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23/05/15 15:28
카타르는 내국인 인구가 전체 인구의 13%밖에 되지 않습니다. 결국 외국 노동자가 제공하는 상대적으로 값싼 서비스를 내국인이 누리는 것이죠.
23/05/15 19:22
1.8 입니다. 세계 평균이 2.4, 이슬람권 평균이 2.8인데 낮은 편입니다. 한국이 유독 낮아서 높아보이지만 저 정도면 이슬람 국가 + 부국 치고 많이 낮은편이죠.
23/05/15 16:14
맞아요. 외노자들이 제공하는 서비스로 인해서 일하지 않아도 편하게 살죠. 본문에 말한대로 잘살아서 애를 안낳으면 카타르 같은 나라는 우리나라보다 훨씬 출산율 더 떨어져야 하는데 상황은 반대죠. 그들이 우리보다 출산율이 두배는 높습니다.
23/05/15 17:05
https://news.mt.co.kr/mtview.php?no=2018082013267668737
우리나라도 마찬가지입니다. 소득이 높을수록 아이를 많이 낳아요. 우리나라도 고소득층이 저소득층에 비해 두배는 더 낳습니다. 카타르는 저소득층이 외노자이고 이들이 출산율에 계산이 안되고 외노자는 계속 유입이되니 직접적으로 비교를 할 수 없습니다.
23/05/15 15:04
일부는 맞는거같은게 혼자일때는 저렇게 하는데 결혼하는순간 쪼들리는게 문제같아요. 한국은 결혼하는데 경제적'부담감'이 커요.
결혼및 이후 비용이 지나치게 큰 게 문제 아닌가 싶은데. 경제활동연령이면서 개인의 생계만 책임진다. 주거부담도 없다면 알바하고 외국가서 한달살기 돈모아서 쌉가능이죠. 대다수 중산층 및 그 미만의 부부는 외벌이로 감당 어려운 생활비와 육아비용. 맞벌이를 할 수 밖에 없게 벌어져버린 자산 및 근로소득 격차. 그리고 혼자산다고 한들 당장은 풍족하게 느껴질 수도 있지만 대기업 전문직 등 못하고 평생 알바 또는 그에 준하는 중소기업 급여수준으로 지내는 평범한 삶을 살아서는 나라 급에 비해서 열악한 취약계층 사회보장 덕에 70~80되기전에 굶어죽기 딱이라 풍족하다고 하기도 뭐하죠. 사실 그냥 애 밥만먹이고 의식주 퀄리티 지나치게 따지지 않고 학교 학비 정도만 감당한다면(사교육은 인강 등으로 충당) 중소다니는 부부라도 안될 건 없을 겁니다. 하지만 지금 형성된 육아문화 및 한국 특유의 눈치'주는' 문화는 그게 쉽게 성립되기 어렵게 해요. 옛날과 달리 아이 하나하나를 정예로 키우지 않으면 안될 분위기를 줍니다. 이상적으로는 외벌이로 아이 키우는데 문제없는 소득격차 감소와 문화의 변동이 있다면 결혼에 대한 '부담' 이 줄지 않을까 합니다. 더불어 성평등을 추구한다면 남자가 전업주부 하는것도 이상할 게 없는 세상이면 더 좋구요. 부부 양쪽이 모두 취업전선에 뛰어들지 않아도 된다면 취업지옥도 조금은 나아지겠죠. 그렇게 되기전에 인구감소가 해결해 줄 것 같지만.
23/05/15 15:16
가져오신 글의 메인 토픽에 대해서는, 한국이 한국만큼 잘사는 나라가 없다는 수준까지는 올라오지 않았지만 타국 한달살기 할만큼 1인당 소득이 올라오긴 했다. 그러나 결혼에 대한 부담은 곱절로 커졌기 때문에 어려워졌다. 입니다. 정말로 나라가 극도로 잘살면 결혼한다고 포기할 이유가? 애 데리고 한달살기 하면됨.
23/05/15 15:24
결혼하는 순간부터 쪼들리지 않습니다. 오히려 결혼은 경제적 부를 축적할 수 있는 기회에요.
애들 학원 보내는 순간부터 본격적으로 지출 시작되는 거죠.
23/05/15 20:23
다 같이 키워주지는 않지만 다 같게 키우라고 재촉해주는 그 육아문화가 핵심이라는 데에 적극 동의합니다. 편하게 키우는 집은 둘셋도 낳는데 너무 좋거나 나쁘거나고 중간 대부분이 문제죠.
23/05/15 15:10
내 집 사는 걸 포기한다는 전제하에 본문 내용에 어느 정도 동의합니다
다만, 집을 사려고 마음먹고 저축하거나 대출이자 내면 팍팍해지죠 이 갭 차이가 내집 마련을 전제로 하는 결혼에 악영향을 끼치는 건 맞을 겁니다
23/05/15 16:06
맞습니다
난 작은집, 빌라, 오래된 아파트 사서 평생 살아도 좋아 괜찮아 라고 하는 사람들은 지금도 충분히 쉽게 가능하죠 저금리 체증식 보금자리론이나 디딤돌 받으면 월 상환액도 얼마 안되면서 빚이지만 내집이라는 안정감도 느낄 수 있으면서 인테리어 취향껏 다 할수있는데다가 운좋으면 재개발이나 재건축 들어가서 로또까지 맞을 수 있는데 하지만 만악의 근원인 비교 남눈치가 출동한다면? 친구 김철수는 청약당첨되서 안전마진만 2억이라더라 지인 김영희네 놀러갔더니 힐스 푸르 캐슬 삐까뻔쩍한 아파트에 조경에 편의시설에 눈돌아가고 회사 동료는 거기 빌라촌에서 애키우기 힘들지 않냐 주변환경이 중요하다 어쩌고 저쩌고 오랜만에 만난 동창 소식 들어보니 아파트 몇억씩 올라서 정리하고 두채 굴린다더라 이런얘기 들었을때도 괜찮아. 난(우리가족) 행복해. 앞으로도 이렇게 잘 살아나가자.... 라는 생각으로 버틸 수 있어야죠 근데 남눈치 비교 끝판왕 대한민국 사람들이 이게 요즘 안되잖아요?
23/05/15 15:20
그냥 막 싸지르는 시대도 지났고.. 무엇보다 안낳는다고 딱히 불편한것도 없자나요 지금까지는..
근데 지금 자식없는 미혼이나 딩크들 다 늙어서 보기 안좋아지면 그게 젊은층 출산율을 어느정도는 자극할거 같긴 합니다.
23/05/15 15:25
세종시, 혼인율 전국 최고!
https://www.sjsori.com/news/articleView.html?idxno=56793 세종시 특산물은 공무원이고, 공무원은 정년까지 생계가 보장되어 있죠. 그냥 단순하게 보면 '생계가 안정적으로 유지 된다'는게 확실하다면 자연스럽게 혼인율이 상승하고, 당연히 출산율도 따라 오릅니다.
23/05/15 15:38
(수정됨) 경제적인 풍요는 출산율이 급격하게 추락하는걸 막는 효과는 있어도 출산율 저하는 막을 수 없다는 걸 북유럽과 중동 국가들에서 이미 증명한 바가 있어서.... 전국민이 태어나면서부터 금수저라 노동을 할 필요도 없고 애는 나라에서 알아서 먹여주고 키워주고 재워주고 일자리(돈)을 퍼주는 카타르조차 출산율이 계속해서 줄어들고 있습니다 2000년에 3.23이었던 출산율이 2020년 기준 1.82명 으로 추락했고.... 반면 생계 유지가 문제가 아니라 내전으로 인해 매일 거리에서 사람이 죽어나가는 전쟁터 그 자체 예멘의 경우에는 출산율이 4.0 이 넘는..... 북유럽 복지국가의 대표주자인 노르웨이도 2010년 1.98로 피크였다가 2020년 기준 1.48로 떨어졌고, 핀란드도 동기간 1.86에서 1.37로 하락....
23/05/15 21:20
(수정됨) 공무원 될 생각부터라도 한 사람은 이미 문화적으로 살짝 보수라 알아서 기는 면도 큽니다.
그리고 모든 직장에서 육아는 안 해서 받는 눈치보다 하면서 받을 눈치가 많다 봐야죠. 크.. 기관 사정마다 다르겠지만 임시직이 와도 힘든데, 수당도 없고 존재감 없는 평가약속점수는 있는 겸직을 1년도 시킵니다.
23/05/15 15:33
저출산의 주요 원인이냐 하면 아니겠지만.. 원인 중 하나로는 맞는 것 같아요 크크
원룸이나 고시원같은 1인특화 주거시설이 많은 데다 대도시들은 대중교통이 잘 되어있는데 한국은 대중교통이 압도적으로 싸서.. 혼자살기 나쁘지 않은 것 같습니다. 미국을 생각해 보면, 원룸같은 게 불법인지 뭔지 모르겠지만 거의 없고 (그래서 돈 아끼려고 쉐어하우스를 많이 하죠) 교통비도 비싸죠. 이런 환경에서는 결혼이든 동거든 해서 집이랑 차 공유하는게 금전적으로 훨씬 이득인 느낌?!입니다 크크
23/05/15 15:41
미국은 Zoning에 의해서 좋은 지역은 다가구 건설이 어렵고 일정 넓이 이상의 땅을 확보해야 단독주택(Single-Family Home)을 지을 수 있습니다. 그래서 주거비가 비싸질 수밖에 없죠.
23/05/15 15:37
적당히 선진국 수준의 1. 대를 유지하는 저출산이면 저렇게 국뽕에 빠질수도 있겠지만...
0.7이니 서울은 0.6이니 하는건 그냥 어떻게 봐도 사는게 팍팍하다는 이야기죠. 뭐때문에 팍팍하냐는 의견이 갈릴수 있어도, 살기 좋아서?? 크크 젊은 커뮤에서 저렇게 이야기 하면 진짜 돌맞을꺼 같은데
23/05/15 15:41
한국은 대만 싱가포르 홍콩이랑 비교를 해야지 서구 선진국이랑 비교를 하면 안되는데 대만 싱가포르 홍콩 전부 우리처럼 0점대 1점초반대 다 찍어봤습니다 서구식으로 출산률 올리려면 이슬람 이민자 확 받고 동거랑 미혼모 장려하고 영국식으로 차브족 양산하고 해야하는데 과연 선비국가들에서 그게 될까요? 크크
23/05/15 15:46
지금 인터넷에서는 조선족 혐오하고 이슬람 혐오하고 하지만...
그래봐야 젊은인구 없고 국방이고 내수고 나락갈 위기 오면... 선비고 혐오고 뭐 버틸수 있을까요? 어쩔수 없이 받지 않을까요;
23/05/15 15:49
솔직히 무조건 받게 되어있는게 정치인들 입장에서 돈만 왕창드는 그런 요구사항들을 들어주는 것보다 그냥 이민자 확대하는게 싸게 먹히죠. 차라리 북한이라도 개방되면 외노자로 북한사람들이라도 써먹을 수 있을것같다 싶긴 한데 현실성은 없어보이고요
23/05/15 15:39
(수정됨) 원인이 복합적이라....혼자살기 좋은 나라 + 유교적 금권세속주의 + 교육 몰빵 + 사실상 도시국가가 합쳐진 혼종이죠 종교적으로 애 낳으라고 세뇌를 하는 것도 아니고 맞벌이 하지 않는 이상은 자식이 금전적으로 생산성을 보장해주지도 않고 오히려 돈을 때려박아야하는데 누가 결혼하고 출산을 하려 하겠어요? 한국뿐만이 아니라 동아시아 4룡 + 중국1선도시도 출산률 꼬라박았고 북한도 최빈국주제에 저출산에 유교보이 베트남은 벌써부터 동남아에서 누구보다 빠르게 저출산국가가 되고 있죠 일본도 버블때 한탕주의 심해지고 집 살돈으로 인생즐기고 허영심 늘어나니 출산률 망했었는데 일본처럼 나라가 더 망해서 가붕개해야 출산률이 오히려 올라올걸요? 먹고 살만해지면 출산률 꼬라박는건 로마때부터 이어 내려오는 전통입니다
23/05/15 16:00
유교 탓은 정말 아니라고 생각합니다.
