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19/10/30 17:12
예전부터 느낀거지만 구약을 보다보면 야훼는 악마따윈 상대도 안될 아주 고약한(...) 분인것 같더라구요.
오히려 예수를 만나 성질죽이고 개과천선한 느낌이라고 해야하나...
19/10/30 17:42
지도자의 수준이 그 지도자를 선출한 사람의 수준이듯이 신 개념의 수준도 그런 신 개념을 구상한 사람들의 수준을 반영한다고 생각합니다. 아리스토파네스 말이었던가 흑인은 검은 얼굴의 신을, 사자는 사자 갈기를 가진 신을 섬기기 마련이지요. 구약 시대의 민족들이 고약했기에 그들의 신도 고약해야 했던 것이지요.
19/10/30 17:17
상상을 초월하는 이야기가 잔뜩 있죠. 단지 지금 시대상으론 이해 못하는 부분 뿐만 아니라 그 어떤 시대에서도 쉬이 납득 못할 이야기까지...
지금이야 반기독교 운동이 따로 존재하지 않아도 될 정도로 사회 전반적으로 뿌리 내려져 있지만 인터넷 초창기에 반 기독교 연합 같은 곳에서 성경은 유해 서적이다, 어린이에게 읽히는 것을 금지시켜야 된다는 주장을 인터넷에 배포했던 것이 문득 기억납니다. 저번 글부터 좋은 글 잘 보고 있습니다. 감사합니다.
19/10/30 17:18
재밌는것은 한국 개신교는 신약보다 구약에 더 집중하는것 같단 말이죠 가톨릭은 로마제국이라는 뿌리를 잊지않고 마리아로 대표되는 신약에 더 중점을 두고 있는데 말이에요
19/10/30 17:21
근본주의적으로 가다보니 그런 것도 있지만 성전 앞마당을 뒤엎고 휘장을 가르면서 소위 성직자들의 권위가 땅으로 떨어진 시대의 이야기보다는, 성전 건축하기 위해 세금 걷고 제사장이 없으면 예배도 못드리는 시대의 이야기가 마음에 들어서 그런 것도 있지 않을까 싶습니다 크크크
19/10/30 17:35
구약은 하나님 말씀 잘 듣고, 열심히 바치면 그 몇 배로 복을 받는 기복신앙적인 레파토리들이 즐비하죠.
신약에서 예수믿고 부귀영화를 누린 인물은 제 기억에 없네요. 죄다 박해받고 순교했지... 7,80년대 경제개발 시기에 부흥했던 한국 기독교가 뭘 좋아했을지는 뻔하죠.
19/10/30 19:29
일단 개신교도 웬만한 교리는 다 신약에서 나옵니다. 개신교 역시 예수를 믿는 종교고 예수의 말과 행동은 신약에 기록되어 있으며, 교리 정립에 주요한 기록들이 바울과 다른 사도들에게서 비롯한 서신서들에서 나옵니다.
그럼 왜 개신교는 가톨릭과 비교해 보면 비교적 구약에 더 집중하는 경향이 있냐면... 이건 저 멀리 장 칼뱅 시절까지 거슬러올라갑니다. 칼뱅은 개혁교회 신앙을 정립하는 과정에서 개혁교회를 '회복된 이스라엘'로 보았고, 이후에도 개혁교회는 자신들을 새로운 선민이라 여기면서 언약을 회복하자는 관점이 생겨납니다. 영국 내전의 한 축을 형성하는 스코틀랜드 언약도 운동이 그 예라고 할 수 있겠습니다. 그러다 보니 '옛 선민 이스라엘'을 자신들의 모델로 삼고 그들의 행적을 연구하는 데 관심이 커진 것이지요.
19/10/30 21:27
미국이랑 같은 편이라 생각해서 그런것도 있지만 , 기독계열의 유럽사에서 차별받고 멸시받았던 이스라엘/유대인 들 우리나라 목사님들 이상하게 좋아하시죠 흐흐
19/10/30 17:20
성서가 역사적 진위가 있냐 없냐할때 아주 없지는 않다하는게
바로 이런 문명 초기적 야만적 행태가 여과없이 적혀있다는 거지요 유게글에 아즈택을 비하하는 글들이 있는데 바로 성서의 초기가 그렇죠 예로 성서의 유대교가 원시적 우상숭배 샤머니즘적 형태에서 고등종교로 발전되는 양상을 여실히 보여준다는 예가 이거라더군요 우상숭배 최악중 최악이라는 몰랙숭배 성서에 아주 대놓고 몰랙을 믿는자는 다 죽여라 그것도 그냥 죽이지말고 돌려 쳐죽여라라고 나와있고 이 고금미증유의 우상숭배교가 아프리카 카르타고쪽을 제외하고 적어도 중동쪽에선 로마지배전 거의 사라지게 된것은 유대교신자들이 몰랙숭배자들을 때로는 학살하며 까지 탄압한게 주요했다는 건데 정작 어린아이를 제물로 태워죽이는 몰랙의 끔직한 행태를 성서에서 정확히 원시유대교에서 아브라함이 이삭을 제물로 바칠려했다는 기록이 있다는것에서 멘붕이 오는데 아브라함과 유대교가 고등종교로 변해 몰렉을 탄압한 시기까지 기간이 대충 2000년은 된다니 그냥 사사오입으로 도찐개찐하면 이것도 우스운건데 하여간 성서는 그냥 재미로 읽어보는 맛도 나름있긴 합니다 이게 역사성이 있나 하는 의미로 그지겨운 책을 두어번 읽었지만 구약은 하여간 이런점에선 재미가 있어요 조금은
19/10/30 20:31
세세한 부분 까지는 (예를 들어 몰렉 숭배가 어떠한가에 대한 디테일)애매하지만,
야훼신앙이 다른 신앙을 밀어낸 큰 이유 중 하나가 인신공양이 없다는 거라는 이야기를 들었습니다.
