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22/07/23 03:59
확실히 한국 팀들은 라인이 집착하는 경향이 있긴 하죠.
그나마 티원이 라인을 버리더라도 반대 쪽에서 노림 수를 만드는 모습을 보여주긴 하는 것 같지만요
22/07/23 04:23
반격 못하는 체급의 상대에겐 1-3-1이 최고의 효율이 나오는거지 무지성으로 1-3-1하는게 정답이 아니란건 다들 알겁니다.
1-3-1에 특화된 조합이 메타였던 것도 꽤 오래전인데 여전히 나오는 이유는 유기적으로 움직이는게 더 고차원의 운영이라서죠. 유기적으로 움직였는데 그 판단이 틀렸거나 이득을 취하지 못했다면 그 시간에 1-3-1해서 라인 이득봤으면 남는 건 있으니깐.
22/07/23 04:35
타는 cs 대신 만들어낸 인원수의 불균형으로 상대에게 손실을 입히고 상대 조합의 약점을 부풀리며 강점을 억누를 수 있는 타이밍을 잡아낼 수 있는 판단력이 있어야 하는데 벌써부터 어렵..
22/07/23 04:59
젠지가 지금 스플릿 1위고 그 젠지가 가장 잘 운영하는게 1/3/1 운영이죠. 이걸 하면 안되는 플레이라고 규정하려면 젠지가 뭔가 안좋은 성적을 내고 있어야하는데 그다지 동의가 되지는 않네요
22/07/23 05:05
1-3-1이 성공하면 당연히 좋은데 그 성공할 확률에 대해서 낮게 보나봅니다. 리턴이 없다는 말이 아니라..
같은 실력의 상대를 상대할때 너희가 얼마나 1-3-1로 상대가 뚫어내는걸 막을건데.. 그래서 뚫리는 가능성이 훨씬 높은데.. 그거 왜 자꾸 하냐.. 이런 말인가보죠? 리턴이나 기댓값이 낮은 운영방식.. 이게 통하는 이유는 젠지의 체급이나 기량으로 다른 하위권 팀에서 '참교육'하지 못하고 있다는 의미인거 같고..
22/07/23 05:19
131이 구린 이유는 정글 서폿을 숨기기 힘들기 때문이죠. 끊임 없이 상대에게 구린 선택지를 강요해야 운영 상 이득을 보는가 131은 포메이션 상 모든 챔피언이 라인에서 cs를 봐야합니다 1-4는 반대로 5로 모으는 과정에서 한 쪽 시야를 완전히 걷고 이니시 챔을 안개 속에 숨겨둘 수 있어서 유리하게 할 수 있습니다
단 cs 경험치 손해가 누적되니까 바론 낚시가 강요되는 부분이 있죠
22/07/23 05:42
프로레벨에서 할만한 전략에 절대적으로 맞고 틀리고는 없는 것 같네요. 굳이 따지면 대다수의 팀이 소화 가능한 전략과 극소수의 팀만 가능한 전략 정도의 차이는 있겠네요.
22/07/23 05:42
1-3-1이 우실줄로 대표되는 전형적인 lck식 운영이라고 생각해서 베릴의 말에 어느정도 동의합니다. 1-3-1로 전세계를 호령했지만 더 이상 lck는 지배자의 리그가 아니고 lpl과 lec를 대표로 다른 리그들은 이미 1-3-1에 대응할뿐 아니라 역습까지 해낸지 오래되었습니다.
1-3-1로 lck를 지배할 수 있게 할수 있을지 모르지만 롤드컵은 무리라는 생각입니다. 올해 젠지가 롤드컵을 들어올린다면 그건 젠지의 체급이 만들어낸 우승이지 1-3-1이 만들어낸 우승은 아닐거라고 생각하기도 하구요.(젠지는 자신들이 가장 편하고 잘 이길수 있는 운영을 하는데 그게 1-3-1일뿐 지금의 젠지는 1-3-1이 아니어도 강합니다) 현재 젠지가 스플릿 1위를 달리고 있고 인터뷰에서 베릴이 언급한게 젠지라는점과 개인적으로 lck팀들 중 가장 완벽한 운영을 펼치고 있다는 점에서 저 또한 젠지를 예시로 들었을뿐 그 외에 티원이 우승을 해도 아마 그 방법이 1-3-1은 아닐거라는 이야기를 하고싶었을뿐이니 다른 오해는 없었으면 좋겠습니다.
22/07/23 05:53
젠지 경기를 보고 있으면 강하긴 한데 빳빳하다는 인상을 받았는데. 베릴 인터뷰를 보니 그게 문제였나 싶긴 하네요. 젠지는 멤버가 다 바뀌었는데도 인게임 운영 방식이 작년과 비슷한 느낌인 이유가 궁금합니다...
22/07/23 05:53
1-3-1을 순간적으로 취할 수는 있어도 계속 그상태로 유지하는 시간이 길어지면 안된다고 봅니다. 제가 생각하는 유효한 1-3-1은 어디까지나 이미 밑작업이 끝난 상태의 타워 철거를 위해 순간적으로 전개하는 짧은 타이밍의 1-3-1일 뿐, 그 상태로 옛날처럼 오래 양 사이드에서 서로 대치하는 구도는 더이상 한쪽에서 좌시하지 않는다고 봐요. 물론 전력차이가 나는 팀들 상대로는 1-3-1을 오래 유지한다고 해도 별 위협이 안되는 것도 사실이지만요.
