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25/02/17 13:23
그럴 일이 없으니까... 정확히 말하면 그럴 수가 없으니까...
유럽이 지금 경제적 상황이 우러 전쟁 신경쓸 여력이 없습니다. 지금까지 원조도 미국 의존도가 높았던 것도 맞고 미국이 빠지면 유럽과 우크라이나 선에서 뭐 할 수 있는게 없어요. 거기에 미국이 그냥 빠져주면 모르겠는데 트럼프 사고 방식상 자기 맘대로 러시아랑 협상해 놓고 우크라이나나 유럽이 말 안들으면 오히려 러시아를 지원할 수도 있습니다. 그러면 더 헬이 될텐데...
25/02/17 13:27
eu의 현재 정치, 경제 상황 한 번 찾아보시면 미국은 고사하고 이대로 가면 나중에는 아시아한테도 개무시 당할 수 있습니다.
막말로 그냥 영국 유럽 프랑스 폴란드 정도 빼면 걍 다 qt들 뿐이에요....
25/02/17 13:31
독일은 21세기 유럽의 환자가 되었고
영국도 큰 차이 없어보이고 프랑스는 아직은 버티는데 점점 더 힘들어지고 다른나라는 EU 그늘 아래에서 숨만 쉬고 몇몇 나라들도 자기 앞가림 하기 바쁘고 유럽의 상태가 이정도로 안좋을 줄은 몰랐습니다
25/02/17 17:08
유럽이 지원패키지 준비한다고 하는데 그게 충분한 물량은 고사하고 제시일에 도착이나 할지 의문이니까요.
요즘 프랑스가 '우리도 국제사회의 주도적 플레이어야!'라고 까불고 다니는데 아시아,남아시아,북중남미 아무도 신경 안쓰는데는 이유가 있습니다.
25/02/17 13:46
EU가 제발 좀 그래 줬으면 좋겠습니다.
전쟁 초반에 보리스 존슨이 러시아와 어떠한 협정에도 서명하지 말라면서 조기종전을 물건너가게 한 책임은 져 줘야죠.
25/02/17 19:13
저는 EU가 정말로 우크라이나를 위해서는 둘째치고
아직도 패권다툼이라는걸 하고싶어서 러시아랑 끝까지 각을 세우고 싶어할까?? 부터가 의문이긴합니다. 무력적 위협이래봤자 자력으로는 폴란드선을 절대 못넘는다는걸 잘 보여줬고.. 경제적으로는 결국 파트너인게 좋은걸요
25/02/17 13:15
우크라이나가 테이블에서 빠진 건 둘째 치고, 우리 시대의 평화와 뮌헨 협정이 되풀이될까 우려됩니다. 애매하게 협상하면 한 10년쯤 뒤에 재침공 할 거라서... 뭐가 됐든 확실하게 전쟁을 억제할 방법이 필요한데 이게 참 어렵습니다. 우크라이나를 버리든가 러시아랑 각을 세우고 관철시키든가인데 아무리봐도 트럼프는 전자 할 것 같음.
차라리 전에 나온 대로 희토류 내주고 미군 주둔 받는 게 평화에는 더 도움될 것 같은데 이건 우크라이나 쪽 거부감이 심한듯 하더라고요. 더 나은 대안이 있을런지.
25/02/17 13:26
원조집이 반년짜리라 10년쯤 가면 굉장히 양호한 결과이긴 합니다....
그정도 지나면 푸틴이 아니라 다른 사람으로 바뀔 수 있는 시간이기도 하고요. 안그럴수 있다는게 문제긴 합니다만. 미군주둔에 보호약속이면 받았을지도 모릅니다. 그런데 트럼프 이야기가 희토류는 현물인데 이게 앞으로의 보호가 아니라 지금까지 한 지원의 대가고 향후 이야기는 미국자산이 있으면 보호받지 않겠냐 식이었을거라 동의하기가 좀 어렵지 않을까 합니다.
25/02/17 14:56
3차대전이 일어난다고 치면 러시아는 나치독일이 아니라 이탈리아 포지션을 차지할거라 예상되니... 중국이 사고치기 전까지는 유예 시간은 있을거 같습니다
25/02/17 13:20
우크라이나가 러시아 체급 기초를 갉아먹었다는거 말고는 쇼케이스 격으로 눈에 띄는 성과를 못 만들어냈다는게 결국은 이 상황을 만들어낸 것 같습니다. 러시아의 미래가 날아갔네 어쩌네 하는건 어디까지나 속사정에 깊이 관심 있는 사람들에게나 흥미 있는 주제인거고, 표를 주는 일반 대중들은 결국 [그래서 니들이 뭘 해냈는데?]를 볼 수밖에 없거든요. 거기서 뭘 못 보여줬으니 서방 세계가 자국민들에게 왜 우크라이나를 지원해줘야 하는지를 설득 못 시킨거죠.