19/10/31 14:21
엇 그럴리가 당장 아브라함이 늦둥이 아들인 이삭을 제단에서 태우기 직전까지 갔는데.. 야훼가 순종 잘 하니 됐다면서 거기서 멈추게 하죠
19/10/30 17:38
흥미롭게도 구약에서는 사단 악마 마귀 개념이 전면에 등장하지 않더라구요. 오히려 악인의 행동의 배후에도 YHWH가 있습니다. 악인을 움직여 자멸하게 한다거나 의인을 시험한다거나. 그런데 사단 개념이 전면에 등장하는 것은 욥기 그리고 신약에서입니다. 신약에서 예수의 주된 사역은 귀신 내쫓기와 사단 꾸짖기지요. 바울은 틈만 나면 악마론을 전개하구요. 구약의 세계관이 일원론적이라면 신약의 세계관은 이원론적으로 되어 있습니다. 아마 페르시아 제국기 이후 조로아스터교의 영향이 아닌가 합니다.
19/10/31 01:06
으으 욥기를 보면 정말 YHWH야 말로 악의 화신입니다
나중에 욥에게 보상을 해준다 하지만... 그 전에 불쌍하게 억울하게 아무 합당한 이유 없이 몰살당한 욥의 가족들에겐 아무런 보상도 위로도 없죠
19/10/30 17:35
사실 구약의 이야기는 근친상간에 갱뱅에 살인에 약탈에 강도짓에 온갖 더럽고 추악한 일들이 그대로 적나라하게 묘사되어 있는 부분이 곳곳에 분포하고 있는데, 이것을 주일학교 어린이들에게 읽으라고 하고 암송하라고 하고 마음에 품고 살라고 하는 짓이 과연, 종교 선택의 자유가 미처 무르익지 않은 어린아이에게 있어서는 아동학대와 무엇이 다른지 잘 모르겠습니다.
19/10/30 17:40
선해하자면 그렇게 볼 여지가 아주 없다고는 단정할 수 없겠으나, 강간의 위험성을 알리고자 조두순 같은 인간 쓰레기의 행위를, 그것도 적나라하게 서술한다면, 그것이 무슨 좋은 영향을 줄 지 이해할 수 없겠네요.
19/10/30 17:45
저는 선이란 악에 대한 무지가 아니라 외부의 악에 대한 이해와 내면의 악에 대한 자각과 반성으로부터 길러진다고 생각하는데, 조두순 이야기하시니 그렇네 그건 그렇네 싶기도 합니다.
19/10/30 17:50
(수정됨) 주일학교나 어린이 성경동화에서 가르치는 소돔과 고모라 에피소드는 저런 얘기들은 철저히 삭제하고, '롯의 아내가 불타는 도시를 떠날 때 절대 뒤돌아보지 말라는 천사의 경고를 어기고, 집에 두고온 재산이 생각나 뒤돌아봐서 소금기둥이 됐다.'는 결말로 끝냅니다.
저는 어렸을 때도 '아니 그 거 좀 뒤돌아봤다고...' 했었죠. 보통 전래동화는 저러다가 추가 퀘스트를 완수해서다시 살아나거나 하는데, 성경은 그딴 것도 없어서 충격이었던... 아무튼 일단 기독교인 중에 성경에 저런 구절이 있는지 아는 사람이 그렇게 많지 않고, 설령 읽었다 하더라도, '한낱 인간이 주님의 뜻을 알 수 없다.' 궁극기가 시전되기 때문에 신경 쓰는 사람은 더 없으며, 그 걸 자녀에게 가르치는 사람은 더더욱 없을 겁니다.
19/10/30 18:12
물론 당연히 주일학교에서는 '순한맛'으로 가르치죠. 그렇지만, 결국 성경을 읽어 나가는 과정에서 이런 이야기들과 만나는 것을 피하기는 어려우며, 당연히 이에 대해 충격을 받는 아동도 생기는 것은 당연합니다. 순한맛 버전이라고 하더라도 은연 중에 내포된 남존여비 사상이나 노예-주인의 굴종 관계, 이방인 혹은 이교도에 대한 배척과 신화에 가까운 이야기를 진리로 받아들이게 되는 구조적인 문제를 피할 수는 없는 노릇이죠. 그냥 성경의 에피소드 위주로 알려 줄 것이면, 그냥 성경 동화나라 같은 것이 더 맞는 것이 아닌가 합니다.
19/10/30 20:11
사실 cheme님께서 지적하시는 것은 성경의 문제가 아니라 생각해요.
모든 아동들은 세상을 알아가면서 어딘가에선 충격을 받을 수 밖에 없죠. 성경을 읽는 아이들은 거의 없다고 생각합니다. 읽는다면 어느 정도 필터링이 가능한 청소년시기겠지요. 그래도 어떤 아이들은 읽어볼 수 있겠죠. 그리고 그 아이들과 마찬가지로 인터넷으로 IS를 검색해서 그들이 목을 따는 것을 아는 아이들도 있을 것이고, 그들을 (목숨자체)죽이고 있는 미국도 있다는 것을 알게 될 겁니다. 요번에 UN에서 환경 연설한 16살 아이도 환경오염에 대해 인터넷으로 봤다가 우울증 걸렸었다고 하더군요. 이렇게 보면 아이들에게 성경이 위험한 것이 핵심이 아니고, 과거 역사나 지금 이 세상의 사실들을 알아가는 것이 위험한 일이겠지요. 그래서 만약 알아간다면 주변의 지도가 필요한 부분이겠죠. 뭐 시대가 바뀌었다던가 예수가 어쩌고 아니면 부모의 종교에 대한 생각대로 알아서 지도하겠죠. 왜냐면 현재 우리는 그런 차별적인 요소들이 잘못됐다는 것이 확실히 알기 때문이죠. 현재 교리에도 맞지 않고.
