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16/08/02 05:00
뭐 신이 존재하는 세상에 사는 사람들과 신 같은 건 없는 세상에 사는 사람들, 이렇게
다른 세상에 사는 사람들끼리 서로 잘 통하지 않는 건 당연한 일이긴 하죠.
16/08/02 05:54
뭐 말 안통하면 말 안하면 되죠. 기독교 믿는 사람과 진화론이니 창조론이니 이런 대화를 나눌 필요도 없고요.
이런 주제로 대화하는걸 미리 막는 편이라서요.
16/08/02 06:10
문제의 본질에 가려면 진화론에 대해서 논의해야합니다. 중력에 대해서 부정하는 크리스쳔은 많이 없기 때문이죠. 진화론을 '믿지 않는다'는 말을 하는 크리스쳔은 이미 진화론이 종교와 같이 선택의 사항으로 착각하고 있기때문에 대화가 불가능합니다. 과학은 믿음의 문제가 아닌기 때문이죠. 과학을 믿는 사람은 없습니다.
16/08/02 06:15
'계 내부'에 대한 존중만 해주면 애초에 다툴 이유가 없습니다. 그걸 안 해주는 사람들이 문제지요. 실수계에서는 1+1=2가 맞습니다. 어떤 종교 경전에 1+1=3이라고 써 있으면 '실수계 이상의 진리가 있다' 거나 '실수계가 세상의 전부는 아니다' 라고 주장해야지 '실수계에서도 1+1=3이다' 라고 주장하고 말도 안되는 이유를 갖다붙이면 싸우자는것밖에 안되죠.
하나님이 인간을 가장 먼저, 손수 만드셨을수도 있죠. 그것이 과학 나부랭이보다도 더 중요한 가치일 수 있습니다. 그렇다고 하더라도 선동과 날조를 동원해가며 과학의 영역을 침범하는 이유가 뭔지 모르겠어요. 그냥 과학은 과학으로 내버려두면 되죠. 유인원이 진화해서 인간이 되고, 인간보다 수많은 존재가 지구에 먼저 왔다갔다는 과학적 연구 결과가 있어도, 어차피 하나님을 절대적으로 믿는다면 그건 그냥 피조물들에게 내준 믿음의 시험이거나 유희거리, 혹은 인간 지성의 모자람으로 인한 해석 실패라고 제껴버리면 되는데요. 중력은 존재합니다. 거기에는 어떤 믿음도 없어요. 실존만이 있을뿐이죠. 왜 그것에 과도하게 의미부여를 하는지 모르겠네요.
16/08/02 07:08
본문과는 좀 엇나갔지만, 만약 정말 절대적인 신이 있다면 인간의 상식으론 알수 없지 않을까요. 고양이가 뉴스를 봐도 사람들이 뭐하는건지 이해할 수 없듯이
16/08/02 08:29
그 논리로 많이 말을 해요.
신이 만든 태양 조차도 똑바로 보지 못하면서 어찌 신을 볼 수 있단 생각을 하는가 어찌 감히 신을 의심하는가 뭐 이랬던 것 같네요.
16/08/02 11:18
그런데 이런 신이면 야훼라기보다는 아자토스에 가까워서-_-;;;
저는 신이 있을 확률은 반반이라고 봅니다만 신을 '믿어야'되냐면 그건 아니라고 봅니다.
16/08/02 07:10
진화론을 어떤 방식으로 믿느냐, 중력을 어떤방식으로 이해하느냐는 솔직히 서로 양보하면 타협이 가능한 부분입니다.
과학이 발전해왔듯 인간의 이해와 관용의 폭도 같이 성장하고 있다고 생각합니다. 문제는 최소한의 존중이나 이해도 없이 무조건 부정하는 사람들 때문에 생기는거죠. 설득할수는 없지만 너희들은 틀렸고 내가 속한 쪽이 진리야. 라고 해버리면서 무의미한 논쟁만 커지고 있습니다. 과학과 종교가 서로의 영역은 존중하면서 발전해나갈수 있으면 좋을텐데, 현실은 사이언티즘이 종교의 영역을 침범하고, 지적설계론이 진화론에 비비고 있는 상황이죠.
16/08/02 08:39
크리스천이 중력을 인정하지 않는다는게 아니라,
(크리스천은) 중력이라는 자연법칙(과학)의 상위에 절대자의 의지가 있다고 생각한다고 이야기하시는거 같습니다.
16/08/02 07:52
저는 크리스찬들이 뭘 믿건 상관하지 않지만 제발 창조설화를 진화론이랑 동급에 두지는 말았으면 합니다
그들이 믿는 창조설화는 그냥 소설이나 신화의 영역입니다 진화론은 말 그대로 완벽한 과학 이론이죠. 창조설화를 진화론에 동급으로 두면서 둘 사이에서 뭐가 맞는지 싸우는건 정말 바보같은 짓이죠
16/08/02 08:00
사람마다 경험에서 나온 깨달음이 다르듯이 서로간에 생각을 간섭할수없다라고 생각합니다. 다만 종교계가 말도 안되는 내용으로 과학적 사고를 부정 안했음 좋겠습니다. 과거나 미래가 어쨌든 현재에 말이죠. 많은 종교를 믿는 사람이 님처럼 생각할수도 있으나, 어떤결정을집행해야할 위치에있는 사람이 이런 생각을 한다면 조금 끔찍한데요. 사과가 떨어지면, 원인 중력, 결과 위치에너지가 운동에너지로 변화, 사과에 미치는 공기저항, 충격량으로 인한 사과의 변형,그로인한 사과 부패의 속도...등등생각해볼께너무나 많은데, 미래엔 안그럴수도 있다라고 생각하는건 인간 문명사에 별로 도음이 안될듯해요. 아. 물론 내삶이 인간 문명발전사에 족적을 남길 필요는 없지만, 창조과학같은 이론으로 방해만 안했음 좋겠습니다. 모 사이트의 리플보니 천주교가 과학을 발전시켰단 멍멍이 소리도 하더만요. 그런거만 아니라면 저도 종교 좋아합니다.
16/08/02 08:24
멍멍이 소리가 아니라 중세에서 근대 초기는 그렇다는 주장이 존재합니다.
근거도 적지도 않구요. 그런 명제를 멍멍이 소리를 취급하는 것도 일종의 이데올로기죠. 사실 그 [믿음]의 근거 조차 부족하지 않나요? 이런 주장 하는 사람들에게 천주교가 박해한 과학자 이름 대라고 하면 갈릴레이 정도 말하고 말더군요. 갈릴레이가 들으면 웃기는 일이죠. 그 갈릴레이가 하늘만 바라볼 수 있도록 돈 퍼준 집단이 가톨릭인데요. 심지어 그 사건 전에 잘했다고 교황이 황금장미라는 훈장까지 주었습니다. 그리고 멘델이나 코페르쿠스, 르메트르 등 수많은 사제 과학자들은 개무시하는 발언을 하는 거 보고 종교는 과학의 적이라는 이데올로기 추종자들이 중증 종교인이구나 하는 생각조차 듭니다. 그리고 후기 조선 과학의 영감은 대부분 예수회 수사들의 서적에서 시작되었습니다. 최소 우리나라 사람이 그 명제를 무시해서는 안되죠.
16/08/02 09:18
천주교가 과학을 발전시켰다는건 멍멍이 소리가 아니라 과학사를 공부한 사람들이 진지하게 다루는 주장입니다. 그걸 부정하는게 멍멍이 소리죠. 사람들이 말도 안되는 내용으로 과학의 역사를 부정 안했음 좋겠습니다.
16/08/02 15:30
천주교를 믿는사람이 과학을 발전시켰다한들 그건 개인의 역량이아닐까요. 혹시제가 모르는 천주교의 어떤 역할이 과학적발전에 도음이 되었는지 알수 있을까요.
16/08/02 15:41
제가 예로 든 사람은 천주교 수도회의 일파인 예수회에 속한 선교사입니다.
과학, 철학을 공부한 선교사를 동양에 파견하는 게 예수회의 방침이었어요. 예수회는 미국의 조지타운이나 한국의 서강대처럼 각국에 교육시스템을 세워서 학문의 토대를 세웠죠. 개신교와는 달리 천주교는 해외에 선교사가 파견될 때 교황청의 통제를 받습니다. 즉, 가톨릭이 서양 과학을 동아시아에 전파하는 데에 관여했다고 해도 과언은 아닙니다. 이 시기가 명말청초인데 선교사의 파견을 계기로 중국의 달력이 바뀌고 서양의 천문학이 중국에 알려졌어요. 이때 만들어진 달력은 한국에도 들어와서 조선후기에 쓰였습니다.
16/08/02 15:49
제가 리플을 잘못 달았나 보네요. 천주교가 그 시대를 지배하는 종교라는건 저도 압니다. 그러기에 당연히 과학사에 영향을 줬겠지요. 단지 제가 말하고자 하는 바는 천주교의 어떤 교리나 내용이 과학 이론 수립에 영향을 줬냐는 겁니다. 단지 제가 말하고 싶은건 천주교의 시스템적 영향이 아니라, 천주교의 어떤 이론이 과학적 이론에 토대나 발전에 원동력이 되었나라고 첫 리플을 단 겁니다.
16/08/02 16:11
그런건 없죠. 민주주의가 유인 우주선 연구의 발전에 영향을 못끼친 것처럼요.
다만 Sith Lorder님이 보셨을 '천주교가 과학을 발전시켰다'라는 말은 'oo왕이 농업을 장려했다.', '~대통령 때 IT산업이 발전했다'처럼 쓰이는 관용어구였을 겁니다. 권력을 가진 사람이나 집단이 벌인 투자, 진흥책 덕분에 그 분야가 발전했을 경우, 발전정도가 투자한 집단이나 사람의 업적으로 불리는 게 일반적이죠.
16/08/02 08:07
믿는다라는 것은 어떤 A에 대해 안보이고 겪지 못하는 상황에서 그 A를 긍정한다는 것을 말하는 것 아닙니까? 전 중력을 믿은 적 없습니다. 중력을 인식하고 있는 중이죠.
전 개신교인은 아니라서 그런지는 모르겠습니다만 믿어진다는 표현은 이해가 가질 않네요. 믿음이란 신의 섭리로 믿어지는 것이 아니고, 개인의 강력한 자신의 의지로 믿는 것입니다. 모르는 것에 대하여 증거가 부족함에도 그것을 긍정해야하기 때문이죠. 어떤 분은 선택받아 믿어지게 되고 어떤 분은 선택을 못받아 못믿게 되는 것인가요? 약간 선민주의 같아 기분이 조금 불편합니다.
16/08/02 08:30
빠이아 조짐입니까?
전 이 얘기 나올 때 마다 제가 어릴 때 했던 참 귀여운 질문이 떠오르는데 동네에 교회 다니는 형이 저한테 안 믿으면 지옥 간다고 해서 "그럼 이순신 장군도 지옥 갔어?" 라고 하니까 "어. 세종대왕도 지옥갔어." 라고 해서 울었던 기억이.. 크크크킄 우리 이순신 장군님이!! ㅠㅠ
16/08/02 09:03
크크 저도 구원과 인간의 범위에 대해 어렸을때 비슷한생각을 했죠
진화론에 의하면 아주 단순한 세포로부터 지금의 인간의 모습까지 변화를 한 것일텐데 어디서부터 인간이라 정의할 수 있는거지? 오스트랄로피테쿠스? 호모 에렉투스? 그럼 네안데르탈인은? 원숭이는? 인류의 도덕개념이 거의 짐승의 그것과 구분이 힘들었던 인류조상들에게 선악의 구분을 적용할 수 있을까? 다 어렸을때 중2정도되면 누구나 해봄직한 질문들..크
16/08/02 10:56
제가 어린 시절 여름방학때 집으로 찾아온 사이비 종교인들이 있어서, 측은지심이 발동해 물한잔 주면서 비슷한 질문을 했더니
(우리 조상님들은 천주교나 기독교가 있다는걸 모르고 돌아가셨는데, 그분들은 무조건 지옥에 가는것이냐) "죽은 뒤에 사후세계로 가기 전에 중간 단계가 있어서 거기서 한 번 더 하나님을 믿을 기회를 줍니다. 옛날에 기독교나 천주교가 전파되지 않았던 지역에 살았던 사람들은 거기서 한 번 더 기회를 받습니다." 라고 대답하던데요.. 확인할 길이 없어서 말문이 막혔습니다.
16/08/02 08:43
글 다 읽어 봤습니다.
보면 그 크리스챤과 님도 별로 다를게 없는게 과학은 그냥 존재한다에서 끝납니다. 그 이상의 의미를 부여하는 행동을 하는 건 그분이나 님이나 같은 거 같습니다. 사실 님이 과학의 포지션을 차지하고 싶은 거 같은데 그 이상은 가치문제이니 과학도 무었도 아니죠. 존재와 존재 증명만 과학인데 그걸 인정하면 땡이지, 거기에서 신이 있냐 없냐? 그 분의 순진한 믿음을 책망하는 논리 역시 과학에서 많이 벗어나 보입니다. 정말 과학의 포지션을 점하고 싶으면 사실문제와 가치문제를 구별하시는 게 좋을 거 같습니다. 제가 보기에 지금 논쟁은 그 가치 문제에 관한 거 인거 같은데 말이죠. 그건 사람을 죽이자는 도덕률 밖이 아니면 틀린게 아니라 걍 다른거죠. 현재는 존재한다는 거만 인정하면 되지 과학자들도 말하기 힘든 문제인 앞으로 존재하나? 이런 거 정말 과학적으로 설명가능하세요?
16/08/02 08:46
서로 세계를 인식하는 기반이 다른 사람들끼리는 평행선을 다를 뿐이니,
굳이 서로를 자신의 의견에 동조하게 할 생각을 안하면 됩니다. 그 순간 크리스쳔은 전도를 시작하는데...
16/08/02 08:49
타 종교인(무교포함)과의 대화도 의의는 있습니다.
사람마다 그만큼 생각이 다를 수 있다는 것을 확인 할 수 있는거죠. 한국사람의 종특인건지 모르겠지만, 자신이 상식이라고 생각하는 것은 다른 사람들도 모두 받아들여야 한다는 경향이 있습니다. 하지만 현실은 그렇지 않습니다. 우주가 신에 의해 창조되었고 죽음이 끝이 아니라고 생각하는 사람이 우리나라에만 수백만명 있습니다. 수능이나 psat,leet같은 시험에서 보면 동일한 문장을 읽고서도 해석은 제각각입니다. 출제자와 동일한 해석을 한 만점자는 전체 응시자에 5%도 안됩니다. 이것이 의미하는 바는 비이성(이라 생각되는)이 그다지 신기한 일이 아니라는 것입니다. 어떤사람에게는 상식이 다른 사람에게는 상식이 아니라는거죠. 따라서 다른 상식을 지닌 사람, 즉 틀린 생각을 하는 사람이 존재하는 것은 너무나 당연한 일입니다. 비이성적(이라 생각되는)이라는 이유로 누군가를 배척한다면 각종 언어 시험에서 만점 못받는 99.9%의 사람들도 배척되어야 합니다. 하지만 그럴 순 없죠. 틀리는 것이 당연한 시험인걸요. 비이성도 몰상식도 자연스러운 인간의 일부입니다. 비이성을 인정하고 적당히 존중하며 어울릴 줄 알 필요가 있다고 생각합니다.
