이 대체 한국이 강하다는 근거가 어떻게 되는지 이해가 안 가네요. 올림픽에서 2 3 4등 따면 금메달보다 위로 쳐주나요? 아무 의미 없어요
22/06/12 20:03
(수정됨) 저는 빛돌해설을 비롯해 여러 분석방송을 보고나니 이번 MSI에서 RNG와 티원의 차이가 시청자의 눈으로 본 것보다 압도적으로 차이가 컸구나 라는걸 깨달았습니다.
특히 웨이가 시야적 이점을 통해 "설계"를 하는 것에 티원은 손 한번 못 써보고 족족 당했습니다. 웨이 비에고 한번 풀었다가 웨이가 E스킬과 어둠시야 활용해가며 와리가리하는거에 시선 끌리다 전령굴로 슬쩍 들어간 샤오후 리산드라에 와장창이 난 경기나, 가장 충격적이었던건 5경기, 페이커가 대놓고 쓰는 칼부와드를 역이용해서 칼부를 블루쪽으로 끌어서 먹은뒤 다시 벽에 붙어서 (칼부와드로는 볼 수 없음) 갱킹 시도하는거, LCK에서 한 번도 본 적 없습니다. 그리고 거기서 얻은 스펠과 경험치 이득을 통해 미드 6렙 / 5렙 타이밍에 다시 한번 갱킹성공으로 미드 폭파시켰죠. 라인전 최강의 쵸비를 가진 젠지조차도 이정도로 예리한 미드쪽 설계를 다른 팀 상대로 보여준 적이 없습니다. 큰 그림으로만 보면 티원과 RNG가 종이 한장 차이로 2:3으로 패한 것으로 보이나 작은 그림으로 나눠서보면 티원이 2세트를 따라간게 오히려 제우스의 절호조적인 경기력과 페이커 리산드라의 슈퍼플레이 덕분이라는 말이 나올정도로 설계와 시야활용에서 두 팀간 차이가 심했습니다. 무작정 다른 리그 따라하는건 정답이 아니란걸 북미와 유럽이 오랜 시간 보여준거지만, 적어도 설계부분만큼은 LCK도 연구를 하고 다양하게 시도를 해봐야하지 않나 생각합니다.
22/06/12 20:09
역으로 말하면 그런 부분은 인지를 하고 있다면 오히려 보완이 되는 부분이죠. 여러 악재에도 불구하고 교전이나 라인전에서는 종합적으로 주고받고 하거나 우위를 잡기도 했으니. 실제로 LCK가 막바지에 LPL을 상대로 간발의 차이로 우위를 지켰던거도 체급은 빡빡하게 비등한데 그런 노하우에서 나온 득점이 주효했으니까요.
물론 한가지 변수는 위에서도 말한 코치진의 '질' 차이인데 선수들뿐만 아니라 코치진도 좀 대오각성했으면 좋겠습니다. 선수들이야 내가 잘한다는 그 오연함이 위닝멘탈리티의 한 축이기도 하지만 그런 부분을 짚어주는 코치진의 역할이 정말 중요한데 결승에서 티원은 그런게 안보여도 너무 안보였어요. 스프링때 너무 잘풀린 것도 있지만 럼블 스테이지부터 상대팀 분석을 너무 안일하게 하는게 보였기 때문에 혹평을 피하기가 어렵죠. 저는 작년 MSI, 월즈, 올해 MSI 3번의 패배는 다분히 이런 분석과 연구 차원에서 LCK가 3연시리즈를 당한것과 비슷하다고 생각합니다. 심지어 각 결승에서 5세트로 이어지는 흐름과 정글러의 설계 기량 차이로 당했다는 점까지 비슷해요.
22/06/12 20:29
말씀하신 그 역할을 기대받을테니 울프 마린 뱅 등 티원출신이면서 아직까지 높은 티어의 실력을 유지하는 스트리머들이 코치직으로 리턴하지 않는 이유라고 봅니다. 전승한 팀 선수들을 놓고 "기존의 코치가 못 본 부분을 보완해라"... 이건 내로라 하는 코치들도 고개를 저을 내용입니다. 차자리 티원이 바닥에 주저앉았으니 일으켜세워라 라면 혹할 수 있겟지만 이미 잘나가는 팀을 더 잘나가게 만들어라... 이건 엄청난 고난이도거든요...
하다못해 시즌 전에 영입을 했더라면 큰 그림부터 그려나갈 수 있겟지만 시즌 중 합류해서 유의미한 결과를 만들어내는건 현실적으로 불가능하다고 생각합니다. 오히려 팀에 쉬이 섞이지 못하고 악영향을 줄 가능성이 높으니까요. 조마쉬 및 티원 프런트도 이걸 알기에 코치진 보강없이 서머를 시작했다고 생각합니다.