19/10/31 03:56
아이들이 충격을 받는 이유는 내용이 이상해서 라기 보단..
사랑의 하느님의 성경에서 인터넷 뒷골목에서나 나올법한 내용을 보기 때문이지요. 하느님 앞에서 "사랑의" 를 때고 홀리 바이블에서 "홀리" 를 빼면 모를까요.
19/10/31 12:14
충격은 원래 내가 알던 것과 다르면 받는겁니다.
사랑하던 엄마가 갑자기 혼내면 충격안받을 아이가 어디있겠나요. 그럼 그런 시대는 왜 있나요? 왜 세상은 고통받나요? 악은 왜 있나요? 사랑의 하나님이 아니자나요! 이건 사실 어른들도 해결못하는 문제라 이 때문에 어떤 사람은 불가지론 성향으로 돌아서는거고 하는거고 이런식의 성경지적은 결이 좀 다른 것 같네요.(교회가는게 문제라 지적을 하는거니) 아이를 교회에 데려가는 이유가 뭡니까? (믿음도 있겠지만) 좋은 가르침이 많기 때문입니다. 이런 믿음과 가르침을 받으러 가는데, 문제는 성경엔 가르침과 믿음이 등장했던 환경을 정말 현실적인 과거의 모습 그대로 나타냈다는 겁니다. 그리고 그것은 의미없는게 아닙니다. 왜냐면 현실에도 저처럼 막장인생들이 많고 그들을 위한 가르침도 있어야 되는데(어른들을 위한 가르침도 있어야 한다는 말입니다) 그런 현실적인 성경구성의 제약때문에 어쩔 수 없이 어린애들이 충격받는거죠.(없다고 보지만) 그리고 당시 시대상황이 어땠는지 문맥이 어떠한지 그들의 문화가 어땠는지 연구하고 그것들을 현재 적용시키면서 더 깊은 이해를 해야되는거죠. 한국군인이 Is를 쏴죽이는걸 봐서 왜쏨? 무조건나쁜놈! 하고 충격받는건 그냥 어린아이의 시점일 뿐이지 그걸 가지고 그 사람은 사랑이 없네 하는건 좀 아니죠.
19/10/30 18:03
성경은 애초에, 정상인 인물이 극히 드무니까요. 성경에서 묘사되는, '믿음의 조상'포함해서 수많은 인물들은 전부 부정적인 묘사까지 함께 기록되어있죠.
사사기의 묘사는, 적어주신 사건이 사사기의 가장 마지막 부분에 기록된 내용이고.. 여호와를 믿던 이스라엘이 '나그네를 갱뱅'할 정도로 완전히 '이방인처럼 되어버린' 구체적이고도 적나라한 예시인거죠. 이후로 사무엘상의 흐름에서 언약궤를 빼앗기고 패배하고 사울왕이 등극하는 부분까지 이어지는 흐름이니.. (애초에 사사기의 사사들 중에서 정상적인 사사가 극히 드뭅니다. 여자끼고 힘자랑하면서 살던 삼손도 사사로 분류되는데요 뭐..)
19/10/30 18:21
성경의 인물들의 행동묘사에 인과관계와 감정을 덧붙이면 진짜로 재미있는 인물상이 많죠.
제가 들었던 설교중에 제일 재미있었던게 아브라함과 이스마엘-이삭에 대한 내용이었습니다. 아브라함은 이미 사라에게서 아들을 낳을 생각을 일찌감치 포기했었고, 늘그막에 첩인 하갈에게서 낳은 이스마엘을 진짜 자식으로 여기고 사랑했었다는 거죠. 그렇게, 이스마엘이 나오고 애정을 주면서 후계자로 잘 키우고 있었는데.. 어느날 하나님이 아브라함에게 말하기를, 사라에게서 나온 아이가 진짜 후계자가 될것이다.. 라는 말을 하는거죠. 그걸 농담이라 생각했는데, 실제로 이삭이 나왔고요. 그래서 이후에 정작 사라에게서 이삭이 나왔어도, 이스마엘만큼 정주지는 않았을거라는 얘기였습니다. 실제로 성경묘사중에도, 이스마엘이 이삭을 괴롭히는걸 아브라함이 방관했었다고 나오죠. 그걸 사라가 닥달해서 결국 쫓아낸거고.. 그래서 이런 설교하셨던 목사님은, 그래서 아브라함이 이삭을 바치는 장면이 그렇게까지 극적이지는 않았을거라 추정하십니다. 이미 사랑하는 아들을 한번 '사막에서 죽으라고 추방한' 경험이 있기에, 두번째가 그렇게 어렵지는 않았을거라고요. 오히려 하나님에게 막나가는 심정으로 이삭을 제물로 바치려고 했을거라 묘사하시더군요. 사울이나 다윗도 그렇고, 성경의 사사들도 그렇고.. 컴플렉스에 뒤틀려있어서 이상한 행동들 하는것 하나하나가 묘사된걸 보면 참 재미있습니다. 지극히 '인간적'이라서 오히려 호감이 가더라고요. 진짜로 있을법한 인물상들이에요.