16/08/02 09:00
사실 글쓰신 분 친구분 이야기는 중요한 키 아이디어를 담고 있죠. 현재 물리적인 힘의 법칙이 바뀔 가능성이 정말 없냐?
문외한이지만 현재 물리학 수준으로는 충분히 설명은 하겠지만 또 모르는 법이죠. 이렇게 얻은 아이디어로 연구를 시작하고 다른 방향성을 설정할 수 있어서 본인에게는 좋은 경험이라고 봅니다. 문제는 본인이 이걸 미개한 종교쟁이의 헛소리 치부해버리는 건데, 솔직히 이럼 발전 가능성 면에서 마이너스라고 봅니다. 호기심도 없고 그냥 배운 것만 믿는 수준이죠. 이럼 그 종교쟁이랑 뭐가 다릅니까? 그냥 독선만 커지는 거죠. 솔직히 개방적 자세가 아닌데 그냥 포지션이 과학쪽이라고 본인이 생각하고 다른 사람이 좀 동조해주면 이런 독선적인 행동을 너무 당연하게 하는게 옳은 건지 모르겠습니다. 막말로 상대가 전도만 안하면 좋은 대화 상대인 거죠.
16/08/02 09:14
과학은 열린세계고 종교는 닫힌세계죠. 틀린 과학 이론도 얼마든지 있습니다. 진화론도 틀렸을 수 있고 심지어 중력도 틀렸을 수 있습니다. 과학 입장에서는 틀렸다고 판별나면 더 좋습니다. 틀려서 더 명확해지고 진리에 한발 더 다가갈 수 있거든요. 근데 종교는 그게 안되죠. 이미 진리는 정해져있고 그것에 위배되면 옳지 않은것이 되버려요.
16/08/02 09:28
솔직히 닭님이 말하는 명제도 닫힌 사고라고 봅니다.
종교도 열린 세계죠. 만약 닫힌 세계라면 1세기 기독교와 현재 기독교가 같습니까? 종교도 역동적이고 과학도 역동적입니다. 그 역동성에 대한 반대는 양자 모두 가지고 있습니다. 갈릴레이를 기소한 사람은 종교재판관이 아닙니다. 다른 천문학자였죠. 마찬가지로 코페르니쿠스 학설에 가장 먼저 반응한 사람은 천문학자가 아니라 주교단이었습니다. 긍정적이었죠. 어자피 인간이 만들어가는 일이라 종교나 과학 모두 인간의 특성에 맞게 갑니다. 솔직히 과학이 열린 세계라고 하는데 과학자 집단이 열린 집단이라고 하면 과학자 상당수는 비웃을 겁니다. 또한 닫힌 세계라는 기독교 내에서 양성평등이나 동성애 관련 우호적 입장 역시 꾸준히 나오고 성공회 같은데는 개방적인 이유도 마찬가지죠. 인간은 진취성과 이에 반대되는 보수성 모두를 가진 집단이니까 그런 겁니다. 그냥 과학적 포지션을 가진 사람들이 종교에 대한 우위를 보이고자 하는 미사어구이지 현실은 그렇지 않죠. 단지 님은 그걸 [신앙]하는 것이구요.
16/08/02 10:26
글쎄... 기독교에서 예수를 부정할 수 있나요? 과학은 르네상스 시기에 태동한 이후로 엄청나게 바뀌었죠. 근데 천주교는 최근까지 미사 볼 때 라틴어를 썼고, 이슬람교는 아직도 무함마드가 말한 걸 지킵니다. 전 종교가 어떻게 열린 사고가 되는지 모르겠어요. 믿는 건 안 바뀌잖습니까.. 소소하게 예배의 형식이나 교회건물의 건축 양식이 바뀐다고 열린 세계라고 볼 수 있는 건가요?
16/08/02 10:31
님도 인정하지 않습니까?
바뀌는 걸 말이죠. 느리게 바뀌는 걸 안 바뀐다고 말하는 건 어불성설이죠. 열리지 않았으면 2차 바티칸 공회의 같은 드라마틱한 변화가 가능했을까요? 현재도 이러한 변화가 계속되고 있죠. 성공회는 여성 사제도 임명하고 동성애자도 성직자가 됩니다. 예수님에 대한 생각도 바뀌었죠. 애초 1세기 당시 예수에 대한 믿음이 계속되엇으면 최후의 심판이 오지 않아서 종교 자체가 망햇을 겁니다. 종교의 구성원인 사람이 바뀝니다. 그런데 종교가 안바뀌는게 말이 되나요? 사람과 사람들의 모임인 집단은 변화와 보수. 열림과 닫힘 모두 가지고 있습니다. 그렇지 않으면 망합니다. 과학에 비해 종교가 보다 닫혀있다는 맞을 수도 있는 명제지만, 종교는 바뀌지 않는다라는 과격한 명제를 증명하기에는 반론이 너무 많죠.
16/08/02 10:43
글쎄 그걸 바뀌었다고 볼 수 있나요? 예수에 대한 믿음이 바뀐 게 아니라, 믿음의 대상인 예수에 대한 정의가 바뀐 거겠죠. 그리고 예수를 신의 아들이 아니라고 한 종파는 별개로 갈라져서 이단취급을 받고요. 그걸 변화했다고 할 수는 없죠. 애초에 삼위일체설을 믿는 종파가 살아남아서 지금의 기독교가 된 거 아닙니까.
16/08/03 05:03
blackroc님의 댓글을 아래쪽 것들도 어느 정도 읽어 봤습니다. 종교도 과학처럼 이성을 배제해선 안 되고 비판에 열려 있어야죠. 종교를 두고 '글자 그대로의' 믿음을 얘기하는 것만으로도 그 발화자가 얼마나 극단적인지 보여 주는 것이구요. 그런 의미에서 댓글 단 사람들 다수가 종교에 대해 편견을 가졌다고 저도 보고 있습니다.
그런데 이 편견이 누구의 책임인가요? 제가 이해하기에, 에컨대, blackroc님의 입장은 종교 또한 해석에 대해 열려 있다는 것이어서 성서는 완전 무결하다는 입장과 양립하기 어려운데, 저는 후자의 입장을 극단주의로 봅니다. 누가 한국 개신교의 다수인가요? 무신론자들이 종교에 관해 갖는 수많은 오해와 편견들을 들여다 보면, 그건 사실 주류 한국 개신교를 위시한 극단주의적 기성 종교의 가르침이거나 그 거울상 아닌지요? 개인적으로 저는 종교적인 것이 인간 삶의 한 정수고 불가결한 요소요 핵심적인 발달 과제라고 봅니다. 종교적인 것이란 표현을 쓴 이유는 그게 굳이 기성 종교의 형태일 필요도 없고 그러기도 현대 사회에선 쉽지 않기 때문이구요. 그래서 종교적인 것에 대한 편견이 만연한 건 저로선 참 안타까운 일이지만, 제 분노의 방향은 그런 편견을 지금 지니고 있는 사람들을 향하지는 않는 것 같습니다.
16/08/02 09:24
논리가 있을수가 없죠. 이미 순환논리의 오류에 빠져 있는 분들이니까요. 순환논리 오류의 가장 대표적인 예가 크리스천들의 논리입니다.
신자: 성서는 완전무결하다! 비신자: 어째서? 신자: 실재하시는 하나님의 말씀이니까! 비신자: 어떻게 그렇게 장담하지? 신자: 왜냐하면 성서에 그렇게 쓰여 있으니까!
16/08/02 09:35
본문글은 나름 생각해볼만한 꺼리를 던져주는것 같은데 이런 편견어린 댓글들이 논의를 망치는것 같네요. 제목만 읽고 댓글 쓰시는지....
16/08/02 09:32
예전에 지식이 부족하던 시절 크리스천 과학자에게 "성경에는 과학적이지 않은 기적들이 잔뜩 나오는데 어떻게 믿을수가 있냐" 질문한적이 있었습니다. 그러자 그분은 웃으면서 "기적이 과학적이지 않은건 당연하다. 과학은 과학이고 신앙은 신앙인데 뭐가 문제인가." 대답하더군요. 정작 과학과 신앙을 구분하지 못하고 뒤섞고 있는건 크리스천인 그분이 아니라 저라는걸 알게 됐었죠.
16/08/02 09:35
맞습니다. 무신론자라는 사람들이 구약 파는 거 보고 정말 어이가 없더군요.
어떻게 보면 구약 원리주의자들 빼고 가장 구약 파는 건 크리스찬이 아니라 얼치기 무신론자들일 걸요.
16/08/02 09:40
좀 딴소린데 이런 과학-종교 관련글이 올라오면 진지한 토론과 지식이 오고가는게 아니라 천하제일 편견 쏟아내기 대회로 끝나는게 아쉬워요. 이 땅에 종교인은 많고 과학에 관심 가진 사람들도 많지만 양쪽에 통달한 사람들은 턱없이 적고, 양쪽 다 서로를 이해하기보다는 공격하는데 더 관심이 많은 극단주의자들이 설쳐서 그런 것 같습니다. 하다못해 과학사만 좀 더 대중화됐어도 수준낮은 발언들은 안보는게 가능할텐데.
16/08/02 09:46
모든걸 이성적으로 합리적으로 생각하는게 현대사회의 미덕인데
종교만 왜 예외로 봐야하는지 의문입니다. 그래서 신을 믿는건 인간의 본능에 가깝다고 봅니다.
16/08/02 09:51
그게 미덕인가요?
그리고 글쓰신 분도 딱히 합리적인거 같지도 않습니다. 특히 님의 명제는 가치명제인데 이걸 진리인냥 말하는건 걍 신앙고백이죠 본인은 신앙고백하면서 남은 못하게 하는걸 내로남불이라고 합니다
16/08/02 09:52
신을 믿는건 인간의 본능에 가깝다는 말씀에 공감합니다.
자연의 이치를 학문의 영역(뉴턴의 역학이나 아인슈타인의 중력이론 등등)에서 탐구하고 이해하는 것보다 '신', 그것도 '인격신'을 상정하고 그의 의지라고 믿는 편이 훨씬 직관적이고 편리하니까요.
16/08/02 09:47
오늘도 역시 진리를 깨닫고 갑니다. 온라인은 괜찮을지 몰라도
[오프라인에서는 절대 정치, 종교 얘기를 해서는 안된다.] 만약 한다면 그 사람과 두 번 다시 안 볼 생각으로 해야한다.
16/08/02 09:58
글 안 읽고 쓰시는 거 같은데
그 크리스찬은 중력 인정합니다. 단지 여기에 신의 의지를 넣을 뿐이죠. 글쓰신 분은 이걸 미개하다는 쓰는 거구요
16/08/02 10:01
다 읽었고요. 제가 이런 말을 쓰는 건 '크리스쳔에게 믿음이란 수많은 논리적, 합리적, 이성적 증거들이 성경의 역사적, 논리적 오류를 지적하고 있는 상황에서도 '고집스럽게도' 바뀌지 않는 이미 정해진 결론' 이란 말 때문이에요. 이미 결론이 다 정해져 있는데 무슨 논의가 필요있겠어요. 그러니 이건 아예 반론을 달 가치도 없는 글인거죠.
16/08/02 10:05
본인도 본인이 주장하는 명제에 대한 근거는 마찬가지로 없지 않나요?
결론이요? 교회사에서 얼마나 많이 결론이 바뀌었는데요. 지금도 바뀌고 있구요. 가톨릭만 해도 2차 바티칸 공회의에 대해 대충만 알아도 이딴 소리 뻔뻔하게 못할텐데요. 단지 본인의 알량한 편견에 찬 주변 경험, 편견으로 명제를 내놓고 그걸 합리라고 합니까? 그래 놓고 종교 욕합니까? 걍 본인이 종교인이구만요. 자신의 편견을 믿는 종교인 그리고 편견에 찼으니 글도 재대로 해석 못하신거 아닙까?
16/08/02 10:07
이보세요. 남보고 편견이네 뭐네 하는 말은 '수많은 논리적, 합리적, 이성적 증거들이 성경의 역사적, 논리적 오류를 지적하고 있는 상황에서도 '고집스럽게도' 바뀌지 않는 이미 정해진 결론' 부터 내려놓은 다음에 하는게 어떨까요?
16/08/02 10:11
그 고집은 님이 가지신거 같은데요. 그 근거를 가져오세요.
근거 없는 명제는 걍 헛소리라는 걸 아시지 않나요? 대부분 편견을 근거라고 내놓는데 그건 [비합리적] 행태죠.
16/08/02 10:15
성경의 역사적 논리적 오류를 지적하는 상황에서 고집스럽게 바뀌지 않았다는 증거요.
본인은 하나도 근거가 없는 거 같은데요. 근거가 없는데 그걸 [고집스럽게] 주장하시는 건 님이 십니다. 이래놓고 본인은 합리의 화신인냥 행동하는 게 뭔가 아다리가 안 맞죠?
16/08/02 10:19
그건 엄청 많은데요. 지구의 나이가 46억년인게 과학적인 사실인데 성경에서는 6천년이라고 하죠. 아직도 고집스럽게 생각을 바꾸지 않고 있는 크리스쳔들이 많이 있습니다. 마찬가지로 진화론도 이같은 이유로 받아들여지지 않고 있죠. 성경과 부합하지 않는 사실이니까요. 그들이 말하는 논리는 단순합니다. 과학보다 종교를 믿으니깐. 위에서도 말했지만 과학은 믿음의 영역이 아닌데도 말이죠.
16/08/02 10:22
라롬 님// 그건 아마 잘못 알고 계신 겁니다. 아직도 낡은 교리를 믿는 국내 개신교만 그런지는 모르겠는데 예전에 이건에 관련해서 자료를 많이 찾아봤을 때는 요새 대세(?)쪽은 빅뱅조차도 인정하고 있습니다. 기독교쪽에서 6처년 지구설을 뭐라고 했던거 같은데...어린지구? 젊은지구? 하여튼 이건 요새 그쪽도 거의 주장 안한다고 합니다. 빅뱅을 인정하면서 응. 지구는 6천년 ^^ 이럴 수는 없는 노릇이니가요. 성경이 완전무결하다는 주장도 힘을 잃었다고 하고요. 결국 사람의 손으로 쓴 책이기 때문에 당시의 사회상, 문화, 저자의 가치관이 개입할 수밖에 없다는 당연한 사실을 받아들인 거죠.