우러전 개전의 책임이 젤렌스키에게 전적으로 있다는 주장에는 전혀 동의하지 않습니다만, 그럼에도 불구하고, 우러전 전개 과정에서 젤렌스키의 과오는 결코 작지 않다고 보고, 이 과오의 상당수는 재작년부터 실시한 대반격을 대차게 말아먹었다는데서 비롯된다 생각합니다. 본인의 정치적 입지 때문에 이런저런 삽질 해대다가 대반격을 말아먹은건 자국민들의 무겁디 무거운 핏값을 저버린 정말 최악의 행위였습니다. 대반격이 어느 정도 성과가 있었다면 지금 같은 분위기는 절대 아니었을거에요.
25/02/17 18:11
군사적 능력이 부족해서 대반격을 실패한거면 다른 여지라도 있는데
이미 대반격은 가능성이 없는 걸 알면서도(내부 군부의 반발 조차 찍어누르는 행위가 히틀러 보는줄) 개인의 정치적 목적에 의해 국민을 전선에 무의미하게 갈아 넣은 행위 그리고 그로 인하여 소모되어 사라진 서방의 무기와 포탄들 그리고 그로 인해 나온 현 종전안은 전 후 젤렌스키 총살당해도 할 말 없죠
25/02/17 13:27
[Peace for our time] 21세기 버전 On
전 제가 죽기 전까지 미국이 패권을 놓게 될 꺼라곤 생각 안해봤는데 트럼프의 4년이 미국을 생각보다 더 망칠 수 있겠다는 생각은 듭니다
25/02/17 13:38
미국의 입장에서는 지금 중국을 최우선으로 견제해야하는데,
러시아를 바이든이 너무 과하게 제재하는 바람에 러중이 너무 붙어버렸단 비판이 나옵니다. 그리고, 트럼프가 원유값을 내려 인플레이션을 잡으려고 하는데, 러시아를 살살 꼬드겨서 진행하려는 부분도 있죠. 당분간은 재침은 없을 확률이 높고, 러시아 입장에서는 NATO가입 불가 조건 정도는 달성하겠죠.
25/02/17 13:29
문제가 저걸로 넘어갈지도 불분명 하다는 것이죠.... 러시아는 분명 그 이상을 원할 거니깐요.(최소 우크라이나에 친러정권 수립 정도는 바라는 것 같습니다.)
25/02/17 13:39
미국이 대만을 양보할 것 같지 않고, 그린란드는 러시아가 인정하고 어쩌고 할 문제가 아니어서.
대만은 태평양 방어에도 요충지라서 미국이 쉽게 포기하기 어렵죠. 태평양을 포기하고 본토에 틀어박힐 생각이 아니라면요.
25/02/17 14:08
상식적으로야 그렇지만 지금 트럼프에게 상식을 바라는게 얼마나 헛된 일인지 모두가 목격하고 있죠.
대만요? 미국이라면 대만을 포기하지 않겠지만 트럼프라면 돈과 지 잘난맛을 위해 대만 팔아먹고도 남을 위인이라는데 500원 걸겠습니다. +로 트럼프의 머릿속에선 군비를 줄일 수 있다면 태평양 절반 정도 중국에게 넘겨줘도 상관없다고 생각할거같은데요?
25/02/17 13:37
세계대전 이후 미국이 참전한 전쟁 중에 이긴 전쟁이 그리 많지는 않죠.
이길 생각이 별로 없기 때문에 그렇다고 생각하는데, 이번에도 마찬가지가 되지 않을까 싶습니다.
25/02/17 13:41
솔직히 러시아가 회담에서 잃을게 뭐가 있을까 싶습니다. 전쟁을 하루 빨리 끝내고 싶어한다는 패를 먼저 내보인 건 미국쪽이니 러시아는 급할게 하나도 없죠. 우크라이나가 전쟁양상을 한 방에 뒤바꿀 정도의 역량을 보유한 것도 아니니 현재 상황을 유지하기가 어려운 것도 아니구요. 돈들어가는 데를 하나라도 더 줄여서 내가 미국의 돈나가는 걸 이만큼 줄였다고 SNS에 올리고 싶어하는 트럼프가 많은 걸 양보하게 되겠죠. 특히 자국의 영토도 아닌 우크라이나의 영토로 협상하는 거라 더욱 그럴겁니다.
러시아에 대한 유럽, 미국의 경제제재는 인도, 중국의 존재로 생각만큼 효력이 없었다는 건 주지의 사실이죠. 전쟁이 끝나도 전체 수출의 2/3가 천연자원과 에너지 제품인 러시아가 엄청난 타격을 입을 것 같지도 않습니다. 벌써 춥고 비싼 겨울을 몇 번이나 겪은 유럽각국이 얼마나 오래 제재를 계속할 수 있을지도 의문이구요. 트럼프가 취임하면 24시간 이내에 종선시키겠다고 했을 때(이후에 6개월로 바꾸긴 했지만), 그래도 아주 조금은 뭔가 기상천외한 수가 있지 않았을까 했지만 사람들이 생각한 그대로 흘러가는게 좀 허망합니다.