유교에서 가장 중요한 것 중에 하나가 대를 잇는 건데요. 애를 안 낳고 대를 이을 수가 있나요? 남아선호사상 때문에 성비가 깨져서 그렇다면 그 부분은 동의할 수 있지만 유교사상 때문에 애를 안 낳는다 라는 건 말이 안 됩니다.
23/05/15 16:03
(수정됨) 유교때문이 아니라 세속국가라서 그렇죠.
일반 종교는 종교적으로 다산을 장려하고 현생에 열심히 살면 내세에서 잘나간다고 가스라이팅을 하는데 유교는 괴력난신을 믿지 않고 현생에서 입신양명해서 출세하라고 얘기하는데 그러려면 최대한 적은수의 인원에 자원을 몰빵해야하죠 동양 특유의 산아제한정책이랑 남아선호사상은 여기에 기름부은거고요
23/05/15 15:54
본문 글에 동의하지는 않지만
아주 일부분, 잘살게 되고 살기 좋아져서.. 도 이유중에 하나라고는 봅니다 보통 선진국되면 출산율이 떨어지는것도 대체로 맞고.. 물론 그렇다고 이게 전세계 최저 출산율의 이유는 아니겠지요..
23/05/15 16:04
혼자살 때와 가족과 살 때 비슷한 경제적 수준을 유지하기 위한 삶의 난이도가 크게 증가하죠. 하나에서 둘이되고, 둘에서 셋이되면 자신의 빈곤이 객관화가 되니까 그걸 회피하는거겠죠.
23/05/15 16:15
언뜻 보면 그럴싸할 수도 있는데 논리 자체가 이상해요
대한민국에서는 혼자 사는게 너무 풍요롭기 때문에 가족만들기를 포기한다는 정도의 얘기인 것 같은데 지구상에서 압도적으로 혼자 사는게 '너무' 풍요로울 정도의 사회인 게 '사실'이라면, 거기에 가족을 위한 부담을 추가해도 충분히 살만한 나라가 될 거라고 예상하는 게 더 합리적이죠. 그런데 지구상에서 가장 풍요로운 사회에서 가족을 가지면 그 풍요로움을 다 포기해야 한다면 뭔가 심각하게 이상한 겁니다. 정말 그게 사실이라면 '너무 풍요로워서'가 이유가 아니고.... 1. 혼자 살기와 자녀를 얻고 살기 사이의 삶의 난이도 간극이, 다른 사회와 비교해서 유독 엄청나게 크다. 2. 사실 객관적인 난이도 간극 자체에서 큰 차이가 있는 건 아닌데, 사회구성원들이 그 난이도 간극을 유독 심각하게 인식하고 꺼려한다. 둘 중에 하나겠죠.
23/05/15 19:51
둘 다죠. 혼자살면 선진국 왠만한 중산층 수준의 더 물질적으로 나은 삶을 살 수 있는데 결혼해서 사회적으로 요구하는 수준을 맞추려면 다시 개도국 부모세대들처럼 살아야하니.
임금 격차랑 자산격차가 한국보다도 더 심해진 대만에서는 이제 젊은 세대들은 완전히 YOLO 마인드입니다. 애당초 집은 구매하는거라고 생각을 안해요.
23/05/15 16:20
전체는 동의안하는데, 부분적으로 이런 지적은 확실히 있죠.
궂이 결혼을 안하더라도 어떤 형태로든 여럿이 사는게 낫습니다. 일단 돈이 적게 들죠. 1인 식비 30만원이면 2인 식비는 45만원이죠.. 역으로 말하면 지금 우리는 더 힘든 형태의 삶을 자초하고 있는 겁니다....
23/05/15 16:21
제가 모바일게임을 열심히 하다가 갑자기 현타와서 접는 중요한 이유가
이걸 왜 계속 해야하는거지? 였습니다. 결혼도 비슷한 사고 방식이 개입되는건 아닐까 싶긴해요.
23/05/15 16:26
둘 다 경제활동한다는 가정하에 둘이 뭉치면 당연한소리지만 혼자 살 때보다 생활비가 줄어듭니다.
둘이 사는데 드는 입장권(결혼은 필수고 동거는 안 됨,결혼식비용,남자 집 필수 등등)이 너무 비쌀 뿐이죠. 못 벌면 더 안합니다.아니 못합니다.
23/05/15 16:28
이런류 글에 항상 다는 댓글
Rich bachelors should be heavily taxed. It is not fair that some men should be happier than others. - Oscar Wilde 부유한 독신 남성이 꿀 빠는 건 불공평하므로 무거운 세금을 부과해야 한다.
23/05/15 16:29
(수정됨) 펨코에서 공감하면서 본 댓글인데 본문하고 부분적으로 일치하는 부분이 있는거 같군요.
===================================== 맞는 말임. 한국인 특유의 물질주의가 문제인거임 집이 있어야 결혼하는데 돈이 모자른다고? 응 알았어 신혼부부 집사면 1억원씩 줄게 라고 하면 집값이 1억원 정도 오르는 결과밖에 생기지 않을 것임. 지금 어디 임대아파트를 뿌리지 않아서 집값이 난리가 나고 사람들이 거주문제가 심각하다고 하나? 거기서 애키울 생각이 없어서 생기는 문제인거잖음. '상대적으로' 남보다 나아야 하니까. '하차감'이 사회적인 문제가 된다고 하자. 저 문제를 해결할 수 있는 방법은 "아니 솔직히 뭔 차를 타고 다니든 그게 뭔 상관임?" 이라고 사람들의 마인드가 바뀌는 것이 근본적인 해결 방안이지 좋은 차를 싸게 팔면 되겠네, 좋은 차를 국가에서 뿌리면 되겠네로는 문제를 하나도 해결할 수 없음. 하차감이 사회적인 문제가 되어서 대승적으로 국가에서 나서 제네시스를 50% 할인하고, 벤츠를 뿌리면 그 사회문제가 사라질까? 전혀 그럴리 없고 벤츠의 위상만 떨어지고 포르쉐 람보르기니 애스턴마틴 페라리 맥라렌으로 옮겨갈 뿐임. 돈이 없어서 애를 못낳고 못키우겠다는 사람들한테 애 낳으면 돈 줄게 라고 해봐야 어차피 그 뿌린 돈만큼 육아비용, 사교육 비용이 증가할 거라 똑같이 돈 없어서 애 못 낳고 못키운다고 할 것임. 왜냐? 남보다 잘해줘야 하니까! 다른 선진국은 2030이 그나라 노른자땅에 집을 사나? 대부분 그럴 생각조차 안(못)함. 근데 우린 그게 안되면 결혼을 안하겠다 하면 우리가 잘못된거지 한국에서 지금 '절대적 빈곤' 상태에 놓인 사람이 얼마나 있겠어. 다 상대적으로 생각하니까 문제인거지 행복이 자기 자신한테 달려있는 게 아니니까. ===================================== https://m.fmkorea.com/search.php?mid=best&search_target=title_content&document_srl=5754322445&search_keyword=%EC%A0%80%EC%B6%9C&listStyle=webzine&page=1
23/05/15 17:31
돈으로도 안되고 시간만이 답이지 않을까요.저출산의 심리적인 요인 중 하나로 8090세대들 유년기때 imf, 카드대란으로 가정이 풍비박산나던걸 직접적으로건 간접적으로건 체감하면서 결혼에 대해서 보신주의적으로 접근하는게 있지 않나 생각하는데 한 세대 정도는 지나야 하지 않나 싶어요.
23/05/16 10:19
한국은 워낙 획일화가 잘 되어 있는 나라여서 돈이나 학벌 같은 객관적인 지표가 굴절 없이 사회 곳곳에 침투한다는 것 자체가 문제죠. 서열화도 그래서 잘 되는 거고요. 그게 다시 물질주의가 되고 비교문화가 돼서 사람들을 탈진시키고 포기하게 만들죠.
23/05/15 16:31
뭉쳐 살아야 경제적 효과가 극대화된다는 점에서
어차피 애를 낳아도 1명만 낳는 시대가 되어버려서 100평 집에 현관문 3개달고 3대가 사는게 가장 경제적인 주거 형태가 아닌가 싶네요...
23/05/15 16:41
본문과 같은 이유로 비혼인 사람이 있을 수는 있지만... 주요원인은 될 수 없다고 생각합니다.
사랑하는 사람과 같이 살고 나와 닮은 아이를 낳고 싶은 욕구를 거스를 만한 사회적 문제가 존재하기 때문이죠. 본문의 [결혼하고 애 낳으면 이런거 다 포기하고 모든걸 희생해야함] 이라는 문구는 거꾸로 한국이 다른 나라보다 못살기 때문이라는 논리도 가능합니다. 애 낳으면 살 수 없는 소득수준이라는 뜻이니까요.
23/05/15 16:54
애를 낳으면 '한국인이 생각하는 삶'의 기준을 충족 못하는 거죠.
다른 나라 갈 거 없이, 지금 40-50대인 분들 어릴 때 생각해보면 단칸방에 애 2-3명 낳아서 옹기종기 살면서 학원은 커녕 학교 준비물도 못 가져가던 집도 많았습니다. 근데 지금은 수도권에 집도 있고, 애들 학원도 로테이션 돌리는 수준이 되야 결혼을 하는 거죠.
23/05/15 17:16
혼자 살면 패배주의가 좀 섞이더라도 자조하면서 그냥저냥 살아가는데 결혼은 아직 그런 그냥저냥한다는 인식이 없죠.
결혼이든 동거든 그냥 둘이 좋아서 하면 되는건데 막상 저출산얘기하는 이 곳도 남녀급간 따지고 결혼반대를 당연한 선택지 중 하나로 보는데 잘 될리가요.
23/05/16 06:39
한국인이 생각하는 삶의 기준, 정확히는 2030, 결혼 적령기의 사람들이 생각하는 삶의 기준이겠죠.
돈이 있으면 되는 삶의 기준 아닙니까? 지금 결혼안하는 이유 1위가 경제적 이유 아닌가요? 님이 말씀하신 삶의 기준도 물질적 기준이죠. 과거보다 수준이, 사고방식이 높아졌어도 근본적인 이유는 돈이죠...
23/05/16 10:21
그런데 문화생활이 연애나 결혼의 대체재가 되어가고 있다는 것 자체는 맞는 얘기일 거예요. 닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐 모르겠지만요.
23/05/16 11:23
뭐.. 틀린 이야기는 아닙니다. 문화생활(개인생활) VS 결혼(연애) 의 갈등이 결혼포기 이유가 있긴 하니까요.
그런데.. 이게 문화생활(개인생활+친구) VS 문화생활(부부생활+자식) 이라고 보는 관점에서는 결국 돈의 문제거든요. 어려운 문제긴 합니다.
23/05/15 16:55
비슷한 얘기인데 요새 젊은 사람들이 이전 세대들 꿀빨았다고 하는 거 잘 이해안됨.
2010년대 88만원세대였고, 그 전에 리먼, IMF 다 있었고, 80년대 야만의 시대였고, 서울에 아파트 못사서 애 안낳는다는데 그런 시기가 조선 반도 역사에 있기나 했는지..
23/05/15 17:00
너무 급격하게 경제적인 사정이 나아져서인지 뭔가... 얼마 전만 해도 후진국->개발도상국을 살았다는 게 무슨 의미인지 잘 모르는 거 같더라구요.
후레시 들고 밤 중에 푸세식 공동 화장실에 가던게 불과 몇십년 전인데...
23/05/15 17:13
다시 한번 나는 왜 아이를 낳지 않는가라는 질문을 던져보는데...
뭔가 대단한 이유가 있다기 보다는 누군가를 돌보는게 귀찮고 힘든데다가 아이가 없는 지금의 삶에도 만족하기에 굳이 아이를 가질 생각을 하지 않게 되는 듯 합니다. 물론 경제적으로 더 자유롭다는 측면도 의미가 있지만, 사실 지금와서 아이 하나 더 생겨도 경제적으로 크게 위협이 되지는 않는데, 그럼에도 불구하고 그냥 누군가를 신경쓰고 케어하고 싶지 않은 이기심이 더 크네요. 매번 나는 이기적인 녀석이니까...라고 생각하고 말지만, 사실 저도 잘 모르겠어요. 대부분의 사람들이 그렇게 뚜렷한 이유없이 그냥 아이를 낳지 않는 것 아닐까 싶습니다. 아이 없이 살아서 딱히 불편하거나 손해볼 게 없으니까요.