16/08/02 10:23
라롬 님// 그게 기독교 교계 주장은 아닐텐데요?
애초 그 주장은 루터가 한건데 가톨릭과 관계도 없고 루터리안들에게 물어 보세요? 대부분 비웃을걸요.
16/08/02 10:27
blackroc님// 증거를 가져오라고 해서 증거를 가져왔습니다. 이 사실이 주류인지 아닌지는 저는 기독교인이 아니라서 모르니 논외로 치자면 본문에서 말한 내용도 크리스쳔 전체를 말하는것이 아닌 일부 크리스쳔들을 말하는 내용이니 적합한 근거라고 생각합니다. 모든 크리스쳔과 대화가 안되는건 아니죠.
16/08/02 10:30
라롬 님// 아, 일단 성경에 지구가 6천살 먹었다고 명시되어 있지는 않을 겁니다. 성경에 있는 명확한 오류는 아마 세대구분 중 틀린 가계도가 있다는 것 정도가 대표적이죠. 그거랑 역사적으로 틀린 사실이 몇 개 있고요.
16/08/02 10:32
라롬 님// 아니죠. 숫자가 바뀌는데요. 이걸 옛날 루터리안 대부분이 믿었지만 지금은 극 소수만 믿습니다.
이것만 해도 엄청난 변화 아닌가요? 어자피 성경 내용도 아니고 루터가 당시 지질학 지식과 타협한게 6천년이었는데요. 아니 일부 있다고 해서 무신론자는 미신믿는다라는 명제도 참으로 만드실 기세네요.
16/08/02 10:36
라롬 님// 외려 루터의 사례는 변화의 증거입니다.
지구의 나이는 당시 지질학 지식에 의해 계속 신학자들 사이에서 변화했기 때문이죠. 그리고 이게 사실상 주류 교회 속에 끝난 게 45억년이라는게 확정된 이후죠.
16/08/02 10:38
blackroc님// 본문의 핵심을 못잡으시네요. 본문은 모든 크리스쳔과 대화가 힘들다가 아니라, 몇몇 크리스쳔들과 대화가 힘든이유를 설명한 글이고 저는 그 예시는 보여줬습니다. 인터넷만 찾아봐도 아직도 지구의 나이를 6천년으로 믿는 교회가 많이 나오는데요? 이들과는 지구의 나이에 대해서 대화가 불가능하겠죠? 그리고 극소수만 믿는다는 근거자료 좀 부탁합니다. 제가 생각하기에는 극소수는 아닌거 같네요.
16/08/02 10:41
라롬 님// 최소 가톨릭은 안 믿습니다. 그럼 기독교의 과반수가 넘네요?
그리고 성공회에서는 당연히 안 믿습니다. 루터리안 쪽도 교리도 아닙니다. 감리교 주류 쪽도 관계 없습니다. 솔직히 근본주의자들 빼면 없을 걸요?
16/08/02 10:41
blackroc님// 다음은 기독교방송 월간지에 실린 내용입니다.
"그리스도인들은 절대로 수십억 년의 오래된 지구 연대설을 받아들여서는 안 된다. 성경에 대한 절대적인 신뢰를 하고 있지 않으면, 시대를 지배하려고 밀려오는 진화론적인 지구의 연대를 주장하는 현대 사조와 거짓 개념의 기류에 밀려가 버리고 말 것이다." 기독교방송이 이정돈데, 극소수라구요?
16/08/02 10:42
라롬 님// 역으로 무신론자가 미신쟁이가 아니라는 증거를 주시죠.
제가 보기에 최소 6천년 믿는 사람보다 다수일거 같은데요.
16/08/02 10:43
라롬 님// 그래서요. 그 사람 주장이 그걸 믿는 기독교 인 숫자를 증명해주나요?
그런 사람 한사람당 1억 정도 추산 가능하다면 인정하겠습니다. 역으로 제 친구가 무신론자인데 혈액형 성격론 믿습니다. 이걸 보면 참 무신론자들은 미신쟁이 투성이더군요.
16/08/02 10:44
blackroc 님// 제가 먼저 요청했으니 먼저 주시면 대답해드리겠습니다. 근거를 못 주시면 그냥 믿음으로 생각했다고 생각하겠습니다.
16/08/02 10:46
라롬 님// 그 명제 주장은 님이 하신거죠. 명제는 주장한 사람이 그 증명 책임을 지는 겁니다.
그게 [과학]적 방법론이구요. 난 증명 못하겠어. 딱 이수준으로 명제를 던져 놓고 나는 과학쪽이다? 웃기지 마세요. 그리고 분명히 이야기 했죠. 가톨릭은 그게 교리도 아니고 다수 교회 역시 그게 교리가 아니라고요. 그런데 그게 교회 주류가 아닌가요?
16/08/02 10:49
blackroc님// 역시 제 예상대로 극소수라고 생각하셨던것은 믿음이 맞네요. 저도 그 믿음 믿고싶습니다. 근거가 불충분하시니 대화는 이만하겠습니다.
16/08/02 10:59
라롬 님// 당장 최근에 이뤄진 기독교 변증론자들 토론만 봐도 나오죠. 아직도 저런 내용으로 개신교를 까는 것은 사실 개신교가 진작 폐기된 초기 용불용설 들고 와서 진화론 틀리다능! 하는 것과 거의 동급입니다. 국내에 이상하게 시대에 뒤쳐진 원리주의자 근본주의자가 많은 것 뿐이지 이미 흐름은 그쪽이 아니죠.
16/08/02 11:03
탱구와댄스 님// 어디서 확인할수 있나요? 그리고 두번째 질문의 답변 좀 부탁드립니다. 기독교방송 사이트는 이상한 사이트 입니까? 이상한게 맞다면 앞으로 들어가지 말아야겠군요.
16/08/02 11:09
님께서 링크해주신 월간지가 월 5만부 발행하는곳이네요
거기다 어느교파에도 속하지 않고 성경 그대로 돌아가는 종교개혁을 해야된다고 주장하는곳입니다. 이런걸 흔히 비주류라고 하죠
16/08/02 11:12
라롬 님// 적어도 아직도 6천년 지구설이나 주장하고 있다면 이상한 곳 맞죠. 심각하게 뒤쳐진 곳이거나요. 그리고 성경에는 지구 6천년 됐다는 말 자체가 없다니까요...같은 구약 보는 카톨릭은 그게 교리가 아니고 저 교리도 루터리안쪽 뿐이에요. 실제 성경 어디에 6천년 지구가 명시되어 있습니까. 그랬다면 당연히 전 기독교가 6천년 지구를 따르죠. 제가 반대로 묻죠. 한겨레 경향, 온 진보언론이 메갈리나가 페미니즘이라고 하는데 그런 것으로 봤을 때 우리나라 진보 성향은 다들 메갈=페미니즘이라고 보고 있을까요? 심지어 님이 들고 오신 자료의 출저는 현 개신교에서 차지하는 위치가 진보의 한경은 커녕 오마이나 프레시안도 안될 겁니다....그리고 사실 우리나라 개신교는 이미 아집과 독선으로 썩어가고 있다는 것은 누구나 다 알고요. 어디서 그런 것을 찾아보냐고 하셨는데 그냥 최근에 열린 포럼이나 토론만 봐도 그냥 답이 나와요...지구 6천년 주장은 안합니다.
16/08/02 11:15
라롬 님// 그리고 성경에 대한 오류를 들고 오실거면 그 구절을 성경에서 직접 들고 오셔야죠. 전 말했습니다. 성경에 지구가 6천년 됐다는 말 따위는 없다고요. 다른 오류를 찾으라면 당연히 있습니다. 실제 구절 가져올 수도 있어요. 다만 까도 제대로 알고 까라는 거죠.
16/08/02 11:18
전 질문에 답을 못들었지만 답변해드립니다. 문의하신 성경에 있는 구절로 예측한 지구의 나이입니다.
https://answersingenesis.org/age-of-the-earth/how-old-is-the-earth/
16/08/02 11:21
라롬 님// 본인이 잘못 말해놓고 수세에 몰리면 남을 종교인이라고 하면서 발을 빼려는 모습은 언제나 보단 사이비 과학도의 모습과 조금도 다르지 않네요. 이쯤되면 신기하기도 합니다.
성경에 지구가 6천년이라고 적혀있음 이거 완전 오류아님?-성경에 그런 내용 안적혀있고 루터의 해석일 뿐임-기독교 월간지에서 그렇다는데?-그니까 성경 어디에 그런 말이 적혀 있냐고-아 기독교 신문에 적혀 있다니까?-성경에 그런 말 없다. 루터리안쪽 해석이라니까?-아 역시 종교인과는 대회가 안돼. ???????????????????
16/08/02 11:29
탱구와댄스님// 전 답변을 얼추 해드린것 같습니다. 탱구님도 답변 좀 부탁드립니다.
1. 어디서 개신교의 현 주류 교리를 확인할수 있나요? (인터넷 링크 부탁드립니다.) 2. 기독교방송은 이상한 사이트 입니까? (예/아니오 질문입니다) 사고방식이 어떻게 된건지 의심스럽네요. 그냥 보면 나와요라니. 전형적인 기독교적 증명 방식이네요. 근거란 직접적인 증거를 보여주는 거지 내생각을 말하는것이 아닙니다. 그리고 토론이란 질문과 답변이 있는것이지 질문만 하는것은 토론이 아니구요. 종교인이 자주하는 대화방식을 쓰시네요 (질문에 대한 답변 안함/내생각으로 응수 근거는 없음). 이래서 대화가 힘들다는겁니다.
16/08/02 11:39
탱구와댄스님// 댓글을 다시 한번 읽으시길 부탁드립니다.
1. 성경에 지구가 6천년이라고 적혀있음 이거 완전 오류아님? 이라고 말한적 없습니다. 이렇게 생각하신 근거가 있다면 저의 어떤 문장을 보고 그렇게 생각하셨는지 복사/붙여넣기 부탁드립니다. 제가 6천년설을 올린 이유는 성경의 역사적 논리적 오류를 지적하는 상황에서 고집스럽게 바뀌지 않았다는 증거를 보여주기 위함이지. 이것이 주류이다 아니다를 말한적은 없습니다. 2. 기독교 월간지에서 성경에 직접적으로 명시되어 있다고 그렇다는데? 이라고 말한적 없습니다. 참고하세요 라고 했지 성경에 직접적으로 명시되어 있다고 한적이 없습니다. 그렇게 생각하신 문장이 있다면 복사/붙여넣기 부탁드립니다.
16/08/02 18:19
라롬 님// [지구의 나이가 46억년인게 과학적인 사실인데 성경에서는 6천년이라고 하죠] 님이 님의 손으로 쓴 댓글입니다. 성경에서 6천년이라고 하는 구절이 없다니까 그 구절을 찾아올 생각은 하지 않고 지겹게 어디 신문, 사이트에서 주장하는 6천년 지구론의 해석을 들고와서 자신의 말이 맞다고 주장하죠.
그런 구절 있다고 주장할거면 스스로 구절을 찾아오세요. 직접적으로 명시되어 있지 않다면 애초에 님 손으로 쓴 댓글이 잘못됐다는 것부터 인정해야죠. 성경에 6천년이라고 한 글자도 적혀 있지 않은데 어설픈 지식으로 어디서 쓴 신문 쪼가리 같은거 읽고 그게 맞다고 판단하고 현재 주장전개중이잖아요? 2번도 굉장히 웃긴 합리화죠. 본인은 성경의 오류를 말하면서 고집스럽게 생각 바꾸지 않는 크리스찬이 주류라고 하지 않습니까? 그 부분은 엄청난 반박을 받아놓고 주장 굽히지 않으면서도 주류가 아닌 신문, 기사 던져놓고 참고하라니 굉장히 논리적인 대응이라고 할 수밖에 없네요. 그러면서 마지막에 한다는 말이 역시 종교인과는 대화가 안돼라니 크크크크 한경오가 메갈이 패미니즘이라고 하면 페미니즘 되는 겁니까?
16/08/04 07:16
탱구와댄스 님// 제가 적어둔 링크는 안읽어보신 모양이네요. 영어를 해석 못하시면 말씀을 해주시지. [Bible doesn’t say explicitly anywhere] 라고 적혀있습니다. 성경은 문자 그대로 6천년이라고 쓸수 없습니다. 언제쓰여진건데 6천년전이라고 쓸수 있나요? 그러면 매년 개정할때마다 1씩 더해야합니다. 성경을 문자 그대로 해석하는 기독교는 없습니다. 그 문장을보고 의미를 유추하지요. 지구 6천년설은 성경에 나와있는 구절을 기반으로 계산해서 나온 숫자입니다.
다시 한번 요약해 드립니다. 성경에 explicitly 하게 6천년이라고 적혀있을수 없습니다. 물리적으로 불가능합니다. 다만 유추하면 그렇게 계산된다는것이고 이는 [성경의 역사적 논리적 오류를 지적하는 상황에서 고집스럽게 바뀌지 않았다는 증거]의 적절한 예시가 됩니다. 성경에 6천년이라고 글자그대로 쓰여있는걸 찾으신다면 탱구와댄스님은 논리적으로 모순될것 찾고 계신겁니다. 다시한번 또 다시 한번 말씀드립니다. 주류라고 이야기 한적 없습니다. 제가 쓴 글을 그대로 복사해보면 [이 사실이 주류인지 아닌지는 저는 기독교인이 아니라서 모르니] 라고 했습니다. 도데체 어떤 문장에서 제가 주류라고 했다고 유추 하셨는지 또 생각하셨는지 제발 부탁이니 복사/붙여넣기 부탁드립니다. 만약 답변이 없고 복사/붙여넣이 를 못하신다면 본인의 논리적 오류를 순순히 인정했다고 생각하겠습니다. 다시한번 말씀드립니다 (5번째) [주류]라고 한적없습니다. 종교인들의 비논리적인 사고방식과 확대해석은 도데체 무엇을 근거로 하는지 모르겠습니다. 제발 제가 한말을 기준으로 말해주셨으면합니다.
16/08/02 10:24
신부님에게 그거 물으면 웃을실겁니다. 너는 믿음과 사실도 구분 못하나고?
솔직히 이런 주장 들으면 비신자인 제가 생각하기에는 신자들 입장엣는 이빨도 먹힐 소리를 하니 어이 없어 할겁니다. 그냥 님이 현대 주류 교회에 대한 이해가 떨어지고 편견에 찼으니 이걸 근거라고 내놓는 거죠. 빨리 편견에 벗어나 상대에 대해 이해도를 높이는게 그 상대를 비판하는게 보다 설득력을 가질 거 같습니다.