22/06/12 20:35
근데 사실 시즌 전에 팬들이 자주 언급하는 마린이나 피글렛 같은 인사들은 충분히 프런트가 의지를 가지고 추진하면 될법도 했다고 보거든요. 그런데 그냥... 프런트가 별로 바라질 않는 것 같습니다. 말씀하신 논리로 프런트가 그냥 갔다면 사실 성과를 내는 부분에 있어서 프런트가 너무 나이브하게 생각하는거라고 봅니다. 부족한 점이 보이면 보완하기 위해서 최선을 다해야 하는데 그런 의지가 잘 안보이는 것도 사실이죠... 이미 전력이 있으니.
22/06/12 20:45
결국 프런트는 결과로 증명해내는 위치이니 더샤이 영입없이 제우스의 대성공으로 찬사를 받은만큼, 롤드컵에서 또 같은 모습으로 패배한다면 그만큼 비난을 받을 각오도 해야겠죠.
22/06/12 20:50
저는 까놓고 말해 선출들이 온다고 해서 별로 달라질 거 같지 않습니다. 과거 영광의 시절을 보낸 선수들이라 해서 현재 메타를 더 잘 알고 있을 가능성도 낮다고 보고, 그들이 연습하던 환경보다 지금이 좀 더 치밀해지면 치밀해졌지 느슨하지 않을 거 같거든요. 결국 본인들이 가지고 있는 지식으로 코칭을 할텐데, 어차피 메타를 선도하는 건 LPL이라 'LCK 선배'들이 코칭한다고 해서 크게 도움이 될 거 같진 않아요.
단, LPL에서 활동하던 선수가 코칭 스탭으로 온다면 다르다고 봅니다.
22/06/12 20:55
선출 코치들도 자기 역량을 입증하기 위해서 국내리그뿐만 아니라 해외리그의 경기영상부터 메타를 섭렵하고 분석하는 것은 기본입니다. 그런것도 안하는 코치는 사실상 지금은 존재하지 않는다고 봐요. 자기가 알고 있던 지식만으로 전수할거라는건 너무 단편적인 생각입니다. 당장 아카데미에서 티칭하는 선출 코치들도 최신메타 분석에 가장 집중하는 경향성이 크죠. 결국 중요한 것은 역량인데, 그점에서 선수시절 하이클래스 레벨에 도달한 경험이 있냐 없냐는 꽤 중요한 포인트입니다. 물론 비선출 코치들 중에서도 자기 역량을 뽐낸 케이스가 여럿 있지만, 페이커가 언급했듯이 이러한 하이클래스 선출 코치들이 자신들의 경험에 기반해 발언권을 가지고 선수들과의 토론을 통해서 시야를 더 넓혀줄 수 있다는 점은 상당히 큰 메리트죠.
22/06/12 21:06
그 말은 지금의 코칭 스탭에도 똑같이 해당 된다고 봅니다. 근데 그렇게 노력을 안해서 밀리는 건 아니라고 생각하구요. 메타를 분석하는 것과, 그 메타가 형성된 환경 자체에 있던 사람은 완전히 다른 포지션이라고 생각합니다. 전자는 결국 결과론적인 분석이 되는 거고, 후자는 발상의 근원에 좀 더 닿아있다고 느껴요.
코칭에 선수 시절에 고점을 얼마나 찍었느냐는 중요하지 않다고 생각해요. 20, 21 티원의 사례를 봐도 오히려 에고가 강한 코칭이 꼭 좋지는 않다고 생각합니다. 선출에서 좋은 코칭을 한 사례가 많이 있는 것도 아니고, 선출이라고 해서 오히려 선수들과 평등하게 토론을 통해 결론을 도출할거란 건 너무 이상에 가깝지 않나 싶네요.
22/06/12 21:12
(수정됨) 이게 은근히 잘못 퍼져있는 부분이라고 생각하는게... 티원 코치진에 있어서 에고의 유무는 중요한 요인이 아닙니다. 김정균도 에고가 강한 타입이고 팬들이 원하는 마린 피글렛도 에고가 강한 타입이죠. 아니 명색이 능력이 있는 코치가 에고가 없다는게 말이 안됩니다. 티원에서의 김정수, 양대인의 문제는 '에고' 그자체가 문제가 아니라 그냥 그들이 생각한 비전과 플랜, 그리고 실제 역량이 미달에도 불구하고 그것을 강하게 관철하려고 한데서 사단이 일어난 것이죠.