19/10/30 19:02
전 구약의 하나님을 사람들이 이해할 수 있다고 생각해요.
성경이 쓰여진 당시 환경은 지금과는 차원이 다르게 위험한 환경이었겠죠. 모세시대엔 인권은 물론 교육도 위생도 오늘날과 비교하면 뭐 제대로 있는게 하나 없는 막장인데 그러니 사람들 사이에도 본능이 크게 작용하고 자연에 쓸려나가는 등 어른아이 가릴거 없이 위험한 환경이었을 거에요. 그런 상황에서 까딱하다 선하나 잘못넘으면 그대로 죽는 환경이었을텐데 이런 환경에서 하나님이 엄하신건 그 선을 조금이라도 넘지 않게 하기 위했더라 생각해요. 경고란 경고는 다하는거죠. 그러기에 자비보단 규율이 더 중요했던 시대라 생각합니다. 그런 '사실'들을 성경은 가감없이 묘사하려했고 당장 어른들의 힘든 것도 이해못하는 어린애들에게 그런 막장을 알려주는게 우리들 입장에선 끔찍한 일이 되는거죠. 그 당시 아이들은 그런 말도 안되는 상황을 자연스럽게 보고왔겠지만 말이에요 그러기에 성경이야기가 아이들을 위하니 마니 하는 건 의미없는 지적이라 생각해요. 이순신 장군을 어린애들은 알겠지만 실제로 그 전쟁의 참혹함까지 알려주지 않을 것이고 매일 매일 몇 시간씩 연습했던 김연아의 고단함을 아이들에게 알려주지 않는 것처럼요. 시대도 바뀌고 하나님의 자세도 바뀌었죠. 성경을 시대상황마다 다르게 해석할 수 있는 것처럼 하나님도 시대에 맞추어 진리를 전달하지 않았을까 생각해보면 구약의 하나님도 충분히 알 수 있을거라 생각해요
19/10/30 20:31
종종 하는 얘기지만, 반동성애 하면서 소돔 얘기를 꺼내는 것 자체가 이 이슈에 대해, 그리고 성경에 대해 무지하다는 걸 잘 드러내주죠.
https://pgrer.net/freedom/65649#2576151 https://pgrer.net/freedom/72837#2988104
19/10/30 20:33
여자가 사람취급 받게 된건 20세기부터죠. 그전에는 동서양을 가리지 않고 가축 취급인건 똑같았고.. 미국에서 흑인보다 백인여성이 더 늦게 투표권을 얻었죠.
19/10/30 20:47
여성 인권이라는게 없던 시대죠. 기독교의 하나님을 믿던 이스라엘 민족이라고 다를 바 없었습니다. 구약을 보면 여자는 인구수를 셀때도 포함시키지 않는 철저한 2등 시민으로 분류됩니다. 물론 전투를 할 수 있는 성인 남자를 기준으로 했다는 말도 있지만요. 이게 깨지는게 신약에서 예수님이 활동하기 시작하면서 부구요. 직접적으로 여성 인권(?)을 챙겼다고 말하긴 어렵지만 하나님 앞에 모두가 평등하다는 가르침이 반복적으로 나오게 됩니다.
19/10/30 23:22
롯의 가족이 소돔을 떠난 후의 이야기도 나름 18? 소재이기는 하죠. 결코 뒤를 돌아보지 말랬는데 돌아봐 버린 롯의 아내가 소금 기둥이 되어버리고, 롯의 두 딸은 이대로 핏줄이 끊길 것을 염려하여 교대로 양일간 아버지인 롯을 포도주에 취하게 한 뒤에 아버지를 강간.....
19/10/31 14:12
아...아니 이렇게 흥하는 스토리가 있었다니.. 성경을 재미없는 책으로만 알았던 어린 나를 반성합니다...
청소년때 유작 취작이 아닌 성경을 봤어야 저의 가치관이 좀 더... 모..모또...
19/10/31 00:16
구약에서 특히 출애굽기 이전 것들은 오리지널인게 없다시피하고 그 시대 주변 민족들 것 짬뽕이어서...
종교가 생활의 중심축이었던 고대 시대 유대인들에게 구약은 지침이 되기 때문에 버릴 수 없다지만 유대인이 아닌 기독교인들에 예수의 언행이 생활의 지침이 되야하고 구약은 여호와가 전능신 (구약만 보면 유일신이라고 하기도 애매) 이라는 것, 예수의 등장은 예고되었다 정도만 빼고 다 무시해야되는데 ...
19/10/31 00:39
사실 마더구스로 대변되는 동화들도 하나같이 잔인무도한 내용들로 가득차있죠. 그때는 당연한 권선징악으로 여겼던 동화의 내용들이 다시 생각해보면 온갖 잔인한 살인, 약탈, 복수로 가득차있고, 우리가 현대에 읽은 동화들은 그러한 내용들을 상당히 많이 검열한 편입니다.
사실 사람이 사람을 죽이는 것 자체가 금기시 되어서, 영화에서도 왠만하면 사람을 잘 죽이지 않고, 그 대상이 좀비나 외계인으로 대체되어간건 21세기 이후죠. 20세기때 까지만 해도 헐리우드 블록버스터에서 조차 무자비하게 적들을 죽입니다. 1차대전때 까지만 해도 병사는 그냥 소모품이었고, 우리 병사보다 적의 병사들을 더 많이 소모시켜서 인구수로 이긴다는 전략이 당연시 되었다니까 뭐... 사실 인권이라는게 뿌리깊게 자리잡은게 그리 오래 된 일이 아닙니다. 하물며 수천년전이야 말할 것도 없죠.
