|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
23/03/08 23:52
기본적으로 방향성도 반대하지만 방향성은 무시하고서라도
전략적으로 볼때 지금 대일 외교 전략이 [이통사 수입이 남으면 틀림없이 요금을 내릴 겁니다]와 뭐가 다른지 모르겠습니다. 우선 너네가 원하는걸 다들어줄게..라는 전략을 통해서 뭔가 얻어 낼수 있는게 있는건가요?
23/03/08 23:55
원래 서로 강하게 대립하다가 상대가 수그리면, 그 떄 더 세게 몰아부쳐야 더 많이 뜯어낼 수 있는거니까요.
상대는 이미 수세로 전환된 상태이기 때문에 다시 공세로 돌아서기가 쉽지 않거든요. 전쟁터에서도 서로 대치하다가 먼저 후퇴한쪽이 대열이 무너지면서 대패로 연결되는 사례가 많죠.
23/03/09 00:06
민주당 극혐이긴 해도 대선때 어쨌든 이재명 찍었고 윤석열/국힘도 극혐입니다
문재인이 0.73%만 더 잘했어도 이 꼴 안 볼수 있었다고 생각하는데 암튼 문재인 때문이다 하면 안되나요..........?
23/03/09 00:09
임기가 1년을 채워가는데 대체 언제까지 문재인 타령할지 진짜 궁금합니다.
대통령이 윤석열이고 국회는 완전히 무시하면서 독주 중인데 대체 왜 이 인간은 자기 행동에 책임을 안 지고 남탓만 하는 겁니까. 진짜 보고 있으면 짜증나요. 더 벅 스탑스 히어라고 써놓으면 뭐합니까. 책임이 윤석열에 멈추는 게 아니라 입만 열면 문재인 민주당으로 책임 미루고 지는 아무 것도 책임 안 지는데요. 본인이 대통령이란 자각은 하는 걸까요? 문재인이 임기 6년차인가요? 용산에 문재인이 상임고문 뭐 이런 걸로 윤석열 바로 옆에서 조언 건내고 있나요?
23/03/09 00:12
윤석열 옹호하는 댓글도 아닌데 그걸 저한테 물으시면 뭘 어떻게 답해야 할까요 크크
살면서 국힘 쪽으로 표 줘본 적 한 번도 없고, 대선에서 문재인 2번에 이재명, 총선지선 전부 민주당만 표 던졌던데다 탄핵시위 민주당 당원활동 다 했으니 일반 유권자 입장에서는 할 만큼 다 했다고 생각하는데 제가 뭘 더...........? 정권 재창출을 위해 힘써야 했을 문재인이 정권 재창출에 실패해서 이 꼴 보고 있어서 짜증나는 건 표출하면 전혀 안되나요? 네?
23/03/09 00:14
[암튼 문재인 때문이다 하면 안되나요..........?]
무슨 주장이든 해도 되는데 저처럼 생각 다른 사람에게 '그게 말이 됩니까?' 식의 반론 당연히 받아야죠. 여기가 님이 뭐라고 주장하면 네 맞습니다 찬성만 달리는 사이트가 아니잖아요. 대통령이라는 막중한 책임을 가진 직책을 가지고도 정말 말도 안 되게 무능한데 책임은 아무 것도 안 지고 남탓이나 하는 못난 인간이라고 생각합니다. 남탓하면 안 되냐고요? 그게 대통령이 할 소립니까? 대체 그럴 거면 그 자리는 왜 올라갔대요? 저는 윤석열이 애초에 왜 출마를 한 건지 아예 이해가 안 가요. 아무 책임도 안 지고 남탓이나 하면서 나라 말아먹으려고 출마한 겁니까? 더 벅 스탑스 히어는 왜 달아놨어요? 장식품인가요? 위국헌신 써놓고 매국하는 거 보는 기분입니다.
23/03/09 00:16
아니 윤석열 옹호하는 내용 하나도 없었고 빤히 공격들어올 거 보여서 사상검증까지 해놨는데 왜 윤석열 욕 안하고 문재인한테 뭐라하냐 하시니까 좀 황당해서 하는 소리잖아요. 크크
제가 언제 제가 주장하면 네 맞습니다 하라 했나요
23/03/09 00:17
[암튼 문재인 때문이다 하면 안되나요..........?]
네 안 됩니다. 이유는 길게 적었듯 윤석열은 도대체 언제까지 선거이겼도르 아무튼 이겼으니 이게 다 선거 진 문재인 때문이다 도르 할 건지 모르겠고요. 근데 선거 진 건 문재인 정권의 정권재창출 실패도 있지만 대선 출마한 이재명 아닌가요. 아무튼 문재인 이재명 민주당 때문이고 윤석열은 아무 잘못이 없는 무고한 희생자 뭐 그런 건가 싶습니다. 저는 그에 동의하지 않고요. 그리고 이건 제 생각이니 안 된다는 대답 들어도 문재인 때문이다 문재인 탓 계속 하실 거잖아요. 답을 정해놓고 왜 질문을 하시죠? 다른 의견이 있는 게 정상 아닙니까?
23/03/09 00:23
(수정됨) 윤석열이 멍청한 짓을 해서 비판을 받을만하면 기본적으로 가장 큰 책임은 윤석열에 있고 가장 큰 비판도 윤석열이 받아야 합니다. 제 생각이지만 다른 많은 이들도 다르게 생각하지 않을 겁니다.
물론 선거에 져서 정권을 내줬으니 문재인에 대한 아쉬움, 반감, 비판 등도 당연히 따라 나올 수 있는데. 수십 번도 넘게 본 희한한 양비론 물타기 같거든요. 지금 이재명이든 문재인이든. 아니 그냥 실제 사례인 문재인이라 칩시다. 문재인이 정권을 잡고 잘못한 것도 많습니다. 급격한 최저임금 상승도 그렇고 부동산 정책 실패도 그렇고 결과적 실패인 대북정책도 그렇죠. 그럼 문재인이 욕먹어야지 선거 진 박근혜 때문이다 라고 하면 그게 말이 됩니까? 제가 박근혜 비판하는 입장이지만 이게 진짜 말도 안 되게 황당하거든요. 문재인 정권에서 문재인이 대통령으로서 잘못을 했으면 문재인이랑 민주당이 당연히 욕먹어야죠. 그게 선거 진 박근혜 때문입니까? 도대체 그게 뭔 사고방식이죠? 물타기 양비론으로 보여요. 같은 논리로 선거 진 누구 때문은 핑계에 남탓이고. 이 정권에서 윤석열이 저지르는 잘못 실책 국정실패는 당연히 윤석열과 여당인 국민의힘의 잘못이죠. 정권을 잡았고 대통령이 소속된 게 여당이잖아요. 여기서 문재인 때문이다가 진지하게 어울리는 문장입니까? 더 벅 스탑스 히어. 이거 윤석열이 지 집무실 책상에 올려놓은 문구에요. 모든 책임은 대통령인 윤석열 본인이 지겠다. 여기에서 멈춘다고요. 말은 맞는 말로 멋있게 붙여놓고 임기 1년이 다 되어가도록 단 한 번도 제대로 책임지지 않고 경질하지 않고 죄다 지 측근은 감싸면서 사과도 제대로 안 하고 잘못 인정도 안 하고 야당 탓 문재인 탓 이재명 탓 민주당 탓 엠비씨 탓 남탓만 주구장창하는데 문재인 때문이다 하면 당연히 욕나오죠. 윤석열 이 인간은 정권 잡을 최소한의 기본적인 자격 자질도 못 갖춘 자격미달 인간입니다. 함량미달이죠. 그리고 님 말씀을 보면 아마 말씀을 명시적으로 하진 않았지만. 기본적으로 윤석열 정부의 국정난맥, 어처구니 없는 잘못, 혼란상은 윤석열과 그에 아부하면서 쓴소리도 안 하고 예스맨 짓만 하는 국민의힘. 이 둘이 가장 큰 책임을 져야 하고 가장 잘못한 둘을 꼽으라면 윤석열과 친윤 국힘이다. 라는 전제에 동의하실 거라 봅니다. 너무 당연한 거라 윤석열 때문은 생략하고 문재인 때문을 적으신 거 같은데(말씀하시는 문맥을 보면 말이죠) 그걸 감안해도 비판받을 수 있고 오해 소지가 많은 이상한 문장이라 봅니다. 문재인이 잘못했는데 선거 진 박근혜 때문이다 같은 거라고요. 누가 봐도 문재인이 지 잘못 인정 안 하고 박근혜에 책임회피하는 것처럼 보이죠. 그게 국정 최고 지도자로서 본인 책임도 제대로 안 지는 잘못된 행동이니 먹어야 할 욕을 두 배로 더 먹는 거고요.
23/03/09 00:30
Crochen 님//
네. 전 그게 어울리지 않는 문장이라고는 생각 안 하는데요. 애초에 윤석열이나 국민의힘 쪽으로는 기대하는 것도 없고, 지엽적으로 몇몇 사안 제외하면 대체로 잘한다 생각해본 적이 전혀 없어서 굳이 손아프게 비판해야 할 이유도 모르겠는데 뭐 이거야 선생님이 절 모르시니 윗 댓글에서 이야기하시는 것처럼 생각할 수는 있다고 봅니다마는. 지금 민주당 지지자들이 대체로 독이 바짝 올라있는 게 보이긴 하는데 민주당 지지자가 아닌 입장에서 보면 참 웃기지도 않은 경우 많이 보입니다. 문재인/이재명에 대해 쉴드치고 싶은 마음 인정합니다. 지지자면 그럴 수 있죠. 그런데 쉴드를 쳐도 뭐 적당히들 하셔야지 일반적으로 충분히 할 수 있는 말들에 대해서까지 죽자고 달려들면서 공격들하시는데 정말 많이 웃깁니다. 애초에 문재인이 0.73%의 반절만 더 잘했어도 대선 민주당에서 이겼을거고 윤석열 꼬라지 안 봤을 겁니다. 이재명이 0.37%만큼만 잘했어도 마찬가지일 거고요. 국힘에 대해서는 기대감 자체를 가져본 적도 없고, 관심도 가져본 적 없는 사람 입장에서 민주당 꼬라지가 답답하고 아쉬워서 얘기하면 안 되는 겁니까? 이게 그렇게 공격받을 얘기에요? 제가 물타기 양비론을 하는지 진짜 민주당에 대해서만 아쉬운 감정을 갖고 빡쳐있는지 어떻게 아십니까? 뭐 관심법이라도 하세요? 저도 모르게 제가 국힘 지지한다, 윤석열 개잘한다 응원 단 거라도 있었나요? 문재인, 이재명, 민주당이 공격받는 거에 선생님이 과몰입하셔서 분노하시는 건 알겠는데 그걸 엉뚱한 데다가 관심법 쓰면서 표출하고 풀려고 하지 마세요. 많이 어처구니없고 불쾌하네요.