2019년 이후로 강팀의 운영에서, 양날개를 동시에 펴는 1-3-1이 아닌 1-4로 좌우 번갈아가며 날개를 접었다 폈다 끊임없이 반복하는 것이 정석이 된지는 오래됐다고 봅니다. 특히 유리한 팀이 공성에 나설때 상대의 본대 뚫기나 순간적인 인원배치를 통한 날개꺾기를 대응하기 위해서는 거의 필수에 가까운 상황이 됐다고 보구요. 트페라든가 갈리오라든가 이런 글로벌 궁극기를 통해 빠르게 합류가 가능한 챔프가 아닌 이상은 1-3-1을 메인으로 쓰긴 어렵다고 봅니다.
22/07/23 06:04
이건 이미 18년-19년도에 확인된 게 아니었던가요. 스플릿에 능한 날개로 푸시하며 이득 극한까지 챙기는 욕심쟁이 운영하다가 호전적으로 본대 물어 버리는 상대에게 참극을 겪는 걸 한두 번 당한 게 아닐 텐데....
젠지는 체급이 세고 거의 늘 우위에 있으니까 위태로워도 이득 기대하며 할 수 있는 거고 체급 모자란 DRX가 자꾸 욕심을 내는 게 문제라는 것 같은데....
22/07/23 06:07
1라운드 T1전인가에서 바론 치다가 쫄딱 망한 적이 있었는데 그때 베릴이 치면 안 된다고 소리치는 게 관객석에서도 다 들리더라는 글을 어디서 봤는데, 그것도 그렇고 호전적인 팀원들 끌고 가느라 고생하는 게 아닌가 싶습니다.
22/07/23 06:11
젠지 131은 그냥 할만할때 하는거죠. 젠지처럼 정글의 초반설계와 라이너 체급을 통해 15분 주도권 꽉쥐고있으면 사이드 좀더 가도됩니다.
문제는 이게 라인주도권에서 이어지는 사이드 주도권이 핵심인데 이걸 강팀과의 경기에서 백날 잡을수는 없거든요 아무리 초반설계에서 피넛이 날고긴다지만 티원 정글서폿(+미드)의 그것보다 딱히 낫다고 하기는 어려운데 그 티원이 LPL한테 초반설계로 탈탈 털린 현시점에서 젠지가 국제대회에서 통할지 좀 회의적인건 사실이죠.
22/07/23 07:03
이미 18년도부터 공략당하기 시작해서 나중엔 G2식 운영에 완전히 파훼된 운영이죠.
다만 LCK내에서 체급 쎈팀이 131해도 먹히는건 샌드박스 제외하면 LCK 중하위 팀들이 대체로 수동적인 대처를 하기 때문이고 국제전에서 체급 비슷한 상대들한테 이랬다가는 특히 LPL 팀들같은 경우 그냥 미드 한점돌파로 뚫어버릴겁니다.
22/07/23 07:06
단순히 131 스플릿이 안좋다 보기는 어려운거 같은데.
샌박이 본대 뚫고 사이드 잡는시도도 몇번 했지만 반대쪽에서 이득으로 메꾸는걸 봐선 운영하기 나름이라고 봅니다.
22/07/23 07:13
단순히 날개피다 이니시걸린다 외에도 최근 젠지의 플레이를 분석할 때
사이드푸시를 하다가 미드 1차타워를 너무 쉽게 밀린다 / 사이드푸시를 너무 오래하니까 사이드에 와드를 많이 쓰는데 그만큼 오브젝트 시야가 부족하다 이런 단점들은 확실한데, 젠지가 한쪽 눈 감고 휘둘러도 대부분은 추풍낙엽이라.
22/07/23 07:38
131 스플릿의 기본은 '시야'인데 지금은 그게 제한적이고,
상대1차를 밀고 한방향 정글을 장악한 상태에서의 늘어진 131은 조건부로 아직도 좋습니다. 이득이 극대화되거든요. 소위말하는 꽃놀이패 상황을 만들어야 좋은건데 그 시점을 잘아는팀이면 딱히 그거 안해도 되지않냐.. 그정도죠. 라인전이 끝난이후의 라인배분 및 푸시라인에서 너무 세게밀면 상대에게 먹고 클 시간을 준다는 단점이랑 선을 인지못한 상태에서 끊기는 위험성을 생각할때 131단독으로 쓰는 시대는 지나간지 오래죠. 팀 스펠체크만 해도 알수 있습니다. 다만 지금 lck강팀들이 131상황에서 조금은 나이브한점이 있습니다. 빡빡했던 구시대의 기억이 아직도 발목을 잡고 있는건가 싶을정도로.
22/07/23 07:46
많이 파훼된 방법이죠. 효과가 없다는게 아니라 나이브하게 131 걸다가는 중위권 중국팀에게도 개털릴 수 있습니다.
쵸비는 인정하지만 나머지 젠지 라이너들이 월클급이다 라는건 좀 이견이 많을 듯 해서 젠지도 롤드컵을 위해선 새로운 답을 찾긴 해야할 것 같아요.
22/07/23 08:16
131이 세 라인을 다 먹는 거니 당연히 중후반 운영에서 가장 효율적일 수 밖에 없습니다. 다만 그러다 보면 배치 과정에서 시야의 틈이 생기기 마련이고 그 순간을 통해 한 라인을 잡아먹힐 가능성이 대단히 높아지죠. 131을 할 수 있는 밑 작업을 끊임 없이 하되 시야 상황에 따라서 혹은 적의 배치에 따라서 잘 맞춰서 배치를 바꿔야 한다고 봅니다. 이런 부분에서는 19년 G2가 선구자 급이었다고 생각되고, 지금은 LCK에서 티원이 가장 앞서 있다고 생각됩니다. 특히 티원은 백업 플랜을 순간 순간 잘 만들어나간다고 생각해요.