16/08/02 10:27
'수많은 논리적, 합리적, 이성적 증거들이 성경의 역사적, 논리적 오류를 지적하고 있는 상황에서도 '고집스럽게도' 바뀌지 않는 이미 정해진 결론' 이얘기하는데 신부님이나 믿음과 사실에 대한 얘기는 왜나오는건가요? 제가 믿음가지고 뭐라고 하던가요??
16/08/02 10:34
flowater 님// 대부분은 신앙과 과학을 분리합니다. 그래서 그렇죠.
그냥 소수파가 원리주의적이라해서 종교가 원리적이면 무신론자도 미신을 믿는다라는 명제도 됩니다. 무신론자 중 미신 믿는 사람이 얼마나 많은데요.
16/08/02 10:06
그 윗문단을 읽어보면 그게 아몰랑 논리적 합리적 이성적 증거들 다 무시하고 종교 짱이야 이런 의미가 아니인데요. 정말 다 읽어보신거 맞나요?
16/08/02 10:12
다 읽어보셨으면 첫 댓글 같은 말은 나올 수가 없어 보이는데요.....이 글에 어째서 '반론'을 달 필요가 있는 거죠? 그리고 남의 글에서 쓸데없는 이야기라고 하는 더욱 쓸데없는 댓글은 왜 다시는지도 궁금하네요.
16/08/02 09:54
감정 감성적인, 그래야 종교니까요
뭐 사실 답을 다 알고 있지않나요 종교는 종교의 영역에서 머물러 있으면 하등 문제될게없고 삶의 부족한 부분을 채워주고 감싸주고 얼마나 좋나요 그간 종교인들이 강제적 전파나, 현실세계의 합리적 상식적 과학적인 것을 부정, 혹은 공격해 온 것에 대한 반증으로 종교혐의 비합리적 비상식적 비과학적부분을 따져 설명 할 수는 있겠지만 굳이 모든 종교인들 들어가며 공격 할 필요는 없다고 봅니다.
16/08/02 09:58
제가 과학자이지만
과학적 결론은 진실이 아닐 수도 있고 과학적 결론이 과거 혹은 미래에 변할 수도 있는 것이고 과학적 결론은 저 멀리 관측범위밖(지금은) 우주에서는 다를 수도 있습니다 지금은 빛의 속도가 일정하다고 "믿지만" 미래에는 변할 수도 있는 것입니다 다만 "증거가 없을 뿐"입니다 증거가 없다는 것이 틀리다는 것은 아닙니다만 맞다는 것도 아닙니다 글쓴님도 과학을 종교처럼 믿고 계신겁니다 물론 저도 과학을 종교처럼 믿고 있습니다만... 덧붙이자면 과학적 결론이 "믿어야"하는 것이기는 하지만 과학혁명 이전과는 급은 다릅니다 우리가 경험하는 수준내에서는 현재를 완벽하게 설명하고 미래를 예측합니다 하지만 이것으로 과학적 결론=진실이라고 (논리적으로) 할 수는 없습니다 진실일 가능성이 아주 높은 설명일뿐입니다 과학자들은 현 이론에 반하는 증거가 나온다면 의심하고 실험하여 지금의 이론을 수정할 준비가 되어있습니다 오히려 일자리가 늘었다고 좋아하겠죠(소근소근)
16/08/02 10:03
그렇게 말씀하셨지만 사성청아님도 과학을 종교처럼 믿고 있지는 않아보입니다.
맹목적인 신뢰가 아니라 과학적 사실 혹은 가정들이 변할수도, 모르고 있는 더 많은 부분이 있음을 인지하고 있는것이 종교의 믿음과는 다른 형태가 아닐까요
16/08/02 10:09
약간 표현에 문제가 있었네요
저는 과학적 결론을 믿는다기보다는 "과학적 방법론"으로 우리가 진실에 다가갈 수 있다고 믿습니다 오늘의 결론이 조금은 수정될지라도 완전한 폐기는 없다고 생각하고요 하지만 우주가 어떤 이론으로 굴러간다 하더라도 어떤 절대자가 오늘부터는 아니야라고 하더라도 논리적으로는 문제가 없습니다 그런일은 없을 것이고 지금의 우주가 계속 된다고 생각하는 것도 믿음입니다
16/08/02 10:09
그건 종교도 마찬가지예요. 결론은 언제나 시대에 따라 변하고 이를 위해 공회의나 심포지엄도 열고 하죠.
진화론적으로 보면 종교도 시대에 따른 환경 변화에 적응해야 해요. 이걸 못하는 순간 사라지는 거죠. 그래서 종교도 역동성을 가지는 겁니다. 생존을 위해. 과학만의 특징이 아니라 종교도 그렇고 모든 이데올리기도 그러합니다. 과학만 그렇다고 믿는건 선민의식이죠.
16/08/02 10:09
이론에 반하는 증거가 나오면 이론을 수정할 준비가 되어있다는건 개념적으로는 맞는 말이지만 실제 과학사에서는 좀 다른식으로 적용되어왔다는게 재미있죠. 굳이 쿤의 패러다임 개념을 들먹이지 않더라도..."너 틀렸어" 소리 들으면 일단 부정하고 싶은건 어느 인간이건 마찬가지니까요.
16/08/02 10:11
물론입니다
일단 저부터도 빛보다 빠른 입자가 발견되면 실험잘못한거 아니야? 이게 말이돼? 뭔가 대단하긴하지만 믿을 수는 없어 라고 말하고 힘은 없으니 가만히 있을거 같습니다
16/08/02 10:14
그리고 힘이 있으면 개중에서는 일단 깔아뭉개려 드는 사람도 나오기 마련이고요....따지고보면 과학계도 일반 대중들이 환상을 품은 것과는 달리 다른 분야와 비슷한것 같습니다. 물론 그런 진통을 겪으면서도 발전해온 '위대한 학문'이라는걸 부정해서는 안되지만요.
16/08/02 10:17
동의합니다
사람이 하는 일인데 정치가 빠질 수는 없겠습니다 다만 제가 과학적 방법론에서 가장 좋아하는 부분이 통계적해석과 재현가능성 입니다 과학에 대해서 오해하시는 분들을 보면 통계적인 소양이 전혀 없으신 분들이 많더군요 이 두가지야 말로 인간의 권위와 정치를 뛰어넘어 계속 발전해 나갈 수 있는 동력이고 과학이 "믿음"수준의 동의를 얻을 수 있는 근간이라고 생각합니다 물론 재현을 해보지도 않고 논문을 쓰는 혹은 강요하는 교수가 많긴합니다....엉엉
16/08/02 11:28
보고 있자니 저랑 비슷한 심정이실 것 같더군요. 그런데 옹호측이 관성으로 옹호하는게 아니고 비판측이 관성으로 비판합니다. 일단 나쁜건 나쁜거니까 까야하고 안까면 메갈로 몰아가죠. 그래서 그게 잘했다는거냐, 이거봐라 한남충 재기하라지 않냐, 이걸 쉴드치다니 너도 메갈이냐... 메갈은 나쁘고 말이 안통하는 것으로 정해두고 말을 하니 말이 통할수가 없더군요. 6천년이 지구 나이라지 않느냐.. 종교얘기하려면 다시 안 볼 각오 해라... 등등등
16/08/02 10:08
종교논쟁에서 굉장히 웃긴 것은 사실 관성적으로 종교를 까는(?)분들 중에는 정작 본인도 깊이 있는 사고나 합리적인 독해를 하지 않는 사람들도 상당수가 있다는 겁니다. 심지어 인과관계를 틀리게 알고 있는 경우도 있습니다. 당장 이 글에서 눈에 띄는 댓글도 있고요. 그러나 절대적으로 본인이 종교인보다는 우월한 이성을 가지고 있다고 확신을 하며 종교인들을 비난에 가깝게 비판하죠. 재미있는 현상이라고 봅니다.
16/08/02 10:18
종교=나쁜것 말이 안통하는것
미리 결론을 내려놓고 글을 쓰는데 그 결론의 정당성은 차치하고 말이 안통한다면 왜 댓글을 다는지 이상합니다. 어차피 말 안통할거 알지만 내 감정배설은 해야겠다는건지...
16/08/02 10:47
종교나 정치 논쟁은 논쟁상대를 설득하는 것이 아니라 제3자에게 영향을 주겠다는 태도로 임하는게 바람직한 것 같습니다.
보통 적극적으로 토론에 임하는 사람들은 양 극단에 위치한 사람들이고, 그보다 좀 온화한 태도를 가진 사람들이나 부동층은 좀 더 제대로 된 견해를 가진 쪽의 의견을 경청하게 되니까요.
16/08/02 10:17
기독교인으로서... 기독교 관련 논쟁이 벌어질때마다 빈번하게 키배를 벌이다가,
메갈 사태를 보니까, 제가 딱 반대 진영에 서 있는걸 보고 조금 놀랐습니다. 근데 그거 되게 재미있어요. 무슨 얘기인가 하면, 기독교 비판글에서는 기독교가 비이성적이고, 비상식적이고, 비도덕적이라고 까이잖아요? 물론 그런 부분이 없는게 아니지만, 그건 일부라고 반박을 하면, "그래서? 또 그 1부 2단인거냐?" 라면서, 기독교계 전체로 확장하죠. 메갈때도 그래요. 모든 여성들이 다 그런건 아니다. 쟤네들이 이상한거다... 라면, "메갈이 여성계를 대표하니까, 니네 전체 생각인거지!" 가 돼죠. 그럼, 진보진영에 있다는 사람들은, "어? 우리편이 공격받네? 어떻게든 옹호해야지!" 가 되는거고요. 그렇게 끝없이 싸우죠. 제 입장에서 이게 옳다느니, 저게 그르다느니... 할만한 처지는 아니겠지만, 양쪽 입장에 다 서 보니까, 조금 이해가 가긴 하더군요. 다른건 다 집어치우더라도, "성급한 일반화의 오류"만은 피하도록 노력해야겠어요. 사실 저도 메갈 비판하면서, 그랬던게 사실이니까요.
16/08/02 11:31
"우리편이 공격받네? 어떻게든 옹호해야지" 라고 생각하는 사람 아무도 없는데 옹호측이 저렇다고 생각하는게 가장 큰 오해가 아닌가 싶군요.
'종교인들은 자기들이 합리적인지 아닌지도 모르고 "종교가 공격받네? 어떻게든 옹호해야지" 하면서 지구나이 6천년 설을 주장하고 쉴드칠 수가 없으면 일부 이단이라고 합니다' 같은 얘기죠 그게.
16/08/02 11:42
글을 너무 쳐내면서 써서 맥락 전달이 잘 안 된 것 같습니다;;
좀더 상세히 표현하자면... 비기독교인: 기독교는 이러저러해서 나쁘다! 기독교인: 아니, 그건 일부일 뿐이다. 비기독교인: 또 일부이단이냐? 쟤네나 니네나 다 똑같은 기독교 아니냐? 기독교인: 아니, 원래 기독교는 그런게 아니고, 좋은 뜻을 가지고 블라블라... 비기독교인: 그래서, 쟤네는 기독교가 아니라는거냐? 쟤네도 예수 들먹이잖냐? 기독교인: 예수 들먹인다고 다 기독교가 아니고, 저런 애들도, 아닌 애들도 있는거다. 비기독교인: 그럼 왜 저런 애들을 아 쳐내고, 자정작용도 못하고, 서로 옹호해주고 있는거냐? ... 이런식으로 반복된다는거죠. 어? 근데 이거 메갈 논쟁할때도 많이 보던 패턴인데...;;
16/08/02 10:22
정말 문제가 뭐냐면 가치명제를 마치 과학적 진리인냥 말하시는 분들이 많다는게 놀랍니다.
현대가 합리의 시대? 그게 왜 진리죠. 그건 본인 생각이죠. 최소 근거는 들어야죠. 이 명제부터 틀려 먹었으니 뒤의 명제는 보나 마나죠. 공중에 뜬 성 수준이지. 이래놓고 과학을 논하는게 기찹니다. 최소 학부 레포트를 써도 사실문제와 가치문제 분리 안하면 좋은 점수 못받는데요.
16/08/02 10:24
그 합리의 시대에 살고 있는데 수능 언어영역 같은 후잡한 시험도 100점 못 받는 비합리적 언어 독해력을 가지고 있는 사람은 현 시대에 뒤떨어진 인물이겠네요 크크크......
16/08/02 10:29
무신론자라고 자처하고, 스스로 합리적, 과학적인 사고를 가지고 있다고 자부하는 사람들 중에서,
유사과학, 사이비과학에 속하는 것들을 전부 다 걸러내고 있는 사람은 극소수죠. 그냥 종교를 부인하기만 한다고, 스스로가 과학적인 사람이 되는건 아닐텐데요. 진짜로 과학적인 사람이라면, 논리와 검증의 단계를 모든 현상에 적용하면서 살아야 할텐데, 꼭 그렇지만은 않더군요. 당장 여기다가 한의학, 외계인, 초고대문명. 원적외선, 방사선, 심층수, 각종 건강식품... 같은 주제만 던져도 활활 타오를텐데.
16/08/02 10:23
크리스찬이고 관련글에 크리스찬 입장에서 댓글 꽤 남기기도 했지만 이젠 이런 글 올라오면 그리 정독하지 않습니다.
본문글이 어떠하든 일부 크리스찬이 뭐라고 댓글달든 댓글 흐름은 유사하거든요 사실 정확히 말하면 어떤 논조의 본문글이였더라도 댓글은 그와 상관없이! 기독교 성토의 장이 되곤합니다 그래서 크리스찬이나 개신교 관련글이 올라오는게 달갑지 않습니다 최소한 여기 pgr 에서 만큼은 개신교가 소수파이고 다수파의 일방적 시각과 기준에 의해 이리저리 재단되고 판단 된 후 조롱받으니까요
16/08/02 10:26
참, 말을 아예 안했어야 하는데 별 생각없이 그냥 두드려서 문제가 생기는군요. 더 말하기 피곤하니 그냥 이것만 말하고 끝낼게요. 글쓴분은 수많은 증거가 자신의 믿음을 부정하겠지만 그래도 믿겠다고 했죠. 그런 태도 좀 우습지 않나요? 님은 자신의 믿음이 어떤 초월적인 것에 의해서 생겨난 것이라고 말하고 있는데 그걸 어떻게 자신 할수 있죠? 그 믿음은 자신을 속이고 자신의 믿음을 정당화하기 위한 자기 최면이 아닌가요? 뭐, 이렇게 말해보았자 부정할 것이고 자신의 믿음은 특별하다고 말하겠지만요. 힌두교인이든 이슬람교도이든 이세상 모든 사람들이 그렇게 말하고 있는 것처럼요.