25/02/17 13:42
전에도 댓글썼지만 저래서 빡쳐서 유럽이 움직일거였으면 진즉에 뭘 했어야죠. (우크라이나에게는 정말 미안한 말이지만)
NATO요? 미국 빠지면 그래서 나토 단독으로 뭘 하실건데요... 보여준것도 없고, 믿기지도 않을거라서요
25/02/17 14:01
막연하게 그래도 지원받아서 소모전으로 잘 버티고 있는거 아냐? 러시아가 삽질하고 있다며? 라고 생각했었는데
우크라이나가 야금야금 계속 밀려서 전황이 그렇게 좋지 않다는 이야기가 있더라고요. 러시아는 피해가 크지만 어쨋든 목표는 달성중이고 직접 군대 보내서 도와줄것도 아니라면, eu에서 지원 좀 늘려서 어떻게 해결될 상황은 아닌가 봅니다. 트럼프도 돈 계속 쓰면서 우크라이나 지키는 것에 관심이 없어보이고 ,그냥 적당한 조건으로 치우고 싶어하는듯?
25/02/17 18:32
이 체급차를 이길 정도의 가성비는 원래도 기적의 영역이었는데, 혹시나 했지만, 이쪽도 삽질하기까지 해서.. 사람이 없다고 하는 게 결론이죠.
25/02/17 14:02
EU가 긴급회의해서 어쩔건데. 미국이 돈 안대주면 그만큼 EU가 대줄건가? 조별과제 팀장 정하기 회의나 열심히 하겠죠.
본인들의 힘만으로 얼마든지 자력 안보를 추구할수있었음에도 미국에 안보외주주면서 돈아껴서 복지잔치나 했으면 미국앞에서 입다물고 있어야죠. 이제라도 본인들 허리띠 졸라매서 계속 지원한다면 모르겠는데 현실은 올린다던 군사예산도 다시 삭감하는 판이라.
25/02/17 14:08
(수정됨) 체임벌린의 히틀러와의 뮌헨 협정도 그렇고
우크라이나가 핵을 포기하면서 맺은 부다페스트 안전 보장각서도 그렇고 (러시아는 우크라이나를 침략하지 않겠다는 서약서) 진짜 국제사회에서 협정과 협약은 휴지조각과 다를게 없는게 느껴지네요. 대통령이 바뀌고 정권이 바뀌면 이 전에 맺었던 협약은 모조리 자기 마음대로 부숴버리고, 재해석을 해버리거나, 아니면 그냥 뭉개버리고 그래서 너가 어쩔껀데 라고 시전을 해버리니.... 그렇기때문에 가진 나라들은 핵무장을 절대로 포기하지않을꺼고 없는 데 위기감을 느끼는 나라들은 아마 각 나라들에서 핵무장에 대한 여론들이 급격하게 올라올꺼같네요.
25/02/17 16:43
부다페스트 안전 보장각서는 러시아가 우크라이나를 침략하지 않겠다는 서약서가 아니라 미국이 조만간 우크라이나를 공격하지 않는다는 약속에 가깝습니다....
그때는 러시아가 우크라 안전보장을 해주는 주체에 가깝게 생각되던 시기라서요. 핵무장은 여전히 그리 인기가 없을것이, 도와주는건 안도와줘도 제재는 기꺼이 하는걸 보여주고 있죠....
25/02/17 14:47
러시아는 승자네요.
국제 사회의 비난은 한순간인거 같고, 군사적으로 테스트할거 다 테스트하고 내부결속에 경제 발전에... 안좋아진거 보다 좋아진점이 더 많은거 같은데요? 장기적으로 봐야할까요
25/02/17 15:04
글쎄요... 이겨도 피로스의 승리 같습니다만...
군사는 실질적인 군사력인 기갑과 항공전력들이 크게 소모되어서 보병들 마구잡이 징집해서 드론 날리며 참호전 하고 있는 판국인데 이게 테스트라고 좋아할 일인지 의문이고 경제는 더 말이 필요 없죠 군수산업으로 일시적 펌핑 들어가서 gdp규모는 커졌는데 결국 그게 다 빚이죠 어디서 돈을 메워야 비대해진 군사력을 유지하며 파산을 안할텐데 우크라이나 한테 땅은 뜯어도 돈 나올 구석이 있을지는...?
25/02/17 14:49
트럼프가 꼭 달성하고자 하는 건 2개죠. 불법이민자 추방과 물가안정. 연설에서도 보면 첫 두 꼭지가 이거였어요.
불법이민자 추방과 관세전쟁 모두 인플레를 자극하는 요소인데, 이걸 모두 억제하고 물가를 안정시킬 수 있는 유일한 탈출구는 에너지 가격하락 뿐이죠. 그러니 트럼프가 당선된 순간 러우전쟁은 끝난 겁니다. 젤렌스키의 대반격 작전이 실패로 돌아가긴 했지만 어차피 지는 판에 막판 올인러시 달리는 건 스타 국룰이라 뭐라 하기도 좀 그래요. 트럼프가 미국 내에서 뭘 하건 그거야 미국 대통령이니까 그러려니 하는데, 다른 나라를 미국을 위한 소모품처럼 다루는 건 정말 씁쓸하네요.
25/02/17 14:56
매우 주관적으로, 악의를 담아 트럼프의 심리를 재단해보겠습니다.
