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23/06/02 11:00
https://n.news.naver.com/mnews/article/023/0003724593?sid=102
[웨딩홀까지 전업… 수도권 요양원, 매년 100곳씩 는다] 2022.10.27. 대로변에서 보이던 궁전형(?) 대형 예식장, 본문처럼 규모가 큰 유치원, 수익내기가 쉽지 않던 일반 병원들도 요양원으로 변신하고 있죠...
23/06/02 11:04
신생아수는 이미 , 100만에서 25만으로 1/4토막 난게 확정된 사실이고...
전 연령대에서 골고루 1/4토막 나서 인구가 차츰 줄어도 큰일일텐데.. 노인 인구는 늘어나고, 젊은사람들만 1/4토막 난 세상은... 대한민국 안망하고 버티는게 정말 가능할려나요... -_-;;
23/06/02 11:04
병원 주차장에서 한 시간 대기하면서 보니까 요양원 수송차량이 구급차만큼 많이 들어오더라구요. 노인 한분 수송에 두어 명의 젊은 청년들이 동원되는 걸 보면서 내가 노인됐을 때는 아마 저 도우미 청년들이 외국인 노동자들로 채워지지 않을까하는 생각이 들었네요.
23/06/02 11:22
지금 마스크 벗고 호흡기바이러스감염이 창궐해서 소아과 오픈런도 발생하지만 소아과 폐업한 소아과 의사들이 갈데 없어서 요양병원에 취직하는 상황이죠..
23/06/02 11:24
솔직히 말하면 전쟁에 준하는 국가비상상황인데 일시금 1억, 월 100만원씩 줘도 모자를 것 같은데 아이들 출산시 일시금 얼마, 매월 얼마 준다고 하면 선심적 정책이라고 비난하는 댓글들이 많은 걸 보면 뭐 다같이 망하자는데 많은 사람들이 동의하고 있는 것 같네요. 황금알을 낳는 거위에게 모이를 주는 게 낭비고 당장 배를 갈라 황금을 나눠갖자는 마인드인데 뭐 어쩌겠습니까.
그걸 아니까 정치권들도 당장 내 표 떨어지는 저출산 대책에 시큰둥하고 있거든요. 말로만 생색내는 척 하면서 막상 예산은 투입할 생각이 없고. 국민연금 40%까지 올리기로 돼 있는 걸 15%에서 20년간 1%도 더 못 올리고 있는 나라에서 기대하는 것 자체가 무리죠 뭐. 언젠간 폭탄이 터지긴 할텐데 그게 딱 나 죽을 때까지만 버텨라 하고 기도하는 셈이고 더 이상 못 버티고 폭탄 터지면 연금이고 의료보험이고 직장이고 다 날아가겠죠.
23/06/02 16:36
영어유치원 월백 올라가는것 정도는 아무 문제 없습니다....
영어유치원에 안보내는 그리고 안보낼 사람들이 출산을 선택하는게 중요하니까요.
23/06/02 17:17
남들이랑 비교하면서 영유못보낼바에는 안낳는게 지금 출산율의 원인중 하나 아닌가요..? 영유아니더라도 다른 사교육비 100만원올라가고 출산율은 그대로 일겁니다.
23/06/03 03:16
사교육비 지출 올리는 사람만 세상에 사는게 아니니까요.
당장 출산으로 생계유지를 하려는 사람들이 출생아수를 올려줄 수 있습니다.....
23/06/03 07:25
사교육비는 예시로 든건데 육아관련물가가 100만원정도 오르고 말거에요. 그리고 애시당초 생계유지를 위해 육아수당을 받으려고 출산을 한다? 글쎄요..