22/07/23 08:26
131의 약점은 상대가 달라붙어서 싸움을 여는 각이 나오냐 안나오냐 인데 거의 무조건 싸움이 열린다고 치면 역전의빌미를 제공하는 셈이라고 생각합니다 생각보다 신경쓸게 많은 전략이죠 단순히 모여서 꽝 할 타이밍에 흩어지는것부터가 본인들이 상대보다 한수위일때 할수있는거라고 생각하니까요
22/07/23 08:31
몇년 전부터 국제 대회에서 LCK 팀이 이런식으로 펼치는 운영을 시작하면 LPL팀은 그대로 이니시 걸어서 뚫고 LCK 팀의 운영을 박살내는 장면을 꽤 본거 같아서 롤드컵을 노리는 팀이라면 고민해봐야 할 문제라고 생각합니다.
어제는 최종적으로 젠지가 불리한 적이 없었다로 게임이 끝나긴 했는데 1세트때 젠지가 131 펼칠때 샌박이 미드에 달려들어서 잡아내고 미드 1,2차 뚫는 장면 보면서 그런 생각은 들더라고요. '지금은 그래도 젠지가 유리하게 이끌어 나갈 수 있다고 생각하지만 샌박의 저런 모습을 LPL 상위권 팀이 보여주고 있다면 젠지가 유리한 상황이라고 생각할 수 있을까?' 대략 이런 방향성의 생각이었는데 젠지도 롤드컵을 노리는 팀인 만큼 지금처럼 여유 있는 상황일때 여러 시도를 해보는 것도 나쁘지 않다고 생각해요.
22/07/23 08:32
하이리스크 하이리턴이죠 쓸수만 있다면 극한의 이득을 보는...
인원 배치를 어떻게 하는냐에 따라 다르겠지만 1-3-1의 두개의 1이 무지성으로 탑, 바텀으로 가는식의 극한의 양날개 펼치기는 리스크가 매우 높다고 보는 편입니다. 제가 생각하는 소위 스플릿 운영을 진짜로 잘 쓰는 팀은 저 두개의 1을 어디에다가 두느냐에 결정된다고 봅니다. 1-4를 베이스로 1-1-3식으로 유기적으로 대응할수 있다거나 g2식 2-3으로 한쪽을 완전히 뚫어버리는, 그런걸 말이죠
22/07/23 08:40
어제 샌박이 한점 돌파로 미드 뚫는 모습이나 티젠전에서 봇 cs버리면서 페이커가 미드 합류로 1차 철거하는 모습 등 단순히 131이 나쁘다기 보다는 상대도 131 논리로 행동할거야 라고 생각하게 되는 부분이 문제라고 봅니다.
22/07/23 11:19
다만 내가 지금까지 함께 생활해본 선수·코치 중에는 양대인 감독님이 가장 게임을 잘 보셨다. 2020년에 상체 구성원들한테 게임 지식을 많이 가르쳐주셨다.- 상체는 배웠을지 몰라도 봇인 나는 양대인에게 배운게 없다.
22/07/23 12:25
상체를 '많이' 가르쳐줬다가 '나는 배운게 없다'로 왜 연결되는지 잘 모르겠습니다;
그냥 리스펙 해준건 리스펙 해준걸로 보면 되지 이상하게 해석할 필요는 없을거 같아요.
22/07/23 09:10
가장 타이트하게 하는 티원도 msi 가니 째거나 허술한 느낌을 받는거 보면 lck특인거 같은데 우승하면 장땡이니 국제대회서 좋은 성과 나오면 좋겠네요
22/07/23 09:13
기사 읽어보니 베릴은 1-3-1이 나쁘다고 확언하네요. 젠지 얘기를 꺼낸건 단지 '그럼에도 불구하고 만에 하나 젠지가 1-3-1로 우승 할 수 있다면 리스펙하겠다'는 의미일 뿐이구요. 뉘앙스를 보면 대놓고 말을 안했다뿐이지 1-3-1로는 우승 못한다는게 전제로 깔려있는거 같습니다.
22/07/23 09:13
본대에서 손해를 안 보고 펼친 양 날개가 강력해서 각각 이득을 본다면 좋은 전술이지만
양 날개가 강하지도 않은데 일단 펼치고 보는 경우가 많고, 본대가 물려서 낭패보는 장면이 특히 lck보다 국제대회에서 많이 나오는거 같네요
22/07/23 09:30
https://www.inven.co.kr/webzine/news/?news=274443&iskin=esports
여기보면 '담원을 상대 할 때는 담원의 팀적 움직임이 내 눈에는 잘 보인다'라는 말도 했네요... 역시 롤도사
22/07/23 09:43
맞는말인거 같아요.
이게 오브젝트 타이밍에만 싸우는 LCK 약팀식 운영만 하는 팀이랑 하면 상관 없는데 기회가 보이면 수시로 바로 메이킹 해서 들이박는 LPL식 플레이로 일점돌파 당하면 그냥 쓸리는거죠.
22/07/23 09:48
131을 무너뜨리려면 순간적인 인원배치로 수적우세를 만들어서 1이나 3을 잡아 먹어야 되는데
냉정하게 lck에서 이런 운영이나 교전능력이 되는 팀은 티원이랑 샌박 정도 밖에는 없다고 생각합니다. 티원은 젠지를 잡아서 증명했고, 샌박은 흔들기까지는 성공했지만 이기기엔 역부족이었던 것 같습니다. lpl 상위팀들한테도 젠지가 통했으면 좋겠는데 불안한게 사실이네요.
22/07/23 09:49
젠지팬은 아니라서 선명한 기억은 아닐 건데 20-21 젠지를 볼 때 미묘한 위화감을 느낀 적이 있었습니다. 챔프 상성에 대한 해석이 다소 특이한 것 같다는. 특히 룰러에게서 그런 모습이 가끔 보였는데 선수 개인 기량이 워낙 출중하다보니까 이게 룰러가 잘해서 이기는 건지 챔프 상성이 실제로 그런 건지 혼동하고 있는 게 아닌가 싶었어요. 그리고 아니나 다를까 그 미스매치된 부분이 월즈 레벨의 강팀과 펼치는 경기에서 드러났던 것도 같고.