1. 돈잡아먹는 하마인 우크라이나 따윈 일단 러시아 준다. 덤으로 전쟁을 끝낸 나님 노벨평화상감인듯? 2. 돈이 좀 될 거 같은 그린란드는 미군 vs (미군없는) 나토군의 군사대치상황 내지는 우발적 교전을 감수하고서라도 후루룩짭짭. 3. 가자지구에서 팔레스타인사람들 내쫓고 미국 내 유대인을 위한 리조트 만들면 돈 좀 될 거 같은데? 4. 파나마운하 원래 미국꺼였다며? 왜 중국회사가 쥐고 돈벌어감? 미국꺼였으면 당연히 미국이 틀어쥐고 통행세 받아야 하는거 아님?
25/02/17 14:59
유럽은 은근히 바라고 있는거 트럼프가 대신 코풀어주는 거 아닌가요? 저렇게 반대하다가 실상은 가스관 다시 연결해서 러시아 싼 에너지에 다시 빨대 꽂을 듯.
25/02/17 15:12
러시아는 딜쳐서 금융제제 일부만 되돌려도 뭐 좋죠..미국도 단기채 발행한거 장기채로 빨리 돌려야하는데 러시아만한 수급 주체가 정식으로 들어오면 좋긴하고요.."러시아는 미국채 다 팔고 있다" 하지만 사실 역외센터에 쌓이는 미국채 물량 대다수는 중국 러시아꺼인거는 뭐 익스큐즈하는 상황인데 걍 까놓고 하는게 더 낫죠
25/02/17 15:16
노통 재임시절: 2003~2008
Me: 고1~일병 아무것도 모르는 햇병아리로 노무현의 시대를 살았는데, 참 돌아보면 맞는 말 많이 했다고 생각합니다. 당시에는 "미국이 도와주겠다는데 굳이 용산기지를 평택으로 옮겨야해?" 라고 생각했었는데 지금 생각해보면 정답이죠. 인계철선이고 나발이고 자국 안보는 자국이 지켜야만 한다는 말이 백번 옳았습니다.
25/02/17 15:22
새삼 한미상호방위조약을 맺은 것이 천만 다행이었다는 생각입니다.
그동안은 좋았는데 이제 우리도 이의 효력이 다해다거나, 적어도 예전같지 않을 수 있다는 가능성을 염두에 두고 움직여야 할 듯 하네요.
25/02/17 15:31
트럼프라면 그깟 조약일거 같은데요.
중국 북한이 손잡고 남침을 해도. 관세로 응징할 수 있습니다 뭐 트럼프가 아니더라도. 한국의 지정학적 이익이 미국에게 충분하지 않는다면. 군사파병은 없을겁니다. 자국의 방위는 자국이 지켜야죠.
25/02/17 15:55
제 말이 그겁니다. 그동안은 좋았는데 (사실 한국 전쟁 후 한국 발전의 근본 원인 중 하나) 이제 이의 효력이 다해가거나, 적어도 예전같지 않은 상황이 올 수 있다는 가능성을 염두에 두고 움직여야 할 거 같다는 거죠.
하긴 인류가 나름 오랫동안 큰 전쟁 없이 평화롭게 살아왔죠.
25/02/17 15:32
우크라이나를 총알받이로 러시아 국력을 깎아먹는게 미국한테도 이득이라 봤는데 의외네요.
최대의 적국이었떤 소련이 여기저기 찟긴후 연방내 1,2위들이 치고박는거라.. 공멸하는걸 지켜보는게 더 고마운 일 아니었나요?
25/02/17 15:44
이미 깎을만큼 깎아먹었죠. 러시아 군사력이 종이호랑이라는게 증명된 이상 큰 걱정은 할필요 없는거고 러시아를 지나치게 약화시키는것도 미국입장에선 좋은게 아닙니다.
25/02/17 16:28
우리나라 입장에서야 윗동네 미치광이가 핵들고 있는게 불안불안하니까 북핵해결이 절실하지만
미국, 아니 트럼프 입장에서 우크라이나 전쟁 끝내는데 뜬금없이 북한 핵문제를 협상테이블에 올려야 할 이유가 있을까요?
25/02/17 15:55
재침공 방지 대책이 없는 종전은 사실상 휴전이고, 이게 이뤄지면 사실상 서방측의 패배네요.
이미 전시경제로 진입한 러시아는 재침공 가능성은 매우 높고, 러시아가 재정비후에 침공하면 다음에는 우크라이나는 못 막겠죠. 러시아와 전쟁을 한 우크라이나는 반러정부가 계속 이어질텐데, 정치적인 문제 때문이든, 경제적인 문제 때문이든 절대 러시아가 가만둘리가 없죠.
25/02/17 16:01
젤렌스키는 러시아가 벨라루스에서 15만명 군사훈련을 하면서 또다른 침공을 준비하고 있다고 주장하고 있군요.
https://www.youtube.com/watch?v=Jnci2ihTVZs
25/02/17 16:08
우크라이나는 EU에게 완충지대와 식량창고로써 매우 중요한 국가다보니 미국이 포기해도 EU는 절대 우크라이나가 벨라루스 이상의 국가가 되는걸 원치않아 우크라이나를 포기하지 않을 것 같은데, 당장에 우크라이나 전쟁이 2년이 지나도 EU방산체질 개선은 지지부진하네요.