16/08/02 11:20
당최 믿어지질 않으니 여전히 철저한 무신론자내지는 불가지론자이지만
어느순간 믿어지게 되면 신앙을 가지게 될수도 있다고 생각하고 닫힌 마음을 가지지 않으려고 노력하는 사람입니다. 소다수님이나 본글을쓴 콩원님이나 저나 혹은 수많은 크리스찬/비크리스찬 과학자들이 합리적추론능력이나 지적능력에 그렇게 큰 차이가 있지는 않을겁니다. 참 재미있게도,그럼에도 불구하고 형이상학적인 문제에 대하여는 판단과 결론은 전혀 다르죠. 이런 현상을 신의 뜻으로 볼수도 있고, 진화적인 접근으로 인간이가진 "사고방식에대한 유전자풀이가진 다양성"으로 인류집단의 생존률을 높이기 위한 현상으로 볼수도 있을겁니다. 힌두교도이든 이슬람교도이든 이 세상 모든 사람들이 그렇게 말하고 있는것처럼 자신을 정당화하기 위한 자기최면이라는 비판은, 사실 무신론자에게도 적용될수있는 비판이기도 합니다. 인간이 지적능력으로는 도달하기어려워 그 누구도 확신할수 없는 혹은 남에게는 결코 전달할수 없는 한 개인이 가진 사유의 가장 깊숙한 영역에 있거든요.
16/08/02 10:34
항상 하는 얘기지만, 종교는 믿음이 중심이고, 과학은 과학적 방법론이 중심인 체계라 둘을 비교하는 건 바보짓입니다. 그럼에도 파이어되는 건 과학에 딴지를 걸고 싶은 종교인이 많기 때문이죠. 기독교쪽에서 과학적 원리를 어떻게든 포장하려고 하는 건 오히려 그 사람들의 믿음에 균열이 가게 할 수 있다는 걸 기억하셨으면 좋겠습니다. 과학 이론은 어떤 것도 범접할 수 없는 신성한 어떤 것이 아니기 때문입니다. 항상 변하죠. 지난 십년동안에도 엄청나게 많이 바뀐 게 과학인데, 그걸 믿음의 도구로 쓰겠다? 그건 종교에서 말하는 소위 '이해의 범위 바깥에 있는 신'을 이해하려고 하는 거나 마찬가지라고 봅니다.
16/08/02 10:38
반대로 어설픈 가치명제 들고 장렬하게 종교 까다 전사하는 무신론자들도 많죠.
위의 댓글에 많잖아요? 굳이 과학이라는 탈을 쓰고 과학을 욕먹이는 이유를 모르겠습니다. 그럴거면 사실명제로 무장해서 반박을 못하게 만들든가.
16/08/02 10:53
왜냐하면 과학을 신봉하는 이성적인 자신이라는 최면 비스무리한 것에 빠져있기 때문이죠. 자신들이 그렇게 까는 종교인과 별 다를 것이 없다는 것을 인지하지 못하는 것 같아요.
16/08/02 13:18
댓글을 보면 파이어 되는건 과학에 딴지를 걸고 싶은 종교인이 많기 때문이 아니라 종교를 깔아뭉개고 싶은 비종교인들 때문인거 같은데요.
16/08/02 13:44
사람은 이성적인 동물이 아니라서요. 저도 이성적이려고 노력할 뿐이지 감정에 휘둘리는 동물이고. 그래서 그런가봅니다. 평소에 기독교에 쌓인게 많은 사람들이니 같이 까자. 어쩔 수 없다고 생각합니다. 기독교와 과학에 관한 논란이 1,2년 된 것도 아니니까요.
16/08/02 10:37
신이 존재한다면, 당연히 인간의 상식으로 재단할 수 없습니다. 인간이 내세우는 과학적 근거나 상식도 통하지 않겠죠.
따라서 인간 지식을 토대로 신을 부정하는 건 사실 그리 논리적인 행동이 아닙니다. 신의 존재를 부정한다면, 자신이 '믿지 않는다' 라고 해야겠죠. 같은 이유로, 신의 존재를 '믿는' 사람들을 멍청한 사람 취급하는 것도 우스운 일이죠. 모든 인간을 합친 것보다 위대한 존재가 있다면, 인간의 생각만으로는 그 존재나 부재를 완전히 증명할 수가 없습니다. 그런데도 '인간 지식'만을 근거로 신을 부정하는 것 또한 웃기는 겁니다. 종교라는 것은 완전히 '믿음'에 달린겁니다. 서로의 영역을 침범하지 않으면 됩니다. 그뿐이지요. 상대의 영역을 침범하는 사람이 있다면 그것이 비판받을 만한 행동인 것이지, 어느 종교인이나 비종교인의 믿음과 신념 자체가 부정당해서는 안된다고 생각합니다.
16/08/02 10:42
관찰과 검증이라는 과학적 방법론을 통해 이론의 발견/수정/폐기 등의 과정을 거쳐 스스로 발전하는 과학을, 자신의 생존을 위해 세속화 등의 방법을 통해 변화하는 종교와 동일 선상에서 비교하는 건 정당하지 않아 보이네요. 종교의 그 변화는 계시나 내부 교리로부터 나왔을까요, 세속화된 세상으로부터 강제적으로 요구된 것일까요?
과학은 아무리 오랫동안 사실이라고 간주되는 이론이더라도 잘못되었다는 증거가 나오면 (험난한 과정은 있겠지만) 기존 이론을 폐기할 준비가 되어있는데, 유일신 종교는 신이 우주와 자연법칙을 창조했다는 중심교리를 버릴 수 있을까요? 과학은 내가 아는 부분까지만 안다고 말하고 그것도 뿌리채 뒤집어질 가능성을 인정하지만 종교는 그럴 수 없죠. 과연 어느 것이 더 독선적일까요.
16/08/02 10:46
기독교가 더 독선적입니다
그건 당연한거죠 유일신, 절대진리를 믿는게 기독교인데요 그리고 독선적인게 나쁘냐 좋으냐 하는건 과학적으로 결론 내릴 수 있는게 아니고요
16/08/02 10:49
그게 나쁜 건지는 가치문제입니다.
솔직히 님은 이미 나쁘다고 결론을 내렸구요. 그런데 그게 옳고 그르다 말할 수 잇을까요? 제발 주장하면서 사실과 가치 좀 섞지 마세요. 과학 붙인다고 자신의 가치적 판단이 진리가 되는 건 압니다.
16/08/02 10:59
과학과 종교 중 어느 것이 더 정확하게 우주를 설명하느냐를 말하고 있는데 가치판단이 왜 나오는지 모르겠습니다. 그리고 과학을 비판하는 쪽에서 과학 역시 독선적이고 오만하다고 말하는 경우가 있어서 그에 대한 반론을 한겁니다.
16/08/02 11:07
주장하면서 사실과 가치를 섞는다는게 어떤 의미인가요? 저분의 늬앙스에서 독선적인것을 부정적으로 보고 있다 정도는 느낄 수 있지만 그거야 말로 가치판단이라서 삼자가 왈가왈부할 것은 아니고 또 그게 '종교가 과학보다 더 독선적 성격을 가지고 있다' 라는 주장의 설득력을 떨어뜨리는 것도 아닌것 같은데요...
16/08/02 11:22
애초 근거가 없죠. 해당 글에 그냥 댓글 다신 분과 님이 그러지 않을까? 수준이지.
뭐 증명할 필요도 없는 명제 수준이라고 생각하면 할말은 없지만요. 과학계 보면 정말 독선 그자체로 보이던데 환상세계의 과학은 아주 개방적인가 보네요 그건 둘째치고 그 다음이 문제죠. 그게 나쁘다라고 가치판단해버렷으니 말이죠. 즉 종교는 과학에 비해 독선적이다. + 독선은 나쁘다. => 종교는 나쁘다. 이 결론이데 이게 사실명제와 가치명제가 섞인 겁니다.
16/08/02 11:29
궁금해서 물어보니까 수준타령... 제가 댓글을 공격적으로 단 것도 아닌데 정말 무례하시네요. 전 제 판단을 말한 적도 없습니다. 단순히 저분의 댓글에 대한 당신의 대댓글이 잘 이해가 안가서 물어본건데 적으로 상정하고 공격하시네요. 수준 잘 알겠습니다.
16/08/02 11:34
불쾌하셨다면 죄송합니다.
저야 수준이 낮아서 말이죠. 그리고 무슨 적까지 입니까? 이런 글에서 그런거 만들어 봣자 쓸모 없습니다.
16/08/02 11:46
저도 잠시 흥분했네요. 막말 사과드리겠습니다.
다시 궁금한걸 여쭤보자면 저분이 주장하는 종교가 과학보다 독선적이라는데 근거가 부족하고 또 독선적인 것이 부정적이라는 늬앙스를 내포한 것이 문제라는 거군요? 따라서 종교가 더 독선적인 것도 확실하지 않으며, 독선적인 것 일지라도 부정적인 것이라 할 수 없다 가 주장하는 바이시고요.
16/08/02 14:07
아 지금 다시 댓글을 봤는데 제가 완전 오독했군요. "~까? 수준이지." 라고 적혀있어서 수준 운운하는걸로 읽었네요. ㅠㅠ 추측하는 정도라는 말씀이셨는데 수준이지 다음에 마침표가 찍혀있어서 오독했습니다. 정말 죄송합니다...
16/08/02 11:09
독선적인게 좋다고 하실거면 그냥 18세기에 사시지 왜 21세기에 삽니까. 과학발전의 의의중에 하나가, 기존 가치판단으로 여겨진 부분들을 과학적인 연구 대상으로 끌어들인겁니다. 솔직히 이 댓글은 "식인, 여성할례, 가부장제가 왜 나쁘다고 생각하세요? 그건 가치 문제입니다." 라고 말하는거랑 하나도 다를 바 없어보이네요.
16/08/02 11:18
그렇게 단순하니 그렇게 단호하겠죠. 왜 인간은 이런 독단성을 가지게 되었을까?
그렇게 나쁜 것인데? 솔직히 진화론적으로 설명하면 그게 생존에 필요하니까? 아닙니까? 독단적이 않는 개체에 비해 그런 개체의 생존률이 높으니까? 애초 이런 신앙 공동체의 독신성과 이를 통한 단합이 문명 붕괴 시대에 생존에 큰 도움되었던게 중세 초기에 이미 증명된 사안이죠. 결국 캐이스 바이 캐이스인 겁니다. 때로는 인간은 개방성을 가져야 하지만 때로는 인간은 독선적일 필요도 있는 거죠. 요즘 이런 댓글 보면 참 피곤해요. 좀 넓게 생각하세요. 누가 그게 맞다고 하면 무슨 신앙 수준으로 믿습니까?
16/08/02 12:16
무슨말을 하시려는건지 모르겠네요. 인간의 생존에 종교가 도움을 주었으니 종교가 옳다는 주장인가요? 딱 봐도 논리적으로 이상한것 같은데요.
16/08/02 10:51
합리의 영역과 믿음의 영역 중에서 어느 것이 독선적이냐고 하시면 당연히 믿음의 영역이 독선적이겠죠.
하지만 독선적이라는 이유 하나만으로 공격의 대상이 될 순 없겠죠. 그 독선으로 남을 찌르는 행위가 문제인 것이지... 비종교인은 무조건 합리성 속에만 사느냐 하면 그것도 아닙니다. 모든 사람에게는 [믿음의 영역]이 있습니다. 종교인들은 그 믿음의 영역이 종교로 나타난 것뿐입니다. 말하자면, 모든 사람에게는 자신의 독선이 다 존재한다는 것이죠.
16/08/02 11:09
그에 대한 반론이라면 어느 정도 타당하다고 봅니다.
하지만 제 의견을 첨언하자면, 과학도 독선적이고 오만한 부분은 분명 존재합니다. 저도 과학기술계 종사자이지만, 과학은 '증명되지 않은 영역'에 대해서는 겸손하지만 '증명되었다고 판단하는 영역'에 대해서는 강력한 독선과 오만을 보여줍니다. 과학의 장점이라면, [증명되었다고 생각했지만 사실은 그렇지 않았던] 부분에 대한 수정이 잘 이루어진다는 것이지만, 그 증명이 완전하지 않았다는 걸 알기 전까지는 스스로 절대 진리라고 믿는 성향이 분명히 있지요. 하지만 독선성에 대해서는 종교가 과학에게 할 말이 별로 없긴 합니다. 종교는 모든 부분이 믿음의 영역이기 때문에.. 그래도, 과학에서 진리라고 여기는 사실을 가지고 믿음의 영역을 '침범'한다면 그것은 과학의 오만과 독선이 맞습니다. 말하자면, 과학적 근거를 들어 신의 존재를 부정하려 한다는 등의 행위 말이죠.
16/08/02 11:17
여기 댓글 중 누가 과학이 독선적이고 오만하다는 댓글을 달았나요?
전체적인 흐름은 오히려 그 반대이죠 쭈구리님의 의도가 과학이 독선적이라는 주장에 대한 반론이라면 그 의도를 명시하지 않은 이상, 아니 사실 명시했다고 해도 뜬금 없는 댓글이고 충분히 오해살 만한 댓글입니다
16/08/02 10:52
제 모교에 '과학과 종교' 라는 교양과목이 있는데 특성상 이과생들이랑 크리스천들이 많이 듣습니다.
저는 ppt 행정병 출신 문돌이이므로 슬라이드를 넘겨주며 정말 피가 튀기는 현장을 구경했네요. 지구의 나이가 45억년 정도 되었다. 반감기법으로 측정했다고 하니까 아니다. 얼마 전에 '망치화석'이 발견되었는데 이게 인류역사보다 더 오래된 것으로 나오니까 반감기법도 믿을 수 없다. 그러니까 지구의 나이는 45억년이 아니라 하나님이 인류를 창조하신 그 때이다. 저 : ???(반감기법도 잘 모름) 교수님 : 크크 아무나 이겨라.
16/08/02 10:55
지금은 이슬람의 악행이 많아서, 묻히고 있지만 궁극적으론 교황이 직접 교황청을 해체하여 인류지성의 위대함을 보여야할 것입니다.
16/08/02 11:04
그동안 종교인으로부터 어떤 피해를 받으셨는지는 잘 모르겠습니다만, 이런 식으로 불특정 다수의 믿음의 영역을 모욕해서는 안되겠지요. 이런 표현에 스트레스를 받는 이들 중에는 매우 상식적인 종교인들도 많을 테니까요.
16/08/02 10:59
prg 오랜기간동안 들락날락 해온 커뮤니티지만 기독교 까는 글들을 보면 일단 한숨부터 나옵니다.