23/03/09 00:34
구상만 님//
문재인에 대해 뭐 실드칠 게 없는 게. 현 국정 잘못이 문재인 때문이라고 진심으로 생각하십니까? 문재인이 이걸 사전에 예견하고 쿠데타 일으켜서 영구집권 노려야 해요? 선거야 당연히 이기고 지는 거고 일을 못했으면 정권 내주는 게 순리죠. 그리고 그 다음 정권이 잘못하면 당연히 그 책임을 지고 정권교체가 될 수 있는 거고요. 도대체 윤석열이 잘못했는데 문재인 때문이다가 어떻게 나오는 겁니까? 이런 기준이면 문재인 조국 등이 무슨 잘못을 하건 다 박근혜 떄문이다를 먼저 써도 된다는 논리인데요. 지금 대통령이 대체 누굽니까? 윤석열이 잘못해도 야당이 욕을 먹어요? 얘넨 진짜 인생 편하게 사는 거 같습니다. 아무리 개판쳐도 야당이 먼저 몸빵해주네요.
23/03/09 00:37
Crochen 님//
선생님. 문재인이 조금 더 잘 했으면 민주당 정권이 연장됐고 윤석열 정권의 실책은 (다만 일부라도)벌어지지 않았을 것이다. 위 문장이 참입니까, 거짓입니까? 예? 할 수 있는 이야기인가요, 할 수 없는 이야기인가요?
23/03/09 00:41
구상만 님//
부적절한 물타기로 오해될 수 있는 문장이다 라고 말씀드렸잖아요. 그건 님이 애초에 주장을 이상한 방식으로 해서 잘못한 거라고요, 조국 사태로 문재인이 신명나게 까이고 있는데 이게 선거 진 탄핵당한 국정농단 박근혜 떄문이다라고 쓰면. 논리상 뭐 맞는 말일 수는 있는데. 누가 봐도 물타기죠. 그게 왜 박근혜 탓입니까 문재인 탓이지. 더 벅 스탑스 히어 꺼낸 이유는. 대통령도 나름 억울할 수 있죠. 핑계 없는 무덤이 어딨습니까. 실제로 전 정권이 잘못한 거 수습한다고 생각할 수도 있고 그게 사실일 수도 있지만 집권한 대통령이 현직에 있으면서 선거 진 전임자 탓을 한다? 이게 먹힐 옹호 논리인가요? 문재인 이재명 민주당 욕 백날 하셔도 됩니다. 저 스스로도 그 양반들 잘못한 거 비판하기도 했고 잘못을 했으면 당연히 욕을 먹어야죠. 님은 마치 문재인이 까여서 이러는 거다 식으로 몰고 가시는데. 문재인이 아니라 아예 이승만이 대한민국을 건국해서다 윤석열이 잘못한 것도 이승만 때문이다 라고 하셨어도 저는 똑같이 황당해 했을 거에요. 지금 여기서 남탓이 나올 상황입니까? 그게 먹힐 거 같아요 진지하게?
23/03/09 00:44
구상만 님//
할 수 있는 이야기인가요, 할 수 없는 이야기인가요? [암튼 문재인 때문이다 하면 안되나요..........?] 안 됩니다. 이유는 문재인이 신성불가침이라서가 아니라 문맥도 이상하고 오해를 살 수 있고 황당한 반응을 부르는 부적절한 설득방식, 소통방식이라서입니다. 예시를 많이 들었는데. 윤석열 정권에서 일어난 어떤 정책 경우 이승만 때문이다. 호날두의 폭행은 근대 축구를 정립한 잉글랜드 때문이다. 조국의 잘못은 탄핵을 당한 박근혜 때문이다. 운석열이 잘못한 어떤 사건은 선거 진 문재인 때문이다. 넷 다 뭐 말은 맞을 수 있는데 해봤자 별 의미 없고 희한한 물타기 옹호로 들릴 수 있는 잘못된 말하기 방식이라 생각합니다.
23/03/09 00:45
Crochen 님//
오해를 하셔서 그게 아니다. 이런 뜻으로 하는 이야기다 설명을 열 번 가까이 하고 있는데 제가 하지도 않은 이야기 계속 꺼내서 저는 지지하지도 않는 윤석열 실드를 계속 저한테 요구하시는데. 그냥 오해하시는 게 아니라 오해하고 싶어서 계속 그러시는 거로 알겠습니다. 대화 안 즐거웠고 좋은 밤 되시라 말 못하겠네요. 전 끝.
23/03/09 00:48
구상만 님//
오늘처럼 비슷한 식으로 이상하게 말을 또 꺼낸다면, 저 말고 다른 분들과도 불필요한 말다툼 곧 하실 거 같습니다. 생산적인 이야길 하시려면 애초에 이상한 논리로 이상한 주장을 하시면 안 되죠. 예시를 많이 들었는데 가장 적절한 건 이거 같아요. [조국 사태는 탄핵당한 박근혜 때문이다] 이건 그냥 조국이랑 문재인 잘못이지 그게 왜 박근혜 때문입니까. 이게 제가 박근혜를 옹호해서, 박근혜가 비판받는 게 싫어서 이러는 겁니까? 그냥 님이 말을 이상하게 한 거에요. 다음엔 비슷한 상황에서 그런 이상한 주장을 안 하는 게 좋을 겁니다. 이해하셨다니 비슷한 상황이 다시 일어니지 않으면 좋겠네요.
23/03/09 09:21
특정 정책의 기원이 전정권이다, 라는 얘기야 수긍이 가는데, 문재인의 실책에 대해 [이명박근혜가 선거에 진 탓이다] 라는 얘기는 못 들어본 것 같습니다.
23/03/09 00:30
정권연장 성공했다고 해서 거지같은 꼴 안 보라는 보장 없지요.
지금 거지같은 꼴의 책임은 오롯이 현정권의 책임으로 보면 됩니다. 그냥 정권 창출될 때마다 독립 시행이에요.
23/03/09 00:31
너무 당연한 거라 생략하셨나 했는데 혹시나 해서 물어봅니다.
윤석열 정부가 뭔가 잘못을 해서 비판을 받으면. 책임의 우선순위가 어떻게 됩니까? 1. 윤석열 2. 친윤 예스맨 국민의힘 3. 선거 진 이재명 4. 선거 진 이유의 하나인 문재인 부등호를 그려보면 윤석열>친윤 국힘>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>이재명 문재인 민주당 같은데요. 문재인 탓부터 쓰시니 당연히 ???? 반응이 나오는 거죠. 호날두가 잘못했는데 날두를 낳은 날두 부모님 때문이다 주장 보는 기분입니다. 그게 맞는 말이긴 한데 날두 욕이 아니라 날두 부모욕이 먼저 쓰이는 게 맞나? 싶어요.
23/03/09 00:35
날두 예시를 들었듯. 날두가 노쇼하거나 어린이 폭행했는데 날두 욕은 안 쓰고 날두 부모 욕이나 날두가 거쳐온 팀 감독 욕을 먼저 쓰시면.
당연히 오늘 같은 반응 나올 겁니다. 됐나요가 아니라 오해 소지를 만들어 불필요한 논쟁을 유발한 잘못이 님에게 있는 거죠.
23/03/09 00:38
(수정됨) 불필요한 논쟁을 유발한 건 인정합니다. 그런데 그에 대해 해명하고 그러한 이야기가 말이 되지 않는 게 아님을 끝까지 설명하고 설명하고 있는데 돌아오는 답변은 똑같네요. 이건 뭐 벽에다가 대고 떠드는 것도 아니고.
민주당 지지자들 앞에서는 민주당에 대한 아쉬움을 표하는 것도 안되는 건가보죠? 예?
23/03/09 00:45
문재인 이재명 민주당 욕 백날 하셔도 됩니다. 저 스스로도 그 양반들 잘못한 거 비판하기도 했고 잘못을 했으면 당연히 욕을 먹어야죠. 님은 마치 문재인이 까여서 이러는 거다 식으로 몰고 가시는데. 문재인이 아니라 아예 이승만이 대한민국을 건국해서다 윤석열이 잘못한 것도 이승만 때문이다 라고 하셨어도 저는 똑같이 황당해 했을 거에요.
지금 여기서 남탓이 나올 상황입니까? 그게 먹힐 거 같아요 진지하게? [할 수 있는 이야기인가요, 할 수 없는 이야기인가요?] [암튼 문재인 때문이다 하면 안되나요..........?] 안 됩니다. 이유는 문재인이 신성불가침이라서가 아니라 문맥도 이상하고 오해를 살 수 있고 황당한 반응을 부르는 부적절한 설득방식, 소통방식이라서입니다. 예시를 많이 들었는데. 윤석열 정권에서 일어난 어떤 정책 경우 이승만 때문이다. 호날두의 폭행은 근대 축구를 정립한 잉글랜드 때문이다. 조국의 잘못은 탄핵을 당한 박근혜 때문이다. 운석열이 잘못한 어떤 사건은 선거 진 문재인 때문이다. 넷 다 뭐 말은 맞을 수 있는데 해봤자 별 의미 없고 희한한 물타기 옹호로 들릴 수 있는 잘못된 말하기 방식이라 생각합니다.
23/03/09 11:12
민주당이 밀어붙이는 어떤 법안이 통과되었다고 가정해봅시다.
주장하시는 논리는 통과시킨 민주당에 대한 비난이 아니라 그거를 저지할만한 의석 수를 못 만든 국힘을 비난하는 겁니다. 왜 이 댓글타래가 길어지냐면 그 논리가 납득이 안 가는 사람이 많기 때문입니다. 비판, 아쉬움 마음껏 표하셔도 되요. 그런데 그 논리가 이상하면 반박들으시는 것도 감수하셔야죠.
23/03/09 05:37
문재인 책임이 어느정도 있을 수 있지만 굳이 [책임]으로 표현할 이유가 없죠. 영향준게 얼마나 많을테고, 굳이 [책임]이라고 이름 붙일정도의 영향력을 준 팩터라면 국민들이 있겠네요. 정치인들에게 책임을 묻는다면 당연 국힘과 윤석열이 그 핵심 책임자들이겠죠. 핵심책임자들 놔두고 다른데 시비턴다? 아시죠?
23/03/09 11:09
거지같은 꼴 보게 만들었으면 그 주체에 대한 욕이 자연스러운 것 아닌가요?
왜 그걸 못 막은 사람에게 원망을 하는지 모르겠습니다.
23/03/09 11:06
당시 대통령 지지율도 못따라가던 민주당이
문재인에게 탄압받았다고 주장하던 이재명을 후보로 만들어서 나온 결과인데 이걸 문재인이 못해서 생긴 결과라고 하고있군요. 후보 선출 할때 간섭 안 한게 잘못이다 그쵸? 기승전문재인 하는 사람들이 이런 모양이죠.