19/10/31 01:43
유대교와 기독교에서 '신은 우리의 창조주이시고 인간은 신의 피조물일 뿐이므로, 신이 자신의 소유물인 인간에게 무슨 짓을 해도 된다.'라고 생각하기 때문에, 단순히 신을 '(인본주의에 근거하여)정의롭게 판결 내리는 재판관'쯤으로 생각하면 크게 어긋날 수밖에 없죠.
19/10/31 02:46
본문에 보충설명을 좀 하자면요.
일단 해당 부분은 동성애로 해석하는 것이 보편적입니다. 문자적으로 동성애라는 말이 안나온다고 해도, 그 당시의 풍습을 감안했을 때 나그네는 남자라고 봐야하고, 본문에 등장하는 대처도 다른 여자를 대신 내보내겠다는 것이 대처입니다. 그게 옳으냐 아니냐의 문제를 떠나서 성경의 저 부분은 동성애를 죄악으로 보는 것이 맞습니다. 물론 언급하셨듯이 동성애만을 죄악으로 보는게 아닙니다. 소돔은 성경에서 대표적으로 악의도시로 표현되는 곳이니 만큼 극악한 모습을 보여주는 것이며, 해당 기록이 '극악하다'고 본 행동들 중에는 동성애도 있는 겁니다. 이걸 가지고 동성애란 단어가 직접적으로 등장하지 않는다며 이걸 가지고 동성애를 비판하는 건 성경을 자기식대로 해석하는 것이라는 주장은, 반대로 문자적으로만 들여다보고서 성경을 자기식대로 해석하는 겁니다. 성경은 잘못된 시각을 갖고 있다거나, 과거에는 죄악으로 간주됐다거나하는 식으로 볼 수는 있지만, 저 기록을 갖고 동성애를 죄악으로 보는 건 아니라고 주장하는 건 틀린 해석이라 봅니다. 희망사항에 가까운 해석입니다. 둘째로 본문에 두번째로 나온 일화에 대해서 왜 후대의 편집자가 그 부분을 삭제하지 않았는지 모르겠다고 하셨습니다만, 그 부분은 후대의 편집자가 삽입한 내용입니다. 해당 부분은 사사기의 기록인데, 애초에 사사기의 취지와 해당 내용의 취지가 다릅니다. 사사기에서 열두 사사들의 내용이 끝나면 사사기 때 있었던 두가지 악행이 기록되는데요. 딱 이부분의 기록부터 자주 등장하는 말이 '그 때에 왕이 없어'라는 말입니다. 즉, 왕이 생긴 후에 왕정의 정당성을 위해서 추가된 내용이란 거죠. 소돔의 이야기와 마찬가지로 저 시기가 매우 악했다는 걸 기록하고 싶어한 겁니다. 사사기 말미에 두 이야기가 나온 직후에 룻기가 있는데, 룻기는 보아스라는 인물이 법도에 맞게 행동하여 룻이라는 이방여인을 아내로 맞아들이는 내용입니다. 이 이야기를 왜 하냐면 이 '보아스'라는 인물이 다윗의 3대조이기 때문이죠. 즉, 사사기 뒷 부분 두 개와 룻기까지 세 개의 내용은 룻기 이후에 왕정이 세워지는데 왕정의 정당성을 위한 내용입니다. 이스라엘판 용비어천가죠.
19/10/31 07:38
(수정됨) 문자적 해석에 갇히지 말자는 취지에는 적극 동의하는 바이고 저도 항상 주장하는 바인데, 아래 링크에서도 자세히 썼지만 해당 부분을 '동성애 죄악'으로 해석하는 것이야말로 성경에서 '문자적'으로나 '맥락적'으로나 근거가 없다고 생각합니다.
많이 쳐줘서 '남성이 남성을 범하려 했으니...'를 인정한다 해도, 해당 부분에 서술된 건 동성[강간]이죠. 동성애랑 동성강간은 전혀 다른 개념임은 자명합니다. 현대에도 동성강간 범죄자들은 동성애자들보다 이성애자들이 훨씬 더 많죠. 해당 부분의 서술, 창세기 해당부분 전후 맥락, 대칭되는 사사기의 서술, 기타 '소돔의 죄악'을 해설하는 성경의 다른 구절들 그 어디에서도 해당 부분이 동성애를 금지하려 한다는 해석을 뒷받침하지 않습니다. https://pgrer.net/freedom/65649#2576151 https://pgrer.net/freedom/72837#2988104 '희망사항에 가까운 해석'이라는 표현을 쓰셨는데, 그런 견해야말로 '기존의 해석'이라는 틀이 틀리지 않았을 것이라는 희망사항에 가까운 입장이라고 생각합니다.
19/10/31 10:36
(수정됨) 사실 역사적으로도 처음부터 '소돔=동성애'로 인식되어지는 않았습니다.
유대교 전통적 해석이든, 분화되어 나온 초대교회에서든, 소돔의 핵심은 본문과 제 댓글에서 말씀드린 바와 같은 맥락에서 '나그네 홀대'로 인식되었습니다. 소돔에 동성애, 정확히는 '동성간의 성적 행위'(당시까지만 해도 성적 지향으로서의 동성애는 개념화되어 있지 않았죠)를 적극적으로 갖다붙이기 시작한 것은 중세의 일로 알려져 있으며, 이것이 심화된 것은 중세→근세 전환기 전후의 일이고, 당시 유럽사회의 호모포비아가 절정에 달하던 것과 관련이 있는 것으로 보입니다. 성경에 대한 이해, 그리고 성적지향에 대한 이해가 훨씬 깊어진 현대에까지도 기독교계에서 그러고 있는 건, 다분히 의도적이라고 생각합니다.