(사실 커뮤니티에서 주된 조롱은 천주교가 아닌 개신교 입니다만; 저 역시 개신교입니다.) 또 시작이구나. 도대체 얼마나 기독교인들에게 직,간접적인 괴롭힘과 피해를 받았으면 이렇게 까지 못해서 안달일까? 그리고 생각해봅니다 나는 이들의 비난에서 자유로운가? 이들이 주장하는 과학적 이론에 신앙으로 반박할 수 있는가? 대답은 아니올시다. 그래서 입닥고 있었는데 본문 자체, 그리고 제목부터가 정말 마음 상하게 하네요. 기독교인들의 전도로 기분이 나쁘다->교리를 반박한다->말이 안통한다->기독교 노답 반대로 해볼게요. 생판 모르는 사람이 기독교를 깐다->교리로 반박한다->말이 안통한다->당신 노답 기분 좋으신가요? 그리고 대화가 안 통할 걸 알면서 굳이 그 주제로 파이어를 일으키는건 어떤 의도인건지.... 사실 한국에서 교회가 이렇게까지 비난을 받는 건 교회, 교인들의 잘못도 많아요. 인정합니다. 그런데 교리를 가지고 잘못됐다 말이 안통한다 하시면 답이 없어요. 해석은 다양할 수 있으나 교리 자체, 기본 뼈대를 부정하면 그건 신앙이 아닙니다. 증명과 논리로 이루어진 과학과 믿음으로 이뤄진 신앙은 출발궤부터 다른데 어떤 대답을 원하시는 건가요? 기독교인 너네 노답이야, 네 알겠습니다.
16/08/02 11:05
아무래도 생활하다 보면 전도도 많이 받고 귀찮게 하는 기독교인들이 많아서 그럴거에요. 전 일하는 중에 기독교 인이 교회다니라고 해서 안간다고 했더니 악마 사탄이라고 하더군요 크크크
16/08/02 11:15
케바케 아니겠습니까? 하하~
분명히 말씀드리는 건 댓글다신 분께 악마 사탄을 담은 건 분명 잘못된 언사입니다. 그분의 방법도 잘못 됐고요. 저 역시 친구들에게 교회를 나가봄직이 어떤가 조심스레 얘기했다 쌍욕 먹고 교회란 단어는 입에 담지도 않습니다. 의견을 존중한다며 바로 사과했습니다. 이 일을 교회에서 얘기하면 왜 전도를 하다마냐 뭐 별의 별 소리를 다 듣습니다만....... 경험상 될 사람은 한마디만 해도 되고 안될 사람은 10년을 같이 있어도 안됩디다~ 대신 얘기한 것이 있습니다. 앞으로 니들 앞에서 전도니 어쩌니 얘기 꺼내지 않을테니 내 앞에서 성경을 읽어보지도 않은채 함부로 까지마라. 아, 교회의 잘못, 목사의 잘못을 까는 건 상관없다고 했습니다.
16/08/02 11:15
저는 그래서 지금 교황님을 존경합니다. 무신론자도 양심에 따라 살면 된다고 쿨하게 말씀하셨거든요.
근데 기독교를 믿는 다른 사람들 중 일부는 안 그래요. 특히 몇년 전에 과학 교과서 내용을 바꾸려는 시도는 정말 짜증났었습니다. 과학자들이 성경 내용 바꾸자고 안하잖아요? 그런 열정적인 사람들이 기독교에는 일부지만, 많다고 생각합니다. 저처럼 무신론자지이고 과학을 좋아하는 사람들은 가만 있는데, 그렇게 방해를 받는 경우가 특히 인터넷에서 심심찮게 있습니다. 물론 기독교를 공격하는 글도 많아요. 하지만 어느쪽이 먼저였냐 치면 아마도 전자쪽일겁니다. 인터넷에서 불교를 그런 식으로 까는 글은 못 봤거든요. 하여튼 이런 일은 어느 선은 넘었다고 봐서 한쪽이 자제한다고 해서 사라질 논란은 아니라고 봅니다. 서로의 주장은 서로에게 먹히지 않고, 그러면서 서로가 상대편이 잘못된 믿음, 이론을 갖고 있다고 배척하죠. 아마 이런 건 강인공지능이 나와도 해결하기 어렵지 않을까... 싶습니다.
16/08/02 11:33
저는 그래서 지금 교황을 좋아하지 않습니다.
기독교계의 수장이란 사람이 교리 자체를 부인하면서 타종교와의 화합과 다양성을 존중한다뇨. 제 글 중에 다양성에 대한 의미가 있는지 잘 모르겠습니다만... 기독교는 유일신 하나님을 믿고 그 아들 예수가 인간(나)의 원죄를 대속하여 피흘리시고 죽었다가 삼일만에 부활 하늘에 오르셨고, 후일 재림한다는 걸 믿어야 합니다. 아마 이 부분이 무신론자, 비기독교인들한텐 어이가 없는 부분이겠지만 어쩌겠어요. 이건 그야말로 신앙의 영역인 걸요. 전도는 이 부분을 믿어라! 하는 거고, 전도를 당하는 입장에선 그게 뭔 x소리야! 라는 거죠. 한쪽이 백기를 들지 않는 한은 답이 없는 영역입니다. 다만 이 전도라는 과정에서 상대방에게 너 사탄이야, 악마새끼야 하는 사람들이 너무도 많다는 겁니다. 전도는 강압적으로 하는게 아닌데 말이죠. 예수천당, 불신지옥. 교리로 믿음으론 더할 나위 없는 진리입니다만........... 아무것도 모르는 사람에게, 혹은 이미 비호감인 사람에게 저런식으로 얘기하면 퍽이나 전도가 되겠습니다. 전도의 방법에 대해선 기독교인인 저도 답답하고 방법이 없다고 생각합니다.
16/08/02 11:46
제가 보기에 그런 전도방식보다 과학 교과서의 내용을 바꾸려 했다는 게 더 큰 잘못으로 보입니다. 교과서는 수백만명이 읽고, 그걸로 시험을 치며, 진학에도 영향을 미칩니다. 그런 물건에 자신들의 신앙을 지킨다는 목적만으로 손을 댄 다는 것은 거의 예전 마녀사냥 정도에 비견되지 않나 생각합니다. 다행히 교과서는 제대로 나왔지만, 저는 그런 시도가 언제든 다시 벌어질 수 있다는 점에서 기독교인들을 경계하고 있습니다.
16/08/02 12:01
양심에 따라 살면 비기독교인도 천국에 갈 수 있다는 교리는 교황 개인의 발언이 아니라 제2차바티칸공의회(1965년)에 세워져 내려온 가톨릭 정통 교리입니다. 참고하셨으면 합니다.
16/08/02 11:04
믿어지는 것이라고 했는데, 믿는 것이 굳이 유일신일 필요는 없죠. 왜 우리가 생각하는 신은 항상 인격신인가요? 저는 인간보다 코알라가 더 귀엽기 때문에 코알라처럼 말하고 사고하는 신이 더 좋습니다. 근데 코알라신을 믿는 종교는 없죠. 답은 정해져 있죠. 신을 만든것이 인간이기 때문입니다.
글쓴분이 말하신대로 기독교는 기본적으로 의심을 죄악시 합니다. 이건 과학적 사실과는 모순이 아니지만 과학적 방법론과는 모순이 됩니다. 자신이 믿는걸 버릴 수 없으니 토론이 안되고 발전이 안되죠.
16/08/02 11:10
통일교 같은 재림예수? 종교를 가장 신랄하게 비판하는 쪽이 개신교죠.
아니 예수가 한국에서 부활하다니 당연히 사기지. 라고 하는데 예수가 한국에서 부활하는건 못믿으면서 증명할 수 없는 성경은 찰떡같이 믿는걸까요? 진짜 예수가 한국에서 부활하면 그 어떤 단체보다 한국 개신교에서 부정 당하고 버려질 것입니다
16/08/02 11:19
기독교에서 이단이라고 부르는 종교에 대해서 언급하시려면 많은 지식이 필요하다고 생각됩니다... 그들이 이단이라고 불리는 이유는, 그들이 성경을 근거로 들며 자신들을 기독교의 일부라고 칭하는데, 그들의 행위와 주장이 성경과 배치되기 때문입니다. 말하자면, 자기 모순성이 매우 강하기 때문입니다.
예수 재림에 대해서 성경에서 예언된 현상들이 많은데, 기독교에서 이단이라고 부르는 종교들은 성경에 언급된 조건들이 충족되지 않은 채 재림예수를 주장합니다. 그렇기 때문에 문제시되는 것이죠.
16/08/02 11:26
성경에 언급된 조건을 이유로 문제라고 생각하는 개신교 친구를 아직 1명도 만나지 못했네요.
무교인 제 관점 "예수라는 인물이 부활이라니 사기네 말이 되냐?" 과 다를 바 없었습니다. 오히랴 한국에서 부활이라니 라면서 분기탱천 하더군요. 대부분의 개신교 친구들은 부활하며 기적을 행했던 확인 할 수 없는 성경은 맹신하면서 그걸 한국 어떤 종교자가 했다고 하니 무교인 저와 같은 관점으로 '사기' 라고 하는것 보고 어쩌면 신앙인들도 사실 상식적이고 논리적인 기질이 종교보다 크다고 느꼈습니다
16/08/02 12:00
성경에 나오는 이야기를 기독교인들이 어떻게 믿을 수 있는지에 대한 부분은 아마 타 종교인이나 비종교인들이 이해할 수 없는 부분일 겁니다. 성경이 '믿어지게 되는' 과정이 존재한다고만 이해해 주시면 될 것 같습니다.
이렇게 성경의 이야기를 믿게 된 기독교인들은, 당연히 성경에 나온 이야기 외의 비상식적인 이야기에는 상식으로 대응합니다. 그들이 받아들인, '논리와 상식과 맞지 않지만 믿게 된 영역'은 성경 뿐이지, 성경 외의 다른 비상식도 다 믿어준다는 게 아니니까요.
16/08/02 11:13
얼마전 알파고의 등장으로 한창 인공지능이 핫이슈가 되었을 때, 강인공지능/초인공지능에 대한 가설중에 이런게 있었죠.
어느 순간 인공지능은 인간들의 지성을 전부 합한 것보다 더 높은 지적 수준을 가지게 될 것이고, 그 시점이 지나면 그 지성의 수준은 기하급수적으로 치솟아서, 인간이 전혀 이해할 수 없는 수준에 다다르게 될 것이다. 그 때가 되면, 인간들이 인식하고 있는 시공간적 한계를 넘어선 초월적인 존재가 될 수 있고, 그 능력에는 한계가 없을 것이다. ...엥? 이거 완전 '신'아니냐? 그래서 좀 다른 생각을 해봤습니다. 어차피 우주의 역사는 수십억년이고, 인류의 '역사'가 시작된건 고작 몇천년인데, 그렇다면, 그런 초인공지능이 꼭 인류가 발명하게 될거라는 보장도 없지 않나? 우연의 연속으로 인해 유기체가 생겨난 것 처럼, 수억년동안 우리가 알지 못하는 어떤 방법으로 저런 초인공지능이 우연의 연속으로 인해 생겨나 있을 가능성은 없을까? 그럼, 그런게 실재로 존재한다면, 그걸 '신'이라고 부른다고 해도 아무 차이가 없지 않나? 뭐 이런 쓸데없는(...) 가설이죠. 흐흐흐...
16/08/02 11:20
저도 관련 내용을 좀 들었었는데, 좀 과격한 분들은 빠르면 40년 내에 인류가 멸망하고 그 자리를 강인공지능/초인공지능이 대체할 거라고 하더라고요. 인류는 아마 서버에 정보를 업로드해서 살아남을 거라고.
언급하신 내용은 소설로 이미 나와 있어요. 아이작 아시모프의 '최후의 질문' 이라고 인터넷 찾아보시면 나올거에요. 짧은 단편이라 금방 읽으실 수 있을겁니다. 좀 예전 소설이라 맥략은 다르지만 모티브는 같아요.
16/08/02 11:18
이런 글 볼때마다 생각하는게 결국 '믿음'이라는 개념의 차이가 아닐까 싶습니다. 종교인들이 신을 신앙한다는 것과 비종교인들이 무언가를 믿는다는 것, 그건 절대 같은 개념이 아니라고 생각되거든요.
종교인들의 믿음의 반대말은... 뭔지 모르겠습니다만, 비종교인인 제 입장에서 볼 때 믿음의 반대말은 의심입니다. 그리고 그 의심이라는 것이 사실은 과학의 원천, 수많은 과학자들이 원리를 찾아 전인미답의 길을 걸어간 원천이라고 생각하고 있지요. 위에서 종교를 믿으시는 많은 분들이 믿음을 유지하면서 과학을 인정할 수 있다고 말씀하시지만 적어도 비종교인인 제 입장에선 그게 이해가 안됩니다. 제가 볼 때 믿음과 의심은 반대의 개념이고 과학은 무언가를 의심하는 것에서 시작하는 학문인데 신에 대한 믿음이 투철한 종교인들이 과학을 용인할 수 있는지, 하나의 마음 속에 굳건한 믿음과 사물을 의심하며 고찰하는 것을 동시에 가질 수 있는지 그게 의심스럽거든요. 그래서 종교인들이 말하는 과학은 믿음의 한 방편이고, 내가 생각하는 과학과 뭔가 다른게 아닌가 아닌가 하는 의심을 거둘 수 없어요.
16/08/02 11:24
단어가 주는 함정에 빠지신 듯 합니다. 종교인들이 말하는 믿음은 'Faith' 즉, '신념'에 가깝죠.
'신앙'의 반댓말은 의심이 아니라 '불신앙'입니다. 어찌보면, 믿고 안 믿고의 문제보다는, 충성과 불충의 관계에 가깝달까요? 그러니까... 신의 명령에 절대 복종하는 것이 '믿음'이고, 그 명령을 듣지 않는 것이 '불신앙'인 것이죠. 그런 면에서, 종교인들이 합리적 의심을 할 수 없을거라는 생각은 오해입니다. 실제로, 수많은 종교학자들과 신학자들, 성직자들이, 성경과 교리에 대한 합리적 의심을 통해서 지속적으로 교리를 다듬고, 발전시켜 갑니다. 20세기 초중반 나타났던 자연주의-원리주의 신학자들간의 논쟁이나, 이후 나타나는 해방신학, 종교다원주의... 등등까지, 생각보다 기독교의 스펙트럼은 넓고 깊습니다. 일반 사람들, 그것도 비기독교인들이 접하게 되는 건 그 중에서도 아주 단편적인 부분이죠.
16/08/02 11:28
사실 가장 큰게 종교 특히 기독교에 대한 무지죠. 그냥 단편적 경험 수준으로 썰 푸는 사람이 인터넷에 너무 많습니다.
솔직히 전라도 사람 뒤통수 수준의 근거인데 대의는 우리에 있다고 생각해서인지 너무 무성의하게 그런류를 근거라고 들고 나오죠. 뭐 종교만 그런게 아니라 유럽 중세사도 맨날 그런 취급이죠. 종교 실드 치는 이유는 이 중세사 관련 해서 키베 경험이 커요. 솔직히 그건 사실문제 차원의 토론인데 너무 어이없는 걸 근거라고 들고 나오는 사람 대부분이 무신론성향의 사람들이라...