23/05/16 13:16
그러니 별 이유가 없다면 한국 중국등 동아시아 국가들이 타국가들보다 자각하지 모낮은 어떤 이유가 있겠죠 인간은 다 이기적이기 때문에
23/05/15 17:17
공감가진 않네요. 차라리 초등학교대부터 사교육 등의 대학입시를 위해 계획적인 삶을 주입받아 두려운 계획을 피하게 만든 성장 환경과 물질적으로만 형성되버린 행복 개념이 영향있지 않나 싶어요.
23/05/15 17:25
전에 유게에서 본 글에서는 남성은 결혼 희망 비율이 생각보다도 높았습니다. 검색해보니 맞네요. 남성 비율 높은 커뮤의 의견 교환은 결혼 생각은 있는데 왜 못하냐만 논의해도 해결될 정도라고 봐요.
23/05/16 10:26
그때도 댓글 달았던 것 같은데 남성도 이제 덜떨어진 결혼은 하고 싶어하지 않는 거죠.
그럴 바에는 혼자 사는 게 훨씬 편하고 즐겁다는 거지요. 본문의 얘기랑도 상통하는 측면이 있습니다. 결혼율뿐만 아니라 연애율도 점점 더 바닥을 치고 있음을 볼 수 있구요.
23/05/15 17:17
제 생각에는 국민들이 못배워서 그렇습니다. 국가 전체가 행복한 삶에 대한 철학이 없어요.
부모님 말 잘듣고 사고안치는 착한 아이로 자라서 -> 시키는 공부 열심히해서 -> 좋은 대학가고 -> 좋은 직장 잡아서 돈 많이 벌어라 RPG최적루트마냥 애를 키우는거고 8090도 배운게 도둑질이라고 더 심하게 애들 키우죠. 어린이들이 먼저 학원보내달라고하는게 나라가 미쳤다는 반증이라고 봅니다. 공부를 좋아하는 애들이 얼마나 된다고 크크
23/05/15 18:12
말씀 듣고 곰곰이 생각해봤는데 맞는 말씀인것 같습니다. 크크
워딩이 과격하긴 한데 견지하겠습니다. 정말 다양한 가치관에 대해서 못배웠어요. 가르쳐 주기는 커녕 오히려 다양성을 억제하는 방향으로 사회적 가스라이팅을 하는 편이죠. 어릴땐 그럴싸한 장래희망을 대기 전까지는 주변에서 왜 꿈이 없냐고 잔소리를 합니다. 조금 커서도 마찬가지라고 느낀게 대학교 교양에서 각자의 '나중에 원하는 삶'과 가치관 대해서 발표하는 시간이 있었는데, 경제적으로 크게 부족하지 않은 선에서 가정 꾸려서 화목하게 사는걸 원한다고 했더니 반응이 안좋더군요. 비슷한 결로 발표한 다른 학생들도 비슷한 반응을 얻었구요. 경제적 성공이나, 사회적으로 그럴싸한 지위가 아니면 가치로 인정해주질 않아요. 돈이 제1 가치관인 유일한 OECD국이라는 설문조사 결과가 정말 안타깝습니다.
23/05/15 19:30
진짜 돈돈돈 거리는거 볼때마다 대화가 안 통하는 걸 느낍니다.무작정 더 많은 돈만 얘기하고 대화하는 상대방을 보지 않으니 답이 안 나옵니다.
다른 데서 우는 것보다 벤츠에서 우는게 더 낫다라는 글을 본 적이 있었는데 이런걸 공감한다싶고 많이들 퍼가는거 보고 시작부터 단단히 꼬였다는 생각이 들었네요.
23/05/15 17:22
지금은 여러 요인이 복합적으로 작용하는거라서 이건 틀리고 맞고 수준은 아니라고 봅니다.
20대 연애부터 떨어진 것부터 시작해서 결혼 횟수와 이혼 횟수도 좋은 수치도 없으며. 남녀 성비나 군대 문제 등 지금까지 쌓인 사회 구조적 문제도 영향을 주고 있을겁니다.
23/05/15 17:28
보편적인 경제적 여유를 보장할 수 있다면 공산주의 지상낙원이 더 먼저왔을 것이고,
우민화나 국민의 삶을 질을 낮춰 출산율을 높이고 국가의 생존을 담보해야한다면, 개인들이 모인 국가를 보존할 가치가 있는지부터 물어봐야할것이고. 인간의 가치 (노동력, 정서적 만족감 등)는 점점 내려가고 있고, 기대수명의 증가 등으로 예전처럼 평생 같이산다는게 꼭 좋은 일만은 아니란걸 많은 사람들이 알고 있고, 기득권들이 가끔 말하더군요. '그냥 살지' 그냥 살아서 내 자식들 깔개나 되주지. 변한게 없는데 개개인의 마인드탓. 근데 그 속내 모르는 바보가 별로 없으니, 그들이 목소리 높일수록 더더욱 안낳음. 선택권없이 태어나서 살고있는 사람들도, 비생산적인 개체라고 혐오당하는거 참고 사는데 그 자식들이 안 그러리란 보장이 별로 없는데, 왜 낳아야 할까요?
23/05/15 17:33
물질주의 얘기 나올 때마다 저는 궁금한 게 그렇게 고착화된 물질주의가 무슨 탈부착 할만큼 개별적으로 해결할 수 있는 것도 아닌데 헬조선 원인으로 짚어 뭐하나 하는 의문입니다.
23/05/15 18:30
살기 팍팍하다는게 단순히 객관적 수치로만 판단할 수 없습니다
가령 성군(?)인 영주님의 가호아래 살아가는 중세 농노가 현대 대한민국 시민보다 무조건 불행할까요? 계층이동은 상상도 할 수 없지만 영주님과 기사님이 시키는 대로 하면 결혼도 시켜주고 영지에서 잘 삽니다 그렇지만 '킹론상' 계층상승을 할 수 있는 대한민국에서 200따리 벌고있는 청년이 그보다 무조건 행복하다고 할 수 있을까요? 물론 누리는 자유나 인프라, 물질적으로 중세농노와 비교할 수 없을 정도로 풍요롭겠지만, 행복도,만족도는 오히려 낮을 수도 있죠 신분제가 하드리셋 돼버린 한국과 비교해서 서구권은 아직도 계급이 무의식에 남아있죠. 기존 귀족이나 지주계급들 말입니다. 상류층이라는게 있고 인맥에 많은것들이 움직이죠. 교육도 엘리트교육이 따로 있기도합니다. 한국은 블루칼라 직업을 가지면 넌 저런 일 안하려면 공부해야한다 소리 듣지만, 서구권은 한국에 비해 그런 것이 좀 낮은 편이죠 포기하면 오히려 행복할 수도 있습니다. 일명 가붕게죠. 한국은 어떻게 보면 더 건강한 사회라고 볼 수도 있지만 어떤 면에서는 불행한 나라라고 볼 수도 있죠
23/05/15 18:42
물질주의가 문제고, 의식변화를 유도해야 되는데 그건 답이 없는 문제다 라는 것도 사실 틀린 말입니다.
충분히 절박하면 '물질주의'를 가지고 성과를 낼 수 있습니다. 자본주의 사회에서 어떤 문제가 해결이 되지 않으면, 충분한 돈이 들어가지 않았거나 인풋대비 아웃풋이 충분하지 않다는 뜻이죠. 의대 공부 고통스럽다고 의대 안가겠다는 사람 없죠? 간단하게 2세가 있는 삶이 없는 삶보다 더 풍요롭게 만들면 됩니다. (좀 노골적으로 말하면 자식이 없는 삶이 자식이 있는 삶보다 더 물질적으로 고단하게 만들면 됩니다.) 그런데 단지 그걸 위한 충분한 사회적 합의가 안이뤄지죠. 그만큼 사회가 덜 절박한 거고, 설마 내 대에 망하겠어 라고 생각하고 있는 거예요. 그러니까 물질주의를 더 절박하게 밀어붙이지 않고 의식개선 운운 하고 한가한 소리 하고 있는거죠. 농경사회에서 무슨 대단한 의식이 있어서 자손 많이 본 게 아니에요. 결국 그게 경제적으로 이득이 되니까 그걸 뒷받침하는 사회적 제도적 환경이 자리잡은 거죠. 코로나 때 평시 같으면 말도 안되는 수준의 기본권 침해에 가까운 조치들이 마구 이루어져도 충분한 국민적 합의가 되니까 그게 별 문제없이 시행이 되었죠.
23/05/15 19:40
막줄 보니 기억나는게 있어서 댓글 답니다
공공기관 민원창구에서 일하는데 평소같으면 고객/민원인/방문객들에게 소리치는일은 정말 1도 없습니다. 주목받아봐야 좋은거 없고 화내고 강하게 이야기 해봐야 결국 제 손해거든요. 민원인은 생각을 바꿀 생각도 없을 뿐더러 그 소리치는것에 대한 민원을 내면 제가 아무리 정당했더라도 사과해야 합니다(정당한데 사과하는거 상상 이상의 멘탈 데미지입니다) 근데 코로나때 마스크 안쓴 고객들 방문 시 과태료 및 출입금지 조치가 내려오고, 사실 걸린 인간이 오나 마나 상관은 없는데 확진자 방문해서 방역작업하고 업무 닫고 응대하고 하는게 너무 복잡하고 케이스가 다양하고 피곤해서 마스크 안쓴 고객들에게 쓰고 오라고 소리치고 했는데도 별 탈 없이 오히려 더 조용하게 질서있게 정리가 됐었던 기억이 납니다 본문으로 돌아가 보자면 아직 저출산과 미혼 등에 대해 모두가 별 생각이 없다는 말씀에도 공감하고 그 마스크 안쓰고 업무 보려는 사람들이 (100%는 아니지만) 그 자리에 있던 남들이 눈치를 주니깐(니새끼때문에 코로나 걸리면 니가 책임질거야?) 고분고분해졌다는 생각도 합니다. 결국 내 발등에 불이 떨어져서 건보료가 오르고 국민연금이 반토막나고 하는 경우가 생기거나 니랑 니자식이 애를 안낳아서 이렇게 됐다는 사회적 눈치가 생기면 그때서야 변화가 시작될 듯 합니다. 하지만 그 변화는 벼락치기 밀린 방학숙제 하는 것인 만큼 해결책이 될 지는 모르겠네요... 앞으로의 대한민국을 살아갈 모든 사람들을 위해 건배하겠습니다
23/05/15 20:15
재미있는 이야기네요. 어떻게 보면 약간 준전시 사태에서 가능했던 일들이긴 한데, 그런 식의 약간 억압적일 수도 있는 질서 부과가 평시에는 득보다 실이 크기 때문에 효율성이 좋을 때도 있다는 걸 알면서도 택하지 않는 거겠습니다만, 말하자면 출산에 관해서 숫자만 보면 웬만한 전쟁 저리가라할 백척간두의 망국 위기지만 실제로는 전시는 커녕 준전시급 조치들도 이루어지지 않고 결국 솥이 다 끓었죠.
밀린 방학숙제 하는 시기도 지났고 이제 화난 선생님이 세워놓고 줄빠따 치는 그 줄 중간에 서있는 정도 같아요 아 물론 삼촌 시절 얘깁니다 흠흠.
23/05/15 20:58
기본권 침해 조치라고 하면 독신세 같은 것이 쉬울텐데 그건 사실상 잠수함 패치로 도입되는 것이고, 국가가 예식장을 망하게 하는 건 어떨까 싶습니다. 벽이 있는데 몰아붙인다고 갑자기 파쿠르가 되진 않으니까요.
23/05/15 21:14
결혼이야말로 사생활의 영역이니 터치할 명분이 작다고 생각합니다. 필요한 건 재생산의 사회적 권리와 의무 같은 거죠. 이상적으로는 재생산의 부담을 사회구성원이 되도록 공평하게 짊어진다, 실천적으로는 어떤 방식으로든 노동력+금전 합산시 출산 또는 친권자보다 비출산자 또는 무친권자 - 용어의 정확성은 일단 차치하고 - 가 갖는 양육부담이 더 크게 하면 됩니다.