19/10/31 12:56
아뇨. 소돔의 이야기는 말씀하신 대로 의인 10명이 없는 것이 핵심인데, 그렇게 의인 10명도 없을 만큼의 도시라는 것을 표현하는 악행으로 동성애도 포함된 것으로 보는게 타당합니다. 여기서 포인트는 '포함'입니다.
그 부분을 자꾸 나그네 대접이나 집단강간만으로 국한시키려하는데, 해당 부분은 나그네 대접도 문제고 집단 강간도 문제고 동성애도 문제 삼은 부분입니다. 근데 상황이 동성애일 뿐 다른 것만 따지고 있다고 보시는게 희망사항이라는 겁니다.
19/10/31 13:04
(수정됨) 그러니까 동성애 '포함'일라고 해석하시는 부분에 대한 근거가 성경내외적으로 없다는 말씀을 드리는 겁니다.
저와 같은 입장이 '축소'하는 게 아니고, 그걸 '동성애 포함'으로 해석하는 게 '확대'하는 해석이죠. 물론 확대하는 해석도 가능은 하겠지만, 확대를 하려면 근거가 필요하죠. 그게 해당 부분의 텍스트가 되었든, 전후 맥락이 되었든 간에요. 적어도, 그 해석만 맞다고 말씀하시는 건 자연스럽지 않습니다. 거듭 말씀드리지만, 그 상황은 많이 쳐줘도 '동성애'가 아니고 '동성 강간' 입니다. 그걸 '동성애'로 '치환'하고 계신 거구요.
19/10/31 13:52
글이라는 건 글을 쓴 사람이 말하고자하는 의도를 파악하는 것이 해석이고, 의도를 갖고 있음에도 명시되지 않았다는 이유로 그 의도를 유츄하는 걸 확대해석이라 하시면 안되는 거죠.
창세기는 모세가 구전으로 내려오던 것을 기록한 거죠. 그리고 모세는 남자들간의 섹스에 대해서 죄악이라 생각했습니다. 모세가 문제로 삼은 것이 동성애 전체가 아니라 동성강간이나 동성성매매일 뿐일 수 있으나, 어쨌든 간에 모세가 그걸 구별하지 못했습니다. 그것 자체를 금지했죠. 모세는 남성간의 섹스 자체를 죄악으로 봤습니다. 소돔기사 역시 그냥 강간도 아니고 '집단'으로, '나그네'를, '동성'을 강간했다는 것이 소돔의 악한 모습을 표현하는 겁니다. 대놓고 남성을 강간하려는데 이걸 막기 위해 자구책으로 여자를 제시한 내용인데도 불구하고 그 부분을 굳이 중요하지 않다고 말하는 것이 문자적 해석입니다. 성경의 내용상 여자와 자식에 대한 결정권이 남자에게 있다고 해서 그것이 지금 옳다고 받아들여지지 않습니다. 동성애 역시, 정확히는 남자간의 동성애 역시 마찬가지로 접근해야합니다.
19/10/31 14:22
1. 첫줄에 대해, 그런 입장이시라면 제 의견을 '축소'라고 말씀하시면 안되는 거죠.
'의도를 가지고 있었는가' 하는 부분에 대해 각자 생각이 다른 상황이고, 솔로15년차님은 그 의도가 있었다고 생각하시는 입장에서 말씀하시는 중이고 저는 그 의도가 없었다고 생각하는 입장에서 말하는 중입니다. 솔로15년차님이 제 해석에 대해 '축소'라고 말씀하시는 건 괜찮으면서 제가 솔로15년차님의 해석에 대해 '확대해석이라 하면 안된다' 하시는 건 무슨 태도인지 잘 모르겠네요. 저는 상호간 입장차를 반영해서 역으로 말씀드린 것 뿐인데요. 3. 마지막 문단은 기본적으로 동의합니다. 해당 부분이 동성애를 금지하는 부분이라고 해도 그게 현대에 그대로 적용될 수 없는 건 자명하죠. (근데 그거랑 별개로 해당 부분은 동성애를 금지하는 부분이 아니라고 본다는 입장이라는 겁니다) 두 번째 문단에 대해서는 길어지니까 좀 있다 다시 댓글 달겠습니다.
19/10/31 15:05
제가 성경알못이긴 한데 '동성 강간'에서 강간만이 문제라면서 동성애를 부정적인 맥락에서 딱 분리해 내는게 맞는건지 의문입니다.
소돔은 악의 도시이고 그 악행을 표현하기 위해서 그냥 강간도 아니고 동성강간이라고 한거 아닌가요? 최소한 이성상간보다 동성상간을 더 부정적으로 보기 때문에 동성상간(부정적인것) + 강간(악행) = 동성강간 (더 나쁜것) 으로 생각하기 때문에 해당 내용이 나온거 아닌가 싶은데요. 예를 들어 소돔에서 사람들이 집단 강간을 시도하는데 이건 그냥 강간보다 집단 강간을 더 나쁘게 보기 때문에 해당 내용이 나온거 아닌가요? 집단난교(부정적인것) + 강간(악행) = 집단강간 (더 나쁜것) 같은 프로세스인것 같은데요. 그런데 여기서 집단난교 부분만 분리해서 '강간이 악행일뿐 집단난교에 대해선 나쁘게 말해졌다는 근거가 없다'라고 하는건 좀 무리일것 같은데요. 아 물론 죄라고 까지 명시되진 않았기에 (당시에 지금같은 동성애 개념이 있었을지도 모르겠구요) 죄가 아닐수는 있다고 봅니다만 부정적으로 서술된건 맞지 않나요?