16/08/02 11:39
먼저 종교인의 입장에서 말씀해 주셔서 감사합니다. 신앙에 불신앙, 충성과 불충의 관계라고 하는 개념은 새로 배워가네요.
다만 말씀하신 신념이라는 단어는 믿을 신, 생각 념. 자신의 생각을 믿는다는 의미죠. 말씀하신 종교인들의 신앙과는 꽤 차이가 있습니다. 신앙을 가지지 않은 사람도 신념을 가진 사람은 꽤 많아요. 자신의 생각 대신에 자신의 신앙이라는 개념으로 대체하게 될테지만 그래선 신념이라는 단어만으로는 설명이 부족하겠죠. 제 표현력이 부족한 건지도 모르지만 종교인들이 합리적 의심을 할 수 없다.... 라고 단락적으로 말하려 한 것은 아닙니다. 신이라는 존재에 대한 흔들리지 않는 신앙, 충성, 믿음이라는 것을 가진 사람들이 또 '의심'이라는 개념을 생각할수 있다면 결국 신의 존재에 대한 의심 같은 것도 얼마든지 가능할텐데 이를 분리시키고 있는 것인지, 그런 의심과 의념의 품을 넘어서 결국 믿음이라는 결론에 귀일한 것인지를 모르겠다고나 할까요. 최소한, 제 주변에서 만날 수 있는 몇몇 기독교인 - 가족이나 친척들 - 이 한번씩 저를 붙잡고 수십년에 걸쳐 해온 말들은 말씀하신 '아주 단편적인 부분'에 한없이 수렴하기도 했고요.
16/08/02 11:50
신이라는 존재에 대한 의심에서 나온 신학 사조가 종교다원론이었습니다. 물론, 이단시되고 있긴 합니다만;;
그런 시도 자체가 없지는 않았습니다. 그리고, 기독교는 무조건 우파적, 보수적이라는 생각은... 해방신학에 대해서 조금만 찾아보시면 바뀌실겁니다. 근데, 평신도 입장에서는 이러한 사상들에 접하기가 무척 힘든게 사실입니다. 저도 운이 좋았을 뿐이죠.
16/08/02 11:54
아무래도 저같은 평범한 일반인 입장에서는 그런 찾아봐야 알 수 있는 다양한 신학보다는 주변의 믿음과 천국을 강조하는 평신도 분들에 의한 인상이 크게 매겨지기 마련일테니까요. 조언은 감사드립니다.
16/08/02 11:25
사실 보면 그렇지도 않아요.
거창한 거 없이 그냥 호불호지. 이미 답은 정해져 있고 논리는 지 멋대로 둘다 만드는 수준입니다. 이래서 인터넷에서 종교 논쟁할 필요가 없습니다. 둘다 닫힌 세계에 사는 사람들이 다수고 딱히 깊이도 깊지 않습니다. 소모적인 호불호 싸움만 죽어라고 하는게 인터넷 종교 논쟁이죠. 저도 요즘 스트레스 때문에 좀 풀려고 키베 뜨는 거지. 무슨 생산적 결과가 나올리가 없죠. 솔직히 인간은 감정의 동물이고 싫은 건 싫은 것인데 어떻게 논리적인 설득으로 쉽게 바뀌겠습니까? 유저 대다수는 이런 데 재능 없는 분들이구요. 그냥 탕수육 부먹 찍먹 하는게 더 생산적으로 훌륭한 입니다.
16/08/02 11:43
사실 종교적 논쟁이 아닌 대부분의 논쟁도 인터넷에서는 미리 답이 정해져 있는, 둘이서 토론하는 척 하며 제 할말만 하는 놀이인 경우가 대부분이긴 하죠. 큭큭큭.
수십년 분의 인생경험만을 가진 사람 몇이서 투닥될 정도로 종결될만한 논의였다면 수천년에 걸쳐 인류가 쌓아올려온 지적 토대라는 말이 무색하기는 할 겁니다.
16/08/02 11:29
신에대한 투철한 믿음이 있어도
무엇이 신의 말씀인지 이게 진짜 신의 뜻일까 하는것에 대하여는 여전히 인간이 가진 인식의 한계가 있습니다. 외부세계의 현상을 관찰하거나 자연법칙에 대하여 끊임없이 진위여부를 의심하면서 과학적 사고를 발전시키는것과 신에 대한 믿음을 가지는것은 아무런 상관관계가 없어요.
16/08/02 11:57
그걸 양립시킬 수 있느냐 없느냐가 아마 신앙 가지신 분들과 아닌 사람들의 차이가 아닐까 싶어요.
신에 대한 투철한 믿음이 없는 사람들 입장에서는 결국 그런 종교인들의 신앙이라는 것을 장님 코끼리 다리 만지듯 판단할 수 밖에 없으니 결과적으로 그 구분까지 갈 기회조차 없는 거고요.
16/08/02 12:02
종교를 가진 이들은 모든 논리를 수용할 수 없다는 식의 생각은 전혀 이해가 가지 않네요... 종교인들이 받아들인 비과학적인 부분은 '그들의 종교' 뿐이지, 다른 모든 비과학도 다 믿어준다는 게 아닙니다. 그들이 용인하는 비논리적 영역(종교)이 있고, 그 외의 영역은 상식과 논리로 대응합니다.
16/08/02 12:17
비종교인의 입장에서 보면 그 종교인이 받아들인 '종교'라는 비과학 역시 '다른 모든 비과학' 중 일부에 해당하는 것이니까요.
입장의 차이고, 넘기 힘든 간극일 거라고 생각하심이 어떨까 싶습니다. 종교인은 세상을 신앙과 과학으로 해석한다고 하면 비종교인은 세상을 과학 위주로 생각하기 때문에 그 종교라는 부분의 불합리성에 대해 이해하지 못할 수도 있지 않겠습니까. 더군다나 본문이 크리스천을 중심으로 하여 내용이 구성된 탓에 어쩌다보니 종교인 = 크리스천이라는 스탠스로 토론이 진행되고 있지만 실제 종교인이 크리스천 뿐인 것도 아니고, 그나마 현대과학, 문명에 대한 적응이 가장 빠른편인 기독교외의 다른 종교들까지 생각하면 그런 의심이 그렇게 이해가 안가는 것일까 싶습니다. 좀 더 멀리보면 과학자들끼리도 서로 해석의 차이로 서로를 의심하고, 종교인들도 교파, 교단의 차이로 서로를 이해하지 못하는 게 인간사일진대 남의 생각을 이해하지 못하는 네가 이해가지 않는다. 라는 표현은 뭔가 모순적이 아닌가 싶기도 하고요.
16/08/02 12:23
글쎄요... 종교인들의 논리성 자체를 의심하는 부분까지도 이해해줘야 하는지 조금 의문이 드네요... 종교인들도 사람입니다. 대부분의 상황에서 상식과 논리를 선호하고, 그들의 '종교'라는 한정적 영역에서만 상식과 논리를 접어두는 것 뿐입니다.
으와하르 님처럼 종교인들이 이해하는 과학과 논리라는게 진짜인지 의심스럽다 라는 건, 단순이 종교인들을 이해하지 못하겠다는 걸 넘어서 종교인이라는 집단의 논리성 자체를 의심하는 것이고, 이것은 일종의 배척입니다.. 어떻게 특정 집단의 논리성 자체를 부정할 수 있는지 잘 모르겠네요..
16/08/02 12:40
배척이라는 강한 표현까지 사용하시는 걸 보니 제 의견이 잘못된 것이며, 고칠 필요가 있는 것이라고 생각하시는 듯 한데 글쎄요.
정당이건 종교건 국가건 사람이 자신이 소속되지 않은 타 집단에 대해 신뢰하지 못하고 의심하는 것은 누구나 하는 일입니다. 딱히 그 집단 전체를 배척하거나, 부정하지 않더라도 가능한 일이에요. 그것이 어떻게 특정 집단의 논리성 자체를 부정하는 것으로 비치는지는 모르겠습니다. 바로 옆에 있는 사람에게서 전혀 생각지도 못한 발상이 튀어나오는 것에 깜짝 놀란 일은 없으십니까? 저 사람이 나랑 전혀 다른 생각을 하는 사람이었구나. 하는 생각을 한 적은 없습니까? 제가 생각하는 측면도 그 차원에서 크게 벗어나는 것이 아닙니다. 자신과 다른 사람이라고 생각하는 것이지 배척하는 것이 아닙니다. 무슨 거창하게 특정집단의 논리성 자체를 부정하는 것은 더더욱 아니고요. 의심과 배척, 부정은 전혀 다른 단어고 그 정도도 다릅니다. 저로서는 그 논리전개쪽이 오히려 부정적으로 보이는군요.
16/08/02 12:25
과학적 영역에 끊임없이 태클을 거는 종교인들은 저도 안좋게 봅니다. 하지만 으와하르 님의 댓글에 제가 이렇듯 대댓글을 다는 이유는.. 다름이 아니라 으와하르님이 종교인 자체를 머릿속에 '믿음의 영역'만 존재하는 인간으로 본다는 겁니다. 이들도 합리성과 논리성을 기본적으로 따르는 인간인데 말이죠.
16/08/02 12:43
루트 댓글의 표현 자체가 거슬릴 수 있다는 점에 대해서는 저도 인지한 바는 있습니다.
안군님의 댓글에 답한 글 쪽이 좀 더 순화된, 한번 더 생각을 정제한 글이니 수고스럽더라도 그 쪽을 한번더 봐 주시면 좋겠습니다.
16/08/02 13:43
그 아래 댓글을 보니 조금 더 수긍이 갑니다.
제가 어느 집단자체를 특정 방식으로 재단하는 것에 대한 거부감이 심해서 이렇게 대댓글을 달게 된 것 같습니다.. 감사합니다.
16/08/02 11:24
집에서 키우는 7살 짜리 아들이 저보고 그러더군요.
아빠 예수님을 믿어? 아니. 아빠는 신을 믿지 않아. 그럼 아빠는 지옥가겠네. 크크크크크크크크
16/08/02 11:43
재윤이는 천국가고 아빠는 지옥가겠네.
그러면 아빠가 지옥으로 간 재윤이는 천국에서 행복할 수 있을까? 지옥에서 괴로워할 아빠를 생각하면서 천국에서 행복해 할 수 있다면, 그런 사람은 천국에 갈 수 있을까? 라고 애기에게 팩트 공격을! 정작 교회다니는 와이프는 옆에서 킥킥거리더군요
16/08/02 11:36
1. 본문 글에 관해 이야기하자면 크리스쳔을 너무 뭉뚱그린게 아닌가 합니다. 크리스쳔 뿐 아니라 거의 모든 종교에서 종교인들은 그들의 교리를 사회의 도덕, 법률, 지식보다 우선시하죠. 그런데 그 교리라는게 단순한 글자 그대로의 경전이 아닙니다. 본문에서 나왔듯 진화론에 동의하는 크리스쳔들이 그 예가 되겠지요. 현재의 주류 종교들은 그들의 교리를 (경전을 문자 그대로 해석하면 안된다고 주장하며) 사회의 일반적인 부분과 큰 문제 없이 조율하고 있습니다. 그러니 상당수의 종교인들과 대화가 가능하고 기독교인이 많은 국가가 잘 나갈 수 있는거죠. 본문은 제목부터 해서 기독교인들에 대해 너무 날이 서있는데 좀 보기가 그러네요.
2. 종교의 믿음이나 과학을 믿는거나 별 차이 없다는 분들이 여기서도 좀 보이는데, 지나친 비약 같습니다. 일부 무신론자들이 사실관계를 잘못 알고 이야기하더라도 그게 어떻게 맹목적인 믿음이 되나요? 어떤 집단이나 수준이 떨어지는 사람들은 있으며 똑똑한 사람들도 일부분에 대해서는 모를 수 있습니다. 굳이 예로 들자면 명동에 흔한 '예수천국 불신지옥' 외치는 사람들이 있겠죠. 그런 사람들이 있다고 기독교인들이 다 저렇다고 말할 수는 없는거죠. 과학과 종교에 대한건 간단히 비교가 가능합니다. 양자역학과 상대성이론이 기존 과학과 세계에 대한 인식을 근본부터 뒤흔들어 놨습니다. 종교에서도 그런게 가능할까요? 그런 변혁의 난이도가 근처라도 오기 전까지는 둘이 비슷하다고 할 수가 없죠.
16/08/02 11:50
어지간해서 진짜 어지간해서 종교 문제는 파이어만 나는데다가 하도 일방적으로 후드려 맞는 입장이라
그냥 입 닫고 있을라고 했는데 워낙 저라는 인간의 수준이 낮고 그릇이 좁아서 글 좀 싸겠습니다. 전 크리스쳔이 아니라 카톨릭이지만 어차피 종교 배척론자 분들이 보시기에는 정도의 차이만 있지 거기서 거기인 종자들이겠지요. 과학도 잘 알고 그런 식의 사상적 낙인찍기라면 네 믿고 있습니다 중력도 믿고 지동설도 믿고 진화론도 믿습니다. 창조론 개개끼, 됬나요? 무슨 모든 종교를 믿는 사람들이 다 과학에 대한 무지와 불신과 적개심을 드러내는 것도 아닐진데 항상 이런 데서 '이때다!! 야호!! 신나는 조리돌림 시간!!' 을 외치면서 극딜하시는 분들은 그냥 죄다 싸잡아서 까더군요. 뭐 어쩌겠습니까. 극단적인 종교인 분들은 저 같은 놈들을 보고 '무늬만 신자인 놈, 하느님을 부정하다니!' 이러고 욕하고, 가운데 껴서 참 별 주장도 강하게 내지도 않고 실컷 쳐맞고 욕만 태바가지로 처먹고 있자니 참 기분이 그렇습니다. 초월자를 믿고 거기서 나온 좋은 이야기들(취사선택해서)에 감명받아 그 규율 지키려고 하면서 과학도 믿고 이성적이고 합리적으로 행동하면서 그렇게 살면 불타 죽어야 됩니까? 그렇게 말하겠죠. 종교 따위 안 믿고도 그럼 과학 맹신하면서 착하게 살면 되는데 왜 종교를 믿어? 라고 하겠죠. 내 맘이에요. 내가 전도한답시고 남 귀찮게 한 적도 없고 내 종교적 성향을 타인에게 강요한 적도 그걸로 피해를 준 적도 인생 평생을 걸고 한 번도 없습니다. 그런데도 나 혼자 믿으면 개개끼입니까? 하긴 뭐 극단적으로 미워하는 분들의 심리에 어떤 게 깔린 지는 몰라도 혼자 기도하기 그래서 남들 기도하는데 가서 같이 기도하는 것만으로도 그들에게 돈과 정당성을 부여해주니 저도 나치 부역자 같은 놈이라 욕먹는 걸지도 모르겠네요. 양 쪽 다 극단적인 찍어내기를 하는 것만 남은 기분입니다그려?