23/06/03 13:33
저도 단순히 돈을 지급하는 형태는 육아관련+교육관련 및 각종 아이들 관련 산업에 인플레이션만 줄 것 같아요
차라리 애 낳을 때마다 혜택을 많이 주거나 다양한 곳에서 감면을 해주는 게 더 낫지 않을까 싶어요
23/06/05 00:14
뭘 자꾸 줘야만 해결된다고 생각하는 의견엔 동의하기 어렵네요
지금 결혼적령기 세대가 이전 세대에 비해 뭐가 부족해서 출산율이 떨어진 건지.. 메리트보단 디메리트가 유인을 주기 쉽죠 예전에도 뭐 결혼 얼마나 하고 싶어서 했습니까 안 하면 이상한 사람, 낙오된 사람 취급 받아서 한 사람도 태반인데
23/06/02 11:26
나라에선 아무런 대책없는데 이젠 저출산 현상을 논할게 아니라 미래에 발생할 그에 따른 문제를 예측하고 대비해야 한다고 봅니다. 저출산 글들 자주 올라오는데 아무런 의미없어요.
우리가 노인이 되는 2040년 2060년엔 연금고갈 등 어떤 문제점이 발생하고, 나라는 손놓고 있는 각자도생의 시대에 어떻게 대비하면 좋을지 같은 글들이 좀 올라오면 좋겠습니다.
23/06/02 11:35
청년층들이 밖에 나가서 이성을 만나야 하는데, 출산율 글 쓰면서 아무튼 우리탓은 아닌 듯 하고 있는데 중장년, 노년층 등이 본인들을 희생하고자 할까요?
23/06/02 11:36
저걸 예측하는데 전문가까지 필요한가 싶습니다.
대충 생각해봐도 우리나라는 지금이 최전성기일꺼같습니다. 향후는 내리막이죠. 저출산 고령화 사회 대책에 이건 이래서 안되고 저건 너무 급진적이고 부작용이 어쩌고.. 이것도 다 사치죠. 급진적인 정책 펼쳐서 나오는 부작용이 이대로 고령화 사회 대책없이 맞았을때 나오는 부작용보다 클리가 없는데요. 뭐라도 해야하는데 정치인들은 책임지기 싫어서 아무것도 안하니 이대로 가는건가 봅니다.
23/06/02 11:43
맞습니다 지금이 제일 전성기고 그나마 조치라도 취할지 검토할 수 있는 단계죠
그치만 그러려면 의사결정권자 계층인 50대 60대 분들이 본인의 이익을 나누어야하는데 그럴 생각이 없어서 아마 안될겁니다
23/06/02 13:56
동감입니다. 경로자 지하철 무료 승차 폐지/제한 하자는 기사에도 댓글 1순위가 너희도 늙어봐라~ 짧게만 생각하면 후회한다~ 이런 식의 댓글이니.. 현실파악이 안되는 사람들이 너무 많죠
23/06/02 14:05
고령화 시대에 단골처럼 불려 나오는 경로자 지하철 무료 승차 폐지/제한은 예전부터 무료승차로 얻는 이득이 손해보다 크다는게 결론이었습니다.
이런 결론을 잘 모르는 사람들이 폐지하자고 이야기하는 거죠.
23/06/02 16:12
(수정됨) 이문제의 진실은 이득을 보는곳과 손해를 보는곳이 다르다는게 문제죠.
사회적으로 이득이어도 이득보는데와 손해보는데가 다르면 돌아가는게 이상한거죠 재정경제부는 지금 당장 서울교통공사가서 맞아야해요. 건강보험재정 덜나가는걸 서울시에서 보조해주는거라
23/06/02 16:47
1. 이미 서울지하철 공사시점에서 대규모의 국비가 투입이 되었었고
2. 서울지하철 무임승차로 인해 가장 이득을 보는 집단은 서울시 노인들이죠. 물론 그 제도로 인해서 국가가 이득을 보거나 서울과 지하철로 연결된 다른 지자체들이 이득을 볼 수 있어도 서울시가 보는 이득에는 미치지 못합니다. 당장 무임승차 폐지로 인해서 발생하는 노인들의 사회문제를 감당해야 할 부서는 서울시청과 서울의 기초 지자체들이니까요.