베릴의 이야기도 비슷한 맥락에서 이해할 수 있겠죠. 1-3-1 자체가 좋은 전략이라고 생각하지는 않지만 젠지가 잘 써먹고 있는 건 사실이니. 다만 그게 체급과 개인기량이 좋아서 그 전략의 흠이 가려지는 것인지 아니면 그 정도 체급과 개인기량이면 오히려 1-3-1이 적합한 전략이 되는 건지 구분하기는 어렵다 정도의 이야기로 볼 수 있을 듯 합니다.
22/07/23 09:59
베릴은 코치는 안한다고 했던걸 어디서 본 걸로 기억하는데, 해설이나 분석데스크는 해봤으면 합니다. 베릴의 의견이 모두 정답은 아닐테지만 자신만의 확고한 철학이 있어서 그런 얘기들을 오피셜로 풀어주는거 보고싶네요.
22/07/23 10:05
의견에 동의합니다. 베릴선수 개인적으론 역체서폿이라고 봅니다. 아직도 건재하다고 생각하고요. 게임을 보는 큰그림과 오더력. 디테일한 한타각을 보는 능력. 서폿에 가장필요하다고 생각하는 건데 저두개 능력치합은 베릴이 제일인거같아요.
22/07/23 10:16
베릴 말대로 결과가 모든걸 증명하는 판이라..... 131이 세련되지 못하고 최신메타, 트렌드에 맞지 않는다고 모든 선수와 감독코치들이 말한다고 한들 131로 날개펼치고 롤드컵 우승하는 팀이 나오면 '131이 잘못된게 아니라 너희들의 무력이 약했을 뿐이다'라고 결론이 나오겠죠....
22/07/23 10:20
131이 구린것도 맞고 131 잘하는 팀이 증명하면 131이 좋은것도 맞죠
시청자 입장으론 131별로에요ㅜㅜ 너무 많이 봐서 ...
22/07/23 10:42
18때는 확실히 1-3-1만 하다가 털린게 맞아요. 왜냐면 LCK가 가지고 있던게 그거밖에 없어서(....)
그리고 19와서 절치부심 했지만 오히려 총체적으로 더 털리면서(성적은 더 좋았을지 몰라도 18이나 19나 진배 없었다고 봅니다) '니넨 아직 준비가 안 됐다'라는 얘기를 들은 셈이죠.
22/07/23 11:16
근데 1-3-1 이야기만 하기도 뭣한것이.
젠지 : 1-3-1 조건도 가기전에 터짐. 게다가 유리한 경기도 운영상 문제가 아니라 혼자 걸려넘어짐... 아프리카 : 예선에서는 기인을 앞세워서 잘 된편이지만 8강에서 탑만 죽도록 고생하다가 터짐. KT : 더쎈놈이랑 누가누가 펀치쎄나 겨루다가 터짐. (feat. 유칼) 이라서.... 아프리카가 G2한테 지거나 그랬으면 모를까 C9한테 졌으니... 그냥 18LCK는 존못인정 땅땅박아야죠. 운영 경직성의 시작점이라는 측면에서는 14삼화가 원죄가 맞긴한데.. 그게 극적으로 터진건 18시즌은 아니긴 해요. 성적은 제일 박은 시즌이지만.
22/07/23 11:21
개인적으로 저때 아프리카의 몰락은 인게임 운영 문제보다 최연성의 틀타의 폐해인 닭장시스템식 팀관리가 문제였다고 보는게 1년 내내 저런식으로 내부 스크림 돌려댔으니 아마 롤드컵에 나가는 시점에서는 선수들 롤 키는것조차도 싫지 않았을까 싶습니다. 뭐 그렇게 했으니까 롤드컵 나간거 아니겠냐며 옹호하는 사람도 있을수 있겠지만...
22/07/23 12:53
개인적으론 18 아프리카는 반반이라 보긴 합니다.
그렇게 닭장시스템처럼 갈아 넣어서 선수들이 8강까진 간거긴한데 또 그만큼 갈았으면 더 높이 가야했다라는 생각도 들어서.... 프로가 훈련 열심히 해야하는건 공감하지만 그 이상으로 돌렸다고 생각.... 가장 좋은건 그냥 정해진 스크림만 돌리고 선수 개개인이 스스로 자기에게 맞는 훈련하는게 좋다고 봅니다. 그게 솔랭이든 연구든 뭐든. 베릴도 솔랭보다 연구를 많이 했다고도 들었고 17 삼성에서 앰비션은 해외 솔랭이 연습이 안되서 본인이 계산기 뚜둘기면서 아이템효율 연구하고 그랬죠.
22/07/23 10:46
18년 렛미의 사이온에 131이 박살난게 매번 언급되지만 정작 18년 롤드컵은 이렐 제이스 아트록스 즐겨쓰는 더샤이 루키로 131쓰는 IG가 압도적인 실력차를 보여주며 우승했습니다. 상대가 131하는데 그거 안따라가고 미드에서 설계하려다 실패한다? 다음 오브젝트 걸린 한타에서 탑/미드 1-2렙차로 싸워야합니다.