23/05/15 20:06
요즘 부모들이 영어유치원부터 초중고 사교육으로 키운 자녀들이 결혼할 때 데려올 배우자에게 만족하기 어려울 것 같습니다
너희에게 들어간 돈이 얼만데...
23/05/15 20:20
한국에서 사회적인 암묵적 합의에 대해서 다른 사람에게 강요하는 문화가 너무 만연한게 문제인것 같습니다. 존댓말, 예의범절, 인간관계의 "경우" 로 시작해서 넓게는 미의 기준이라던가 성공적인 연애의 모델까지 있죠. 어찌됐던 간에 자신이 사회적으로 모종의 합의가 이루어져서 통용되는 예규에 대해서 어느정도 "전문적으로" 알고 있다면 다른 사람에게 그 예규를 공유한다는 미명 아래에 오지앞을 펼치는게 그것의 병폐에 비해서 충분히 많이 거론되지 않고 있는 문제입니다. 마치 어른에게 존댓말 하지 않는 아이에게 존댓말 하라고 알려주는것처럼, 연애는 이래야 하고 결혼은 저래야하는 것에 대해 왈가왈부하며 자신이 타인의 개인적 가치관을 침범할 수도 있는 행위에 대한 정의감이라던가 도덕적 확신감이 허용되는 사회거든요. 다시 말해 서울에 집을 사는것, 결혼식에는 몇 명 정도의 하객을 부르고 축의금은 어느정도로 기대하는것 모두가 연장자에게 존댓말을 하는것과 같은 [예절]의 일부입니다. 그래서인지 한국에서는 인간관계를 사람대 사람으로 직접적인 공감대의 형성으로 맺는 것이 아니라 [예절]이라는 유리벽과 먼저 관계를 맺으면서 유리벽 안에서 대화하는 사람끼리 모종의 유대감을 맺습니다. 연애가 100일 됐는데 100일 선물을 안해주는 남자친구에 대한 아쉬움, 프로포즈를 몇성급 호텔에서 얼마짜리 명품 가방을 주면서 해야하는지도 상대에 대한 갑론을박도 한쪽의 허영이라기보다는 내가 아는 예의범절을 상대가 존중하지 않아준 아쉬움에 가깝다고 생각합니다. 인간관계를 예절로 시작한 사람에게 예절 밖의 방식으로 자신에게 소통하는 것은 있을 수 없는 일이니까요.
하여 국내 페미니스트들의 탈 코르셋 운동에 대해서 저는 어느정도 동의하는 편입니다. 상대 성별을 적대시하는 원초적인 원망에 대한 창구로 변질되어 쓰이는 것을 걷어내면, 그 밑에는 우리가 살아가는데 좋든 싫든 지켜야만 하는 예절에 대한 분노가 있다고 생각하니까요. 이 예절의 대상이 사회적으로 상대적으로 을에 위치할 가능성이 높은 여성인 경우가 많아서 여성들 사이에서 더 빨리 퍼진거지, 최근 남자들 사이에서도 나타나는 왜 남자가 집을 해가야 하나, 저녁 식사는 왜 남자의 몫인가에 대한 의문도 다양해져만 가는 개인의 가치관에 비해서 SNS 등의 미디어로 점점 일원화되어만 가는 예절 문화에 대한 분노 아닐까 싶습니다. 오히려 (정당한 의미의) 탈코르셋은 남자쪽에서 먼저 이루어져야 사회가 그제서야 변할 수 있지 않나 생각하기도 하고요. 그래서 이 모든 문제의 어떻게 해야할까요? 라고 물으시면 그냥 연장자에게 반말하는걸로 시작하는건 어떨지 생각합니다. 그래야 우리가 세상과 관계를 맺는 초석인 예절을 넘어서 사고할 수 있고, 예절을 넘어서 사고할 수 있어야 진정 인간적인 관계든 사랑이든 이뤄낼 수 있으니까요. 이런 글을 예의범절이 가장 잘 지켜지는 pgr21에 쓰고 있다는 사실이 웃프지만 아무튼 제 생각은 이렇습니다.
23/05/15 20:42
강요하는 문화는 분명히 옛날보다 많이 줄었기 때문에 그게 문제는 아닙니다.
버릇없다라는 단어보다는 꼰대라는 말이 훨씬 널리 쓰이게 된게 좋은 예입니다. 현재에는 나도 혹시 꼰대취급 받는게 아닐까 하여 상급자들이 오히려 말조심을 하는 상황이 대세가 된듯 합니다.
23/05/16 10:34
꼰대라는 말을 널리 사용 중인 젊은 세대조차 그런 강요하는 집단주의 문화에 익숙하죠. 사회적 미덕이 개인의 권리보다 우선시되는 게 수두룩하고.
23/05/16 11:39
(수정됨) 한국은 각자도생과 온정주의 및 집단주의가 공존하는 괴기한 사회니까요.
단순히 강요냐 아니냐 개인주의냐 아니냐 뭐 그렇게 볼 것은 아니라고 봅니다. 그렇다고 눈치주기 문화와 눈치보기 문화가 크게 약화되었다고 보지도 않고요 물론 윗세대보다는 확실히 약화되는 추세이긴 하겠습니다만..
23/05/16 12:08
그걸 공존하고 있다고 보기에는 각자도생의 비중이 상당히 높아진 상황이죠.
눈치주는 것이 똑같다고 보여도 그 근본 원인이 달라진 겁니다. 예전에는 사회적 관습 이런 것들에 기인했다면 지금은 자신의 이익에 방해되느냐 아니냐로 원인이 바뀐거죠.
23/05/16 12:13
(수정됨) 강요되는 사회적인 암묵적 합의의 요인이 바뀐 거지 그 압력 작용의 방식이나 수준이 근본적으로 변한 것은 아니죠.
민폐니 꼴불견이니 뭐니도 다수가 보기 싫으니까가 크고요. 그 각자도생이 한국사회에서는 개인주의와 일치되어 있진 않습니다. 서열문화 조직문화 등등을 봐도 그렇고요. 꼰대 소리하는 젊은 애들도 상당히 꼰스러운 게 한국사회죠. 군대 영향도 크고 말입니다.
23/05/16 13:20
제일 원댓글의 내용은 그게 아닙니다.
원댓글에서 나온 "자신이 타인의 개인적 가치관을 침범할 수도 있는 행위" 는 개인주의와는 거리가 먼 말입니다. 연애는 이래야 하고 결혼은 이래야 하는 것들은 전형적인 꼰대짓이라고 낙인찍힌지가 오래입니다.
23/05/16 13:27
아 네 그렇죠 그거랑 그거랑은 다르긴 하죠 저도 모르게 이야기가 새버렸네요.
그런데 그런 참견짓, 꼰대짓을 의외로 아직도 많이 합니다. 이건 각자도생이랑도 맥락이 다른 현상이고요. 물론 모든 사회현상이라는 게 다 그렇듯 관계가 아예 없진 않습니다만.
23/05/16 13:31
실제상황입니다 님// 세상에는 100%가 없기에 참견짓이나 꼰대짓도 당연히 남아있겠죠.
하지만 그런 건 이미 노인네들 뒷방 물러나는 것처럼 사회 안에서 큰 비중을 차지하지는 못하는 상황입니다. 이미 현대 사회의 주류는 개인주의가 되었고, 그걸 대표하는게 누칼협 알빠노란 단어라는거죠.
23/05/16 13:40
(수정됨) NoGainNoPain 님// 현대 "한국" 사회에서 주류가 된 것은 각자도생이고 이는 개인주의와 일치하지 않는다는 말씀을 그래서 드린 거죠. 위에서 왜 그런 말씀들을 드렸는지 이제 생각났네요. 한국 사회에서는 위에서 말씀드린 그런 집단주의에 근거한 눈치문화, 조직문화, 서열문화 등등이 여전히 공고한 상태이고 이는 참견짓, 꼰대짓이 나타나는 발생 맥락과도 비슷한 측면이 많습니다.
23/05/16 13:51
실제상황입니다 님// 개인주의가 만연하니까 각자도생이 떠오르는 겁니다. 집단주의와 각자도생은 좀 거리가 먼 단어구요.
23/05/16 13:59
NoGainNoPain 님// 상관성이 없다는 것은 아니지만, 각자도생과 개인주의는 다릅니다. 각자도생도 그렇지만 사회적 압박을 구성하는 요소들이 달라지고 있을 뿐이고, 압력이 동작하는 방식이나 압박의 수준이 근본적으로 변한 것은 아니죠. 사회적 규범이나 표준들은 여전히 개개인의 다양한 존재 양태나 행동 양식보다 여전히 훨씬 중시되고 있습니다.
23/05/16 14:02
실제상황입니다 님// 저는 각자도생을 집단주의와 더 연관시키는 의견에 반대하고 있습니다.
상대적 비교 관점에서 보면 집단주의가 개인주의보다 각자도생에 더 먼 단어라는 것은 확실하죠.
23/05/16 14:10
NoGainNoPain 님// 연관이 있다는 게 아니라 각자도생도 집단적 압력에 기초한 강요가 작동하는 하나의 요소일 뿐이라는 거죠. 그만큼 그게 여전히 공고하다는 것이고.
23/05/16 15:06
실제상황입니다 님// 집단이 개인에게 가하는 강요는 집단을 위하여 개인에게 희생을 강요하는 목적이지, 개개인에 각자도생 하라고 강요하진 않죠.
각자도생은 집단의 강요 결과라기 보다는 그런 강요에 대한 반발의 결과라고 보는게 더 타당하죠.
23/05/16 15:44
NoGainNoPain 님// 로직이 꼬여서 댓글 타래가 나눠져버린 것 같은데, 여기서부터는 밑에서 대화하는 게 어떠십니까? 지워진 댓글은 다 읽으신 것 같아서 그냥 삭제해 놓겠습니다 중복되는 부분 때문에 헷갈리기도 하고요.
23/05/16 08:48
좋은 통찰이라고 생각합니다. 웃어른 예의범절이나, 사교육-좋은대학-좋은직장-좋은집 획일적인 인생루트나, 본질은 결국 [예절]이자 당위 이죠.
23/05/15 20:50
결혼하면 못 논다는 막연 두려움 때문이 가장 클 겁니다.
결혼 전에 놀 거 다 놀고 결혼하고 싶은데 놀 게 끝이 없네.....? ->결혼은 다음 생에 하고 지금은 즐기자
23/05/16 10:38
그런 식으로 따지자면 풍문처럼 헬조선 타령 갑자기 줄어든 것도 정부탓으로 안 돌리려는 심리의 작용이었나요.
정치 얘기도 별로지만 이야기의 내용 자체가 너무 별로네요.
23/05/16 12:43
지금은 페미정부 아닌가요? 현 정부가 페미정부가 아닌 전제하에 이야기해야죠 그때는 페미정부탓도 있엇는데 지금은 페미정부가 아닌 것처럼 전제하고 원인을 논하니까 우습단거죠
23/05/16 12:45
(수정됨) 그게 아니라 정부탓으로 돌리지 않으려는 심리가 절반씩이나 작용해서 페미정부 탓을 안 한다는 듯이 말하는 것 자체가 우스운 측면이 있다는 겁니다. 그런 식으로 따지면 이전 정부 시절은 뭐 헬조선이 아니었나요?
23/05/16 13:14
그런 의도가 대충 보인다는 의미입니다 절대치로 50퍼의 의도를 숨긴다는 게 아니고 유무에서 유 정도(있다 없다 중 있다의 느낌으로 절반)로 판단해주세요~
23/05/15 21:26
아마 글쓴이 자신의 진지한 생각도 아닐 어그로성 글로 보이는데 저출산 주제다 보니 기본 100플은 먹고 가네요.
그만큼 한국인 모두가 심각하게 받아들이는 이슈라는 거겠죠...