23/06/04 00:37
그 이득과 손해 계산하는 방식이 매우 비논리적입니다. 이승우 2200억 짤 보고 이승우의 경제적 가치가 박사급 연구원 100명이랑 같다 뭐 이런 논리 수준이라…
23/06/04 02:51
2017년 진행한 아주대 교통시스템공학과와 한국교통연구원의 공동연구에서도 편익이 높다고 나왔고,
2023년도 진행한 대한교통학회의 국토부 제출 보고서에도 편익이 높다고 나왔는데 말입니다. 저런 연구기관들의 결론 도출 과정을 비논리적이라고 부를 수 있다면 도대체 뭐가 논리적일까요. 오히려 서울시의 지하철 적자 계산법이 더 비논리적입니다. 단순하게 무임승차 노인들이 전부 돈내고 탈 경우를 가정해서 적자를 산출했으니까요. 무임승차가 없어지면 당연 노인들의 탑승 인원수가 줄어들 텐데 이건 전혀 고려 안한 계산 방법이죠.
23/06/04 12:26
https://www.donga.com/news/Society/article/all/20171116/87284796/1
이걸 말씀하시는 것 같은데, 아마 2014년 교통연구원이 진행한 ‘교통부문 복지정책 효과분석’ 연구에 대한 말씀이신 것 같네요. 이 연구를 보면 추산 방식이 본문에 제대로 적혀있지도 않은 것들도 많은데다가, 나름 적혀있는 것들의 추산 방식도 굉장히 이상한데요. 자살, 우울증 감소가 굉장히 큰 비중을 차지하는데 이 부분부터 볼게요. 이 연구에서는 자살, 우울증 감소를 두 가지 기작으로 추정합니다. 우선 지하철 무임승차가 폐지되면 지하철을 이용하지 않겠다는 사람들의 비율을 구합니다. 두 번째로 외부활동을 많이 하는 집단과 하지 않는 집단으로 분류된 타 자료에서 각 집단 사이의 자살/우울증 확률을 비교합니다. 그리고 이 부분이 중요한데, ‘무임승차 폐지 시 지하철을 이용하지 않겠다는 사람’은 외부활동을 많이 하는 집단에서 하지 않는 집단으로 이동한다고 가정합니다. 그렇게 두 단계의 연결고리를 부여해서 저 항목을 추정합니다. 그런데 이건 경제학부 3학년만 되어도 도구변수 추정법을 써야 한다는 사실을 알 수 있습니다. 쉽게 말해, 외부활동을 많이 하는 사람일수록 당연히 친구들도 많고 찾아주는 사람도 많으니 자살과 우울증 확률이 낮겠죠. 단순히 밖에서 지하철에 두 시간씩 앉아있는 식으로 외부활동을 늘린다고 해서, 미미한 도움은 될지언정 외부활동이 진짜로 원래 많았던 사람과 비교해서 자살과 우울증 확률이 같은 수준이 되지는 않을 것입니다. 게다가 외부활동을 많이 하는 사람과 하지 않는 사람으로 단순 분류하면 지하철 무임승차로 인해 이용을 안 한다고 해서 전자가 후자로 이동할 만큼 그 차이가 큰지도 불분명하고요. 심지어 관광산업 활성화 항목을 보면 가관입니다. 추산의 근거가 뉴스에서 ‘만원의 행복‘ 운운했다고 노인들이 가서 만원 쓰고 온다고 가정하는 것부터가 좀 웃긴데요, 그걸 그렇게 넘어간다고 가정하더라도 (이 부분은 애초에 보고서에서도 설명을 안 해 놓았지만 맥락상 그 돈이 전부 경제효과에 들어가는데) 그 만원이 지하철 무임승차의 경제효과가 아닙니다. 그건 도착지에 계신 분들이 열심히 먹을 거 팔려고 재료 사다가 요리하셨기 때문에 발생한 소위 ‘경제효과’일 뿐이죠. 이 정도 비판했으면 비논리적이라고 비판할 만하지 않나 생각합니다.