무력이 강한 팀이 쓰는 131은 가히 폭력적이죠. 크크
22/07/23 10:53
1-3-1은 기본적으로 시야 싸움에서 이기고 있다는게 전제가 되어야 합니다. 시야가 확보되지 않았는데 1-3-1 펼치는건 요즘 하위티어 솔랭에서도 안 먹힙니다. 그래서 가장 중요한게 정글 서폿이예요. 젠지가 1-3-1을 맘껏 펼치는 것도 올 시즌 LCK가 상-하위팀의 정글-서폿 격차가 어느 때보다 큰 수준이라 먹히는 거고요. 지금 LCK 상위권 팀이 하위권팀과 맞붙었을 때 보면 그냥 시야싸움이나 그로 인해 파생되는 동선에서 말도 안 되는 차이가 납니다. 캐니언이 어제 썩 폼이 좋지 않았다고 평가 받았지만 당장 수요일 경기만 봐도 캐니언이 드레드를 완전히 갖고 놀았죠. 봇 무한 108갱도 시야 확보의 수 싸움 측면에서 캐니언이 완전히 압도를 했고(칼날부리....) 거기서 멘탈 깨진 드레드가 봇 쪽은 아예 쳐다도 안 보면서 유기하니 캐니언이 아예 맛집으로 만들어 버렸구요. 반면 어제는 표식이 캐니언하고 시야 싸움이 되니 초반에 안 밀리고 상대적으로 우세한 바텀 라인전 체급으로 밀어버릴 수 있었던 거고.
쉽게 말해 지금 젠지는 라이너들의 기량 이전에 정글-서폿의 시야 싸움에서 대부분의 LCK팀들을 이기고 들어가서 게임을 쉽게 잡는건데 이게 LPL팀한테까지 먹힐지는 두고 봐야겠죠. 다행인건 젠지의 정글 서폿(특히 피넛)이 LCK에서 가장 연구를 많이 하는 선수들이라는거고, 이 선수들이 LPL의 정글 서폿을 보며 열심히 배우려고 노력한다는게 그나마 긍정적이라 봅니다. 아무래도 MSI에서 보여준 웨이의 시야 장악 능력이 LCK 상위권 정글러들에게 큰 충격을 준게 아닌가 싶은.
22/07/23 10:54
양대인은 대체 얼마나 롤지식이 높으면 언급하는 모든 선수들이, 심지어 베릴도 입을 모아 롤잘알이라 하는걸까요…
뭔가 예시라도 하나 들어줘야 감이라도 올 것 같아요. 크크크
22/07/23 11:09
기본적으로 젠지선수들과 팀을 리스펙해서 좀 돌려말한거지 1-3-1은 진작 티원이 버린지 오래죠
지금 젠지 티원은 체급이 아니라 운영 차이가 가장 심한데, 이 부분에 대해 젠지선수들은 고민을 좀 해야… 1-4를 돌리면서 1이 유기적으로 바뀌면서 사이드를 챙기거나, 불리할때는 날개펼치는 팀 상대로 한점 돌파 이니시로 참교육하는게 lpl특기죠
22/07/23 11:17
젠지가 131할때 t1말고는 아무도 못막습니다
근데 T1 상대로 131을 하면 그대로 날개가 찢어져요 롤드컵에선 젠지 상대로 날개 찢을 수 있는 팀 제법 있다고 봅니다 특히 lpl 최상위권은요
22/07/23 11:19
라인전 차이로 오브젝트 차이 내고, 오브젝트 차이로 스노우볼 굴리고 하려면 1-3-1이 제일이긴 하죠.
반대로 말하면 라인전 차이가 안 나는 상황에서 1-3-1만큼 위험한 전법이 없는 거죠. LPL과 LCK의 차이를 라이너 역량은 또이또이 하고, 정글러, 서포터 차이로 진거다. 라고 생각한다면, 1-3-1을 적극적으로 사용해야 하고 정글러, 서포터 역량은 또이또이 한데, 라이너 역량에서 밀리는 거다 라고 생각하면 1-3-1은 버려야죠.
22/07/23 11:28
베릴의 양대인 언급에 대해 의견이 묘하게 갈리는게 재밌네요 크크.
양대인의 캐릭터성, 발언 등으로 인한 이미지? 때문인것 같아요. 사실 단순히 이번 인터뷰 맥락으로는 리스펙이 맞긴 하건든요. 본인과 비슷한 통찰력을 보이는 '선수'를 물었는데, 잘 모르고 알 수 없다고 정론으로 답하면서 굳이 자신이 겪은 가장 게임 잘 보는 '선수/코치'로 양대인을 다시 언급한 것이라서요. 게다가 그 많이 알려줬다던 2020 상체는 롤드컵 우승 상체고 우승 주역이었죠. 맥락상 자신이 겪은 선수/코치 중 게임 보는 것이 가장 나았다고 보는건 맞다고 봅니다. 문제는 굳이 상체를 언급한 것에 [비록 자신은 특별히 배운게 없는것 같지만]이라는 뉘앙스가 섞여있다는 것 같다는거죠. 사실 이것 자체도 원래는 큰 문제가 안 됩니다. 그냥 베릴이 너무 롤잘알이면 그럴 수 있고, 베릴은 별로 안 알려줘도 롤드컵 우승 상체 키울 정도 롤잘알이고 인정받았으면 문제가 아니죠. 양대인이 (누구보다 모든 걸 잘 아는) 세계 최고의 롤잘알이다, 또는 '제2의 롤도사(베릴)'를 키워보겠다 식으로 자신의 캐릭터를 잡거나 얘기한 바가 있다면 베릴이 이걸 좀 부정하는 모양새니 좀 그렇겠지만요. 근데 양대인은 저런 느낌으로 이미지가 잡혀있는 상황이거든요. 실제 워딩이나 이런게 어땠는지는 저보다 양대인 기사를 자주 보신분들이 알겠습니다만.. 그래서 리스펙 발언은 맞는데도 이 뉘앙스를 어디까지 해석하느냐에 따라 리스펙이냐, 멕이는 것이다 반응이 갈리는것 같습니다.