23/05/15 22:06
(수정됨) 나라도 잘살고 잘사는사람이야 많죠. 근데 남이 잘사는거지 본인이 잘사는건 아닌데 그 잘사는걸 평균으로 생각해버리니 결혼출산같은건 사치가 되버리죠. 그리고 예전에도 예시로 쓴적 있지만 그거도 그건데 그냥 미래에 대한 불안감이 너무큽니다. 말마따나 크게 잘벌어서 집해결하고 노후걱정 안할만큼 재산있으면 모를까 그게 아니라면 일이라도 안정적이어야되는데 막상 대부분 일자리는 비정규직이고 우리나라 고용유연성 없네머네 하지만 비정규직 비율은 높은편이죠.
말마따나 세종시도 그렇고 요즘 초급간부가 대우가 뭐네해도 군인동네도 출산율이 괜찮은편입니다. 이것만봐도 일단 안정된 소득이라는 믿는구석만 있어도 충분히 출산율 나오죠. 근데 이게되는게 생각보다 많지않습니다. 결국 많이벌거나 많은 재산도 가지지 못할꺼면 오래 벌수라도 있어야되는데 이것중 어느 하나에도 해당하기 힘드니 셀프도태를 택할수밖에 없는게 현실이죠. 여기 잘나신분들이 글을 많이쓰셔서 그러지 중위소득만 봐도 300을 못넘습니다.
23/05/16 02:04
생활이 안정되어야 출산이 느는게 정설인데
한국의 경우 결혼과 출산만 포기하면 삶이 꽤나 괜찮기에 그걸 포기하기 싫어서 결혼과 출산을 포기하는 경우도 어느 정도 있을 수 있다는 말이죠..
23/05/16 04:04
저도 나름대로 이 분야 연구나 도서, 기타 개인적 경험까지 다 참고해서 생각한 적이 있었는데, 개인적으론 한국의 출산율(혹은 출생율)을 판단하는데 도시국가형(서울 및 수도권 집약적)+노동시간 및 노동의 불안정+육아 문제로 대강 크게 나눠서 생각하고 있습니다. 물론 이 요소들은 서로 긴밀히 연관되어 있기도 하고요.(육아휴직/퇴직과 같은) 디테일하게 말할 게 많겠지만 저는 한국이 너무 서울+수도권에 몰빵된 국가인 게 출산율을 포함해 여러 측면에서 한국의 문제가 되었다고 생각합니다. 하여튼 저 글처럼 풍요로워서 그렇다는 건 유럽 등의 반례가 있어서 적확한 설명은 아니라 생각해요. 유럽이나 미국도 충분히 즐기고 살려면 즐기고 살만 합니다. 실제로 동남아 여행 가면 글에 나오는 사례보다 더 극단적인 경우도 종종 봤죠. 노르웨이였나 덴마크였나 출신 청년이 본국에서 일해서 모은 돈으로 '몇 년간' 동남아 쪽을 여행하고 있다던가..
이런 부분 말고도, 유럽 같은 경우엔 꼭 결혼하지 않아도 다양한 가족 형태를 제도적, 사회적으로 인정하고 있고, 당연히 그사이에서 나오는 아이도 사회적으로 인정됩니다. 나라마다 다르지만 레즈비언 부부가 정자은행에서 정자를 구매해 임신해 아이를 낳고 기른다던가... 하여튼 한국은 정부나 사회 차원에서 각 개인의 인권과 자유를 침범하지 않는 선에서 뭐든 해봐야 하는 상황이라 이런 부분도 고려해볼 만하다 봅니다.
23/05/16 04:37
저 주장은 너무 쉽게 반박되는게
국내에서도 소득이 높으면 결혼율이 높고, 그러면 출산율도 더 높지 않나요? 너무 잘 살아서 출산율이 낮다고 한다면 그 잘사는 사람들중에서 더 잘사는 사람은 출산율이 멸망해야되지 않을까요 크크크
23/05/16 09:45
본문 내용이 맞고 아니고를 떠나서 초반에 서민에게만 해당된다고 전제라서 소득이 높다고 출산율이 망했다는 얘기가 아니죠.
상대적으로 덜 벌어도 충분히 먹고 살만한데 결혼하면 그게 안 되니깐 결혼을 안 한다는 얘기라서..
23/05/16 12:00
혼자살면 다른나라에 비해 수월하고
가정을 이루면 다른 나라에 비해 어려워진다는거죠. 사교육비 정확한 통계는 없지만 최강대국 미국이랑 한국 비교도 안될걸요?
23/05/16 08:36
뭐 이 문제야 귀에 걸면 귀걸이 코에 걸면 코걸이 식으로 다 끼워맞출 수 있겠지만, 저는 한국 사회가 너무 비현실적인 꿈 속에서 살기 때문에(혹은 그 꿈에서 깨어나지 않도록 누군가가 끝없이 부추기기 때문에) 저출산이 개선되지 않는다고 생각합니다.
예를 들어 얼마 전에 한/미/일에서 FIRE족을 어떻게 정의하는지 그 차이를 분석한 글을 봤는데, - 일본: 30대까지 저축하여 4-5000만엔을 모은 뒤 연간 평균 300만엔 정도 수익이 나도록 지속적으로 투자활동. 리스크가 크므로 당연히 생활은 검소하게. 집도 시골에서 월 4만엔 정도로 가능하도록 절약. - 미국: 연소득 60~80프로를 저축해서 10년 이상 모음 + 인덱스펀드 몰빵. 어느 정도 (100만불 이상) 모이면 부동산으로 전환해 임대를 준 다음 물가가 싼 시골이나 외국으로 넘어가 조용히 생활. - 한국: 코인/주식으로 한방 땡긴 다음 욜로! 뭐랄까, 한국 사회는 개도국의 희망(각자 열심히 하면 모두 잘 살 수 있다)과 선진국의 체념(나라가 뒤에 있으니 굶어죽지는 않겠지) 중간 어딘가에서 방황하는 단계라는 느낌을 받습니다. 사실 파이어족이 가능한 이유도 결국은 ‘나 대신 다른 사람들/국가가 열심히 일하고 있기 때문’이거든요. 국민이 벌어온 부를 국가로 이전하여 사회안전망을 구축하고 지속 가능한 구조를 만들어야 하는데, 그에 대한 반감이 너무나 심합니다. 그러니 알부자가 돼서 남들 손 안 벌리고 사는 생활이 파이어족이라 진심으로 믿는 것이고, 실제로 현재 한국에서는 그렇게 살아야 경제적 자유를 얻을 수 있습니다. 본문에서 말하는 ‘잘산다’란 개념은 그래서 반은 맞고 반은 틀린 진단이라 생각합니다. 개개인은 잘 사는데, 국가가 잘 산다는 믿음은 없는 상태입니다. 이러한 상태에서 아이를 낳는다는 것은 정말 어려운 결정입니다. 내가 ‘잘 사는 상태’를 유지하는 데 있어 아이를 낳는 것은 정말 심각한 리스크고, 그 어떤 것보다도 거대한 장기적 소비 행위이며, 주변 사람이든 국가든 누구도 그 리스크를 제대로 덜어주지 않는 위험성 높은 투자입니다. 물론 장기적으로 한국 사회에서는 아이를 가진 부/모가 승자가 될 것이라 생각하지만, 미래가 뭐가 중요할까요. 당장 내 수익률이 떨어지게 생겼는데요.
23/05/16 09:27
물질적인 기준으로 보면 잘 사는게 맞죠.
그러나 극단적인 경쟁으로 성공한 개인과 집단은 이제 정서적으로 잘 사는 방법을 잊어버렸다고 생각합니다.
23/05/16 09:33
한국은 상대적으로 고령화에 대한 피해를 늦게 받아서 세금 대비 복지혜택등이 굉장히 좋은 나라였기 때문에 (2000년대 후반부터 10여년간 복지혜택을 뜯어보면 북유럽 이상의 복지국가였던 적이 있었지요) 중산층에게 굉장히 유리한 구조였습니다
이게 지속이 불가능해진 이상 본문의 이야기는 십년 뒤면 더욱 공감을 받기 어려울 수 있겠네요
23/05/16 11:22
개인적으론 아직 서민기준이 월 200정도 버는거라고 생각하는데, 대단하게 누릴게 있나 싶습니다.
본인이 그냥 주변에서 알뜰살뜰하게 잘 사는사람들 몇 보고 오히려 시야가 편협해진거 아닌가 싶을정도
23/05/16 11:30
일단 부동산가치 대비 주거비가 말도안되게 저렴합니다.
전세제도의 존재로 인한 시장왜곡이라고 봅니다 저는. 그래서 문제가 있어도 전세를 잡지를 못하죠. 최저임금은 높은데 주거비가 저렴하니 대충살아도 다른나라대비 편하게 살수있죠.
23/05/16 15:22
(수정됨) NoGainNoPain 님// 물론 이건 제 뇌피셜일 뿐이고 실은 얼마나 관계성이 높은지, 또 실제로 사회적 압력이 여전히 강한지 아니면 많이 약화가 됐는지는 상상의 영역이긴 하지만요. 글쎄요 예전보단 약화가 됐겠지만 정말 우리 사회가 사회적 규범이나 표준들에 대한 압력이 약한 나라라고 사람들이 생각할까요. 서열문화, 조직문화, 눈치문화가 여전히 강하다고 생각하지 않을까요. 참견짓, 꼰대짓도 그와 발생 맥락을 같이 한다고 보고요.
23/05/16 15:33
직장을 갖고 결혼을 하고 가정을 꾸리라고 이야기하는게 사회적 규범이나 표준들에 대한 압력이죠.
그런데 요즘 직장충고하면 바로 꼰대낙인이 찍힙니다. 그렇다고 결혼을 많이하고 가정을 꾸리느냐? 그것도 아니죠. 조혼인율하고 출산율은 시시각각 떨어지고 있습니다. 결국 저런 사회적 압력이 씨알도 안먹히는 게 현실이 된 겁니다.
23/05/16 15:42
(수정됨) 결혼하고 출산하고 가정을 꾸리라는 것 자체에 대한 규범성이나 표준성은 약화된 게 맞죠. 근데 어떤 연애, 어떤 결혼, 어떤 가정, 어떤 양육 등등에 대한 규범성이나 표준성은 여전히 공고하죠. 직장 말씀하셨는데 그것만 해도 결혼을 하기 위한 요건으로서 표준성이 공고합니다. 이 정도는 벌어줘야 결혼 할 만하지~ 라는 식으로 생각하죠. 비단 연애나 결혼뿐만이 아니고요. 국평오라는 말이 괜히 있습니까. 5등급만 되더라도 기대되는 표준값에 못 미친다는 것이고 이는 평균적 레벨에 대한 과대평가, 즉 압력이 발생하고 있다는 거죠. 레벨에 못 미치면 후려치고요. 그런 식의 서열화와 티어에 대한 암묵적인 요구가 전사회적으로 뿌리 깊은 실정입니다. 각자도생이라는 것도 이러한 맥락 안에서 작용을 하고 있는 것이지, 남이 어떻게 살든 말든 인정! 뭐 그런 다원론적 긍정이랑은 백만광년쯤 떨어져 있다는 겁니다.
23/05/16 16:00
이 정도는 벌어줘야 결혼 할만하지~ 라는걸 표준성이 공고하다는 예로 드셨는데, 최근의 경향은 오히려 개인주의 때문에 강화된 측면이 크죠.
결혼을 하는 상대 배우자의 직장이나 재산이 이 정도여야 나의 삶의 질이 결혼 이후에도 유지되겠구나라는 판단 때문이고, 이렇게 생각하게 되는 원인은 개인주의의 강화 때문인 거죠. 국평오라는 말이 왜 공공연이 떠도느냐면 예절을 지켜야 된다는 옛날의 그러한 보이지 않는 압력들이 사라진 것이 주 원인이라고 봐야죠. 옛날에는 부모가 선생님한테 자식이 잘못하면 매를 들어달라고 할 정도로 사회성을 많이 따졌는데 지금은 자기 자식 귀한 것만 압니다. 이런게 다 개인주의의 만연함 때문이라고 봐야 하는 거구요.