23/06/04 12:45
단순히 밖에서 지하철에 두시간씩 앉아있는 사람들이 대부분이다라는 것이 증명되어야지 님의 반박이 설득력을 가질 수 있겠죠.
그러한 조사도 없고, 그런 조사를 하는게 실질적으로 불가능하다면 교통연구원 보고서 상의 논리전개가 억지는 아닌 것 같습니다. 지하철이 관광상품이 아니고 교통서비스 제공하는 목적임이 명확한 이상, 무언가 다른 목적을 위해 노인들이 지하철 이동을 할거라고 추측하는 것은 타당하다고 보입니다. 관광산업 활성화도 부정적이신것 같은데, 이동인구가 없으면 그런 경제효과 자체가 사라지죠. 결국은 조사가 얼마만큼 세부적으로 진행되는지를 따져봐야 되는데, 조사 데이터가 개략적이라면 그걸 바탕으로 판단해야 하는 연구결과상 세부적이지 않은 건 감수해야 할 겁니다. 비논리적인 것은 단순하게 지하철 인구수가 증가할수록 원가는 그에 비례하여 증가한다는 무임승차 폐지론의 주장이 아닌가 합니다. https://www.joongang.co.kr/article/25141243#home 정작 원가분석한 것을 보면 운송원가가 지하철 이용 인구수에 정비례로 증가하지 않는데 말입니다.
23/06/04 13:54
첫 번째 문단에 대해서는, 그 입증 책임은 저자들이 져야 합니다. 주장하는 쪽이 입증 책임을 지는 것이 옳다는 단순한 시각에서도 그러하지만, 애초에 저런 방식의 추산은 이전 대댓글에서도 말씀드렸듯이 도구변수법을 무조건 사용해야 합니다. 예를 들어 도시의 폐병 환자 비율보다 요양을 위해 시골에 내려가는 사람들로 인해 시골에 폐병 환자 비율이 높은데, 도시 내 녹지 조성과 폐병의 상관관계를 구하기 위해 ‘나무가 많은 지역일수록 폐병 환자 비율이 높다’ + ‘녹지 단위면적 증가 당 나무 증가는 얼마다’ 이런 식으로 산출하면 완전히 틀린 결론을 도출하기 때문입니다.
지하철이 관광상품도 아니고 교통서비스 제공 목적임이 명확하다 라고 하셨는데, 그러면 지하철이 외부활동의 이유를 만들어주는 게 아닌 것도 분명하고 따라서 외부활동으로 인한 이점을 지하철 무임승차가 제공한다는 근거도 약화됩니다. 관광산업 활성화 관련해서, 그렇다고 그 경제효과를 전부 지하철 무임승차의 이득으로 계산하는 건 잘못되었습니다. ‘무임승차가 없어지면 노인들의 탑승 인원 수가 줄어든다’는 논리와 마찬가지로, 노인들이 안 오면 관광지 분들은 다른 일자리를 찾아가 그보다 조금 낮을지언정 생산적인 다른 일을 하실 수 있으니까요. 마지막으로 지하철 인구수가 증가한다고 원가가 그에 비례해서 증가한다는 주장을 제가 하지는 않고요… 다른 무임승차 폐지론자들이 주장하는 건 봤는데 틀린 말이기는 합니다. 하지만 노인 지하철 무임승차의 이유가 고작 원가 증가가 낮아서라면 왜 저는 무임승차 안 시켜주나요? 청장년층도 마찬가지로 원가를 별로 안 높일텐데요.
23/06/04 15:21
이미등록된닉네임 님// 주장이 잘못되었다고 주장하는 쪽에도 마찬가지로 반증 책임이 있습니다.