23/03/09 00:03
현실적으로 생각해봐도 우리는 모든 패를 다 까버렸기 때문에, 일본이 저렇게 나와도 대응할 수단이 없다고 봅니다.
그렇다고 지금 다시 발표했던 강제동원 협상 결과를 뒤엎을 수도 없으니까요. 지금 시점에선 그냥 [일본의 선처]를 기다리는 거 말고는 할 수 있는 것이 없죠.
23/03/09 00:06
(수정됨) 이러다가 독도할양빼곤 다 일본 원하는데로 해줄듯 크크 아니면...이것도?
호이라는 게임보면 단치히냐 전쟁이냐 중점이 있는데... 주데텐란트 요구가 더 가깝나...
23/03/09 00:06
무조건 항복 수준이죠.
개인적으론 2015년 위안부 합의랑 비슷하게 봅니다. 아니 더 나빠졌죠. 그땐 그래도 일본 정부 기금이라도 들어갔는데 이번엔 진짜 일본이 아무 것도 양보한 게 없어요. 한국만 100% 양보했죠. 15년 합의 때처럼 피해자가 동의하지 않는 일방적 밀어붙이기도 공통점이고요. 이렇게 정부가 하란다고 끝나는 문제가 아닌데 왜 보수 정권만 들어서면 일본에 이상한 합의를 해놔서 다음 정권이 뒷수습하게 만드는지 모르겠습니다. 박근혜는 차라리 선의는 있었으나 속았다치는데 윤석열은 신념형 친일 수준이에요. 보수 원로들 조언 다 뿌리치고 무조건 빠르게 일본 입장에서 졸속 굴욕합의 만들었죠.
23/03/09 01:21
우리도 모를 만큼 급작스러운 결정이었는데 일본이 바로 환영한다 다 해제한다는 것도 이상한 일 아니겠습니까. 방일 소문도 있는데 어느 정도 물밑 협상이 진행 되고있지 않을까 싶습니다.
23/03/09 12:22
그때 문제는 검역주권이었던 것 같은데요
애니웨이 선동적이었다고 생각하는데 그건 15년도 더 전이고 바이든 날리면은 어떻게 생각하시는지요?
23/03/09 12:31
광우병은 대표적인 예일 뿐이고 세월호 공양설, 천암함 자침설 등 앰비씨의 근거없는 선동방송은 수없이 많았죠
그런 쓰레기 같은 언론도 정치적 스탠스가 맞으면 지지하시는 거야 자유십니다만 그 신뢰성에는 의문을 가질수 밖에 없다는 거구요 바이든 어쩌구는 재판결과를 봐야지 진실을 제가 어찌 아나요 다만 그간 앰비씨의 행각을 감안하면 보도 그대로 신뢰는 못하겠다 정도?
23/03/09 17:37
바이든 날리면 판단을 판사에게 맡기시겠다? 신념이 무섭긴 한 것 같습니다. 안 들리던 것도 막 들리고, 들리던 것도 안 들리는 것 보면요.
23/03/09 17:56
사람 귀는 부정확하고 그래서 애매한 발음이 몬데그린 효과에 의해 다르게 들리는건 의외로 흔한 일입니다
그러니 엠비씨 측의 일방적인 보도보다는 양측의 논리와 공방이 오고갈 재판정에서 판사가 판단하는게 더 믿을만 하다는 겁니다
23/03/09 05:55
국제정치는 자기 나라의 득실을 생각하고 결정하는 힘의 논리에 따른다면서요 왜 대한민국은 나라가 아니라 결정권자 본인의 득실로 결정되나요
23/03/09 06:37
일본하고의 관계를 개선하겠다? 뭐 그렇다고 치자구요.
아니, 이럴거면 좀 더 복잡한 절차, 구체적인 그림을 보여주며 갈등이 종결되었다는걸 확실히 확인시켜주는 선에서 발표를 해야지... 이건 뭐 그냥 혼자 '앞으로 이렇게 하겠습니다. 일본님들 보고계시죠?' 딱 이 느낌이잖아요... 방향성도 그닥이지만, 일 진짜 너무 못합니다. 취임 이후 모든 일이 다 이런 식이에요. '쇼'조차 못해요...
23/03/09 07:39
(수정됨) 일본과 관계개선 얘기하며 윤석열이 잘했다던 분들, 현실이 당신들 생각처럼 이상적이지 않죠?
외교는 총칼없는 전쟁이자 야생이고 우리가 피해자인데도 숙이고 들어가면 당연히 호구취급 당하는거죠 박근혜 때 전승절 참석 이후로 중국이 한국을 우습게 보는 것 처럼요 님들은 우리 시대의 평화를 외쳤던 체임벌린과 마인드가 똑같습니다 체임벌린이 나쁜 사람은 아니지만 현실을 모르는 이상주의자라 히틀러에게 통수맞고 두고두고 까이고 있고, 지금 일본과 한국 상황도 그것과 별반 다르지 않습니다 가해자는 사과할 생각이 없는데 관계개선 운운하며 먼저 숙이고 들어가면 당연히 개차반 취급당히는 거예요
23/03/09 07:59
(수정됨) 문재인이 했던 건 쉬운 길이고 해결하는 게 어려운 길이죠. 다시는 일본에게 지지 않겠습니다. 말은 쉽죠. 저도 정말 이뤘다면 찬양했을 겁니다. 근데 뭐 한 게 있나요? 말만 떠드는 건 거리의 장삼이사들이 할 일이지 지도자가 할 일은 아닙니다. 말만 떠들고 싶으면 좋은 자리가 하나 있네요. 국회 소수당으로 있으면 마음껏 떠들어도 됩니다. 권한이 없으니 책임도 없지요.
지금 결과가 아쉽다는 사람들은 그때는 어디 갔다가 온지 모르겠습니다.
23/03/09 08:25
협상이고 뭐고 없이 다 내주고 백기투항한 걸 해결이라고 하지는 않습니다. 말도 안되는 소릴 하시네요. 그렇게 해결하느니 입만 털면서 그대로 두는 게 훨씬 낫습니다.
23/03/09 08:27
그렇게 입만 털면서 해결 안한게 (오히려 악화시킨게) 국민연금, 건강보험, 부동산... 또 뭐였죠? 하도 많아서 기억이 안 납니다.
23/03/09 08:39
(저 문제를) 그렇게 해결하느니 입만 털면서 그대로 두는 게 훨씬 낫습니다.
정말 쓸데없는 걸로 말꼬리를 잡으시네요. 정치에 뇌가 절여저서 정 싸우고 싶으시면 불리한 전장에서는 그냥 입 다무세요.
23/03/09 08:42
문재인의 다른 문제들처럼 회피하면 답이 나오냐는건데 비슷하게 회피만 하시는군요. 그냥 입만 털면서 그대로 놔두면 결과가 나아지리라는 보장은 어디에 있나요?
23/03/09 08:52
이 따위로 항복하느니 그대로 놔두는 게 훨씬 나으니까요.
변호사한테 소송 맡겨놨더니, 제멋대로 상대방 주장 다 인정하고 소 취하한 다음 문제 해결했어요. 잘했죠? 하는 꼴인데요. 납득이 안되신다면, 님도 뭔 일 있을 때 저런 변호사 쓰셔야겠어요.
23/03/09 08:55
> 결과가 나아지리라는 보장은 어디에 있나요?
없군요. 네, 결과에 불만이 있다는 건 알겠습니다. 확인 감사합니다. 더이상 댓글은 안 다셔도 될 것 같습니다.
23/03/09 09:09
일각여삼추 님// 네. 저도 그만 하겠습니다. 상대방 주장을 모두 인정하고 포기하는 게 가장 최악의 결과라는 걸 이해하려 하지 않는 사람에게 저도 더 이상 할 말은 없네요.
23/03/09 08:54
아니 국민연금 건강보험 부동산을 입만 털고 해결안했다면 시장에 맡겼다는건가요? 그럼 다들 원하는 태평성대 아니었어요?
근데요 그 이슈에대해 윤석열은 뭐했는데요? 거기도 입만 털던데요
23/03/09 08:25
일본과의 관계는 그대로 시간을 두면서 해결하는 게 최선이죠.
꼭 이런 말하는 분들 특징이 당시 일본은 아무런 잘못이 없고 우리나라의 태도만 잘못되었다는 겁니다. 그러니 우리나라만 [잘] 노력했으면 한일관계가 개선될 수 있었다는 소리인데 웃기는 소리죠. 수출규제라는 초강수로 외교적으로 후려친 건 일본이 먼저고 그 시점에서 강대강은 피할 수 없는 흐름입니다. 가해자 측에서 반성도 양보도 없는데 피해자는 무조건 숙이고 양보해야한다는 패배주의 마인드는 왜 일본을 상대로만 발휘되는지 의문이네요.
23/03/09 08:34
미국이 빨리 해결하라고 눈짓하고 있는데 언제까지 시간을 둬요? 큰 봉우리에 매달리자는 말씀은 아니실테고 해결책이 정말 궁금합니다.
또한 국제사회는 전형적인 잘잘못보다 힘의 논리가 우선시되는 곳입니다. 고종이 다급한 마음에 헤이그에 특사를 보냈지만 뜻은 가상하나 뭐 이룬 게 있었나요? 군자의 복수는 10년도 늦지 않는다는데 국가의 복수는 100년도 늦지 않습니다.
23/03/09 08:40
미국은 옛날부터 우리나라와 일본이 사이 좋아지기를 바랐고 그 압력이 최근 강하지도 않았습니다. 최근에 근래 들어서 꽤 크게 싸웠으니 적당히 사과하고 그만 둬라. 정도로 말할 수 있지만, 거기에 우리가 넙적 엎드려서 아이구! 미국 형님! 아우들이 어리석었습니다! 하고 일본과 말도 안 되는 화해를 할 필요는 없어요. 미국도 그 정도를 우리에게 바라지도 않습니다.
까놓고 말해서 우리가 일본이랑 드잡이질 한다고 미국이 뭘 하나요? 우리에게만 벌을 주나요? 공명정대한 자신의 영향력을 과신하고 싶으면 우리나라와 일본 양쪽 모두를 한 대씩 때리겠죠. 그리고 그건 외교적으로 굉장히 위험한 일이기 때문에 어지간한 상황 아니면 하지 않을 짓입니다. 즉, 미국이 우리보고 화해하라고 얘기한다고 빨리 화해할 필요도 없고 굴욕적이 자세로 화해할 필요도 없습니다. 또한 힘의 논리가 우선되기 때문에 더더욱 일본에게 그렇게 수그릴 필요가 없어요. 우리가 일본보다 전체적으로 힘이 약하기는 하지만, 피식민지와 지배국의 관계는 국제사회에서 단순한 말 이상의 명분을 가집니다. 그리고 명분은 오히려 이런 무형적인 부분에서 큰 힘을 가져요. 어차피 선진국 대부분이 과거 식민지 지배 국가였기 때문에 우리나라가 숙이고 들어가면 좋아하겠지만, 동시에 우리가 안 숙인다고 뭐라고 하지도 못합니다. 이제는 착한 척을 해야 하는 시대라서 피식민지에게 강압적으로 구는 건 너무 악당 같이 보이니까요.