25/02/17 16:18
저도 이런 시간이 지나도록 유럽이 저렇게 무력한 것을 보면서 상당히 의외였습니다.
푸틴이 다른 침공을 곧 한다고 해도 크게 놀라지 않을 거 같습니다. 러시아도 어렵다고 하지만 오히려 다른 침공하려면 유럽이 준비하기전 빠를 수록 좋다고 생각하지 않을까요.
25/02/17 16:21
그래서 EU가 지금 미국에 하려는 결정에 큰 반발을... EU에게는 시간이 필요하고, 러시아는 속도전이 필요하겠죠.
미국은 국제정세 신경안쓰려고하니 기분좋고, 인권 따위없고 전쟁특수라고 좋아할 북한이라는 든든한 친구가 있으니까요.
25/02/18 04:45
EU는 시간이.필요한게 아니고 의지가 필요한겁니다. 우러전 동안 군수생산시설 추가된게 있냐고 하면 하나도 없고 생산량도 늘지 않았어요
덕분에 k방산의 미래는 아직 밝습니다.
25/02/17 16:05
이렇게라도 끝내야하지 않을까 싶긴해요.
저기가서 대신 싸워줄 사람이 있는 것도 아니고. 끝없이 돈을 대줄 사람이 있는 것도 아니고. 우크라이나가 대반격을 말아먹은 순간 스스로 매듭을 지을 수 있는 능력을 상실했다고 봅니다. 어찌됐건 우리나라도 휴전일뿐이죠.
25/02/17 16:18
(수정됨) 근데 우리나라와 다른 점은 우리나라는 미국이 지켜주는 상황에 남은 안전을 보장받았던거고(이승만이 상호방위조약을 우겨서 얻어냈죠. 조약안해주면 우리가 전작권 가지고 걍 북진할거임)
저기는 나토가입시켜주면 모를까 그거 안되고 그냥 종전만해 해버리면 좀 이따가 또 쳐맞으라는건데 말이 안되죠 지금까지 먹힌 영토 어쩔수없이 인정한다치면 최소 나토가입은 시켜줘야 우크라입장에서도 알겠어 더 이상은 포기하고 그냥 남은거 가지고 평화롭게 살께가 되겠죠 학폭 당했는데 가해자랑 분리도 안되고 다시 그냥 같이 학교다니라는 것과 똑같죠
25/02/17 16:06
정말 한국의 선례를 보는듯한... 뭐 국제관계가 그렇죠. 사실 유럽도 상태 안좋아서, 이미지때문에 못하던거 대신 악역 맡아준다고 참 좋아하고 있을듯.
25/02/17 16:15
그러고 보니 한국전쟁 2, 3년 차에 미국민들과 국제 여론이 어땠는지 궁금해지네요.
당시는 냉전 이념전쟁의 시기라 지금보다는 국민들의 희생에 덜 민감했을거 같기도 한데 그래도 우리가 왜 도대체 듣도 보도 못한 코리아라는 나라를 위해서 젊은이들의 목숨과 비용을 희생을 해야하냐는 불만도 적지 않았을거 같은데요. 위에서도 언급했지만 다행히 우리는 한미상호방위조약을 맺어서 그 와중에 미국이 주도하는 국제질서에 편입되고 방위를 계속 미국에 기대면서 경제발전을 이룩하는 토양을 마련했는데 과연 우크라이나는 어떻게 될까요. 현실적으로 유럽이 나서야 하는데 상황을 보니 어림 없을거 같고 러시아의 다른 침공만 당분간 막아도 다행일거 같은데 정말 제2의 뮌헨조약이 될지, 트럼프의 선택과 집중 전략이 성공할지...
25/02/17 16:25
딱 말씀하신대로죠
처음에야 자유민주주의를 수호하자라는거였지 휴전선근처에서 고지전하고부터는 무의미한 전쟁 이제 그만하자라는 분위기였고 그래서 이승만이 상호방위조약 어떻게든 따낸거죠 우크라도 땅따먹힌거 억울하겠지만 최소한 나토가입은 시켜줘야 이해하겠죠
25/02/17 17:34
역사적 사실로 보면 한국전쟁도 갈수록 미국내 불만 많았던거로 기억하고 한국전쟁 종전 관련으로 정치인들이 표심 얻으려고 많이들 주장했던거로 알고 있습니다.
25/02/17 18:30
한국전쟁도 생각해보면 비극이면서 동시에 운이 좋기도 했다고 봐요. 이념대립이 심하던 때라, 한국이 공산화되면 다른 나라들도 더 공산화되고 우리가 밀릴 수 있다 이런 걱정들이 있었으니까... 자국에 안보위협이 되니까 열심히 지원을 했죠. 근데 지금 러시아가 우크라이너 먹는다고 누가 무서워합니까? 폴란드 같은 나라면 모를까 독일이나 프랑스같은 eu의 메이저 국가들은 그냥 지원하는 돈도 아까운 것... 미국은 말할 것도 없고요.