19/10/31 09:33
음 잘 읽어보시면 저는 소돔의 죄악에 동성애가 불포함된다는 강한 주징을 한 적은 없습니다. 단지 동성애가 요점이나 본질은 아닌 것 같다는 해석이지요.
또 저도 해당 부분은 후대 편집자가 삽입했으리라는 설이 신빙성있다 생각합니다. 다만 장구한 세월 편집자가 한 사람도 아니었을테고 그 중 누군가는 다시 삭제할 수 있었던 것을 보존하기로 결단한 적도 있지 않았을까 싶어 그리 쓴 것이지요.
19/10/31 13:14
제 말은 그게 요점을 벗어나 있다는 말이 아니라는 겁니다. 해당 기사가 강조하는 건 소돔이 멸망해야할만큼 악하다는 것이고, 그걸 잘 보여주기위해 성경에조차 기록한 겁니다. 그들이 한 악행 중 하나 만이 핵심적인 사항인 것이 아니라, 그것들 모두가 핵심으로 봐야합니다. 해당 기사의 핵심은 소돔이 많이 악했다는 거죠.
장구한 세월 편집자가 하나가 아니었을 거라 말씀하시지만, 해당 부분의 편집자는 둘 뿐이었다고 봐야합니다. 사사기 직후에 왕정이 시작됐고, 왕정이 시작된 후에 편집되어 추가 된 건데, 당연히 아무나 추가시킬 수 있는게 아니죠. 왕명에 의한 추가라 봐야하고 이례적인 일일 거라고 봅니다. 그리고 왕국이 멸망한 뒤에 경전은 유실됩니다. 유실된 경전을 긁어모아 하나로 편집한 것이 에스라인데, 성경을 볼 때 에스라는 본인의 의견을 추가하거나 본인의 의지대로 취사선택하지않고 본인이 찾아낸 것을 모두 합치기만 한 것으로 보이니 에스라가 보존하기로 결단했다고 할 수는 있겠죠. 애초에 해당 기사는 권선징악의 내용입니다. 권선은 룻기의 기록이고, 해당 기사는 징악이죠. 저 개인적으로는 사사시대에 실제로 있었던 일도 아닐 거라고 봅니다. 소돔의 이야기를 가져와 대입시킨 이야기일 거라고 봐요. 애초에 소돔의 이야기도 창세기의 기록이니 전설을 후대에 기록한 것으로 봐야하고요. 여타 신화나 전설들처럼 권선징악의 메세지를 담은 거고, 징악의 경우 아이들을 대상으로 겁주려는 의도도 있기 때문에 무섭고 잔인한 내용들이 많죠. 성경의 해당 부분도 그런 의미로 의도적으로 범죄를 심하게 표현하고, 이후도 잔인하게 묘사된 거라 봅니다. 성경이라 묶여있지만 내용은 역사기록과 전설, 노래가사, 편지 등이 혼재해 있으니까요.
19/10/31 16:07
말씀하시는 부분이 일리있고 그것이 진상일 수도 있지만 단언하시는 만큼의 확신에 공감키는 어렵습니다. 왕정시기와 에스라기가 성경 편집의 결정적인 두 지점임에 동의합니다. 그런데 편집의 결정적 국면이 과연 딱 그 때 뿐이었을까요? 바빌론 유수 이후 70인역 편집까지 여러 편집의 기회들이 있었을 것이고 그 이본들도 이본들 사이에서의 선택의 가능성도 다양했었겠지요. 제 생각은 그렇습니다.
저는 '동성애가 본질이 아니라 환대가 본질이라' 보고 솔로 님께서는 '동성애도 본질이다' 라고 말씀하시는데 이게 그렇게까지 큰 견해차인지는 모르겠습니다. 이야기의 본질이라는 것은 결국 독자 읽기 나름이지요. 애초에 수많은 저자들과 편집자들을 거친 텍스트에 대해 '유일한 의도, 텍스트의 본질적 의도'를 말하는 것이 한계가 있는 듯도 합니다. 개인적으로는 아브라함의 천사 '환대'를 굳이 소돔 멸망 이야기의 앞부분에 배치하여 대조한 것을 보면 환대가 이야기의 핵심이라는 읽기 방식이 더 그럴듯하다고 봅니다. . 남색이 소돔과 기브아의 악행의 본질이라면 소돔과 기브아의 군중들도 딸이나 첩을 대신 내어받지 않고 끝까지 미남자를 요구했겠지요. 이 정도 사견에 입각해 본문을 쓴 것입니다.
19/10/31 19:18
기본적으로 경전이니까요. 경전에 대한 첨삭이란게 어지간해서는 일어나지 않을 일이죠. 에스라 이전에는 왕정도 되어야 그러한 첨삭을 할만한 파워가 있었고, 첨삭을 통해서 해당 내용이 들어갔다고 보는 거죠. 그리고 에스라 이후에는 이스라엘이 그러한 첨삭을 할만한 권위를 가진 자가 없었죠. 에스라 이전에는 누군가 해당 부분을 삭제했었을 수도 있지만, 에스라가 모은 시점에서 에스라는 모아놓은 것들을 그대로 합쳤으니 상관이 없겠고요. 제가 언급한 것은 에스라 이후에도 장구한 세월이 흐르기는 했으나 경전에 손 대지 않은 것이 그렇게 특별한 일이 아니었다고 보는 겁니다 손을 대는 게 특별한 일인거죠.