22/07/23 12:14
그냥 리스펙이죠. 질문 자체가 코치에 대한 질문도 아니었고, 롤잘알 선수에 대한 질문이었는데 대뜸 양대인 이야기를 꺼낸거니..
이걸 멕인다라는건 뉘앙스 차이라기보다 억지로 곡해하는데 가깝다 생각합니다
22/07/23 12:47
네, 동의합니다.
저도 일단 최대한 이해해줘서 저렇게 쓰긴 했지만, 따지면 곡해가 맞다고 봅니다. [특히 베릴 입장에서는 무조건 선의로 리스펙한 것이 맞다고 봅니다.] 듣는 사람 입장에서는 저렇게까지 곡해할 수 있다는 것이고요.
22/07/23 13:48
크크크 [양대인이 (누구보다 모든 걸 잘 아는) 세계 최고의 롤잘알이다, 또는 '제2의 롤도사(베릴)'를 키워보겠다 ]라는 발언을 본인 입으로 여러번 실제로 얘기했다는게 너무 웃기네요
저도 베릴은 순도 100% 리스펙의 의도로 말한게 맞다고 봐요.
22/07/24 08:42
사실 굳이 양대인을 지금 시점에서 베릴이 엿먹일 이유가 없으니까 그냥 상체의 부족한 부분을 양대인이 많이 가르쳐 줬다 정도로 해석하는게 맞다고 봅니다 크크
22/07/23 11:33
티원팬이지만 양대인 게임 보는 능력에 의구심을 갖는 사람은 별로 없을거에요. 감독 시절 페이커 구케 등 선수들도 게임 보는 눈은 리스펙하는 발언 했었고요. 감독으로서 팀 운영과 팀 나간 이후 행동 때문에 싫어하죠. 개인적으로 김정균 혹은 폴트 같은 덕장 감독에 양대인 코치였다면 티원에서의 성과도 더 낫지 않았을까 싶습니다.
22/07/23 11:39
양대인 감독 게임 잘보는건 20년떄부터 선수들 리스펙으로 증명했죠 하물며 티원선수들도 항상 얘기했는데
다만 게임 잘보는거랑 감독 잘하는건 엄청난 차이가 있는거구요 그냥 그게 양립하는거라 봅니다 게임 잘 보는 양대인과 감독 못하는 양대인 둘이
22/07/23 13:44
동의합니다. 타종목들에서 스킬을 선수들에게 잘 가르쳐 주는 능력과 선수단 매니징하는 능력은 무관하다는 케이스가 너무 많은데 양대인도 그 케이스 중 하나일 뿐이죠.
22/07/23 11:41
그리고 저는 본문내용에 동의합니다
선수 상성문제도 있는데 제가 젠지가 티원 넘기 어렵다고 생각하는 부분도 본문내용이랑 유사하네요 티원이 저거 찢는거에 도가 튼 팀 + 젠지 약점과 티원 강점의 상충이라 상대적 약팀에게 티원이 오히려 발목잡힐 수 있어도 젠지한테는 어지간하면 잘 안질거같아요 다전제에서
22/07/23 11:47
뭐 양대인을 리스펙하거나 멕이거나 이런것보다는
그냥 자부심 뿜뿜 느낌 대화할 경험이 없고 이런건 그냥 밑밥이고 결론은 내가 짱이고 나랑 같은급은 없었고 양대인이 내가 본중 제일 뛰어나고 그래서 상체 3인방을 이끌어줄 정도였지만 내 윗급은 아님 +_+ 이런 느낌이랄까 물론 이런 말 할 만한 실력이 있다고 생각합니다
22/07/23 11:57
131이 체급차가 나는 상대를 대상으로 계속 격차 벌이면서 무난히 털어먹긴 좋죠. 젠지입장에선 쓸만하지만 중하위권팀에 적용하긴 별로입니다. 젠지한텐 좋은거도 맞고 drx입장에서 별로인것도 맞습니다.
22/07/23 12:02
젠지도 131하다가 샌박에게 다이브 당해서 크게 혼났죠. 져도 이상하지 않은 경기였고 명백히 안 좋은 전략이 맞다고 봅니다.
만약에 상대팀에 이니시에이터가 아예 없다면 모를까 그런 조합 만날 일이 얼마나 되겠어요.
22/07/23 12:11
1-3-1 좋잖아요 잘하면 크크크
버리는 라인 없음 어디 한쪽 파면 반대쪽 2곳에서 이득이 나옴 근데 못하는데 1-3-1을 한다? 대충 그냥 1-3-1이 아니라 사이드 라인 먹는 수준에 그치고 상대방한데 압박도 못줌 사이드 라인 집착하다가 오브젝트 타이밍에 늦어서 시야 내주고 불리한 구도 만들어짐 이니시가 워낙 좋아지다보니 그냥 물려서 본대가 터져버림
22/07/23 12:27
티원은 131을 버렸죠. 젠지는 아니고. 그 결과는 명확하게 나오고 있다고 생각합니다. 티원은 중~하위권 상대로 가끔 얻어맞는 반면 젠지는 중~하위권을 압살하죠. 대신 티원은 상위권 상대로는 특유의 변수창출로 이겼고, 젠지는 그런 티원한테 졌습니다.
22/07/23 12:50
사실 1-3-1을 라인관리 측면에서 생각해보면 그걸 가장 잘하고 그걸로 많이 이겼던게 왕조시절 skt인데...