평등한 토론이냐 아니냐를 떠나서 기본적으로 프로씬에서 높은 위치까지 간 선수들이 볼 수 있는 시야 같은 것이 있습니다. 경험적 측면에서요. 선출이든 비선출이든 능력이 담보가 되면 그게 뭐가 중요하겠습니까만, 적어도 지금 T1에는 페이커가 그렇게 콕 집어 언급할 정도로 좀 하이클래스 출신의 선출 코치들이 주축이 되어서 선수들과 논쟁도 하고 그러면서 생산적인 발전을 도모하는 것이 요구된다고 생각합니다. 과거 티원의 역사를 돌이켜봐도 내부적으로 이러한 과정이 치열하게 존재했을 때 대회성적도 좋았습니다. 오히려 이런 피드백이 제대로 이루어지지 않았을때 성과가 미비했죠. 대표적으로 20-21시즌이 그렇구요. 선수들이 아무리 롤잘알이라도 때론 반상 밖에서야 보이는 수가 있는건데 그걸 짚어줄 수 있는게 바로 코치의 역할이죠. 그런데 지금 인게임과 밴픽을 전담하는 모멘트에게서는 그런것을 기대하기가 좀 어렵습니다. 그 과정에서 선수들의 의사를 무시한다거나 돌림판과 같은 말도 안되는 행위만 하지 않으면 되는 거죠. 결국 에고 유무가 아닌 '능력'의 문제입니다. 그점에서 모멘트에 대한 평가는 '전승우승팀 코치'말고는 희한할 정도로 아무것도 존재하지 않습니다. 그전에도 사실 좋은 평가를 받진 못했고, 스프링때도 밴픽에 대해서 안좋은 말을 듣는 경우가 허다했죠. 티원의 리그 지배력을 고려하면 상당히 이질적인 케이스입니다. 그래서 당장 시장평가를 한다고 해도 좋은 평을 듣기 어려울테구요. 많은 팬들이 변화 내지는 보강을 논하는 이유입니다. 단순히 더 나을것이다 아니다 이전에 현상유지가 능사는 아니라는 것을 확연히 깨닫게 된거죠.
22/06/12 21:30
Hestia 님// 게시판 시스템 상 더 이상 답변글로 달 수가 없네요. 이 이상 쓰는 건 너무 어지러워질 거 같아 마지막으로 남기고 가려 합니다. 팬들이 마린 피클렛 원한다는 것도 그냥 '선출'에 대한 환상이라고 생각합니다. 어느 커뮤니티를 보시는지 모르겠지만 심지어 그게 대다수 팬들의 통합된 의견도 아닙니다.
롤 운영의 정립에 있어서는 페이커 이상의 존재감을 지닌다고 평가받는 마타가 현역 은퇴하자 마자 감이 최상으로 살아있는 상태에서 RNG 감독이 됐을 때, 우스갯소리로 선수보다 티어 높은 감독이라는 말까지 나왔죠. 그런데도 결국 당시 우지 원맨팀의 체질을 개선하지 못하고, 우지가 없어서 실패했습니다. 게임 내에서 번뜩이는 밴픽이나 설계를 보여줬냐구요? 딱히 그렇지도 않았구요. 결국엔 님께서 말씀하시는 건 '하이 클래스를 찍어본 선출'이라서 할 수 있는 코칭이 아니라, 그냥 '이상적인 좋은 코치'를 말하는 거에 그친다고 생각합니다.
22/06/12 21:41
JimmyEatWorld 님// 그런식이면 사실 현상유지 말고는 어떠한 대안도 주장할 수 없다고 생각합니다. 선출 코치에 대한 환상이든 아니든 변화는 필요하다는 견해는 팬들 사이에서 주류에 가까운 흐름이긴 합니다. 그중에서도 이왕이면 T1 레전드 출신 선출 영역의 코치면 더 좋겠다는 반응도 많은데 그건 단순히 선출이라는 이유뿐만이 아니라 마린이나 피글렛에 대한 일종의 기대치가 있는 부분도 있죠. 그것이 실제로 구현이 될지 아니면 마타의 예시처럼 아쉽게 끝날지는 해봐야 아는 것이겠지만, 그 불확실성을 이유로 코치진 보강 혹은 변화에 대한 바람이나 당위성을 모두 부정하긴 어렵습니다. 선출이든 비선출이든 내가 결과를 장담할 수 있는 코치라고 이마에 써붙이고 나오는 것도 아니지 않습니까?
예컨데 꼭 하이클래스 선출이 아니더라도 과거 김정균처럼 이상적인 코치 역할을 해줄 인재가 있다면 당연히 쌍수들고 환영이겠죠. 하지만 그런 사람이 어디 갑자기 툭 튀어 나오는 것도 아니고 현실적으로 타진해봤을 때, 가장 합리적인 영입 인재가 바로 그런쪽이고 시너지가 날 수 있다고 생각하기 때문에 언급이 되는 것일 겁니다. 그저 환상이나 부정적인 부분만 언급할 건 아니라고 봅니다.