23/05/16 16:16
그게 그러니까 개인주의 강화가 아니라 이기주의와 각자도생의 강화죠. 자기한테 손해가 없게끔을 요구하는 거고요. 그걸 또 일반 영역으로 확대해서 규범화하는 거고. 이 정도는 벌어줘야 결혼할 만하지~ 라는 게 자기 자신한테만 적용되는 게 아니라 표준화시켜 적용되는 실정이니까요. 이건 다양한 존재 양태나 행동 양식을 존중하는 다원론적 긍정이랑은 백만광년쯤 떨어져 있는 거고 참견짓이고 꼰대짓이죠. 학생 때 애 낳으면 신세 망친다는 소리도 그런 맥락이고요. 국평오에 대한 얘기도 마찬가지입니다. 그건 이기주의와 각자도생이고 이미 획일화가 되어 있는 가치를 투사해서 계급을 매기는 것이죠. 서열화된 티어에 대한 암묵적인 요구가 전사회적으로 뿌리 깊은 실정이란 그런 뜻이고요. 다시 말씀드리는 거지만 강요되는 사회적 합의의 요인이 바뀐 거지 그 압력 작용의 방식이나 수준이 근본적으로 변한 것은 아니죠.
23/05/16 16:26
개인주의가 안좋은 쪽으로 발달하면 이기주의가 되는거고 각자도생이 되는거죠. 저는 큰 틀에서 개인주의라고 썼을 뿐입니다.
이 정도는 벌어줘야 결혼할 만하지~가 표준화도 안되는게, 정작 기준이 다 따로 놀거든요. 여초에서 말하는 결혼 기준과 남초에서 말하는 결혼 기준이 다르고, 정작 결혼하는 사람들 상황이 인터넷 기준에 맞는것도 아니구요. 결국 자기 자신의 상황에 맞춰서 이야기하는 것에 불과한 것 뿐인데 여기서 표준화를 이야기하는 것은 더더욱 무리입니다. 이런 걸 보면 사회적 차원에서 뭔가 압력이 가해지는 게 아니라 개인 각각이 자신의 기준에 따라 판단하는 세상이 온 겁니다.
23/05/16 16:36
(수정됨) 안좋은 쪽으로 발달한 게 아니라 그냥 그런 안좋은 개인주의가 선택받아 들어온 거죠. 애초에 한국사회는 그런 다원론적 긍정을 제대로 실천해본 역사가 없는 나라이고 참견짓, 꼰대짓, 평가짓은 여전히 많다는 겁니다. 그런 긍정이 빠져버린, 사익 추구의 극대화 현상만 가지고서 사회적 압력이 크게 줄었다고 반론하실 수 없다는 거고요. 한국에서 작동하고 있는 개인주의는 그런 게 아니니까요. 물론 전혀 아니라는 것은 아니지만 한참 모자라다는 겁니다. 그리고 남초에서도 여초에서 말하는 기준이 너무 높다고 할 뿐이지 기준 자체를 낮게 잡고 있진 않습니다. 온라인뿐 아니라 오프라인에서도 그렇고요. 남초에서도 여자들 눈만 낮춰야 된다고 안 해요. 사회적인 기준을 낮춰야 된다고 하지. 여자들 기준만의 문제가 아니라는 인식이 남성들 사이에서도 만연하다는 방증입니다.
그리고 원댓글도 사회적으로 바람직하다고 기대되는 어떤 표준값 자체에 대한 문제의식이고요. 원댓글 내용도 그런 게 아닌 게 아니라, 여전히 조직문화나 서열문화, 눈치문화는 강하다는 얘기죠. 회사에서 아침에 만나면 인사를 하든 말든, 같이 밥먹을 때 귀에 이어폰 꼽든 말든. 교수님한테 메일 보낼 때 인사를 하든 말든. 그런데 그래선 안 된다고들 하죠. 이래야 한다 저래야 한다고 그러죠. 피지알에도 관련글 있는데 링크 첨부해드릴 수 있습니다. 즉 사회적 관계성에 기초한 미덕이 개인의 권리보다 아직도 훨씬 우선하고 있다는 것입니다.
23/05/16 17:27
안좋은 개인주의가 발달한 것이건 선택받아 들어온 것이건 간에 그 비중을 계속 늘이고 있다는 것은 명확하죠.
참견짓, 꼰대짓, 평가짓이 많다고 해도 그런 것들이 사회에 미치는 영향력은 상당히 축소된 게 사실입니다. 그런 영향력이 아직도 남아있다면 조혼인율이나 출산율이 떨어질 리가 없겠죠. 그게 아니니까 떨어지고 있는 것이구요. 회사에서 아침에 만날때 인사를 안하면 예전에는 면전에서 지적했지만 지금은 그렇게 못하죠. 같이 밥먹을 때 귀에 이어폰 꼽고 있어도 바로 지적 못하구요. 교수님 메일에 인사를 안해도 바로 지적 못하는 상황이죠. 면전에서 지적 못하고 인터넷 게시판에서나 뭐라뭐라 그러는 게 현실이 되었습니다. 그마만큼 사회적 관계성에 기초한 미덕의 강요가 많이 줄었다는 게 현상으로 확인할 수 있다는 겁니다.
23/05/16 17:50
(수정됨) (댓글 지워져서 다시 씁니다)
저도 그 비중이 계속 늘어나고 있다는 것 자체는 부정한 적이 없습니다? 다만 현재 수준 가지고 사회적 압력이 크게 줄었다고 할 순 없다는 거고요. 여전히 공고하다는 거죠. 그 공고함을 무너뜨릴 정도의 비중은 아니란 거지요. 물론 뭐 상당히 축소가 된 게 사실인지 공고한 게 사실인지는 뇌피셜의 영역이지만요. 아니 그러니까요. 결혼이나 출산 그 자체에 대한 규범성이나 표준성은 약화된 게 맞다니까요? 그런데 강요되는 사회적 합의의 요인이 바뀐 거지 그 압력 작용의 방식이나 수준이 근본적으로 변한 것은 아니죠 라는 말씀을 다시 또 드리는 거고요. 그리고 면전에서 지적하는 것만 문제가 아니라 그런 어떤 표준성과 규범성이 여전히 사회적으로 공고하다는 것 자체의 문제죠. 그게 사회적 압력이 되어 작동하는 것 자체의 문제고요. 그래서 원댓글도 암묵적 합의라지 않습니까. 사실 면전에서 지적질 하는 분들도 여전히 꽤 많긴 하고요. 게다가 앞에서 안 하면 뭐합니까 뒤에서 X신 취급하는데. 물론 과거보다는 훨씬 줄긴 했겠지만요. 이것도 얼마나 축소됐고 얼마나 공고한지 뇌피셜의 영역이긴 합니다만, 개인의 권리보다 사회적 관계성에 기초한 미덕의 (암묵적인) 강요가, 그 규범성과 표준성이 가지는 힘 자체가 여던히 더 크다는 거고요. 저는 그런 눈총들이 여전히 강한 압력을 발생시키고 있다고 생각합니다. 아마 저만의 생각도 아닐 거고요. 물론 개인주의가 강해졌다는 것도 NoGainNoPain님만의 생각은 아니겠지만요. 근데 개인주의 강해졌다는 분들도 대부분은 그 눈총들 또한 여전히 강하다고 생각하지 않을까 싶고요. 서열문화, 조직문화, 눈치문화 여전히 강하다고 생각할 겁니다. 집단적 압력 여전히 강하다고 생각할 것이고. 그리고 사익 추구의 극대화만 보면 개인주의가 강해 보이지만 지금 이 대화에서 가장 중요한 개인주의, 즉 타인의 존재 양태와 행동 양식을 존중하는 뭐 그런 다원론적 긍정이 막 그렇게 잘 되고 있지 않죠. 물론 전혀 안 되고 있다는 것은 아니고 비중이 늘어나고 있기야 하겠습니다만 아직은 한참 모자라다는 겁니다 다시 말하지만.
23/05/16 18:08
(수정됨) 예절 주입 대신 국평오 후려치기가 대세가 되었다는 것도 마찬가지입니다. 이것도 결국 강요되는 사회적 합의의 요인이 바뀐 거지 그 압력 작용의 방식이나 수준이 근본적으로 변한 것은 아니죠. 그런 의미에서 NoGainNoPain님이 말씀하시는 개인주의는 단순한 사익추구의 극대화, 즉 각자도생일 뿐이라는 말씀을 드리는 거고요. 개인주의로 퉁치려면 퉁칠 수 있지만, 지금 이 대화에서 가장 중시되는 다원론적 긍정을 함의하진 않습니다. 그래서 각자도생과 개인주의는 일치하지 않는다는 말씀을 드렸던 거고요. 압력은 사라진 게 아니라 경로를 바꾼 겁니다. 사실 뭐 이런 식으로 힘이 투사되는 것도 새삼스러운 일은 아니지만요. 말씀하신 것처럼 예절 주입 못하니까 국평오 타령 하는 거라 치면 그렇단 말이죠. 예절 주입도 위에서 말한 것처럼 과거보다 덜한 거지 여전히 꽤 공고하긴 하고요.
23/05/16 18:17
실제상황입니다 님// 전면적인 압력이 상당히 줄었다는 것은 님도 인정하시는 부분이지 않습니까. 이게 중요한거죠.
그런 압력이 사회적으로 공고하다라는 것에 대한 반론은 조혼인율과 출산율 감소로 말씀드렸습니다. 정말 그런 압력이 공고하다거나 유효하다면 조혼인율과 출산율이 유지되어야죠. 사회적 압력보다 개개인의 물질적 부유함이 더 중요하다고 느끼기 때문에 조혼인율과 출산율이 떨어지는 거구요. 국평오 후려치기는 이전 세대에서 이후 세대로 가하는 게 아닙니다. 동일 세대에서 이루어지는 거죠. 지금까지 윗세대가 아랫세대로 가하는 압력을 문제삼았는데, 님이 국평오 후려치기같은 동일 세대끼리의 압력을 예시로 제시한다는 것 부터가 제 말을 반증하는 겁니다.
23/05/16 18:33
(수정됨) NoGainNoPain 님// 제가 언제 인정했죠? 저는 전면적인 압력이 별로 안 줄어들었다고 생각해서 하는 말인데요 제가 언제 어느 부분에서 그렇게 말했다는 건가요? 면전에 대고 X랄하는 게 줄었다는 데에는 동의하긴 합니다만. 그러니까 그 조혼인율과 출산율 감소도 사회적 합의의 요인이 바뀐 거지, 그 압력 작용의 방식이나 수준이 근본적으로 변한 것은 아니란 말씀을 반복해서 드리는 거죠. 물론 결혼이나 출산 자체에 대한 규범성이나 표준성이 약화된 건 맞으니까 압력이 줄어든 것도 맞긴 하겠지만요. 근데 지금 문제시 되는 지점은, 그 공고함이 뿌리뽑힐 정도로 충분히 약화된 게 맞냐 아니냐 그거 아닙니까. 줄어들고 말고는 논점이 아니죠. 줄어들었다는 것 자체는 저나 NoGainNoPain님이나 이견이 없으니까요. 포인트는 얼마나 줄어들었느냐지. 그러니까 조혼인율이나 출산율 감소는 근거가 불충분하다고 그러는 거고요. 그거 반복해서 말씀해주실 필요 없습니다. 몇번을 말해도 저도 똑같이 반복해서 말씀드릴 수밖에 없고요("사회적 합의의 요인이 바뀐 거지, 그 압력 작용의 방식이나 수준이 근본적으로 변한 것은 아닙니다"라는 말씀을요). 사회적 압력보다 개개인의 물질적 부유함이 더 중요하다고 느끼는 것은, 다시 말씀드리지만 각자도생이지 개인주의가 아닙니다. 그것도 개인주의라고 퉁칠 수는 있습니다만 지금 이 대화에서 가장 중요시되는 다원론적 긍정을 함의하지 않는다는 겁니다.
그리고 그게 왜 NoGainNoPain님의 말을 반증하는 거죠? 자기 자식 귀한 것만 아는 개인주의의 만연이라서? 아니 그러니까 각자도생, 즉 사익 추구의 극대화라는 포인트 자체가 역으로 제 말에 대한 반론이 될 수 없다니까요? 그게 다양한 존재 양태와 행동 양식에 대한 긍정으로 환원되는 게 아닙니다. 규범성과 표준성이 가지는 힘과 그 힘이 가하는 압력 자체가 부정되지도 않고요. (애초에 예절의 공고함이 크게 무너졌다고 보지도 않습니다만)
23/05/16 18:39
(수정됨) NoGainNoPain 님// 그리고요...