도구변수법을 적용안했다라는 것은 주장이 잘못되었다는 근거로 사용하기에는 한참 부족하다고 봅니다. 해당 내용을 반박하기 위해서는 단순히 밖에서 두시간 보내는 지하철 노인이용객이 많다는 것을 증명하는게 맞겠죠. 지하철이 외부활동의 이유를 만들어 주는게 아니라 지하철의 무임승차가 외부활동의 이유를 만들어 주는 겁니다. 무임승차가 없으면 탑골공원에 놀러가지 않고 집 주변에서 그냥 사먹고 말겠죠. 아시다시피 우리나라는 노인 빈곤율이 OECD 국가들 중에서 최상위권을 달리고 있습니다. 빈곤한 노인들에게 돈내고 타라 그러면 안타고 말겠죠. 이게 외부활동의 이유입니다. 지하철 무임승차로 인해서 관광산업이 활성화 되면 그건 지하철 무임승차의 이득으로 돌리는 게 맞죠. 노인들이 그러한 방식으로 타지에서 소비하니까 그에 맞춰 공급이 이뤄지는 겁니다. 소비를 하지 않는데 어떻게 공급이 이뤄질까요? 공급은 이동하는 게 아니라 그냥 사라집니다. 왜 님이 무임승차 대상이 안되는 지는 그게 법으로 지정되어 있어서이구요. 왜 법으로 지정되었는지는 그당시 정부와 국회의 논의 과정을 살펴보시면 됩니다. 왜 원가 이야기가 나왔냐면 무임승차 폐지론자들이 이야기하는 내용이라서 그렇습니다. 실상은 별 관계 없는데 말이죠.
23/06/04 17:10
NoGainNoPain 님//
저는 단순히 특정 기법의 사용 여부를 물고 늘어지는 게 아닙니다. 러프하게 말하면 상관관계와 인과관계가 무관하기 때문에 보고서의 저 주장은 잘못된 추론이라는 것이므로 제가 여기서 뭘 더 할 필요가 없습니다. 두 번째 문단은, 무임승차가 외부활동의 이유를 만들어준다면 그 외부활동이 어떻게 다른 외부활동과 같은 차원이겠느냐는 말입니다. 지금 우리가 알고 있는 건 ‘일반적인 외부활동 - 무임승차 여부와 무관한’ 을 많이 할수록 (친구도 많고 필요로 하는 자리도 많고 등) 정신건강에 도움이 된다는 건데, 무임승차 여부에 의존하는 외부활동의 효과가 어떻게 그 정도 수준이겠냐는 겁니다. 더불어 무임승차가 없어진다고 그 사람들이 탑골공원 대신 아파트나 읍면동 경로당에서 외부활동을 할 수도 있는데 그것도 고려하지 않았고요. 공급은 이동하는 게 아니라 사라진다는 건 제가 뭐라고 반론해야 할까요… 이건 제 기준에는 좀 자명한 이야기라… 공급자의 기회비용이 0이라고 주장하시는 건가요? 만약 그 ‘만원’이 전부 지하철 무임승차의 경제적 가치 창출이면, 그로 인해 근처 공단에서 노동하던 사람들이 관광산업으로 이동하여 공단이 인형을 9천원어치 덜 만들게 되는 것도 고려해야 합니다. 연관된 경제적 가치와 창출하는 경제적 가치는 다른 개념이고, 여기서 만원은 연관된 경제적 가치일 뿐입니다. 마지막 줄은 별 논의가 안 될 것 같으니 여기서 멈추겠습니다. 다만 저는 아무리 생각해도 노인 무임승차 정책을 이해하기 힘들고 일종의 포퓰리즘이라고 보기 때문에, 노게인노페인 님의 입장이 궁금하네요
23/06/04 17:26
이미등록된닉네임 님// 왜 무관한가요?