23/03/09 09:03
언제나 자기 유리하다 싶으면 명분 들먹이고, 불리하다 싶으면 실리 들먹이지만 결국 두 개 다 얻은 적 없죠.
수출규제가 초강수니 뭐니 하는데 실상은 "사이가 안 좋아져서 우선국 지위에서 뺐음"일 뿐이고 진짜로 수출 못하게 한 적 없습니다. 수출할 때 허가를 해야 하는데 그거 가지고 질질 끌며 엿먹인 건 맞는데 그걸 무슨 초강수로 후려쳤네 경제적 침략입네 하면서 국민감정 자극하다가 안 되겠으니까 지소미아 걸고 넘어졌다가 결국 지소미아는 복귀 됐는데 화이트리스트는 그대로죠? 그 때도 이미 외교적으로 완패한 상태였는데도 일본이 양각 걸렸네 일본에 책임을 넘겼네 하면서 되도 않는 소리 했는데 지금도 똑같이 말하네요. 그런 거 다른 나라에도 흔해요. 아예 더 나아가서 아예 금수조치 걸어대는 놈들도 있는데. 그 명분, 식민지국이 지배국에 대한 명분 명분 들먹이는데 그거 안 먹혔던 거 벌써 잊어버리셨어요. 선진국들이 죄다 식민지배국이었고 걔네들은 "식민지배 그거 합법이잖음?"이라고 냅둡니다. 우리야 그게 다 불법이라고 외치는데 전제군주제 국가에서 왕이 도장 찍었으면 끝입니다. 국제사회에선 명백히 합법입니다. 지금도 프랑스가 대놓고 서아프리카에 개입하는데 그거 두고 누가 뭐라 합니까? 그리고 미국이 뭔 공명정대한 자신의 영향력을 과시하고 싶어서 양쪽을 다 때려요? 얘네가 원하는 건 아시아의 대중방어선을 일본 휘하에 넣는 건데 일본도 그거 알고 피하고 안 하려고 하고 있는데? 꼭 이 시나리오에서 전제 되는 것이 "미국이 한국한테 그리 뭐라 못 하겠지만 미국은 일본을 마음껏 손 위에 놓고 주무를 수 있다"라는 건데 그렇지 않아요. 미국도 일본 재무장 시키려고 10년도 전부터 무던히 노력 했지만 일본인들도 그게 싫어서 피해다니고 있고, (말로는 아니라지만) 화이트리스트 배제 자체가 걔들 입장에선 자기 자산 팔아먹겠다고 한 거에 대한 대응인 거고 그런 식으로 따지면 선빵은 한국이 쳤어요. 명분? 만약 이거 들어주면 미국이 냉전 내내 중남미, 아시아에서 한 짓거리 다 보상해줘야 할 텐데 걔들이 그걸 왜 들어줘요. "우리가 정의이니 신께서 우리를 이기게 하실 것이다" 같은 중세시대 결투재판 사고방식 버리세요 좀. 그거 중세시대 사람들도 진지하게 안 믿어서 대리자 세워서 결투 했어요
23/03/09 12:44
(수정됨) 결국 일본에게 질수 없으니 한일관계 파탄, 한미관계 위기, 제1세계 고립을 감수하고서라도 외교로 도박 한 번 해야겠다는 말씀이군요. 문재인도 그렇게 도박 한 번 해보려고 지소미아 파기 선언했다가 미국의 분노에 황급히 꼬리내렸죠. 현금화가 코앞이 아니었으니 그 동안은 미국이 조용히 지켜보고만 있었던 거지 현금화가 다가왔는데 문재인처럼 협상 의지를 전혀 보이지 않고 방치했다면 지소미아 당시와도 비교할 수 없는 미국의 압박을 경험했겠죠.
바이든이 일요일 한밤중에 환영성명 내고 즉시 윤석열 국빈 초청할 정도로 미국이 쌍수 들고 환영하는 것만 봐도 모르시겠어요? 반대로 했다면 민주화 이후 유례없는 한미관계 파탄 위기가 닥쳤겠죠. 문제가 한국의 법원 판결로 시작된 문제라 공이 한국에 있는 문제인데, 한국이 끝까지 비타협적인 태도였다면 미국도 한국인의 대미감정 악화를 감수하고서라도 칼을 빼들었을 겁니다.
23/03/09 16:19
고립은 뭔 고립입니까? 망상도 정도 껏 하십쇼. 강제집행 한다고 고립된다는 거야 말로 외겨 모르고 하는 말이죠. 이걸로 1세계 왕따 될 거 였다면 옛날에 됐습니다.
지소미아 파기도 누가 보면 당장 그만둔 줄 알겠습니다? 연장을 안 했을 뿐입니다. 그리고 그걸로 미국과 관계가 파탄이 될 일도 없습니다. 미국 입장에선 옛 감정으로 자기들 부하들이 기싸움하고 있는 판국에 쓴소리는 해도 대놓고 한쪽편은 안 들어요. 그야 일본이 우리나라보다 미국에게 더 중요한 국가이니 좀 더 우호적이지만 그렇다고 대놓고 편은 안 든단 말입니다. 그게 무서우면 아예 외교를 하지 말아야죠.
23/03/09 17:12
누가 망상하는지 모르겠군요. 결국 미국이 봐주겠지 하는 희망적 사고로 일본과 한판 붙어보겠다 외교적 도박을 하자는 거잖아요?
지소미아 연장 안하겠다고 했다가 미국 분노에 문재인이 번복했던 것도 기억 못 하시나요? 미국이랑 관계 위험해질 것 같으니까 문재인이 꼬리 내린거죠. 강제집행으로 한일관계가 파탄났으면 한미관계도 같이 위기에 빠졌을 겁니다. 과거에는 미국이 한일 분쟁이 선은 넘지 않으니 개입을 자제했고 중립을 지킨 것처럼 보였지만, 한국이 선을 넘어 한미일 3국 안보협력 체제를 파괴하려 하자 미국이 즉시 대놓고 개입해서 강경하게 나왔고, 문재인은 겁먹은 개처럼 꼬리 내리더군요.
23/03/09 09:45
답답하다고 뭔가 다 "결정"지어야하는게 외교적 해결이 아닙니다.
NCND는 왜 있으며 이스라엘이 NPT 안들어가는 것도 미국 입장에서보면 "해결"이 안된거나 마찬가지죠. [입만 털고 악화 시켰다]라고 하시는데 결과론적으로 이만큼이나 양보하고 숙였는데도 보여주는 태도를 감안하면 급한거 없는 한국이 뭉개고 있는게 훨씬 나은겁니다. 그렇게 되면 미국도 우리나라를 신경써줘야할 것도 훨씬 많으니 그또한 레버리지로 삼을 수 있구요. 우리나라도 그만큼 컸고, 지위를 인정받기 시작했는데 자존심이고 뭐고 다 내던지고 이 지경으로 끌고 간건 어마어마한 외교적 패착입니다. 제발 잘못한 일은 잘못했다고 봐주십시오.
23/03/09 10:09
급한 게 없는 게 아니라 실제로 급했어요. 대법원 판결에서 난 일본 기업 자산매각 기한이 코앞이었거든요.
차라리 마냥 뭉갤 수 있었으면 그냥 뭉개고 살지 왜 이러겠습니까. 말로는 급할 거 없다, 대치 중이었다 하는 거지 일본은 한국이 뭐라 하던 개무시 중이었습니다. 19년도에도 알만한 사람들은 "일본은 한국이 제 몸이 달아 결국 무조건 항복 할 때까지 기다리기만 하면 된다"라고 말하고 다녔었는데 무조건 항복 아니면 일본에 선전포고 하는 거밖에 안 남은 상태였습니다.(최소한 일본은 자산 압류를 선전포고로 간주한다고 선포 해놓은 상태) 뭐 그 시한을 연장하면 되지 않느냐 하는데 그건 그것대로 국제적 비웃음거리 되는 거 아닌가 싶은데.
23/03/09 10:18
맞습니다. 자산 매각기일이 다가온건 맞고, 그것에 대해 일본 기업은 오롯이 보호해준채 전면 투항한 결정을 내린게 현정부 인거죠.
앞으로도 [힘의 논리]가 지배하는 외교전장에서 시간 다 되어 간다고 늘 백기 투항하면 외교는 왜 있고, 국방력은 왜 키우고, 정보전은 왜 합니까. 이건은 좋게 봐도 "하지만 빨랐죠" 밖에는 안 되는거에요. 외교는 범생이 처럼 한다고 칭찬받고 성적표 나오는게 아닙니다. 깡패처럼 굴때는 깡패처럼 굴고, 쳐맞으면 물어뜯을줄도 알아야 되는 거에요. 이스라엘이 외교적 비난을 무릎쓰고 홀로코스트 전범 암살하고, 현대에도 버젓이 테러단체 지도자들 목따고 다니는게 심심해서 그러는게 아닙니다.
23/03/09 10:30
범생이처럼 굴라고 안 했어요. 깡패처럼 굴어도 상관 없어요. "이길 수 있으면"
상대방을 제대로 때려주지도 못할 거면서 깡패 흉내 내는 건 그냥 객기고 상대방을 테이블로 끌고 올 전략이 없는 상태에서 협상 테이블에 혼자 앉아 소리 지르고 있으면 그건 찌질이일 뿐입니다. 위에도 썼듯이 일본은 협상을 받을 맘도 이유도 없었어요. 협상도 아무 때나 하는 거 아니예요. 상대방이 협상에 나서지 않으면 안 될 상황을 만들어 놓고 시작해야 그것도 되는 거지. 그 전략의 부재가 문제인 거지 착한 아이처럼 굴라는 거 아닙니다. 이겨야죠. 근데 이길 전략이 없으면서 큰 소리만 쳤으니까 문제죠.
23/03/09 11:05
언제나 이길 싸움만 할 수 있다면 얼마나 좋겠습니까.
불리한 싸움도 할땐 해야되는 겁니다. 큰소리만 치는게 아니라 우리는 불리함에도 견디고, 견디겠다는 메세지를 안팍으로 보내고, 결집이 되고, 또 실제로 견딘다면 그게 의미를 가지고 현실적인 레버리지도 되는겁니다. 이길 전략이요? 이길 마음은 있었습니까?
23/03/09 11:29
(수정됨) 결국 일본에게 질수 없으니 한일관계 파탄, 한미관계 위기, 제1세계 고립을 감수하고서라도 외교로 도박 한 번 해야겠다는 말씀이군요. 문재인도 그렇게 도박 한 번 해보려고 지소미아 파기 선언했다가 미국의 분노에 황급히 꼬리내렸죠.