각자도생(즉 사익 추구의 극대화)와 개인주의를 자꾸 동치시키셔서 말씀하시는데 그런 말씀은 제 말을 반증하지 않습니다. 중요한 것은 그 개인주의가 압력을 무너뜨릴 수 있을 만큼 충분히 다원론적 긍정을 함의하냐인 거지요. 그러니까 각자도생과 개인주의는 일치하지 않는다는 말씀을 계속 드리는 거고요. 각자도생만으로는 제 말에 대한 반박이 안 되니까요. 그냥 말로 말을 퉁치는 것뿐이죠. 아 물론 그런 개인주의(사익 추구 말고요. 각자가 각자의 선택을 존중하는 태도 말입니다)가 전혀 없다는 건 아니지만요. 아직은 한참 모자라다는 겁니다 다시 또 말씀드리는 겁니다만. 물론 그게 얼마나 충분한지 또 얼마나 모자란지는 뇌피셜의 영역입니다. 그러나 각자도생 그 자체가 논거가 될 수는 없다고 본다는 거고요.
23/05/16 18:44
실제상황입니다 님// "면전에 대고 X랄하는 게 줄었다는 데에는 동의하긴 합니다만"
면전에 대고 뭐라 못하는 것 부터가 상당히 줄었다는 의미입니다. "사회적 합의의 요인이 바뀐 거지, 그 압력 작용의 방식이나 수준이 근본적으로 변한 것은 아닙니다" 라고 해 주셔봤자 저는 계속 조혼인율이랑 출산율 예를 들 수 밖에 없습니다. 왜냐하면 결혼해라 애낳아라 하는게 가장 널리 알려진 윗세대의 아랫세대를 향한 사회적 압박이거든요. 조혼인율과 출산율이 계속 줄었다는 것은 사회적 압박 총량이 줄었거나 아니면 압박 자체가 효과가 없어진다거든요. 그걸 그냥 사회적 합의의 요인이 바뀐 거라고 이야기만 해 주셔봤자 제가 그걸 받아들일 수 없는 상황입니다.
23/05/16 18:50
(수정됨) NoGainNoPain 님// 그게 상당히 줄어들었다는 건 NoGainNoPain님의 생각이고요(물론 아니라는 것도 저의 생각일 뿐입니다). 그리고 저는 위에서도 분명히 말했는데, 면전에다 뭐라 못한다고도 생각하지 않습니다. 아직도 많이들 면전에다 대고 하고 있지요. 물론 예전보다 줄기는 많이 줄었겠죠. 많이 줄었어도 아직도 많이 한다는 거고. 그러니까 제가 상당히 줄었다는 데에 동의하지 않는다 함은, 그 공고함이 뿌리뽑힐 정도로 충분히 줄어들었다는 데에 동의하지 않는다는 뜻입니다. 그러니까 줄었어도 여전히 공고하다는 말씀을 드리는 거고요. 면전에다 뭐라하는 거 외에도 다른 압박들이 여전히 많기도 하고요. 면전에다 뭐라하는 것도 충분히 줄지는 않았지만.
네 뭐 그럼 서로 반복해서 말할 수밖에 없는 평행선이라는 건 견해가 일치했다고 보고 넘어가도 되나요? 저도 다른 압박이 여전히 공고한 상태라고 인식하기 때문에 그거 줄었다고 압박 총량이 충분히 줄었다고 생각 안 하거든요. 조혼인율과 출산율 감소를 계속 말씀해주셔봤자 저도 받아들일 수 없는 상황입니다. 서로 받아들일 수 없는 상황이면 더 말해봤자 소용 있나요?
23/05/16 19:03
실제상황입니다 님// 여전히 공고하다고 하기에는 사회 곳곳에서 옛날과 많이 바뀌었다는 현상들이 많이 나타나고 있죠.
사람 면전에서 잘못해서 뭐라 그러면 SNS나 커뮤니티 사이트에 조리돌림 당하는 상황인걸 뻔히 아는데 할 이유가 없죠. 꼰대니 Latte is horse니 하면서 그런 사회적 압박을 내려치기 하는 현실이 대다수입니다. 제가 님을 설득하기 위해서 댓글을 단 건 아니고 님이 절 설득하기 위하여 저한테 댓글을 다신 상황이라고 보이거든요. 더 말해봤자 소용 없다고 생각하시는 거라면 님이 절 설득하는데 실패했다 정도의 결론이 나는 거겠네요.
23/05/16 19:14
(수정됨) NoGainNoPain 님// 옛날에 비해 많이 바뀌었다는 거지 여전히 공고하죠. 많이 바뀌었다는 사실 자체가 공고하지 않음을 반증하진 않죠. 압력이 줄어드는 식으로만 바뀐 것도 아니고요. 총량이 줄었다는 데에는 동의합니다만 그래서 그게 충분하냐인 거죠. 물론 뭐 저도 피차 뇌피셜 쓰고 있긴 합니다만.
sns나 커뮤니티 말씀하셨는데 회사에서 인사 안 하고 다녀서 뭐라한 걸로 박제시키면 누가 더 조리돌림 당할까요? 이거 이미 몇년 전에 실제로 있었던 일인데(작년이었나 재작년이었나) 인사 안 하고 다닌 사람이 훨씬 더 조리돌림 당했습니다. 꼰대 타령하면서도 꼰대짓 하며 사회적 압박을 행사하는 사람들이 아직도 지천에 깔려 있다는 거고요. 사실 뭐 이쯤 되면 인식 자체가 너무 달라서 평행선이라 더 대화를 나눌 것도 없긴 합니다 상호간의 입장 자체는요. 다만 기본적인 전제에 대해서는 조금은 더 말할 게 있다고 보고요(이것도 1~2턴 내에 끝날 것 같긴 한데). 가령 저는 여전히 각자도생 자체는 반박 논거로서 충분치 않다고 보거든요. 왜냐하면 각자도생이 지금 이 대화에서 중요시되는 개인주의의 의미로 환원되지 않으니까요. 지금 이 대화에서 중요시되는 개인주의의 의미란, 다양한 존재 양태와 행동 양식을 긍정하는 태도죠. 단순히 각자도생으로만 보면요. 비용-편익 계산해서 직장 상사에게 아양떨고 인사 잘하고 이어폰 벗고 밥먹고 등등 그런 사회적으로 바람직하다 평가되는 압박에 잘 굴복하는 것도 각자도생의 일환이에요(그런 미덕을 타인에게 암묵적으로든 명시적으로든 강요하는 것 또한 이익 추구일 뿐이구요. 권력에 따른 수직적 관계 편성이란 그런 거지요. 체제에 순응하게 만드는 것도 먼저 순응한 사람에게는 이득입니다). 그 자체가 처세상의 미덕이고요. 또 그런 미덕이 강조되는 게 우리나라 조직사회의 조직문화란 것이고. 근데 지금 여기서 중요시되는 개인주의란 그런 표준성과 규범성을 무너뜨리는 메타적 인지 작용이라 할 수 있으니까요. 물론 각자도생 한다 치면 내가 편익을 추산한 대로 행동하면 될 일이긴 합니다. 그것도 개인주의는 맞는데, 애초에 비용이 높게 추산될 수밖에 없는 환경이라는 거죠. 사회적 압력이란 그런 거니까요. 비용이니까요. 그러니까 단순히 각자도생만으로는 불충분한 논거라는 거고요. 즉 우리 사회에서 개개인의 자유와 다양성이 정말로 그렇게 잘 용인받고 있는가를 따져볼 수밖에 없는 거죠. 개인주의인가 아닌가는 그런 점에서 지금 이 댓글 타래의 주요 화두인 거고요. 각자도생이니까 개인주의이다 뭐 그냥 그렇게 단순히 퉁칠 수는 없는 것이고.
23/05/16 20:15
실제상황입니다 님// PGR에서는 신입사원이 왜 5분 일찍 안오느냐는 글의 글쓴이가 조리돌림 당했죠.
이건 님이 이야기하신 그 내용보다 더 최근의 일입니다. 얼마전에는 점심시간에 집에 가서 쉬고 오는 걸 나무라는 상사가 조리돌림 당했구요. 옛세대의 뒤떨어진 인식으로 조리돌림 당하는 경우가 훨씬 더 많죠. 개인주의를 긍정적인 방향으로만 생각하시는 듯 한데, 개인주의에는 부정적인 의미의 이기주의나 행동양식인 각자도생도 포함하고 있습니다. 이 측면에서 저는 각자도생을 이야기한 거구요. 사람들의 행동방식이 집단의 이익보다는 개인의 이익을 추구하는 방향으로 이루어진다는 것은 개인주의가 대세가 되었다고 볼 수 밖에 없습니다. 그리고 그 개인주의의 대세가 나쁜쪽으로 이루어지면 이기주의가 되고 각자도생의 행동양식이 나오는 거구요. 비혼 비출산이 대세가 된게 좋은 예죠. 가족의 편함을 위하여 나의 물질적 자산을 희생하지 않겠다라는 행동방식이니까 말입니다.
23/05/16 20:32
NoGainNoPain 님// 네 이제는 그런 근무시간 지키는 것 정도는 압력이 낮아진 사회가 된 거죠. 물론 돈도 제대로 주지 않으면서 일을 시키는 야근 문화의 현존 또한 감안이 됐을 거고요. 뭐 어쨌든 무조건 조직문화에 따라야 하는 현실은 아닌 게 맞는데요. 고작 인사 안 하는 것 가지고도 무수한 조리돌림을 하는 현실인 것도 맞고요. 설마 1~2년 사이에 사회가 천지개벽해서 그런 인식이 사라졌다고 하실 건 아니시죠? 이런 조리돌림을 젊은 꼰대들도 많이 하고 있는 실정이고요.
저는 개인주의를 긍정적으로만 생각하지 않습니다. 그런데 지금 이 대화에서는 그 긍정성이 반드시 따라와야 된다는 거고요. 각자도생이 개인주의로 환원되지 않는다 함은 그런 의미입니다. 그런 긍정성이 많이 모자라다는 이야기를 드리는 거고요. 각자도생이라고 그런 긍정성까지 필연적으로 강하지는 않고요. 아니 지금 이 대화에서 개인주의가 중요시되는 맥락이란 게 있잖아요. 단순히 개인주의냐 아니냐로 따질 것 같으면 네 뭐 각자도생도 개인주의라고 퉁칠 수는 있습니다. 개인주의의 한 양상이라고 그냥 그렇게 주장하실 수는 있죠. 그런데 지금 이 대화에서는 개인주의의 긍정성이 강조되어야 하는 이유가 있으니까요. 위에서 그 이유를 말씀드린 거고. "왜냐하면 지금 이 대화에서 중요시되는 개인주의의 의미란, 다양한 존재 양태와 행동 양식을 긍정하는 태도니까요. 단순히 각자도생으로만 보면요. 비용-편익 계산해서 직장 상사에게 아양떨고 인사 잘하고 이어폰 벗고 밥먹고 등등 그런 사회적으로 바람직하다 평가되는 압박에 잘 굴복하는 것도 각자도생의 일환이에요(그런 미덕을 타인에게 암묵적으로든 명시적으로든 강요하는 것 또한 이익 추구일 뿐이구요. 권력에 따른 수직적 관계 편성이란 그런 거지요. 체제에 순응하게 만드는 것도 먼저 순응한 사람에게는 이득입니다). 그 자체가 처세상의 미덕이고요. 또 그런 미덕이 강조되는 게 우리나라 조직사회의 조직문화란 것이고. 근데 지금 여기서 중요시되는 개인주의란 그런 표준성과 규범성을 무너뜨리는 메타적 인지 작용이라 할 수 있으니까요. 물론 각자도생 한다 치면 내가 편익을 추산한 대로 행동하면 될 일이긴 합니다. 그것도 개인주의는 맞는데, 애초에 비용이 높게 추산될 수밖에 없는 환경이라는 거죠. 사회적 압력이란 그런 거니까요. 비용이니까요. 그러니까 단순히 각자도생만으로는 불충분한 논거라는 거고요. 즉 우리 사회에서 개개인의 자유와 다양성이 정말로 그렇게 잘 용인받고 있는가를 따져볼 수밖에 없는 거죠. 개인주의인가 아닌가는 그런 점에서 지금 이 댓글 타래의 주요 화두인 거고요. 각자도생이니까 개인주의이다 뭐 그냥 그렇게 단순히 퉁칠 수는 없는 것이고"
23/05/16 20:44
(수정됨) NoGainNoPain 님// 그 각자도생이 비혼,비출산에 영향을 미치고 있다는 건 알겠는데요.