25/02/17 19:11
운이 정말 좋았죠. 냉전 시기가 아니었으면 다시 보기 힘든 전폭적인 지지가 없었겠지요.
지금 궁금한 것이 당시 한국이 공산화되면 우리가 밀릴 수 있다는 불안이 있었다면, 우크라이나가 러시아의 영향권으로 들어가면 근접한 유럽 국가들이 안보 위협을 느끼는 것이 정상인 거 같은데, 어째 위급함을 느끼지 않는 거 같습니다? 러시아가 그정도 위협은 아니라고 보는 건지 아니면 도저히 뭘 할 수 있을만한 힘이 정말로 없는 건지...? 독일, 프랑스는 어차피 폴란드가 있으니 아직은 시간이 있다고 보는 건가...
25/02/17 20:02
사실 미국 얘기도 그렇고 이런 국제정세 얘기는 사실 좀 조심스럽거든요. 자세히 가면 참 복잡하고 아무나 알기 어려운 얘긴데, 다들 뭐 잘 안다는 듯이 툭툭 던지는게 진짜 알고 그러는거 보단 대충 한두마디 주워들은걸로 하는거 같아서... 저도 딱 그정도죠 뭐 외신 열심히 찾아보는 것도 아니고 뉴스나 유튜브에 나오는거 듣고 떠드는 수준이라.
근데 그런 수준에서 보자면, 독일이건 프랑스건 당장 국내정세 혼란이 이만저만이 아니라서, 정권이 복잡한 문제는 어떻게든 나중으로 떠넘기고 당장 불을 끄고 싶을 것 같습니다. 독일은 경제 힘들며 afd란 극우정당이 급부상하고 있고(머스크는 afd 칭찬/지지하고 있고), 프랑스는 연금 등 여러 문제 손댔는데 역대 최악 수준의 지지율에 역시 극우정당이 부상하고 있죠. 북유럽 이미지였던 스웨덴도 스톡홀롬에서 밤마다 총소리 안들리는 날이 드물다고 하고.(마약, 마피아 문제) 임기가 있는 정치인들인데, 어떻게든 지금 위기를 넘기는게 우선시되지 않을까 해요. 5년 10년 후까지 생각할 여유가 없을듯
25/02/17 21:05
사실 국제정세를 정말 정확히 아는 사람이 이런 사이트에서 댓글을 달지는 않겠지요.
모국가기관에서 열심히 분석하고 보고서를 작성중이거나, 정책을 결정하기 위해 골머리를 썩고 있지 않겠습니까. 그러니 오히려 이런 곳에서는 편하게 얘기할 수 있는거 같습니다. 어차피 아마추어들끼리 얘기하는 건데요. 말씀이 다 맞을텐데, 아무리 국내 문제가 혼란스러워도 안보 문제 아닌가요. 어쩌면 푸틴이 3년전에 침공하면서 가졌을지 모르는 원대한(?) 꿈이 바이든 정권하에서 방해를 받다가 다시 실현가능성이 높아지는거 아닌가 하는 생각도 듭니다.
25/02/17 16:24
“봐봐 쳐들어가면 어차피 미국도 나몰라라 하는거야
러시아 우크라이나 먹는거 봤지? 이제 우리 중국이 대만 먹으면 되겠다” 그런 시그널 인데...
25/02/17 16:34
어차피 트럼프입장에서야
이번에 종전시키면 나의 주도로 종전시키고 평화 이끌어냈다는 업적 전쟁 끝나면서 오는 전세계적 경제 정상화 어차피 자기 임기 4년안에는 러시아 재침공 못함(재정비 기간) 개꿀일듯 우크라 나중에 또 쳐맞든 말든 알빠노? 인거죠 뭐
25/02/17 16:36
너무 러시아에게 유리한 조건은 트럼프가 하려고 하는 Greate America에 어울리지 않아서 생각보다 협상이 쉽게 안 될 거 같다고 생각합니다. 알려진 것과는 다르게 뒤에서 전쟁준비도 했던 체임벌린이 어떤 평가를 받아왔는지 트럼프가 안다면 자기 생전에 '망신 외교'의 대명사가 되고 싶지는 않을테니까요.
우리나라와 비교하면... 우리는 한미상호방위조약이라도 얻어냈는데 우크라이나는...
25/02/17 17:17
EU도 당분간 겉으로 반발하는 척 하겠지만 현 수뇌부들은 속으로 한숨 돌렸다 생각할 겁니다.
욕 받이는 트럼프가 하게 두고 자기들은 겉으로 반발하는 척 하면서 어쩔 수 없잖어....이러면서 일단은 에너지 꿀 다시 빨아야죠. 그러면서 금리도 더 내리고. 나토랑 우리 재무장은 그 다음 이야기니 그 때가서 생각하자~ 이러는 거죠 크크
25/02/17 17:42
우리의 과거이기도 하지만 우리의 미래도 될 수 있다고 봐요. 대한민국이 영속성하기를 바라는 입장에서는 오히려 우크라이나처럼 저항이라도 하면 해피엔딩 아닐까 싶어요. 지금보다 가난해지고 국민들이 늙어가고 사람이 점점 없어지면 굳이 주변국에서 전쟁씩이나 하면서 한반도를 먹으려고 안 해도 될 것 같거든요. 한중일 삼국에서 결국 제일 먼저 망하는 건 한국이라 그때 가면 주변국들끼리 알아서 우리 자산들 나눠 먹으려고 달려들 텐데 저항이나 할 수 있을지 모르겠네요.