23/03/09 13:15
홍철 님// 아뇨. 최소한 국민들의 신뢰하에 전략을 수립하고, 설득하고, 상대방에게 단호한 입장을 유지했었어야죠. 그런다고 북한마냥 경제제재 뚜드려 맞지는 않을거거든요.
미국 자꾸 끌고오시는데 팰로시건이나 반도체법, 전기차 등등 거하게 뚜드려 맞은건 현정부입니다.
23/03/09 17:31
blue_six 님// 국민의 신뢰하에 전략을 수립하고 설득하고 단호한 입장 유지? 문재인도 그렇게 못했는데요? 강제집행도 못하고 그렇다고 양보도 못하고 그러다 차기 정부에 떠넘겼는데, 결국 일본하고 일전을 불사할 태세로 배째라 식으로 강제집행 진행시키는 것이 외교적 도박이죠. 뭐 북한처럼 경제제재 안 때려맞으면 괜찮은 건가요? 결국 양보 없이 한일간의 극한대립을 감수하는 것은 미국이 봐주겠지 하는 희망적 사고로 외교적 도박을 하는거죠.
23/03/10 09:05
홍철 님// 문재인 전대통령은 무슨 절대신입니까? 적어도 그러한 원칙하에 움직여야 한다고 이야기한 것이고, 적어도 전 정부는 그 원칙을 "정서적으로나마" 납득을 시켰다는 겁니다. 실무자들도 해법이 어려운걸 아니까 고심을 거듭했을거고, 시간이 지나온것도 현실이구요.
그런데 지금 상황은 그런 원칙은 전혀 보이지 않고, 일본의 추가적인 압박만 들어오네요? 이 상황에서 현정부의 외교노선을 지지하는건 매국노 소리 들어도 할말 없는겁니다.
23/03/09 11:17
궁금한게 지금 합의가 자산매각에 미치는 영향이 정확히 어떻게 되나요?
제가 알기로 자산매각은 이미 대법원 판결에 의해 권리가 피해자한테 있기 때문에 피해자들이 청구를 했고 이들이 취하하지 않으면 이루어질 수밖에 없지 않나요? 결국 피해자들이 청구를 취하하도록 설득하는 것이 필수적인데 지금 그분들 반응을 보면 요원해보이거든요. 현재 안은 우리 기업들 중심으로 돈을 내고 이 공탁금을 법원이 청구한 금액만큼 피해자들에게 주겠다는 안인것 같은데 그분들은 안받겠다는 자세이고 법적으로 안받으면 그 안은 유효하지 않게 되는 것이라고 들었습니다. 그렇다면 다시 돌아 그분들의 '정당한' 권리인 자산매각을 진행할 수 밖에 없지 않나요? 어떻게 흘러갈 것으로 보이시나요?
23/03/09 11:30
제3자 공탁으로 피해자가 동의하지 않아도 강제 자산매각을 중단시킬 수 있다고 합니다. 김앤장 변호사 출신인 민주당 김한규 의원도 법적으로 충분히 가능하다고 말하더군요.
23/03/09 11:42
감사합니다 제가 찾아보았습니다 김한규 의원은 이렇게 말했군요: http://www.ikbc.co.kr/article/view/kbc202303080053
김한규 의원: 1. 이게 법적으로 정부가 여러 가지를 고민해서 피해자들이 거부하더라도 공탁의 방법으로 가능하다. 이런 판단 하에 이런 절차를 진행한 것 같고요. 당사자인 우리 피해자분들이 설사 원하지 않는다 할지라도 공탁 그 자체가 무효라고 하기는 조금 어렵습니다. 2. 법적으로 공탁을 하게 되면 그 순간 일본 기업의 채무는 사라지는 효과가 발생을 합니다. 지금 정부도 외부의 다양한 법률 자문을 얻었다 라고 하는 거 보니 아마 이런 고려 하에 피해자들의 의사에 반해서도 본인들이 합의를 할 수 있다 라고 믿고 진행하는 것 같습니다. 3. 이미 정부가 그런 판단을 했고. 우리 피해자분들께서 법원에 공탁한 부분에 대해서 무효를 주장하면서 법적 분쟁을 하게 되면 그거는 또 한참의 시간이 더 걸리고. 안타깝게도 그런 피해자들의 상황은 바뀌지 않을 것 같은데요. 대외적으로는 해결된 것처럼 보이지만 실제로는 여전히 분쟁이 남아 있는 거고.
23/03/09 11:49
말씀대로 1,2를 통해 일본 기업의 채무가 사라지는 것이고 다만 이것이 일시적인지 영구적인지는 모르겠습니다, 3번이 있기 때문에.
3번의 경우 공탁 무효가 만약이 인정된다면 다시 돌고 돌아 채무가 부활할 수도 있겠지만 피해자분들은 그때까지 살아 계실지 모르겠네요
23/03/09 11:56
법원이 이번에는 외교 문제에 대한 사법적 자제를 발휘해서 공탁을 인정해야죠. 외교 파탄의 부담을 이번에는 사법부도 느낄 거라고 생각합니다.
23/03/09 12:21
홍철 님//
아 저는 '사법적 자제'나 '외교 파탄의 부담' 같은 표현에까지 동감하지는 않습니다. 주권 국가의 사법부는 법리대로 하는 것이고 저울질해야 할 것이 있다면 외교뿐만이 아닌 피해자 입장의 정의 등도 있을 것입니다. 어떤 판단을 하더라도 그런 식으로 판단하지 않았으면 좋겠습니다. 그것은 그것대로 하고 외교 문제는 행정부의 기지에 맡겨야 한다고 봅니다.
23/03/09 13:02
univa 님// "외교 문제에 대한 사법적 자제"는 미국 연방대법원에서도 인정하는 규범입니다.
https://www.kci.go.kr/kciportal/ci/sereArticleSearch/ciSereArtiView.kci?sereArticleSearchBean.artiId=ART001840290
23/03/09 10:56
항복 맞는것 같아요
결정을 지나치게 못하면 안하는게 더 나아요 사람도 마약할래 담배필래 하면 담배가 아무리 안좋아도 마약만 하진 않잖아요?
23/03/09 11:14
해결이 아니라 포기 아닐까요?
말씀하신 대로 이런 저런 노력을 한 것과 예전에 해놓은 상태 그대로 진행시키는 것, 둘 중에 난이도는 전자가 높지 않을까 합니다만.
23/03/09 17:38
일각여삼추님은 정말 최소한의 균형 감각도 없이 심할 정도로 한 쪽으로 치우치셨는데 원래부터 성향이 그쪽이신가요? 아니면 민주당에 대한 강한 불신으로 그리 되신 건가요?
23/03/09 09:03
웃기는게 박근혜 때는 그래도 양국정부 합의사항이었지 이건 그냥 우리가 알아서 처리하겠다는 내용이죠. 바이든 환영성명 낸거보면 밑에서 조정이야 있었겠지만 우리가 굽히고 들어가서 얻어내는게 뭐 있나요?
그리고 검찰정권이 잊은게 있는 것 같은데 대법판결 난걸 어떻게 뒤집을려고 저러는거죠? 피해자들이 안받겠다는데 압수수색 하면 되나요? 국회나 아니면 외교협정으로 특별법 지위라도 얻을 생각 안해요? 이게 법치주의에요?
23/03/09 09:22
(수정됨) 인생에서 문재인만큼 직접적으로 지대한 악영향을 준 대통령은 처음이라서요. 건보료 추가납부로 200만원 가깝게 내보면 정신이 얼얼합니다.
23/03/09 17:19
아...그럼 제발 가셔서 다른나라 국민되세요. 그럼 글 안쓰시고, 대한민국에 신경 끄시겠죠?? 하루빨리 이민가시길 저도 응원하겠습니다.
23/03/09 09:20
유엔에서 강제동원이 없었다는 건 진짜로 동원 안 했다는 게 아니라, 한국에서 말하듯이 "불법적인" 징용은 없었다는 겁니다.
지금 한국에서 신검하고 4급 나오는 사람을 공익으로 "징용" 하는데 이거 가지고 불법이라고 안 하는 것과 같은 겁니다. de jure든 de facto로든 당시에 조선은 일본 영토였고 조선인도 (차별할지언정 일단은) 일본인이었기에 전시에 징용했던 건 불법이나 강제가 아니었다는 겁니다. 한국의 입장은 "식민지배가 불법이니 식민지배 하에서 있었던 동원도 모두 불법!"이라는 건데 그러면 조국이 말한 것처럼 배상은 받았으나 보상은 못 받았다는 것도 이상해지죠. 그냥 제발에 걸려 넘어지는 걸 누굴 탓하는지
23/03/09 09:36
안 통하는 논리 가지고 바득바득 우기면서 애국자인 줄 아는 것보다야 쿨하고 이성적이지 않을까요? 그렇게 해서 져서 결국 본전도 못 건지게 하는 것보다는 애국적일 거 같은데
23/03/09 11:16
빨갱이요? 적당히 좀 하십쇼.
pgr이 아무리 개판이라 해도 빨갱이 무새로 비아냥 거리는거 보기 참 보기 안좋네요.... 정치 댓글로 싸우는건 흔한 일이지만 선 많이 넘으셨습니다.
23/03/09 11:32
통피님/ https://pgrer.net/freedom/98036#4706163 이분 말버릇이 빨갱이라서 사과하실 필요 없습니다. 사이다맨인줄 알았는데 황국신민 소리를 먼저 들어서 썼다는 비겁한 변명을 하실 줄 몰랐네요.
23/03/09 10:18
바로 위에서는 세금 200만 까였다고 억울해하는데 당시로 비교했을때 200만은 우스울정도로 피해를 본 사람들이 수두룩할텐데 불법적인게 없었으니 문제없다고 하면 저 위에 세금은 말할 필요조차 없지 않을까 싶어요
세금만큼 합법적으로 걷어가는 것도 드물거같은데 말이죠
23/03/09 10:41
조국이 무슨말 했는지는 관심도 없고 동의도 별로 안하는 입장에서는
식민지배가 불법이니 거기서 한 동원도 불법이라고 주장해도 되는건가요?
23/03/09 10:47
(수정됨) 제가 그런다는 게 아니라 한국정부의 입장이 그겁니다. "식민지배 자체가 한일합병 조약이 하자가 있으므로 불법이며 따라서 식민지배 하의 동원도 원천적으로 불법". 당연히 일본은 한일합병과 식민지배는 합법적으로 이뤄졌다고 주장하는 거고 따라서 당시 조선에서의 동원도 자국민을 동원한 거라 합법이라고 주장하는 겁니다.