원댓글이나 제가 이야기하는 한국에서의 사회적인 암묵적 합의(사회적 규범이나 표준)와 그 합의가 강제되는 문화양식은 각자도생이랑 층위가 또 다르다는 겁니다. 각자도생 강하다고 그런 강제적인 문화양식들이 안 공고한 게 아니라고요. 그리고 그런 양식들 또한 비혼, 비출산에 주요한 문화적 요인이라는 거고요. NoGainNoPain님께서는 각자도생이 강하다는 것을 근거로 그러한 문화 요인의 존재를 부정하고 계시는 건데 (물론 100% 있다거나 100% 없다는 이야기는 아니셨죠. 저도 그렇고 님도 그렇고 정도의 문제를 논하고 있을 뿐입니다) 그러니까 각자도생이 강하다는 것만으로는 그런 문화 요인이 여전히 강하다는 주장에 대한 반대 논거가 별로 못 된다는 거고요. 둘은 크게 상충되는 요소들이 아닙니다. 매우 양립 가능하다는 거예요. 다양한 존재 양태와 행동 양식을 긍정하는 태도, 개개인의 자유와 다양성에 대한 존중, NoGainNoPain님의 표현을 빌리자면 "개인주의의 긍정적인 방향" 그게 반대 논거로서 유의미하다는 거죠.
23/05/16 21:17
실제상황입니다 님// 개인주의의 의미를 다양한 존재 양태와 행동 양식을 긍정하는 태도만으로 생각하신다면 너무 긍정적으로 바라보는 게 아닌가 싶은데요.
개인주의가 좋은 쪽으로 향하면야 그렇겠지만, 현실을 보면 이기주의와 같은 부정적 방향으로 나아가고 있습니다. 비용-편익 계산해서 직장 상사에게 아양떨고 인사 잘하고 이어폰 벗고 밥먹고 등등 그런 사회적으로 바람직하다 평가되는 압박에 잘 굴복하는 것도 각자도생의 일환이라고 해석할 수 있다면, 부모님한테 안부전화 하는 거나 명절때 찾아뵙는 것 또한 사회적 압력에 굴복해서 어쩔 수 없이 하는 행위라고 해석할 수도 있게 됩니다. 경사가 났을때 덕담의 인사를 건네는 거랑 조사가 발생했을때 위로의 말을 건네는 것 또한 사회적 압력에 굴복해서 어쩔 수 없이 하는 행위가 될 수도 있는 거구요. 우리 사회에서 개개인의 자유와 다양성이 정말로 그렇게 잘 용인받고 있는가를 따져봐야 된다고 하셨는데, 그 자유와 다양성을 표면적으로라도 인정하는 게 현 사회 아닌가요? 다양성을 인정 못하는 표현을 하면 당장 차별주의자로 낙인찍히는게 현실입니다. 속으로는 어떻게 생각할 지 모르겠지만, 보이지 않는 속마음까지 컨트롤 하라고 하는 것은 무리라고 보이구요.
23/05/16 21:27
(수정됨) NoGainNoPain 님// 그렇게만 생각하는 게 아니라고 말씀 드렸는데요? 몇 번을 더 말씀드려야 되죠? 그런 태도로만 생각하는 게 아니라니까요? 그런데 지금 이 대화에서 중요시되는 개인주의란 그런 것이라는 말씀을 드리는 거죠. 다시 말해 각자도생이 강하다고 그런 사회적인 암묵적 합의(사회적 규범이나 표준)이, 그 합의가 지니는 문화적 강제성이 크게 부정되는 것은 아니란 겁니다. 충분히 양립 가능하다는 겁니다. 물론 각자도생이 그런 압력을 낮추기도 하겠지만요. 압력이 발생하는 경로만 바꾸거나 오히려 기여하는 측면도 있다는 거고요. 다시 말해 각자도생이 강하다는 것만으로는 압력이 충분히 낮다고 할 수 없다는 겁니다. "개인주의의 긍정적 방향성"이 강하다면 모를까요.
2번째 문단은요. 제가 말씀드린 포인트는 사회적 압력에 굴복하거나 굴복하라고 (암묵적으로든 명시적으로든) 요구하는 것 또한 각자도생의 일환이란 거죠. 안부전화를 한다고 다 그렇다는 게 아니고 덕담을 한다고 다 그렇다는 게 아니라. 하기 싫은데도 했다거나 하기 싫은 사람한테 하라고 요구하는 것은 그런 게 맞다는 겁니다. 비용과 편익을 각기 계산해서 이득이 되는 것을 추구할 뿐 아닙니까? 특히 굴복하라는 요구가 말입니다. 타인이 고통받든 말든 알 바 아니죠. 말 그대로 알빠노죠. 물론 굴복이나 굴복하라는 요구가 그런 이기주의로도 발생할 수도 있고 집단주의로도 발생할 수도 있는 거지만요. 네 표면적으로라도 인정하는 사회죠. 근데 그건 한참 전부터 그랬고요. 보수적으로 잡아도 15~20년쯤 됐죠. 근데 그건 말 그대로 표면일 뿐이고요. 표면적인 인정이 그렇게나 중요한 사항이었으면 15~20년 전에도 압력이 낮다고 평가받았게요? 절대 아니죠. 따라서 표면적인 인정 여부 자체는 뭐 그렇게까지 유의미한 팩터라고 볼 수 없다는 거고요. 물론 표면적인 인정조차 없는 사회보다는 낫겠습니다만.
23/05/16 21:47
실제상황입니다 님// 그냥 단순하게 님이 그렇게만 생각하는게 아니라고 하셔봤자 저로선 그렇게 생각할 수 밖에 없습니다.
딱히 님이 그렇게 생각하지 않을 납득할 만한 이유를 대 주신게 아니라고 생각이 되어서요. 이 대화에서 중요시되는 개인주의란 그런 거라고 이야기하셨다는데, 전 그런 생각으로 개인주의를 이야기한 적도 없고 님의 그런 개인주의에 대한 생각에 딱히 동의한 적이 없습니다. 지금 사회는 개인주의의 부정적 면인 이기주의가 만연하고 그게 각자도생이란 행동양식으로 발현되는 거죠. 그리고 사회의 암묵적인 합의는 개인주의가 커감에 따라서 점점 더 부정되고 사라져 가는게 현실이구요. 압력이 발생하는 경로만 바뀌었다고 그러시는데 그렇지 않습니다. 사회의 전반적인 분위기가 바뀐 거죠. 옛날 사회는 국가와 사회와 가정이라는 집단을 중요시하고 개인의 희생을 강요했는데, 지금은 개인주의가 만연하다 보니 국가사회가정 알빠노 시전하면서 개인의 행복에 집중하는 게 현실이죠. 옛날에는 부모가 선생한테 매를 들려주면서 자식이 학교와 사회에 적응하도록 가르쳤죠. 근데 지금은 오히려 반대가 되어서 부모가 선생한테 우리집 귀한자식 혼내지 말라고 뭐라뭐라 그러는게 현실입니다. 지금와서 군사부일체 이런 말 안먹힙니다. 군사부일체 말하면 어디서 웬 이상한 노땅 꼰대가 왔냐고 말이나 하겠죠. 표면적인 인정 여부 자체는 뭐 그렇게까지 유의미한 팩터라고 볼 수 없다고 생각하시는데, 제가 볼 때는 충분히 유의미한 팩터입니다. 왜냐하면 표면적으로 인정하는 것까지 온것도 대단하거든요. 사람 마음까지 컨트롤 할 수는 없으니까요. 그렇게 자유와 다원주의 외치는 서구권도 동양인에 대한 인종차별이 일어나는게 현실입니다.
23/05/16 22:03
(수정됨) NoGainNoPain 님// 저는 개인주의에는 긍정적인 측면과 부정적인 측면 두 가지가 존재 가능하다고 분명히 말씀 드렸습니다. 긍정적으로만 바라보는 거 아니고요. 다만 지금 이 대화에서 무엇이 중요한가 그 부분이 갈리는 지점일 뿐이죠.
사회의 전반적인 분위기가 바뀌었다고 하시는데 저도 그걸 부정한 적은 없고요. 근데 그건 각자도생 때문이 아니라 개인주의의 긍정적인 측면 때문이죠. 물론 각자도생도 사회 분위기를 바꾸지 않은 것은 아니지만요. 다시 말씀드리지만 각자도생은 사회적 압력을 낮추기만 한 것이 아니라, 압력이 발생하는 경로만 바꾸거나(경로만 바꾸는 케이스의 경우에 그렇다는 겁니다 이것도 제 얘기를 야간 곡해해서 받아들이신 듯한데), 오히려 그러한 사회적 규범 및 표준에 기여한 측면도 있고요. 표면적인 인정조차 없는 사회보단 낫겠죠. 그렇다고 사회적 압력의 공고함이 무너졌다고 할 수 있을 만큼 충분치는 않다는 뜻이고요. 네 뭐 여기까지 했으면 많이 얘기 나눈 것 같고 견해 차이를 좁히기는 어려워 보이네요. 저는 여기까지 하겠습니다 고생하셨습니다.
23/05/16 22:14
실제상황입니다 님// 두 가지 측면을 다 보신다고 하는데 이야기하시는 건 긍정적인 측면에서만 이야기하시니까 그런 거죠.
전 부정적인 측면에서 만연해 있다고 계속 이야기하는데 긍정적인 측면만 강조하시면 이야기가 진행 안됩니다. 사회의 전반적인 분위기가 바뀌었다는 것은 개인주의의 부정적인 측면 때문입니다. 무언가 말을 하면 네가 뭔데 내가 알아서 행동하는데 태클을 거냐 신경 끄셈이라고 반응하는 거죠. 그 좋은 예가 꼰대 취급이나 Latte is horse라고 비꼬는 거죠. 간섭하는 말들은 꼰대의 잔소리밖에 안된다는 겁니다. 님이 생각하시는, 마음까지 다양성을 인정하는 그런 세상은 오질 않을 거라고 봅니다. 그렇게 자유 강조하고 개인 강조하고 PC 강조하는 서구사회 보세요. 동양인에 대한 차별이 만연하죠. 이상을 추구하는 것은 좋지만 올 리가 없는 그 이상적인 사회가 오지 않는다고 해서 실망하는 것은 아니라고 봅니다.
23/05/16 22:29
(수정됨) NoGainNoPain 님// 그거야 부정적인 측면이 만연해 있다는 것만으로는 강제적인 문화요인의 공고함이 무너졌다고 할 수는 없다고 보니까요. 개인주의의 긍정적인 측면이 강하면 모를까. 그런 맥락에서 긍정적인 측면을 언급한 것이지, 긍정적인 측면만 있고 부정적인 측면은 없다 하지 않았습니다.
그렇다고 저도 뭐 유토피아가 도래해야 그런 사회적 압력이 충분할 정도로 낮아진다는 건 아니고요. 같이 밥먹는 데 이어폰 끼거나 고작 인사 안 하는 것 가지고 그렇게 조리돌림 하는 사회라는 거죠 아직도. 돈도 제대로 안 주면서 야근 시키는 것까지 감안하면 5분 일찍 출근하라는 요구는 개소리취급 하는 사회이긴 합니다만. 사회적 압력이 뭐 그렇게 많이 낮다고 보긴 어렵죠. 면전에다 대고 뭐라하시는 분들 또한 아직 꽤 되고요. 예전보다는 많이 적어졌을 뿐이지. 진짜로 여기까지만 하겠습니다. 수고요.
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