25/02/17 19:04
비관론은 맞는데 망하라고 고사 지낸 적은 없는 것 같네요. 영속성 = 영원이라는 말이고 대한민국이라는 국명이 적어도 제가 죽고 나서도 지속되면 좋겠지만 전세계가 다 같이 내려가는 사이클에서 누가 더 잘 버틸까라고 생각하면 우리나라보단 중일이 잘 버티겠죠? 거기서 중일보다 우리나라가 더 낫다고 하면 무지성 국뽕이니까요. 어설픈 애국심으로 눈 가리는 것보다 냉정하게 봐야죠.
25/02/17 19:07
의외로 먼저 망해도 다른 나라들이랑 시간차가 별로 안납니다.
인구변화는 일-한-중 순으로 시작했는데 중-한-일 순으로 기록단축을 했죠. 가난해지는것도 일본친구들도 같이 가는중이고 지금 분위기면 중국은 부자가 되보지 못하고 가난해지기 시작할 공산이 큽니다. 그래서 말씀하신 희망찬 예상과 달리 달려들 주변국도 없을겁니다.
25/02/17 19:16
기본적인 인구나 돈의 모수자체가 커서 가속화된다고 해도 우리나라보다 심각하지는 않을 것 같은데 결국 다 같이 망하면 우리 입장에서는 좋은(?) 거라고 해야할지;
25/02/17 19:24
모수가 크다는건 해결해야 할 문제도 크다는 이야깁니다.
사실 전세계가 다 같이 내려가는 사이클을 타면 한국이 먼저 망하고 이러기 이전에 세계대전으로 화끈하게 한번 태울거라서 나눠먹고 이런 희망찬 이야가 의미가 없을 공산이 더 크죠....
25/02/17 20:35
건국이래 막상 가장 신경써왔던 중국에게 망한적은 없고 몽골(고려)이랑 일본(구한말)에게는 점령을 당한적이 있긴한데, 그때쯤되면 ASEAN등 체급작은 나라들이 먼저 멸망징조를 보일거라봅니다.
25/02/17 17:52
젤렌스키가 전쟁에서 오판했다는 건
다 결과론인것 같습니다. 개인적으로 볼 때 2차대전 이후 미국이 지원해 준 전쟁에서 러시아-우크라이나 전 외에 미국이 인력 혹은 전쟁 물자 지원해서 전선 유지하고 3년 이상 버텼던 국가가 어디있냐라고 생각해 보면 일단 한국전쟁의 경우 그래도 대한민국이 북한에 부산까지 밀렸다가 휴전선까지 대치국면까지 간 정도도 선방했고 (미국은 패한 전쟁이라고 합니다.) 베트남 전쟁은 그렇게 인력이랑 물자를 지원해 줬는데 다 해먹은 남베트남의 답없는 지도부 때문에 패한 전쟁이 되었구요. 쿠웨이트-이라크 전쟁은 압도적인 힘으로 눌러버리긴 해서 이건 이긴 전쟁이라고 보긴 합니다. 아프칸니스탄의 경우 약 9년을 버텼고 여기에서 미국의 지원이 있었긴 했지만 자국내 국민들이나 지도자들이 앞장서 싸워서 그 정도 되었던 겁니다. 결국 젤렌스키 입장에서도 뭐든지 하지 않으면 안되는 입장이었고 그나마 버틴거라고 봅니다. 초반 키이우까지 러시아군이 밀어버리겠다고 한 걸 국외망명했다면 우크라이나 전 국토가 넘어갈 뻔 했는데 4500만명 인구가 1억5천만명의 러시아랑 싸우는 데 이정도까지 못했을 겁니다. 체급에 차이가 있는데 말이죠. 그렇다고 항복해 버리면 러시아 속국이 되서 이등시민이 되서 온갖 수모를 다 당할텐데 누가 좋아하겠냐구요?