그런데 조국이 자기 트위터에 "배상과 보상은 각각 불법적인 것에 대한 보전, 적법한 것에 대한 보전인데 우리는 '배상'을 받았지 '보상'은 받은 적 없다. 우린 보상을 받아야 한다"라고 했는데 분명 보상은 적법한 일에 의한 손해 보전인데 그러면 식민지배가 적법이었다는 거냐?는 문제가 남죠. 지금도 조국이 뭔 생각으로 그걸 썼는지 이해 안 됩니다. 당시에 법학계도 자폭이라고 그랬어요
23/03/09 19:03
반대로 되어있는거 같은데요
과거 한국정부가 보상을 받았고 배상은 안받았다라고 했네요 개인이 청구하는것도 배상으로 해야된다고 주장하는거죠 https://www.donga.com/news/Politics/article/all/20190720/96611686/1
23/03/09 09:23
우리는 사법부의 결정 존중할 뿐이니까 니네가 굽히고 협상 테이블 나와라... 이걸 일본이 무시했던것처럼
과도한 요구는 우리도 신경쓸 필요가 없습니다. 일본은 당연히 저렇게 나오지 그럼 너희가 굽히고 들어갔으니 바로 우리도 굽힐께 이걸 기대하는건가요. 그동안 일본 제품은 전부 국산으로 대체해서 저래봤자 손해는 일본이 더 크쥬 ? 일본 머리아프쥬? 크크크크 해왔지만, 실제로 매각해야될 타이밍이 오니 이거 좀 이상한데? 가 된거 아닌가요. 굽히고 들어가서 얻어내는게 뭐가있냐... 없죠. 그냥 더 시간 보낼수 없는 시점이 온것 뿐이니까요. 물론 일본 미국 관계 어그러지더라도 계속 명분따라 가겠다고 한다면야 존중합니다만... 문희상 안 나왔을때, 민주당 지지자 분들은 손해는 일본이 보고있는데 우리가 왜 먼저 굽히냐 ~~ 반대쪽 지지자들도 일본에 지지 않는다더니 지네~~ 이렇게 여론이 안좋았잖아요. 문희상은 거의 매국노 수준으로 양념당했고, 청와대는 선 그어버렸고... 이거보다는 더 좋은 협상을 할수 있지 않냐... 하시는 분들이 신기합니다. 어떤 좋은 협상을 기대하는건지요. 일본의 백기 투항?
23/03/09 09:30
애초에 문희상 안 나왔을 때도 일본은 "꺼져"로 대응 했습니다. 일본의 대응은 19년부터 지금까지 일관적이었어요. "내가 말하면 나중에 또 엎고 딴소리 할 거 뻔하니까 느그들이 안 한다 말해라. 나는 느그들에게 어떤 약속도 안 하겠다. 약속 했다간 딴소리 할 거니까."
우리가 맘에 안 드니까 전에 한 협상 파토내고 협상 다시 하라고 소리 지르면 일본은 당연히 협상 테이블에 앉아서 우리 원하는 걸 다 들어줄 거라는 믿음이 있었으니까 그런 거죠. 그런데 기대와는 달리 일본이 개무시 병먹금으로 나오니 강제 매각 한다고 큰소리는 쳐놓고 할 수도 안 할 수도 없는 상황 되어서 몸 달은 건 한국이고. 19년도부터 이 얘기 할 때에는 다 들은 척도 안 하더니 이제와서 문희상 안이 어쩌구 저쩌구. 그거 국내 여론 안 좋기 이전에 일본도 받을 생각 없었습니다. 일본이 받아줄 이유도 없었고요. 일본을 협상장으로 끌고 오기 위한 카드가 전무한 시점에서 완패한 거고 문희상안 같은 거로 본전이나마 건지려고 했다가 일본이 거기에 넘어가줄 정도로 호락호락 하진 않다는 것만 확인한 거죠.
23/03/09 10:57
꼭 그렇지만은 않은 걸로 알고 있습니다
"아베, ‘강제동원 문희상 제안’에 “한국 약속 지킨다면 추진해도 좋다” - https://www.hani.co.kr/arti/international/japan/917923.html
23/03/09 09:34
북한 편들고 탈북자 욕하면서 북한 말 그대로 추종하는, 80년대였으면 국보법으로 잡혀가야 할 분들도 대놓고 활개 치던데 이 정도야 뭐
23/03/09 09:46
그런 생각이시면 더욱더 하시면 안되지 않을까요?
너희도 그러는데 나도 하면 안돼냐 하는건데 그럼 본인도 잘못하시는걸 알고 있는거네요..
23/03/09 09:48
뭐 원래 그러면 안 되는데 사람 심리가 그렇게 됩니까. 게다가 문재인 시대 5년 동안 하도 말같지도 않은 개소리에 시달려봐서 본인들도 좀 거울치료 받아보라고 일부러 더 하게 되네요
23/03/09 11:55
80년대는 현재는 당연한 걸 주장하는 노동운동해도 잡혀가던 시절이었습니다.
아 어용깡패가 대놓고 쳐들어가서 패던 시절이었군요.
23/03/09 09:36
다른 의견일 수 있고 토론할 수 있는데 그냥 기승전문재인이라 말이 안되더라고요 40년 전도 아니고 4년 전이라 당시 분위기 다 기억나는데 지금도 그렇지만 일본에 유리한 결정을 하고자 하면 많은 단체들과 다수 국민여론 반대에 부딪히거든요 근데 이 악물고 문재인 혼자 독단으로 결정한 것처럼 주장하더라고요 문재인이 잘못한건지 잘못한거여야만 하는건지 모르겠습니다
23/03/09 09:46
https://www.joongang.co.kr/article/24033834#home
최종 결정권자는 대통령인데 문재인한테 책임을 물리지 그럼 문재인 말고 그 밑에 있던 관료 개개인에게 책임을 물을까요? 뭐 지금은 국민여론이 다 찬성해서 했답니까? 그럼 여기서 황국신민 운운하는 사람들이 설칠 리도 없는데?
23/03/09 10:10
이명박근혜는 뭘 해도 무죄 운운하며 김대중 노무현한테 돌리던데요?
전 솔직히 10년 내내 노무현 노래 부를거라곤 생각도 못했었습니다 흐흐
23/03/09 10:14
저도 문재인 때 한 2~3년까진 이명박근혜 탓 하는 거 그러려니 했는데 그걸 끝날 때까지 하더라고요. 아마 이재명 됐으면 이명박근혜 탓 10년 했을 겁니다. 결국 다 돌고 도는 건데 서로 누가 잘 했네 못 했네 할 것도 아니죠. 정권 잡으면 또 똑같이 할 거면서 뭘
23/03/09 10:23
루리웹 북유게급의 우파거물 조롱짤이 커뮤를 뒤덮었으면 모를까
솔직히 패악질은 디시 저질 갤러리나 일베를 도저히 따라 갈 수 없다는게 개인적 결론입니다 이재명이 대통령 된 세계더라도 아마 이것만큼은 엄청 어려웠을거라 보긴합니다.
23/03/09 09:34
시한폭탄은 한국 대법원이 설치하고 그거 터지면 더 피해를 보는건 한국이었죠. 까놓고 한국 정부 입장에서 일본기업 자산 현금화가 감당 가능한 수준이었으면 문재인 정권에서 대법원 판결 뜨자마자 바로 했을겁니다. 그거 현금화 했으면 위안부나 강제징용 분쟁, 심지어 독도 영토 분쟁조차도 '따위'로 만들어 버릴 수 있을만큼 엄청난 분쟁거리였습니다. 한국 입장에서 일본과의 관계는 현상유지 하고 싶어도 안 되는 사안이었어요. 대법원 판결 무시하는거냐는 얘기도 있는데 어차피 자산 현금화 집행 바로 안 한 문재인 정권도 대법원 판결 무시한건 똑같고요.
23/03/09 09:48
문재인 반대로만 해도 중간만 간다라는 순진한 외교의 결과가 대참사죠
일본과의 미래지함적인거 좋죠 근데 상대방도 성의가 있어야지 떡 줄 놈은 생각이 없는데 떡은 먹은걸로 치면 어쩝니까? 그렇다고 반일 코인타는 이재명이 좋아보이지도 않아요 사법리스크를 정치로 회피하려고 보여서
23/03/09 09:52
제가 볼땐 이번 강제징용 배상 및 자산 현금화는 일본이 독도문제 바라보는 것의 미러링 수준입니다.
일본이 아무리 독도는 우리땅! 이라고 하면서 교과서 가지고 개소리 지껄여도 한국이 '그래서 니들이 뭘 할 수 있는데? 전쟁하쉴? 크크'라면서 개가 짖나 취급하면 일본이 할 수 있는건 그냥 입으로 한국 욕할 수 있는거 빼곤 없죠. 아무리 독도가지고 뭐라 해봐야 걔네 속만 터지고 입만 아프고. 이것도 마찬가지입니다. 한국이 강제징용 관련해서 아무리 배상해라 얘기하고 대법원 판결 내세워도 일본이 '야이 그래서 진짜 자산 현금화 할거야? 경제 전쟁 함 해봐? 크크'라고 하면서 무시하면 한국이 진짜 할 수 있는건 없습니다. 설마 진짜 자산현금화로 인해 경제 전쟁 하면 일본(과 그 뒤에 있는 미국) 감당 할 수 있다고 믿는 분은 없겠죠. 오죽하면 반일이 국시였던 문재인 정권도 도저히 답이 안 나와서 대법원 똥 못 치우고 차기 정권으로 넘긴건데요
23/03/09 09:55
그리고 이거 비꼬는 거 맞긴 한데, 문재인은 5년차 다 끝나갈 때까지도 뭐 문제 생기면 "이게 다 이명박근혜 때문이다" 외쳤는데 윤석열은 겨우 1년 문재인탓만 한다고 그리 지긋지긋 하십니까. 뭐 이명박도 노무현탓 오지게 했으니 그냥 돌고 도는 거긴 한데 정작 문재인 시대에 이명박근혜 외치던 거 기억 안 나는지 모르겠어요.
사실 문재인탓 운운하는 사람들 중 대부분은 그 시절 하도 이명박근혜 드립에 신물이 나서 느그들도 한번 당해봐라 심보로 하는 걸걸요? 뭐 당했다고 똑같이 갚아준다 그게 잘못 되긴 했는데 뭐 사람 마음이란 게 그게 됩니까? 아마 본인들이 "문재인탓 질린다!" 하면 더 신나서 할 걸요?
23/03/09 10:21
저도 2~3년까지는 비판 안 했어요. 절반 넘어가고 끝까지 가니까 신물 난 거죠. 그런 의미에서 최소한 저한테는 2년까지는 까방권 있어야 하나요? 그러시진 않을 거 같은데.
어차피 그 때 그 꼬라지를 욕 했든 안 했든, 문제가 전 정권에서부터 온 거든 아니든 욕 먹을 거 뻔하니까 상관은 없는데 남탓만 하는 정권이 윤석열이 처음인 것마냥 말하진 말자는 겁니다. 이명박근혜도 노무현 탓 했고, 문재인도 이명박근혜 탓 했고 이제 차례가 다시 돌아왔을 뿐인데. 그 때 이런 말 들은 적 있거든요. 꼬우면 정권 잡읍시다
23/03/09 10:25
딱히 전정권 탓은 정말 말도 안되는 '윤석열 뽑힌게 문재인 탓이다' 류 빼고는 그닥 비판을 안하긴 해서요.