22/06/12 21:03
아 그리고 제우스는... 솔직히 이런말 하면 그렇지만, 진짜 정신머리 박힌 사람이라면 제우스 올해 풀주전 안박는게 말이 안됐다고 생각합니다. 장담같은거 함부로 하면 안되는 판임에도 그정도로 이바닥 평가가 좋은 선수라면 죽어도 끌어안고 죽는게 정배죠. 더샤이 물론 좋은 선수지만 그렇게 제우스와 비교해서 티원에는 그렇게 메리트 있다고 생각하지 않기도 하구요. 그걸 프런트의 역량 입증이라는데는 사실 동의하기가 어렵습니다. 물론 최소한의 정신박힌 짓은 했다 정도. 제우스 오너 구마유시 유스 3인방 다 지킨건 딱 그정도라고 봅니다. 그래도 아직 T1이 망할땐 아닌가보다 싶었죠.
그래도 명색이 T1 프런트면 그에 걸맞는 진일보한 판단을 내려주길 바라는게 팬들의 마음이긴 합니다. 전승우승인데 이런 명분에 얽매이기보다는 부족한걸 공격적으로 보완한다는 결단을 내려줬으면 싶더군요. 국제전 우승못하면 다 뭔 소용이겠습니까.
22/06/12 20:47
"기존의 코치가 못 본 부분을 보완해라" 이게 LCK의 가장 큰 문제점이 아닌가 생각합니다.
전 유스 단계를 벗어나 프로에 올라오는 시점에서 무조건 선수가 코칭스텝보다 롤잘알일 수 밖에 없다고 생각하거든요. 그래서 코칭스텝의 역할은 선수들이 보다 더 완벽하게 갈고 닦을 수 있는 방법을 알려줘서 선수 자신이 자신의 힘으로 롤의 달인에 도달하여야 한다고 생각합니다. LPL 초기의 터무니없는 자유분방함과 LCK의 극도로 교범화되고 수식화된 운영이 각자의 인프라가 자리잡은 시점부터 결국 차이가 발생하기 시작한 이유라고 보구요.
22/06/12 20:53
저는 약간 다르게 생각하는게, 오히려 해외로 넘어간 수많은 인재풀 중에 가장 아까운게 코치진이라고 생각합니다. 페이 차이가 심하기도 하니 막을수가 없는 부분이겠지만, 그만큼 선수들에게 일종의 프로씬에서의 시야 싸움을 이끄는 디테일을 전수해준 면이 크다고 보거든요.
그런 점을 선수들이 모두 고려해서 대응하고 대처하는 것이 최선이겠지만, 그럼에도 불구하고 선수들이 놓치는 점은 발생합니다. 그 예전 LCK 전성시대에도 그런 상황들이 여럿있었고 올바른 코치의 조언으로 극적으로 해결한 경우가 있었죠. 적어도 지금 LCK의 대다수의 코치진, 특히 스프링을 지배한 티원의 코치진만 해도 이런 점에서는 LPL과 비교해서 역량이 너무 부족한 것이 사실입니다. 당장 작년 EDG와 올해 RNG의 국제전 우승을 이끈 감독에 대한 평가와 올해 스프링 전승우승을 했음에도 모멘트에 대한 대중의 평가가 어떤지를 고려해보면 너무 간극이 엄청나죠...
22/06/12 22:57
기존 코치보다 엄청 잘해라 보다는, 현재 국제대항전 하는 거 봤을 땐 지금 인원수로는 다양한 해석과 시각이 부족한 거 아닌가 싶습니다.
1~2명이 잘 보는 거로는 부족한 거 같아요.
22/06/12 20:24
서머시즌 T1이 하던대로만 하면 국제전 결과도 똑같을 것이고
경기 결과와 상관없이 우당탕탕 뭔가 하려다 자빠지고 그런 모습이 나오면 그래도 기대는 가능하겠구나 생각이네요 픽밴연구 더이상 기대하지 않습니다.
22/06/12 20:30
LPL에게 고전하게 된 제일 주요한 요인은 공격적이면서도 창의적인 LPL 정글러들 때문인데
현재 LCK에서 탑급 LPL 정글러에게 안 밀릴 선수는 결국 캐니언 밖에 안 떠오르긴 합니다
22/06/12 23:07
저도 비슷한 의견입니다. 티원은 소위 본인들만의 고집이 있는 팀이에요. 유연한팀이 절대 아닙니다.
밴픽도 자신의 의견을 관철시키는데 주력하지 남의 이야기에 별 관심이 없어요. 획일화된 오더가 티원의 강점이라면 좀더 자유분방하고 개개인의 판단을 중요시하는 전략이 앞으로는 더 맞는게 아닌가 싶어요.
22/06/12 20:28
4강에 3팀 있었으니 작년도 LCK가 사실상 제일 잘했단 논리는 봐도봐도 이해가 안가네요 21 월즈 우승팀에 EDG(4강 LCK3팀) 이렇게 써놓고다닐것도 아니고.. 참 희한한 소리.
22/06/12 20:42
개인적으로는 3부리그까지 추락할 뻔했던 2018에 비하면 2등의 위치는 오히려 확고해졌는데 1등과의 차이가 좁힐 수 없게 벌어지고 있는 거 같아요.