25/02/17 18:11
(수정됨) 젤렌스키가 대공세로 말아먹은건 팩트입니다
끝까지 반대했던 우크라이나 군한테 책임전가하고 경질해버렸죠 그러자 젤렌스키에게 경질당한 총사령관이 대선여론조사에서 대선주자로 급등하기 시작하는데 계엄령이 선포돼서 대선이 중지되었죠 불화설 끝에…젤렌스키, '국민영웅' 총사령관 결국 경질(종합2보) 2024-02-09 10:08 "지금이 혁신의 시간"…신임 사령관에 '키이우 방어' 시르스키 "전쟁 중 상당한 정치적 위험"…'정적 제거' 적전분열, 작전차질 우려도 https://m.yna.co.kr/view/AKR20240209002153108 전쟁터에 나간 장수의 직책을 뺏은데다 총사령관의 인기가 급등하고 그를 향한 백성들의 지지가 올라가니 질투나서 자른걸로 정황상 확인됩니다 젤렌스키, 전쟁중 총사령관 경질… 일각 “대선앞 정적 제거” 입력 | 2024-02-02 03:00:00 대통령보다 인기 많은 사령관 대반격 지지부진속 갈등 골 깊어져 진행자) 전임 잘루즈니 총사령관은 지금까지 좋은 평가를 받던 사람이었죠? 기자) 그렇습니다. 우크라이나 언론들로부터 ‘철의 장군’으로 불리면서 러시아에 대한 우크라이나의 항쟁을 상징하는 인물이었고요. 대중 사이에서 높은 인기를 누렸습니다. 그는 특히 우크라이나군 안에서 아버지 같은 존재로 신망을 얻었는데요. 지난 2022년 11월 남부 헤르손 탈환을 포함해 몇몇 성공적인 작전을 주도해 높은 평가를 받았습니다.
25/02/17 18:40
제말은 그게 현재 그 상황이 팩트라도
만약에 잘되었다면 비난이 적었을 것이긴 헌데 설령 그렇다고 하더라도 현 상태 이상 뭐가 나오기가 쉽지 않다는 것입니다. 그래서 결과론이라고 한거죠.
25/02/17 18:48
잘루즈니이 총사령관을 꽤 잘 했는데..
이분을 자르고 다른 사람으로 교체한 다음은 대공세 실패에 군인들 엄청 죽었고 그후부터 전세가 쭉 밀려나 국토를 많이 잃었죠.
25/02/17 18:22
아직 이것만으로 뭐 핵 도미노가 올거다 생각하지는 않고...
다만 트럼프가 외교 제 2보로 북한과의 스몰딜과 북핵 사실상 인정엔딩까지 간다면 그때는 계산기를 좀 두드리기 시작하는 나라들이 이래저래 있을겁니다.
25/02/17 18:25
침략군이 물러나면 전쟁은 종료되겠지만 한국전쟁과 달리 영토의 상당부분을 점령한 상태에서 종전은 사실상 젤렌스키의 항복을 의미하는게 아닐지
25/02/17 19:28
(수정됨) 지금의 선으로 굳는다면, 자연경계도 없는 벌판에 대도시는 내주지 지킨 것은 애국자들의 성과라고 해야겠습니다. 돈바스가 알짜인 건 그렇다치고 흑해연안이 아쉬운 판도네요.
러시아군의 범죄는 아오안이고.. 이 말에 나치가 어쩌고 하실 분도 있겠지만 피장파장은 논리가 아니거니와 당장 명백한 것을 봐야죠. 지금 자유민주주의 대한민국을 인접대국으로부터 지키시는 분들과 '공감'할 수 있는 거의 유일한 주제 같은데 대부분 여러 의미에서 'T'인 것 같아서 아쉽구요.
25/02/17 20:33
미국과 방위조약없는 종전은 우크라이나 입장에서 아무 의미도 없죠. 한국전 휴전도 남한은 미국이 뒤 봐준다는 내용이 들어가서 가능했던거죠. 지금 당장 박터지게 싸우고있는데 지켜준다는말 하나없이 싸움 그치라고 해봐야...
25/02/17 20:42
지금 상황에서 정지면 사실 우크라 입장에서도 감지덕지일 겁니다. 전선이 슬금슬금 밀리고 있어서....
문제는 이 조건을 러시아가 받느냐는 거죠... 러시아가 요구한 '평화'요건은 어처구니 없는 물건이었거든요. 지금까지 꼬라박은 게 장난이 아니라서 그냥 이대로 휴전 같은 물건을 받을 이유가 없죠...... 이게 잘 굴러갈지가 참 의문입니다.
25/02/18 17:23
대부분이 전쟁발발 초기에 예상했던 그대로네요.
러시아는 초전에 끝내려다가 서구의 지원으로 우크라이나가 버티면서부터 여기까지보고 버텼다고 생각합니다. 처음 서구의 지원이 있었을 때 아에 러시아가 버티지 못 할 정도로 몰아붙였어야했지만, 그럴 가능성은 낮았죠. 시간이 흐를수록 서구의 지원은 줄어 들 수 밖에 없습니다. 서구 자체가 보유하고 있는 지원가능한 보유물자도 줄어들 것이고, 국내 여론은 반드시 반전여론이 상승하기 마련이죠. 게다가 지원을 하다가 끊는 경우만 있지, 지원을 끊었다가 다시 지원하는 경우는 나오기 힘들겁니다. 그럼 자연스럽게 지원은 점점 줄어들고, 줄어드는 지원이 다시 지원을 줄이는 이유가 되어 줄어들 수 밖에 없죠. 예상을 벗어난 점은 그러한 지원 축소가 유럽국가들로부터 나오고 미국이 최대한 버티는 형태가 될 거라 생각했는데, 미국부터 나간다는 점이겠네요. 이건 예상 못했습니다.
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