다만 그 전에 신랄하게 비판을 하시던 분들이 지금와서 쉴드치는걸 조국스러운 내로남불이라고 봅니다. 아 그리고 적어도 끊을거라면 먼저 시작한 쪽에서 끊던가 해야죠.
23/03/09 10:35
다행이네요.
제가 속이 넓은 편이 아니라 편견을 가지는 편이라서요. 이전 게시물도 그렇고 논리적으로 말씀해주시고 수긍도 했는데 혹시나 그러면 기분이 묘해서 여쭤봤습니다. 오해를 한 점 다시 사과드립니다. 답변 감사드리고요.
23/03/09 10:28
보통 정권 잡고 2~3년 정도는 정부쪽에 힘이 실리는 의견이 다수였는데 어째 10개월만에 가는 곳마다 이 난리판인거 보면 이 윤 정권은 참 개판 중에서도 끝판인 것 같긴 합니다.
23/03/09 10:28
(수정됨) 이걸 문재인탓을 하고 싶었다면 그냥 냉랭한관계를 계속 유지하며 대법원+문재인의 대처로 이모양이 났다 하면서 징징하고 있는게 맞죠..
적어도 이 건은 대법원 판결에 일본이 무역보복이라는 방식으로 응수하며 역으로 고자세로 나오는 형태였는데 우리나라가 거기에 굽히고 들어갔으니 일본이 계속 고자세로 나오는건 당연한거라 오히려 일본이 특별히 사과나 이런거 아니더라도 관계 정상화 할까? 식의 분위기라도 보일때까진 계속 냉랭하게 있었어야 되었다고 봅니다. 근데 먼저 대주고 또 대주게 생긴거라 문은 문대로 그때 잘못을한건 맞더라도 윤도 똥볼찬게 맞는데 굳이 전정부 타령하며 쉴드치는게 웃기긴 합니다. 최문순 타령하는 김진태랑 뭐가 다르겠어요..
23/03/09 10:58
음 근데 그 계속 지금같은 냉랭한 관계 유지가 가능한가요?
사법부가 계속 연기 해주진 않을테니... 계속 매각 연기가 가능한가요. 진짜 궁금해서 여쭤봅니다. 가능했다면 그렇게 가는게 더 좋았을듯
23/03/09 14:36
(수정됨) 저도 말은 이렇게했지만 일본은 한일협정으로 보상금문제를 종결한거고 대법원이 개인을 물고 늘어진거기에 결국 저게 더 커질꺼라고봐서 한국기업에게 청구하도록 한 해법 자체는 괜찮다고 보고있습니다. 문제는 일본은 관계개선의 의지가 없는데 우리나라만 앞장서서 해버렸다는거죠. 적어도 물밑협상을 할때 저번 대법원판결 건은 우리가 한일협정때 수혜기업이 내는걸로 하기로했으니 너네도 그 건은 이걸로 종결짓고 관계회복하는것에 협의하자로 서로 퉁치고 원복하는거였으면 좋았을텐데 말이죠. 지금도 기한은 이미 지났고 그거에대한 항소를 일본기업이 할테니 시간이 끌려 매각연기 자체는 충분히 가능했을꺼같은데 전문가가아니다보니 잘은 모르겠네요.. 전 일단 해법 자체에 대해서는 저게 맞다고는 봅니다. 저걸 고려하되 일본이 관계회복에 대한 의지가 있을때 저 안으로 손잡아주는거였으면 참 좋았을텐데 아쉽습니다.
23/03/09 11:43
신고 열심히 하는 게 답인 것 같습니다만, 빨갱이타령도 적당히 해야지 매로 다스려야된다 인권 챙기는 나라라 아쉽다 머리에 총알 박혀야한다 이딴 소리 하는데 신고 부족하다고 제재 못한다면 그것도 좀 그렇습니다.
아무튼 신고 열심히 해야겠네요.
23/03/09 10:36
https://imnews.imbc.com/replay/straight/6413360_28993.html
이쯤되면 문재인 탓을 하는 사람들 분들도 윤석열이 불난집에 부채질 하는거 자체는 인정을 하셔야 되지 싶습니다
23/03/09 12:39
mbc에서도 가장 편향적인 스트레이트를 출처로 하는 것은 좀 그렇네요. 어쨌든 당시 순방 외교는 참사였죠. 순방 가서 바이든 날리면 논란 터지고 지지율이 하락했으니...
23/03/09 10:42
근데 일본이 이렇게 나올 줄 모르고 있고 쉴드치시는 분들은 좀 그렇죠.
그냥 작년에 유행한 드라마 대사에 빗대서 말하면 이런거라고 봅니다. 여러분들은 외교 현실을 모르는 애송이 입니다.
23/03/09 11:03
그냥 포기 선언!! 이건 뭐 패전국 대접하네요. 그렇게 일본에 당하고도 일본을 몰라요, 진짜 독도까지 내놓으라 할판입니다.
23/03/09 11:19
일본 만화/음식/문화를 좋아하는거랑 일본이라는 나라를 좋아하는거랑은 제발 구별하길...
우리나라가 유일하게 언어와 풍습을 강제로 바꿀뻔했던 유일한 역사의 대적입니다.
23/03/09 11:29
일본에게 양보하는거 충분히 이해할 수 있습니다.
언제나 강대강으로 맞서는거 보다는 전략적 일보 후퇴도 할 수 있고 뭔가를 양보하면서 먼저 화해의 제스쳐도 할 수 있습니다. 그게 더 국가적 이득이 된다면요. 문제는 외교라는게 큰 걸 하나를 양보하는 대신 작은거라도 하나를 얻어와야 하는게 기본입니다. 6을 양보하더라도 4를, 최소한 3이라도 뭔가를 얻어와야 딜을 하는 명분이 생기잖아요. 그래야 국민들도 최소한의 납득이라도 하지. 그런데 아무것도 얻어오는게 없으면서 무작정 다 양보하고 퍼준다? 아니 무슨 빵셔틀 외교 합니까? 우리가 무슨 호구에요? 이딴 식으로 외교하면 말 그대로 머저리 취급 받는거에요. 상대방이 만만하게 보고 더 내놔라 이러면 어쩔거에요. 또 퍼줄건가요 사실 아직 제대로 된 발표가 없을 뿐이지 현 정부에서도 뭔가 얻어내는게 있긴 있었을거라고 생각합니다. 협상이 잘 되어서 서로 만족할만한 결과가 나오면 좋겠습니다.
23/03/09 11:42
뭔가 실질적으로 받아내는게 있다면
지금 정부의 특성상 대대적으로 홍보할텐데 그런게 없는걸로봐선 그냥 등처먹히는 중인거 같은데요. 지금처럼 욕먹는게 억울한점이 있다면 분명히 '대통령실 익명의 관계자'가 등장하고도 남았을겁니다
23/03/09 11:55
이번 사건은 법원에서 일본제철의 한국내 자산을 강제매각하는 것 때문에 일어난 일인데 외교적으로 뭘 양보하고 협상할 사안이 아니라 한국 국내적인 문제로 큰 외교적 미스를 저지른 것이니 얻어올 수 있는게 없습니다.
막말로 일본은 가만 있는데 한국 혼자서 꼬라박은 상황이라 뭘 요구하고 말고 할 수 있는 상황이 아니에요. 굳이 이 상황을 일본한테 접어주지 않고 해결 할 수 있는 상황을 설정해보자면 윤석열 정부에서 대법원에 압박을 가해 여태까지 내렸던 징용피해자에 대한 손해배상판결의 피해자측 승소를 뒤집고 일본제철이 재판에서 이기게 해주는건데 또 이렇게 해봤자 일본만 좋을 뿐이지 딱히 한국이 이기는 길은 아닌거 같습니다만...
23/03/09 11:59
[윤석열 정부에서 대법원에 압박을 가해 여태까지 내렸던 징용피해자에 대한
손해배상판결의 피해자측 승소를 뒤집고 일본제철이 재판에서 이기게 해주는건데] 지금 이 말씀이 그래도 나름대로 삼권분립이 명문화 되어있는 국내 체계에서 가능하다고 생각하세요? 또 그런 국내사정을 일본이 모르고 있다고 생각하시나요?
23/03/09 12:06
(수정됨) [굳이]라는 단어를 사용해서 저런 해결 방법은 생각은 해볼 수도 있는 정도라는 점을 드러냈다고 생각하는데요... 저걸 실제로 할 수 있다는 말이 아닙니다
그리고 뭐 실질적인 해걸법은 아무것도 할 수가 없는 그런 국내사정을 일본이 아니까 한국에서 손해를 볼 수 밖에 없는 상황인걸 이용해서 한국측에서 자산압류를 시행하면 선전포고로 알고 받아치겠다며 지켜만 보고 있는거죠. 가만히 있어도 일본은 이득만 보는 상황이니까요. 저는 도저히 이런 막다른 골목에서 한국이 이득을 볼 수 있는 방법을 찾아내질 못하겠습니다... 그나마 피해를 줄일 수 있는게 지금 윤석열 정부에서 시행한 방법(피해자에게 따로 보상해주는 재단을 설립하고 한일협정 당시 국가에서 경제성장을 명목으로 배상금을 지원 받았던 국내기업들의 자금으로 우선 채운뒤 일본기업에서 기부하는 자금을 받을 길도 열어두는)이겠죠. 혹시 다른 외교 전문가들이 제시한 방안 같은게 있으면 좀 알려주시죠
23/03/09 12:27
ann309님 말씀대로라면 한국이 어떻게 움직이던 무조건 손해이기 때문에
가만히 있는게 차라리 이득 아닌가요? 일본에게 얻을것도 없는데 왜 윤석열은 계속 국가에 손해를 끼칠까요? 말그대로 모호한 대승적인 미래협력방안의 일환인가요?
23/03/09 12:31
가만히 있으면 자산압류가 진행되고 일본이랑 엄청난 갈등이 발생하는 상황이니까요...? 어떤 원인으로 인해 지금 상황이 발생했는지 아예 찾아보실 생각도 없으신 모양이네요
23/03/09 12:33
어떤원인으로 발생했는지는 잘알고 있습니다.