22/06/12 20:53
18년이후로 LPL이랑 다전제승률이 7대1인가 8대1인가 그럴텐데 이젠 제발 좀 위기라고 생각해주면 좋겠네요..
솔직히 여기서 위긴지 모르겠다 떠드는건 그렇다쳐도 관계자들도 전혀 위기감 없는 모습 오만하고 상대분석도 안하는 모습에 코인토스때문에 졌다 실력은 우리가 더 좋다 이런 소리만 하고 있으니..
22/06/12 23:10
최근 5년간 우승컵이 단 1개인데.. 이걸 위기가 아니라니..
lck가 무슨 베트남리그가 아닙니다. 131415161720 년도 롤드컵 제패한 지역이에요. 무슨 준우승도르로 만족하는지역이 아닙니다. 18킹존은 그럼 욕을 왜 먹었나요?
22/06/12 20:46
18 롤드컵도 4강에 LEC가 2팀있었는데 결국 IG만 기억되죠. 까놓고 당시에 C9자리에 바이탈리티가 있었다고 해서 18때 LPL이 황부리그가 아니라고 하면 웃기지 말라는 소리 들었을거 같은데. 20도 LPL이 4강까지는 제일 많았죠.
22/06/12 20:50
까놓고 말해 4강에 LCK가 3팀있었던 이유는 8강서 RNG랑 EDG가 내전해서인데 말이죠.. 4강3팀 4강3팀 이게 무슨 의미라고 염불외우듯 하는건지.. 작년 MSI라도 먹고 그러면 운이 나빳다해도 이핸는 갑니다만 결국 21년도 국제전 무관인데 말이죠.
22/06/12 20:40
10번 붙으면 티원이 한번 정도는 3:0 스노우볼로 이기고 8-9번은 RNG가 3:0 3:1 3:2 골고루 이겼을 거 같은데. 언뜻 생각하기에 3:2 로 지면 실력차 6:4인가 싶은데 그거보다는 실력 차이가 확연히 났다고 봅니다.
그것도 티원은 18승 팀이고 RNG는 평범한 상위권 팀이니까 리그 단위로는 차이가 더 많이 난거고요. LCK 팀들 전력이 고르게 올라와 있으면 티원도 3판(브리온 1R, 젠지1R, 담원1R) 정도는 졌어야한다고 생각해서. 너구리가 온 이후의 담원, 티원이 어떻게 남은 기간을 보내냐에 따라 롤드컵에서 다른 결과가 나올 수도 있긴 한데. 현시점에서는요.
22/06/12 20:48
이건 16 EDG를 생각하면 쉽습니다. 16 서머 EDG는 전승우승 팀이었죠. 그래서 LCK 팀들도 상당히 경계하던 팀인데, 롤드컵 조별리그부터 마이너 지역에게 고전하더니 8강에서 락스에게 3 대 1 그야말로 완패... 그래서 그 시점만 보면 MSI보다도 차이가 더 벌어졌다고 생각할 수도 있었을 겁니다. 해가 넘어가서 17 MSI에서도 WE가 4강 딱으로 그쳤고... 그런데 그 해 월즈에서 4강에 2팀 올리더니 바로 다음해에 MSI-월즈-리라-아시안게임 싸그리 먹으면서 LPL로 헤게모니가 넘어가게 됐죠. 결국 13-14-15-16-17까지 계속해서 흔히말하는 '체급'의 격차는 줄어들었고, 디테일의 차이도 계속해서 줄어든 것이 나타났다고 생각합니다.
저는 그냥 그런 생각이 듭니다. LPL이 얼마나 자신들의 전력에 대한 확신이 있을지는 모르겠는데, 오히려 이번 MSI가 함정으로 작용할지도 모른다는 느낌이 좀 들어요. 저는 지금 많은 분들의 좌절섞인 반응이 그래서 더 흥미롭게 느껴지는걸지도 모르겠습니다. 뭐 원래 결과에 걸맞게 보수적으로 생각하는게 정배긴 하지만요.
22/06/12 20:54
16 이디지가 롤드컵에서 주전탑이 부친상으로 급히 귀국해서
서브탑이 땜빵했다는 이슈도 있긴하죠 주전이 뛰었다고 이겼다는건 아니지만.. 사실 16 이디지는 전승팀 로스터로 롤드컵 8강을 뛴건 아님..