라인 손실 없이 상대방보다 약우위로 커서 각종 오브젝트보다 챔피언이 강해지는 타이밍에 한타로 약우위를 강우위로 바꾸고 스무스하게 겜끝내는 게 대전제였죠. 선수폼이나 메타변화 시간흐름에 따라 조금씩 변화는 있었지만... 전령이나 용 영혼이 생기고 전반적으로 템포가 빨라진 현 기조에는 안 맞는 게 아닌가 싶습니다.
22/07/23 13:08
동급 상대에게 131 하다간 날개 찢어지는 게 맞죠.
근데 체급이 동급이 아니면 131만큼 상대 입장에서 공포스러운 게 없습니다. 젠지가 131로 우승한다면 그야말로 '압도적인 체급은 고도로 발달된 운영과도 같다'를 증명하게 되는 겁니다만. 만일 우승 못한다면 결국 131은 답이 아니었다...로 귀결되는 거죠. 일단 t1 상대론 한번 막혔고, lck에서는 모르겠지만 롤드컵 가서 중국팀 상대로 먹힐지는 좀 봐야 할 것 같습니다. 모든 걸 뚫고 롤드컵 우승한다면 '우틀않. 압도적인 체급만 받쳐준다면 131이 최강이다.'라는 결론이 되겠네요. 작년보다도 벌크업한 젠지의 체급이 세계 어디까지 통할지는 좀 궁금하긴 합니다 크크.
22/07/24 11:28
'압도적인 체급은 고도로 발달된 운영과도 같다'를 증명하게 되는 겁니다만...
변경의팔라딘이란 이세계물 웹소설을 봤는데 거기서도 이거랑 비슷한 멘트가 나오더군요 무지막지한 폭력이면 왠만한건 해결할 수 있다는 식으로
22/07/23 13:14
131은 19년도에 t1이 g2에게 처절하게 찢긴후로는 그냥 약팀 압살용 전략이죠.
다만 약팀을 이렇게 확실히 잡는 운영은 없기에 131하는 팀이 문제라기보다는 131하는걸 응징 못하는 팀이 문제라고 봅니다. 물론 롤드컵가서 131응징 되는 팀 상대로도 131 계속하면 그건 다른 문제지만 아직은 if일 뿐이니...
22/07/23 13:17
그건 있어요 유리한 상황에서 1-3-1하면 이익 극대화 맞다고 생각해요. 그런데
잭스 피오라 같은 사이드 특화챔 없이 관성적으로 했을 때 이익이 크지 않은 경우와 1-3-1로 벌던거 1 끊기면서 제압골+오브젝트+시야로 더 크게 내주는 경우가 대부분인거 같아요. 그래서 개인적으론 리스크 대비 리턴이 크지 않다고 생각합니다.
22/07/23 13:33
제 생각에 1-3-1 운영을 젠지같은 강팀이 본인보다 체급 낮은 팀 상대로 하는건 오히려 아주 좋은 전술인가 같은데,
그걸 어설프게 보고 배워서 따라하는 중하위권팀이 어떤 변수 창출로 바론먹고 조금 유리해졌다고 자기보다 체급강한 티원, 젠지같은 팀 상대로 1-3-1하는거 이건 진짜 문제가 심각하다고 생각함. 이짓거리하다가 어설프게 짤리고 이득보던 게임 가장 많이 말아먹은게 drx라 베릴이 인터뷰에서 유리할때 성장욕심내다가 젠지전 1세트 말아먹었다고 한거죠 크크
22/07/23 13:44
1-3-1 운영이 교전유도팀에게 약한건 어제 샌박 젠지전만 봐도 알수있죠. 골드차가 그렇게 벌어져 있는데도 샌박이 세트승직전까지 갔었죠.
지금 하위권팀들은 운영싸움 할게 아니라 샌박처럼 일단 들이박아야해요.
22/07/23 13:56
의견이 상당히 모인거 같은데......... 저는 대부분이 생각하시는 것보다 131은 더 안좋은 전략이라고 생각해요. 굳이 따지자면 베릴이 말한 것과 비슷한 정도로. 이게 인간이 하는 게임이기 때문에 131로 몇번 압승하다 보면 이게 몸에 익어버립니다. 그러면 롤드컵 상위 티어, 교전위주 운영이 되는 팀이랑 붙으면 이 습관 때문에 자연스럽게 머리와 손의 괴리가 일어나게 되고 질 확률이 엄청 올라갈 거라 생각합니다.
챔프도 유리할때[만] 좋은 챔프와 유리하든 불리하든 할게 있는 국밥챔이 있죠. 131은 아크샨 같은 운영이라 생각합니다. 이론상 잘풀리면 좋고 실제로 게임에도 나오지만 우리 모두는 알죠. 이론상 좋다는건 그냥 구린거라는걸.
22/07/23 16:32
굉장히 공감합니다
롤드컵 가서 상대와 비등비등하다고 갑자기 익숙하지 않은 안 하던 운영 하겠다고 하면 그게 되나요 해봐야 나중에도 하는거지
22/07/23 14:24
근데 여기 댓글만 보면 젠지가 강팀 상대로 질 때 매번 131만 하다 진 줄 알겠네요
베릴 인터뷰 전까지만 해도 젠지의 131은 고사하고 131 운영 자체에 대해 언급하는 분을 단 한 분도 못 봤는데, 이젠 젠지가 티원을 못 이기는 이유가 이런 131 고집하다 찢기기 때문이라느니 별의 별 해석이 다 나와서 솔직히 웃음이 나옵니다. 1라운드 티원-젠지전도 제대로 안 챙겨보신 것 같은데
22/07/23 14:25
131은 한 라인의 골드/경험치 이득이라는 확실한 리턴이 있는 대신 잘못 싸움걸리면 망하는 큰 리스크가 있는 전략이라
예전처럼 시야 빡빡하게 잡을때면 모를까 현 메타에선 리스크 대비 리턴이 적죠 현재는 한정된 상황에서의 131(시야먹고 바론 3방위 압박등) 은 스노볼링에 도움이 되지만 한정된 상황이 아니면 좀 생각해볼 필요가 있어 보입니다
22/07/23 14:45
베릴이 인터뷰에서도 짚어줬지만 미드가 성장형 플레이 위주로 하면 계속 3라인을 쓰게 될 수 밖에 없습니다. 저는 씨맥이 사이드 라인을 깨끗하게 비우면서 격차를 만들어 나가는 과거 lck의 정수를 추구하는 스타일이라고 생각해서 쵸비, 도란이 함께 뛰는 젠지가 131을 선호하는 건 자연스러운 흐름으로 봅니다. 근데 이런 방식으론 티원과 lpl 팀 상대로 다전제에선 통하지 않을 거라고 생각합니다.