그 원인이 민사재판의 대법원판결이구요. 저는 전범기업의 자산압류가 일어나도 일본과 엄청난 갈등이 발생하지 않는다고 생각하고 발생한다고 하더라고 경제적인 피해는 클거 같지 않습니다. 오히려 이번외교로 인해 윤석열이 끼친 그리고 앞으로 끼칠 국가적인 피해가 더 커보이네요
23/03/09 12:35
아, 예... 혹시나 했던 그런 생각을 가지고 계셨군요. 국가의 이득에 대한 계산방식 자체가 완전히 다른듯 하니 굳이 더 이야기를 할 필요는 없을거 같습니다
23/03/09 12:43
(수정됨) 결국 일본에게 질수 없으니 한일관계 파탄, 한미관계 위기, 제1세계 고립을 감수하고서라도 외교로 도박 한 번 해야겠다는 말씀이군요. 문재인도 그렇게 도박 한 번 해보려고 지소미아 파기 선언했다가 미국의 분노에 황급히 꼬리내렸죠. 현금화가 코앞이 아니었으니 그 동안은 미국이 조용히 지켜보고만 있었던 거지 현금화가 다가왔는데 문재인처럼 협상 의지를 전혀 보이지 않고 방치했다면 지소미아 당시와도 비교할 수 없는 한미관계 위기가 닥쳤을 겁니다.
23/03/09 12:34
혹시나 그냥 일본하고 갈등 빚으면 되는거 아니냐 하실까봐 덧붙이면 안그래도 무역수지가 역대급으로 악화되었고 금리상승과 레고랜드 사태로 인해 국가 부채가 강하게 압박 받는 상황인데 거기에 일본과의 경제전쟁이 덕붙여지면 어떤 참사가 발생할지 최소한의 생각은 해야하지 않을까 싶습니다
23/03/09 12:37
(수정됨) 그니까 제말은 전범기업의 국내자산 압류가 일어난다고 해도 일본과의 경제전쟁이 일어날거란 보장은 어디에도 없다는겁니다.
반대도 마찬가지구요 아소다로가 저번에 몰래 윤석열을 만나서 이거 이렇게 해결안하면 경제전쟁 일으킬거다라는 귀뜸을 해줬다고 치자구요. 만약 그런일이 있다면 정부의 데우스 엑스 마키나 '익명 대통령실 고위 관계자' 분이 왜 가만히 있냐 이말이죠 결국 윤석열은 일본에게 영수증도 받지않고 플레이하고있다는거죠
23/03/09 12:43
결국 일본에게 질수 없으니 한일관계 파탄, 한미관계 위기, 제1세계 고립을 감수하고서라도 외교로 도박 한 번 해야겠다는 말씀이군요. 문재인도 그렇게 도박 한 번 해보려고 지소미아 파기 선언했다가 미국의 분노에 황급히 꼬리내렸죠. 현금화가 코앞이 아니었으니 그 동안은 미국이 조용히 지켜보고만 있었던 거지 현금화가 다가왔는데 문재인처럼 전혀 협상 의지 없이 방치했다면 지소미아 당시와도 비교할 수 없는 한미관계 위기가 닥쳤을 겁니다.
23/03/09 12:48
왜 계속 앞서나가시죠?
바이든이 이거 해결안하면 한미관계는 끝장난다고 협박했나요? 왜 없는 얘기를 지어내세요? 지금 하는말은 그냥 윤석열의 외교를 무리하게 합리화시켜주는 변경이죠. [결국 일본에게 질수 없으니 한일관계 파탄, 한미관계 위기, 제1세계 고립을 감수하고서라도 외교로 도박 한 번 해야겠다는 말씀이군요.] 저는 이런 말 한적 없습니다. 도박이라면 국내 대법원 판결을 정부가 무리하게 뒤집는게 위헌 가능성이 농후한 도박으로 보이긴 하네요
23/03/09 13:04
크리스티아누 님// 바이든이 일요일 한밤중에 환영성명 내고 즉시 윤석열 국빈 초청할 정도로 미국이 쌍수 들고 환영하는 것만 봐도 모르시겠어요? 반대로 했다면 민주화 이후 유례없는 한미관계 파탄 위기가 닥쳤겠죠. 문제가 한국의 법원 판결로 시작된 문제라 공이 한국에 있는 문제인데, 한국이 끝까지 비타협적인 태도였다면 미국도 한국인의 대미감정 악화를 감수하고서라도 칼을 빼들었을 겁니다. 지소미아 파기 선언 당시 미국의 반발이 어땠고, 문재인이 왜 꼬리내릴 수밖에 없었는지는 나무위키만 봐도 잘 나와 있습니다.
23/03/09 13:16
크리스티아누 님// 당시 지소미아 파기 논란 사태는 나무위키에서 제대로 쓰였다고 생각합니다. 나무위키 하면 흔히 연상되는 독자연구가 아닌 위키백과보다도 충실하게 미국의 반발 내용이 제도권 언론 레퍼런스까지 붙어서 서술되어 있어요.
23/03/09 12:44
일본은 대놓고 강제매각 실행시에 보복할거라고 말했습니다만... 강제매각이 진행되지 않은 상황에서도 초계기 도발, 화이트리스트 제외등의 공격을 했는데 어째서 직접적 갈등이 발생한 상황에서 더 강한 보복이 없을거라 생각하시는지 참 의문이군요
23/03/09 15:46
크리스티아누 님// 가장 시급한 강제매각건은 어떻게 틀어막았으니까 일본이 그 이상 요구하는건 그냥 무시하면 됩니다
이번건에 한해서는 손해볼 수 밖에 없는 상황에서 그나마 손해를 덜 보는 수를 택한 것이고 여기서 더 물러난다면 일본에게 이득을 줄 이유가 없는데도 그런 행동을 했다는 것이니 윤석열을 나라 팔아먹는 친일파라고 욕해도 타당한 비판이겠죠
23/03/09 12:48
상식적으로 생각해봐도 경제 전쟁은 무조건이라고 봐야죠.
그래봐야 경제보복 피해 별거 없을꺼다 혹은 감수하고라도 해야 한다는쪽이시면 몰라도... 경제전쟁이 없을꺼다라는건 좀....
23/03/09 13:03
크리스티아누 님// 그렇게 하면 상식적이고 좋았겠지만 현실적으로 어떻게?? 가 빠지면 하나마나한 소리가 됩니다.
상대가 상식적으로 나올 생각이 없는... 우린 모르겠는데? 그냥 배째라고 나오는 상황이잖아요. 그럼 서로 경제보복 하는거 감수하고 계속 갈것인가 아닌가 선택의 시간이 오는거죠. 사법부 판결이 있으니 선택을 더 미룰수도 없고. 양보해야 한다 vs 경제 전쟁을 하더라도 물러서면 안된다~ 로 이야기를 해야죠. 굴욕이다~ 왜 이렇게 하냐 ~ 만 이야기 하는건 큰 의미가 없죠. 굴욕 맞고 화가 납니다만 그래도 선택은 할수밖에...
23/03/09 13:06
출발 님//
일본한테 현실적으로 아무것도 요구할수 없다는걸 전제로 하고 말씀하시네요. 아베한테는 그게 맞을수 있는데 지지율이 낮은 기시다에게는 충분히 가능했다고 봅니다.
23/03/09 13:23
크리스티아누 님// 한국에서 요구하는 요구 조건들이, 일본 국내 지지율에 도움이 될리는 없지 않을까요.
그리고 아베는 오히려 문희상안에 나쁘지 않은듯한 반응을 했었지 않나요? 물론 실제로 진행했다면 어떻게 뒷통수 쳤을지는 모르겠지만... 오히려 국내에서 매국노급 제안이라고 여론이 안좋았고 그렇게 더 진행이 안된걸로 기억하는데요. 이제와서 뭐라도 주고 받고 해야지... 하는건 잘 이해가 안됩니다.
23/03/09 13:57
(수정됨) 출발 님//
지금 말씀은 민주당한테 하시는 말인가요? 아니면 [그때 국내 내부에서 문희상안 짤랐는데 이제와서 우리가 일본에게 무슨염치로 요구를 하냐? ]라는 자조섞인 결론인가요?
23/03/09 11:47
일본은 당연히 저래도 되지요. 국익을 위해서 움직이고 얻을 수 있는 것은 최대한 얻어야하니까요.
근데 왜 호구짓 하는 정부가 한국 정부여야하나요. 아, 날리면이라서구나... 빠른 긍정이 가능하네요.
23/03/09 12:38
사법부 판결이 있으니, 일본이 계속 협상을 거부하면 매각을 하던가 양보를 하던가 강제로 협상테이블에 데려올 방법을 찾던가...
뭐라도 해야 하는건 한국정부일수밖에 없는 상황이긴 하죠.
23/03/09 12:18
정치/이념적 갈등 수준이 어째 무기만 안 들었지 내전을 코앞에 둔 수준으로 가는 느낌이에요. 이러다 계기가 한 번 생기면 정말 크게 터질 것 같기도 합니다.
23/03/09 12:45
아 그냥 이 문제로 윤석열 실드치는 친구들 전부다 강제징용 시켜서 조선소에 일 시켜도 문제 없나요????
조선소에 일할사람 없다면서요.
23/03/09 14:04
자기는 저런일 없을꺼라고 착각하니 막말에 동조하는 겁니다
그런 사람들이 정책, 세금으로는 제일 욕하고 자기에게 피해오면 태도 바로 바꾸죠
23/03/09 17:04
자기가 돈 피해보는건 쳐죽여야되지만
남이 돈을 넘어 신체피해 보는건 아 법적으로 문제 없다 크크 이러면 더피해봐야되는데 문재인이 잘못했네라는 반응까지도 감수를 해야 흐흐
23/03/09 17:25
크게보면, 민주당, 이재명, 문재인탓이 맞긴 합니다. 대통령 탄핵이라는 역대급 사건으로 잡은 정권 한턴도 못지키고 뺏겨서 이젠 이런 굴욕도 쉴드치는걸 봐야하니 말이죠.
개인적으론 뺏긴놈들도 뺏길만 했다 생각했고, 다시 찾아간 놈들도 믿음이 가진 않지만, 제발 내가 생각했던 최악보단 낫게 해주길 바랬는데, 역시나 그대로 해주는거 보니 이젠 뭐 어떠게 해야할지를 모르겠네요.
23/03/09 17:31
① 정권이 교체되었다는 말이 항상 교체당한 쪽이 잘못했다는 걸 의미하지는 않습니다.
극단적으로는 부정선거와 쿠데타가 있을 것이고, 절차적 민주주의가 정착된 사회라도 권력의 편향에 따라 비대칭성이나 소위 환국이론 등 다양한 요소들이 있을 것입니다. ② 꼭 설령 그렇다고 가정하더라도 A는 그냥 잘못했으니까 정권을 교체당해야 하고, B는 잘못했어도 A도 잘못했으니 선택지가 없다는 말은 이중잣대입니다. 탄핵이 압도적인 잘못임을 고려하면, 그 말은 차라리 "민주당이 잘못했지만 검증되지 않은 후보, 탄핵당한 정당을 어떻게 다시 찍냐" 부터 나와야 했습니다. 하지만 적어도 pgr에서는 민주당일 떄는 무지성 정권교체, 국힘일 때는 양비론이 나오는데, 그다지 도움되는 의사결정 과정이라 생각하지 않습니다.
|
||||||||||