22/06/12 20:59
사실 그땐 묻히긴 했지만 그런 악재도 있긴 했죠. 그런데 그런 부분을 감안하더라도, LPL 정글러들이 지금 LCK 정글러들 털어먹는 것 이상으로 그때 피넛이 클럽을 지구 끝까지 보내버려서 사실 묻혀버리긴 했죠. 그때 당시나 17 MSI까지도 보면 대다수의 여론은 LCK와 LPL간에는 벽이 존재한다였습니다. 보통 비슷해보이는 위기감에도 우리쪽일 때 더 비관적으로 평가하고 호들갑을 떠는 경향이 있다고 생각하는데, 그걸 감안해도 그정도였으니 사람들이 쉽게 인지도 못할 정도로 격차가 있다고 평가되던 시절이었죠. 그런데 시간이 지나서 그 이후 1년만에 급격하게 줄어든 격차와 바로 다음해에 뒤집힌 것을 보면 사실 그 격차라는게 의외로 별거 아니기도 합니다.
저는 개인적으로 그 시절에 느낀 조짐과 지금이 너무 흡사하다고 느껴지는 편이구요. 그래서 대세와는 좀 다른 의견을 내고 있긴 하죠 크크
22/06/12 20:46
LCK 위기론이 나오는게 결국 RNG 상대로 실력차가 보이는 패배를 한 T1이 스프링 시즌에선 여포였다는거죠.
MSI 끝나고 구마유시 챔프폭이 좁네 코치진이 문제네 어쩌네 이야기가 나왔지만 그 팀이 스프링 전승팀입니다. LPL은 RNG가 딱히 압도적으로 스프링을 먹은 리그도 아닌데 LCK는 그 RNG에게 역부족이었던 T1이 압도적으로 스프링을 먹은 리그였다는거죠.
22/06/12 20:49
다른 건 잘 모르겠고, 다전제에서 연속으로 이렇게 졌는 데 해볼만 하다 혹은 한끗차이다 라고 할 정도인가? 싶긴 하네요.
만약 담원과 티원이 결승전에서 3:2로 4번 연속으로 지면, 담원과 티원을 한 끗차이다 라고 표현 안할 거 같은데요. 천적이라고 표현하면 모를까
22/06/12 20:50
올해 이야기가 많은건
LCK 역대 정규시즌 +29점 1위가 15서머 슥 20 서머 담원 22 스프링 티원 3번있었는데 앞에 둘과 양상이 다르니 체감이 더 크죠 LEC만 해도 리그씹어먹던 15프나틱, 19지투 같은 팀들이 보여준 국제대회 폼과 그외시즌 유럽 폼 보면.. 아웃라이어가 나왔는데 별 차이가 없으니..
22/06/12 23:15
코로나로 대부분 팀이 정상이 아니었으니 그건 감안할만하다고 봅니다.
그걸 감안해도 티원은 LCK에서 가장 강한 팀이었는데.. MSI보니까 이제는 LPL이 넘사벽으로 느껴지네요.
22/06/12 20:52
정글서폿 실력차이: 이거는 사실 롤이란거 볼 줄아는 사람이면 적어도 19부터는 느꼈어야 정상
이상한 짓 절대 안하고 자기들만의 순수라인전 실력싸움으로만 이길려고함: 이건 뭐 LCK 특성이기도 하고 근데 국제전에선 전략일 수도 있다고 봅니다. 제가 보기에는 LCK팀이 해볼만한 제일 가망성 있는 승리플랜이 라인전 다줘패고 이기는거 같긴 하거든요. LCK팀들이 라이너들 라인전은 다들 잘한다고 봅니다 그거만 보고 뽑아서 그런지
22/06/12 20:57
근데 롤드컵 우승한 LPL팀들 보면 라인전을 못하지도 않습니다.
야가오라든가 크라인같은 애들 데리고는 걔들도 롤드컵 우승 못해요. 우승팀 미드, 원딜보면 다 라인전도 잘합니다.
22/06/12 21:11
LPL팀들보면 라인전에서 CS포기해야할때 포기하는걸 정말 잘하죠.
2년전 기준으로 제가 LCK 볼때마다 15분 CS 한 1-20개 줄이고 그 시간을 다른라인에 영향 주는데 사용할 필요가 있다고 얘기했었을때 좋은 소리 못들었는데 지금 LCK는 그 부분은 보완하였다면 지금 LPL은 거기서 한발더나가 포기하는 CS를 최소화 시켜 짜투리 시간을 더 정교하게 활용하는 레벨이 되었습니다.
22/06/12 21:17
재밌는게 뭐냐면 딱 LPL이 한참 LCK에 연패하고 빌빌대고 있을 때 LPL은 싸움만 하려고 한다, 라인전은 잘친다 이런 평가가 꽤 있었다는거죠.
역설적으로 말하면 그 단순 체급에서 다 따라잡히고, 디테일의 벽만 남았다는건데 이게 한번 허물어지기 시작하면 LCK가 그랬던거처럼 천길 낭떠러지로 떨어지지 말란 법도 없습니다. 역사는 돌고 도는거라서.
22/06/12 21:20
정글이야기가 나와서 생각난건데 2020년에 DRX3군과 젠지3군의 교류전이 온라인으로 있었습니다.