22/07/23 15:23
베릴 인터뷰는 항상 좋네요... 롤에 대한 생각을 많이 한다는 느낌.
근데 그와중에 양대인 공격각을 보는게 너무 웃기네요 크크 답은 항상 정해져 있는 느낌으로
22/07/23 18:06
롤도사 롤도사 할때부터 확실히 다른 선수들하고는 재질이 다른 느낌입니다
어떻게 보면 씨맥하고 비슷한 부분도 보이고...꼭 나중에 코치했으면 좋겠네요
22/07/23 22:41
우위를 가진 상태에서 1-3-1 하면서 같이 먹고 크는것보다 1-4든 3-2든 해서 교전 일으키고 템포 굴리는게 언제나 이득이긴 하죠.
특히 젠지처럼 잘 싸우는 팀일수록 그게 맞다고 봅니다.
22/07/23 22:43
세간의 인식도 그렇고, 자낳대에서 감독코치들(업계종사자들)도 운영피드백할 때도 131 프로씬에서도 사장된 구닥다리 운영법이라고 하지말라고 극딜하는 걸 여러 번 봤던 기억이 나는데요. 베릴 말에 의하면 젠지는 여전히 131을 애용한다는건데, 업계에 지배적인 해석을 거스르며 어떤 가능성을 보고 있는걸까요
22/07/24 07:33
예전에 g2가 우승했을때도 1/3/1 를 2/3으로 한쪽 날개 부시고
우승한걸로 기억하는데... 1/3/1 안좋다기 보다는 와드 갯수 제한으로 시아가 한정되서 문제가 생기는데 이건 반대쪽도 마찬가지라... 이론적으로는 유리한쪽이 1/3/1를 할때 라인을 먼저 밀고(상대라이너는 라인받아먹고) 그 사이 적 정글 시아 잡고 상대 정글 빼먹고 성장차 벌리고 오브젝트 낚시 강요하는데 이게 대처 법이 생기면서 무지성 1/3/1이 나빠 보이는거죠 개인적인 생각으로 (와드 시아 제한은 당연한거고) 1. 현상금과 타워가 강해지면서 1인 다이브가 불가능 2. 사이드 이득을 더크게 벌리기 위해 정글or 서폿 호출 3. 순간 1/3/1에서 1/2/2 혹은 1/1/3 이 됨 4. 불리한팀 입장에서 반대쪽 이득이나 미드에서 이득보면 격차가 줄어듬 5. 무지성 1/3/1하다가 오브젝트에 늦게옴 6. 무지성 1/3/1 하면서 넒고 얆게 잡은 시아를 불리한쪽에서 먼저 오브젝트 시아 확실히 잡고 자리이득 7. 무지성 1/3/1 하다가 상대가 2/3 이나 1/4로 대처 하는거에 대응이 늦을수밖에 없고 손해 발생 인데 반대로 생각하면 유리한쪽이 1/3/1, 1/4, 2/3, 5 등등 양 날개를 펼칠때 / 한쪽만 필때 / 돌파할때 선택권이 있는데도 불구하고 어 우리가 유리해 무지성 1/3/1 하다가 역전 당하는거라;;;;;
22/07/24 11:36
131운영
강한팀이 본인보다 약한팀을 상대로 모든 이득을 다 본다면 그것만큼 좋은게 없죠 베릴의 인터뷰를 그리고 댓들을 통해 보자면 젠지가 증명해도 좋지만 한편으론 2-3 혹은 1-4로 대변되는 운영에 대한 연습도 미리 경험해 보는건 어떨까 싶습니다 월즈가서 그제서야 바꾼다고 하면....ㅠㅡㅠ +솔랭하다보면 저도 전형적인 lck스타일을 따라하다보니 바론 먹으면 무조건 3라인 돌려깎기만 집착하는편인데 좀 바꿔봐야겠습니다
22/07/25 08:43
131을 떠나서 영리하게 사이드운영하는지 무지성으로 하는지는 초비가 도란뒤에 붙어서 변칙적으로 힘주는 모습이나 도란이 유기적으로 스위칭하는 모습이 없었던걸 보면 답은 나오지 않았나.. 싶습니다
젠지가 엘피엘강팀들에 비해 체급이 높으면 높았지 낮지는 않다고 보는데 다전제붙으면 매우 높은 확률로 질거라고 봐요. 이유는 중후반 운영 경직도가 너무 높습니다. 그래서 도란초비조합은 안좋다고 생각해요 한쪽은 스마트한 라이너가 무조건 있어야
22/07/25 11:41
교전이 강조되는 메타라 팽팽한 상황에서 1-3-1로 이득을 굴리는 식의 운영은 불가능한게 맞는데
젠지의 1-3-1은 그걸 해서 이기는게 아니라 그 전에 후드러 패놓고 원하는 대로 굴리는 거라 결과적으로 1-3-1로 보이더라도 다른 메카니즘이 아닌가 싶습니다.
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