16/08/02 13:20
위로드립니다. 그나마 선비...아니 상식인 코스프레를 한다는 PGR도 이모양이니 다른곳은 말할 필요도 없겠죠.
상식적인 논의가 오가는 모습은 단 한번도 못봤습니다.
16/08/02 16:26
근데 심정은 잘 알겠습니다만, 초월자(신)을 믿으면서, 과학도 믿는다라는게....차가운 불이나 둥근 삼각형 처럼 모순인 것 같아요.
뭐, 세인트님이 무슨 생각을 하시던, 저런 사람도 있나보다 하고 말 얘기긴 하지만 너무 모순적인거 같아서 말씀드려 봤습니다.
16/08/02 16:29
믿음과 합리를 다른 영역으로 두면 가능하지 않을까 하고 생각합니다. 일단 저도 그렇고, 저를 가르쳐주신 신부님도 그런 케이스인듯 합니다.
(농촌 살리기 운동을 하시던 분이셨는데, 종자 연구 등에 있어서 철저히 과학적으로 접근하셔서 성과를 이루신 분이시기도 하구요) 물론 냉정하게 엄밀하게 들이대면 자가모순에 빠질 게 다분한 입장입니다만, 어느 정도 절충하고 있습니다. 그러니까 현실에서는 과학을 존중하되, 자기 수양에 있어서는 종교의 힘에 기댄달까요. 이렇게 말해도 속이 좁아서 수시로 욱 하는 (당장 본문글도 그렇게 쓰였고) 걸 보면 저는 아직 많이 많이 멀었나 봅니다.
16/08/02 16:43
저도 교회를 다녀봤지만, 믿음과 합리를 다른 영역으로 구별하는 게 불가능 하더군요.
그러다보니 실존한다고 생각되지 않는 종교의 힘에 기대어지지도 않을뿐더러 그런 행동이 바보같아 보이기도 했구요. 하지만 세인트님이 그렇게 믿는건 존중합니다.
16/08/02 11:57
왜 인터넷에서 보이는 종교인과 실제 만나게 되는 종교인의 태도가 다른 걸까요.
실생활에서 만나본 분들은 툭하면 전도하려 들고 지옥타령 하고....... 서로 다른 생각을 가지고 있다는것만 인정해주면 되는데 그게 잘 안되시나 봐요.
16/08/02 12:11
단순하죠. 인터넷 종교인들은 실제 생활에서는 종교인인지도 모르니까요.
종교를 믿는 거 빼면 대부분 세속주의자들인데 자신이 종교인인거 티 내는 거 자체를 할 이유가 없죠.
16/08/02 14:02
인터넷에서 보이는 흡연자는 다들 길빵 안하고 구석에서만 잠깐 피우고 말거나 안피우는 양심 흡연자들이지만
현실은 거의 대부분의 흡연자들이 길빵하고 다니는거랑 비슷합니다.
16/08/02 12:03
이런글만 나오면 무신론자들은 이상적인 사람들이고 종교 있는 사람들은 비이상적이고 사람들만 있는거처럼
조리돌림 하니 지겹다 못해 짜증이 나네요. 역시나 이런글 던지고 가면서 글쓰신 분은 다시 나타나지 않는 행태도 비슷 하고요.
16/08/02 12:04
진화 생물학이나 유전학과 교수들 중에도 독실한 크리스챤들이 많죠. 제 가족 중에도 한 명 있는데, 대화를 해보면 일단 진화론을 믿지 않습니다. 유전학은 마치 수학을 연구하듯이 학문으로서 연구를 한다고 하더라구요. 최초의 유전 물질로부터 인간까지 오는 루트도 믿지 않습니다. 마음 속 깊이 진화론을 믿지는 않지만 일 잘하고 성과도 잘 내고 있구요. 창조 과학처럼 깽판만 치지 않으면 뭘 믿든 어떨까라는 생각을 해봅니다. 물론 대화가 통하지 않으니 답답하긴 하지만...
16/08/02 12:11
여기 댓글을 보면 극단적인 종교인들에게 많이 시달렸던 분들이 제법 보이네요... 타인의 영역을 침범하는 종교인의 행태는 분명 잘못됐습니다.
하지만, 인터넷을 하다 보면, 그런 종교인들과 다를 바 없는 행동을 하는 비종교인들이 똑같이 보이네요. 종교 자체를 부정하거나 모욕하는 사람들도 있고, 그 정도가 아니더라도 종교의 비논리성을 끊임없이 비판하는 분들 말이죠.. 만약 극성스러운 종교인들에게서 스트레스를 느낀 분들이 계시다면, 그들과 비슷한 행동을 하시는 일은 없었으면 합니다. 그런 식의 미러링은 안 된다는 걸 최근 어느 집단이 잘 보여주었잖아요.
16/08/02 12:18
종교와 과학 무엇을 내새우던
양쪽 모두에 멍청이들은 있기 마련이죠.. 메갈 문제에서도도 그렇고 항상 이야기 하지만 일종의 자연법칙 같은 별 다를것 없이 전형적인 내용이에요.. 그 멍청이들은 무엇을 앞세우던 멍청이일뿐이니 진영 가릴 것없이 까이는 게 당연하고요.. 다만 과학을 내세우는 멍청이들이 있다고 해서 한국의 개신교처럼 집단 조직화 되고 그 우두머리들임을 자처하는 인간들이 그 조직원들을 좌지우지하려 부끄러운 줄도 모르며 지속적으로 혐오론을 설파하지는 않는다는 점만 봐도 양진영의 차이는 서로 멍청이들의 존재한다는 것만으로는 좁힐 수 없는 상당한 간극이 존재할겁니다..
16/08/02 12:31
그 우두머리임을 자처하는 사람들을 안좋게 보는 종교인들마저 싸잡아 공격하는 행위를 단순히 '상당한 간극'이라는 말로 정당화 하기는 어렵다고 생각이 됩니다...
16/08/02 13:30
ph님의 댓글에서 한발 더 나가면 종교 자체에 대한 공격이 될 수 있을 것 같다고 생각해서 이렇게 댓글을 썼습니다. 한국 기독교라고 정확하게 언급하고 계시는 만큼 말이죠. 잘못 읽었다기 보다는 설레발 정도로 봐주시면 될 것 같습니다.
16/08/02 14:01
저는 그 간극을 무시하지 않지만.. 상당한 간극이 존재하는 근거로 언급하신 부분이, 제가 말한 '종교에 대한 공격적 언사'로 비춰졌기 때문에 저렇게 말씀드렸다고 하면 좀더 상세한 설명이 될 것 같습니다.
특정 집단에 대한 비난에 이어 '상당한 간극' 이라는 단어를 쓰시니, 그것이 비난에 대한 정당화로 보일 수 밖에 없었습니다. 제가 오해한거라면 죄송합니다.
16/08/02 12:56
저는 신의 존재에 대해서는 모르겠지만 인간이 만든 종교에 대해서는 부정적인 입장입니다.
역사 속에서 그리고 현재에도 종교로 인해 수 많은 사람들이 흘린 피, 끊임없는 크고 작은 분쟁들을 생각해보면 차라리 없는게 나은 것이 종교라는 생각이 드네요.
16/08/02 13:00
그냥 자유로 내버려 둡시다
증거도 없고 수많은 논리적 오류와 낮은 개연성으로 점철되어있는걸 믿건 말건 본인 자유죠 내가 사는 나라에서 종교가 사회적인 폐해만 안 주면 되는겁니다. 중세시대야 종교의 패악질이 극에 달했지만 지금은 그런건 거의 없죠
16/08/02 13:22
전혀 동의할수 없는 주장이네요
중세는 신앙이 인간의 이성과 감정, 문화와 과학 발전을 찍어누른 암흑시대였고 종교인이 권력과 직결되어 극도의 타락을 보여주었죠 결국 그 부패와 타락이 사회적 반항, 십자군 실패로 이어지며 종교의 시대가 끝나버렸습니다 종교의 사회 탄압이 질서를 유지했다고 주장하는건 독재자가 사회 질서를 유지했다고 평가하는 수준과 비슷하네요
16/08/02 13:43
중세시대가 신앙이 인간의 이성과 감정, 문화 과학 발전을 찍어누른 암흑시대였다는 것부터가 어디 수백년전 학계에서나 통할 낡아빠진 학설이고요. 권력과 직결되어 타락하는 거야 뭐 고금을 막론하고 흔히 보이는 모습이고. 사회적 반항이나 십자군 실패 이런건 님이 말하는 것과는 큰 상관도 없고요....맞는 걸 찾기가 힘드네요. 요새 학교 교과서에서도 중세시대=암흑시대라고 무작정 가르치지는 않는다던데 연세가 꽤 되시나봐요.
독재자가 사회 질서를 유지한다라...우리나라 고려시대나 조선시대 왕들은 현대 민주주의 기준으로 보면 지나친 권력을 휘두르는 막장이겠죠? 게다가 신분제까지 정당화하고요. 이런 사람들도 사회 질서를 유지했다고 볼수는 없겠네요. 안 그런가요? 현대의 기준으로 역사를 보면 왜 위험한지 잘 보여주시네요.
16/08/02 13:54
경험상 중세 암흑시대 타령하는 분들은 어차피 설명해봤자 귀막는 분들이 많으니 아주 쉬운 방법을 쓰겠습니다.
'중세유럽사 연구하는 현대 학자' 중에 '님이 말하는 것처럼 '중세는 신앙이 인간의 이성과 감정, 문화와 과학 발전을 찍어누른 암흑시대였다' 주장하는 사람 '단 한명이라도' 이름 대보세요. 열심히 찾아보시길 바랍니다. 아마 찾기 어려울겁니다. 제대로 된 학자라면 그딴 주장을 할리가 없으니까. 전 늦은 점심 먹으러 갈게요~
16/08/02 13:21
댓글을 읽고 오늘도 깨닫게 되는 한가지
과학사, 종교사가 일반교양상식이 되지 않으면 이거 관련해서 제대로 된 토론은 이뤄지지 않는다.
16/08/02 13:30
종교는 믿음의 영역으로 남겨두어야 한다. 는 말은 종교를 믿는 이들이나 믿지 않는 이들이나 동일하게 새겨야 할 금언이죠. 문제는 종교를 믿는 일부 사람들이 믿음을 과학으로 확장하고 과도한 선교 활동 등으로 생기는거고 반대로 종교를 믿지 않는 이들이 과학빠따로 가만히 있는 사람들을 후두려 패면서도 생깁니다. 믿음의 자유가 있다면 서로 강요하지도말고 한심하게도 보지 맙시다. 여기서도 '자유지만~' 하면서 깔아뭉개고 무시하는게 엄청 보이는데요 뭘. 인간이 다들 비합리적으로 사는거야 이미 밝혀진 사실이고 저도 무신론자이지만 스스로의 비합리성을 인지하면서 종교인들 존중하려 노력합니다. 그게 옳다고 생각하구요.
16/08/02 13:35
특정 종교만 두고 얘기한 것도 아니고 특정 종교에서도 허용하는 분들 꽤 있습니다. 혹여 허용하지 않는다고한들 타인에게 강요치만 않으면 되는거구요.
16/08/02 14:07
특정 종교나 어떤 사람을 말한게 아니고
대부분의 종교가 믿음의 자유를 교리로써 허용하지 않습니다 서로 자유고 강요하지 말라고 하는 종교인은 스스로 믿음을 저버리는게 되는거죠.
16/08/02 14:20
많은 종교가 다른 신 또는 다른 종교를 배격하는건 사실입니다. 다만 애초에 아닌 종교도 있고 종교 내에서도 다른 종교를 허용하는 분파도 있으며 혹여 그런 것들이 전부 없다손 치더라도 그런 배격사상을 바탕으로 타인에게 피해만 주지 않으면 됩니다. 물론 이 범주까지 왔을 때 그렇지 않은 사람이 많은게 현실이고 그로 인해 피해받는 사람들이 많기에 비판과 성토가 많죠. 근데 동시에 이런 생각을 갖춘 사람들은 타인에게 얘길 안하기에 적어보이는거지 적은 수는 또 아닙니다.
16/08/02 13:56
잉 님들 왜케 싸우세요.. 그냥 제갈길 가면 서로편할겁니다. 종교 없으신분들은 종교인들이 믿던말던 제갈길 가시면되고 종교 있으신분들은 믿으라 강요하지 않으면됩니다.
혹여나 하나님 아버지 안믿으면 지옥간다는 말을 길가에서 들으신다면, 타종교인 혹은 무종교인 분들은 '응 느그 아버지'하고 갈길 가주세요. 포기하면 모두가 행복합니다 하하호호
16/08/02 17:19
어떤 사안에 대해
잘 알고 있는 사람의 비율을 x라 하고 자신이 잘 알고 있다고 생각하는 사람의 비율을 y라 할때 x:y ratio가 낮을수록 토론이 개판이 되죠 일단 이 사안은 xyr이 굉장히 낮아보이네요.
16/08/02 22:38
몇몇 댓글에서 과학을 종교와 동일선상에서 이해하려는것부터가 굉장히 이상하네요.
진리를 정해놓고 거기에 맞춰 행동하는 생활양식과 진리는 언제든지 바뀔 수 있고, 관찰과 증명을 통해 이를 입증해나가는 것의 차이는 엄청난 차이라고 생각하는데요... 그냥 서로 신경끄면 편합니다. 개인적으론 과학을 종교랑 같은수준으로 끌어내리는게 굉장히 기분나쁘지만요. 현실에선 별로 종교인들한테 뭐라안해요.
16/08/03 02:28
과학자들은 종교 특유의 권위를 부러워하는 입장이 아니지만 (일부 과학자는 종교지도자를 부러워할런지 몰라도)
종교인들은 대개 가능하기만 하다면 과학의 권위를 가져오고 싶어하는 입장으로 보입니다. (창조과학만 예는 아니죠. 스님들도 괜한 끌어대기를 잘 합니다.) 일반인의 사상시장을 과학이 우점하는 데 따른 반응이긴 하겠는데, 권위주의에 맞선다는 식으로 얘기하는 건 불편합니다. 불가침의 권위가 코어 오브 코어인 쪽에서. 그리고 과학적 태도를 갖추려면, 과학적 방법론의 정확한 이해도 필요하지만, '오컴의 면도날'에 대한 바른 수용도 중요하죠. 간단하다면 "God knows what it is"가 가장 간단하지만, "It is what it is"에 비하면 God은 잉여입니다.
16/08/03 21:36
과학의 권위를 가져오고 싶어하는게 아니라, 뭔가 현상을 설명하려면 과학적 설명이 나오는건 자연스럽고 당연한 겁니다.
과학자들은 종교 특위의 권위를 부러워하지 않을지는 몰라도 그 권위를 어떻게든 깎아내리고 싶어서 안달이 나있죠. 도킨스류가 그런 부류고,
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