해설을 당시 젠지 코치분과 DRX코치분이 같이 했는데 양쪽 정글러들의 동선을 보면서 서로 탄식했어요. 크크... "요즘 신인 정글들이 머리를 쓰려고 하지 않는다. 스킬 정확도나 한타 각보는건 너도나도 잘하는데 상대를 조종해서 내 손바닥 위에 놀게하는, 그런걸 하는 정글이 없다" "완전 동의한다. 코치가 그런걸 가르쳐줘야하는건데 알려줘도 배우려고 하지 않는다." "내가 잘 커서 한타 캐리하면 게임 이기는데 왜 내 동선 꼬아가며 확실한 근거가 없는 플레이를 해야하냐며 납득을 못한다" "자기 피지컬을 과신해서 그런 걸 수도 있다.... 근데 문제는 피지컬도 좋은데 스마트함까지 있으면 그 선수는 정글 안하고 미드한다" "맞다. 게임 보는 눈까지 좋은데 정글을 왜 하나, 걍 솔랭에서 미드하면 다 이길텐데" "우리 미드가 나보다 못하는데 그거 참는 정글 한 명도 못 봤다" 당시 두 코치분의 대화를 들으면서 왜 S급 미드는 많이 나와도 S급 정글은 잘 안나오는가에 대해 이해가 되더라구요.
22/06/13 00:16
아 이건 좀... 머리가 띵해지네요
근데 솔랭만 하다 온 선수들은 그렇게 생각할 수 밖에 없죠 대회에서는 눈앞에 있는 상대만 이기면 되는 건데 그걸 모른다는 얘기로 들리네요. 그걸 납득시키는 건 코칭스태프의 역할이라고 봐요.
22/06/12 21:22
정글은 솔직히 말하면 롤드컵때마다 미쳐날뛰는 LPL 정글이 하나씩 나오는 것도 있어서 LPL과 LCK가 많이 벌어진다고 생각은 안 드는데,
서폿은 몇년째 해결이 안 되고 있습니다. LPL 내 팀을 전복시킨다던 소리 듣던 유앤지아한테 닦였던게 벌써 2년이 되었는데요.
22/06/12 21:18
20 MSC때 LCK와 LPL 정면대결 (상위 4팀끼리 붙었으니 저는 이 정도면 충분히 정면대결이라고 생각) 했을 때 리그 간 격차는 이미 보여줬습니다. 문제는 20 롤드컵을 담원이 먹었다는 겁니다. 그러면서 사람들이 LCK가 노력으로 LPL을 이긴 줄 알았죠. 반시즌만에 리그간 격차가 뒤집힐거면 LCK가 5연속 우승 했을리가 없는데 말이죠. 그것때문에 LCK의 마인드는 2017년 이전으로 돌아가 버렸습니다. 결국 우리식대로 잘하면 이겨 마인드죠.
22/06/12 21:29
작년 담원은 시즌때도 우려되는 부분이 명확히 보였고 결국 두번 다 결승가서 풀세트로 무너진건 그 부분 때문이다라고 변명해볼 수 있는 껀덕지가 있었는데,
윗분들 말씀대로 이번 스프링 티원은 20 서머 담원보다 더 아웃라이어였죠 체감 경기력이니 뭐니해도 결국 결과물 보면 22티원은 엄청난 리그의 아웃라이어였어요 근데 그 아웃라이어가 무너졌네..? 근데 또 결정적으로 무너지는 라인업이 지금껏 LPL이랑 붙을때마다 얘기나온 정글과 바텀이네..? 심지어 지는 패턴도 포킹조합 혹은 라인전 굴리는 조합 고수하다 죽창맞고 지네..? 그동안 조심스레 느꼈던 부분들이 그 아웃라이어가 무너지면서 와장창하고 수면 위로 부각된 거 같아요 LCK팬으로서 작년에 4강 3팀이나 보낸것도 있고 한끗차이다, 운이 나빴다라고 그래도 생각해왔는데 확실히 운으로만 치부하기에는 너무 비겁한 결과라고 보고... 대신 더 분전해서 다시 이길 수 있는 LCK가 될 수 있도록 응원해주려구요 ㅜㅜ 서머와 롤드컵때는 분전해서 LPL 넘어줬으면 좋겠습니다 꼭
22/06/12 21:39
이게 제일 크다고 봅니다.