저도 첫 댓글에 보충이라고 적었죠. 댓글에서 많은 분들이 해당 부분이 동성애를 죄로 보는 거라는 시각이 잘못됐다고 생각하시니까요. 교회가 성경대로 하려고 하지도 않고 자기들 멋대로 성경에서 하지도 않은 걸 갖고 반대한다는 식의 댓글이 보이지 않습니까. 아루에 님의 의견은 원래 어떤 이야기가 이런 시각을 갖고있는데 다른 시각도 있다는 형태라면 좋은 대화주제가 되겠는데, 피지알러들의 대다수는 원래 어떤 시각으로 보는지 잘 모릅니다. 그러니 아루에님이 '동성애가 본질이 아니라 환대가 본질이다'라고 말씀하시는 것을 사람들이 '동성애를 문제 삼지 않은 건데 교회가 지들맘대로 해석하는구나'라고 오해하니까 보충한거죠.
19/11/01 10:22
기브아에서는 첩을 대신 내어받았지만 소돔에서는 딸을 주겠다는 롯의 제안을 받아들이지 않았습니다. 그들의 대답은 어쩌면 손님 안 내줄거면 네가 직접 대달라고 하는 듯한(!) 태도로 보이기도 하고요.
19/10/31 07:27
저 에피소드가 동성애를 죄악으로 규정한다는 해석(기독교인들이 종종 주장하죠.)은 납득하기 힘드네요. 천사(나그네)가 여자였으면, 동네사람들에게 윤간 당하도록 냅뒀을 거라는 건가요?
또는 롯에게 딸이 없고 아들만 있었으면은요? 딱봐도 이방인을 해하는 행위 자체가 죄악이라는 의미 아닌가요?
19/10/31 10:26
근데 나그네(문맥상 남자인 듯)를 갱뱅하려고 내놓으라고 했던 마을 사람들에게 아니야 대신 내 딸이나 첩 줄게 이렇게 했다는 건
마을사람들이 주로; 남자였던 걸까요 여자였던 걸까요; 갱뱅의 가해자들은 피해자가 남자인지 여자인지는 관계가 없는 거였을까요? 일반적으로는 이성애자들이 압도적으로 많지 않나요?
19/10/31 10:30
그리고 (일부 리플에 대한 대답인데) 모태신앙출신으로 무교가 된 사람 입장에서 어릴 때의 성경 공부를 떠올려보면 그렇게 딱히 잔인하지는 않았어요
보통 구약은 굉장히 전도사님들이 선택적으로 골라 성경 공부시키고, 주로 예수님이 나오는 신약 위주로 보죠 그리고 (요샌 더 심하겠지만) 1회독을 장려해도 다 읽는 어린이들은 없다고 보면 돼요 창세기 읽다보면 누가 누구를 겁나 낳기만 해서 재미도 의미도 없고 어떻게든 미친듯이 뚫고 간다고 해도 창세기 출애굽기 레위기 정도에서 끝입니다 레위기는 또 제사상 차리는 방법 얘기라서... 마치 일반 고딩의 수학의 정석이 다 집합만 시커먼 것과 같다고 보면..
19/10/31 14:29
그리고 동성애 문제는 성경에서 오난(질외사정)도 죽이는데 동성애를 봐줄 리가 없다는 개인적인 해석 정도만 생각하고 있었는데
그것도 요즘 교회 안에선 허용 여부가 논란이 되나 보네요
19/11/01 10:31
오난의 경우는 질외사정 그 자체보다는 질외사정의 목적, 즉 끊긴 형의 대를 안 이어준 게 더 큰 문제입니다. 오난이 질내사정해서 형수를 임신시키고 형수가 자식을 낳으면 그 자식은 법적으로는 형의 아들이 되어 형의 유산을 대신 받게 되거든요. 오난 처지에서는 질내사정을 안 해서 형의 대를 끊긴 채로 두는 것이 이득이지만, 형수랑 섹스를 하는 이유가 형의 대를 이어주기 위한 거니 형수에게 사기를 친 셈이죠.
19/11/01 11:28
실제로 기독교 동아리에서 남자의 자위 (여자는 대충 안 해도 산다는 암묵적 합의가 있는 듯) 관련해서 기본적으로 죄라는 걸 인식하고어떻게 죄를 범하지 않을 것인가에 대해 다루는 책도 있고 하다보니.. 저는 그걸 조물주가 있다면 의도하고 있을 섹스의 목적(임신)을 피하지 말라 정도로 생각해서.. 오난이 하는 거나 동성애자가 하는 거나(광의의 섹스일 순 있지만 임신이 안 됨) 죄라고 보지 않을까 생각했었네요. 오난이 실제로 자위의 상징(=오나니)이기도 하고...
19/10/31 15:27
그나저나
살로, 소돔의 120일이란 영화는 얘기만 들었는데 고어 영화라고 생각하면 되나요? 덜덜덜 넘모 궁금하긴 한데 막상 보기엔 무서운 것....
19/10/31 23:17
혹시 성경이 궁금하시면 추천할 곳이 있습니다.
https://biblia.co.il 성서학 전공한 목사님이 운영하는 비영리 사이트입니다. 팟캐스트를 창세기부터 진행했으니 들어보고 의문점 적으면 다음방송 때 답변해 주십니다. 히브리어와 고고학에 강점있는 목사님이라 번역의 오류와 당시 시대상황을 이해하기 쉽게 설명합니다. 참고로 저는 이 곳과 아무 연관 없습니다.
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