LPL은 RNG가 정규시즌 1위팀도 아니었거니와 플옵에서도 RNG랑 5꽉을 가는 팀이 두팀이나 있었죠. 반면 LCK에서 T1은 말씀하신대로 아웃라이어였고 플옵에서도 T1 상대로 5꽉 가는팀조차도 없었죠. 근데 국제대회에서 붙어보니 어? 진것도 진건데 RNG 상대로 실력차가 느껴졌다는거죠. 근데 LPL은 그 RNG랑 비비는 팀들이 있는데 LCK팀들은 T1이랑 비비지도 못했다는거. 만약 T1이 정규시즌을 힘들게 1위하거나 1위를 못했고 광동이 T1이랑 5꽉을 가고 젠지가 T1이랑 접전끝에 준우승했으면 그래도 LCK 다른팀들이랑 붙어보면 모르지라는 말이라도 할텐데 그런 핑계를 댈만한 껀덕지가 하나도 없다는게 문제죠. 지금으로선 그냥 복귀한 너구리 폼이 전성기때로 돌아오면 모른다같은 IF말곤 없는 상황.
22/06/12 21:35
15슼 -> 압도적으로 리그 우승하고 롤드컵 우승
20담원 -> 마찬가지로 압도적으로 리그 우승하고 롤드컵 우승 22티원 -> 역사에 기록될 압도적 전승 우승한 뒤 MSI에서 RNG에게 졌잘싸도 아니고 2세트나 따낸게 다행이다 평가 들으며 준우승. 결국 리그의 수준이 하향 평준화되었다는 소리가 나와도 반박하기 어려운게 이런 부분 때문이 아닌가 싶습니다. 리그를 제패도 아니고 압살한 팀이 국제전에서 상대에게 실력차이 보이며 졌기 때문에.
22/06/13 01:49
티원만 강해지자는게 아니라 LCK팀들의 다전제 경험을 쌓는다는 의미죠.
스프링 티원은 1황이 맞습니다만.. 뭐랄까 지금 방식으로는 앞으로 LPL팀 극복은 영원히 불가능해 보이네요.
22/06/13 00:19
결승 5세트 RNG가 페이커 습관 이용해서 한 초반 설계
우리는 뭐가 나오던 진유미 할 예정이었다는 케리아 발언 지겹게 하고 있는 얘기지만 [우리만 잘 하면 이겨] 프레임 버려야 됩니다. 간간이 나오는 인터뷰 보면 타 리그 챙겨보면서 연구하는 선수들이 없진 않은 거 같은데 그게 단순한 메타 정립 선에서만 끝나면 안되겠죠.
22/06/13 00:44
제대로 다른 리그 연구하고 상대 습관 파악하는 선수가 베릴 밖에 없어보이긴 하죠 현재. (알려진 바에 따르면..)
그게 기본인 줄 알았는데.
22/06/13 01:31
적어도 5세트 같은 경기를 보여주고 나서 할 말은 아니었다고 생각합니다. 그 이후로 많은 팬들이 그런 태도에 뒤돌아선..
22/06/13 01:11
최근 몇년 간 뿐 아니라 꽤 오래 전부터 경기 양상을 보면 중국을 포함한 해외는 공격형 탁구 국내는 수비형 탁구를 보는 느낌이에요. 우리가 준비를 잘 하면 지지 않는다는 마인드가 꽤 오래 득세했던 리그라서 그런지 우실줄이라던지 우틀않이라던지 하는 양상이 그래서 나오는 것 같고.. 근데 서로 기본기는 점점 좋아지는 상황에서 공격으로 변수를 만드는 쪽이 당연히 주도권을 쥐는 거거든요. 밴픽이든 설계든 챔피언이든 조합이든 변화를 줄 수 있는 쪽이 5.1 대 4.9로 약우세를 점하는 것 같은..
22/06/13 01:32
동의합니다. lpl이 라인전 못해서 교전중심으로 하는게 아닌데, 상대를 무시하는 태도는 이제 그만두어야 합니다. 실력적으로도 밀려요.
22/06/13 06:31
뭐 롤드컵까지 까봐야 알겠습니다만
지금까지는 코로나 상황에서 호혜를 입어 실제보다 강하다고 착각하게 만든 것이 벗겨짐 + RNG의 규격 외의 컨디션이 더해진게 아닐까 생각합니다.
22/06/13 13:27
굳이 따져보자면 리그 수준의 차이가 벌어진게 크다고 봅니다.
다들 국제대회 나가면 아 이제 우리도 과감하게 변수를 창출하는 플레이를 해야한다 라고 하는데 그러면 뭐합니까 다시 돌아온 리그에서는 어느새 예전의 플레이를 반복합니다. 무언가를 시도해보려 해도 그 샤워기의 찬물과 뜨거운물이 반복되는 사이에 곤두박질 치는 순위에 얽매여서 다시 제자리로 돌아간다 봅니다. 단적으로 말해서 실수만 안하는것으로는 그냥 진다고봅니다. 문제는 그 실수를 안하는 능력도 없는거 같은데
22/06/13 13:41
최상위권 1-2팀은 LPL이나 LCK이나 한끗차이 같은데 중요한 것은 그 밑은 LPL이 더세고 전반적으로 체급이 높은 리그이고 거기서 걸러진 국제전 진출팀이 다전제에 더 센것은 당연한 것 같아요.
|
||||||||||