코로나 시절에 우울증 증가의 주요 원인으로 외출제한을 꼽고 있는데 말입니다. 이런 사실들로부터 지하철 이동 가능 유무가 우울증에 영향을 끼친다는 유추를 할 수가 있죠. 이는 억지가 아닙니다. 무임승차로 인한 외부활동이 어떻게 다른 외부활동과 같은 차원이 아니다라는 의문은 도대체 어디서 나오는 걸까요? 당연히 무임승차가 만들어진 외부활동은 다른 외부활동과 같은 차원이라고 보는 게 맞죠. 그게 다르다면 왜 다른지에 대한 이유부터가 먼저 제시되어야 하지 않겠습니까. 탑골공원 대신 아파트나 읍면동 경로당에서 외부활동을 하는거야 그럴 수 있죠. 하지만 거주지 주변에서 이뤄지는 외부활동이랑, 탑골공원이나 저 멀리 경춘선까지 이어지는 장소의 외부활동으로 그 영역을 넓힐 수 있다는 것은 분명 차이가 있죠. 일반인도 집 주변에서만 놀라고 하라면 재미없고 지겨워합니다. 그러니까 차 타고 멀리 나가는 거죠. 이건 노인층도 마찬가집니다. 당연 무임승차가 있으면 더 멀리 놀러가는 마음을 먹기가 쉬워집니다. 더 멀리 놀러가면 그만큼 소비량도 많아질 거구요. 일반인이 관광지에서 상대적으로 쉽게 지갑여는 것처럼 말입니다. 코로나 시점에 관광소비가 사라졌는데 그럼 그 소비는 어디로 갔을까요? 쉽게 소비가 이동한다면 왜 코로나 시절에는 관광소비가 줄었으며, 코로나 제한이 풀렸을때 왜 보복소비 현상이 나타났을까요? 관광에 소비를 안한다고 그 소비가 그대로 다른 소비로 이전하는 게 아닙니다. 님 말대로 소비가 다른 소비로 이동한다면 정부가 그렇게 소비권장 캠페인을 할 이유가 없죠. 알아서 이동할 텐데 말입니다. 노인 무임승차 정책은 복지차원이죠. 퇴직해서 돈도 더이상 안버는 노인층에게 이동 좀 부담없이 하라는 목적일 겁니다. 돈 안받아서 생기는 이득이 손해보다 더 크면 안할 이유가 없겠죠.
23/06/02 11:39
(수정됨) 근데 저출산 노령화 사회 어쩔거냐 정치인들 여태 해결 안하고 뭐했냐 하고 일단 욕하고 보기에는 전세계적으로 아직 정답을 제출한 나라가 없는 문제라서..... 그렇다고 우리나라도 정치인들이나 기관들에서 아예 손 놓고 있었던거는 또 아니거든요 뭔가 하긴 했는데 그게 딱히 신통치 않은 방법이었던 것 뿐이지..... 아는 분이 뭐 TF인지 부서인지 아무튼 이런거 해결하자고 나라에서 만든 곳에서 몇 년 일하다가 나오셨는데 주말마다 등산 수영 하시던 분이 스트레스로 완전 폭삭 늙어버려서 밤에 9시간 이상 못 자면 낮에 거의 졸도한다고 하시고 머리도 원형탈모로 다 벗겨지고 그런 상태로 나오신.... 지금은 좀 회복되고 있으시다고는 하는데.... 여튼 우리나라도 열심히 일하고 계시는 분들이 계시니까 '우리나라는 대체 뭐함?? 왜 아무것도 안함???'이라고 덮어놓고 욕하는건 좀 지양해야 하고 '지금같은 방법 말고 이러이러한 방법을 써보는게 어떨까'하고 건전한 방식으로 비판을 해야하지 않을까.... 라는 얘기를 다른 커뮤에서 했더니 '그걸 왜 우리가 해야됨? 정치인들이 알아서 해야지?' 라는 댓글을 받긴 함....
23/06/02 13:58
세계인구 100억은 감당이 안될것 같으니 전 지구적으로 보면 인구제한이 필요한 시점 같기는 한데.. 우리 한국은 좀 너무한 상황이죠
23/06/02 14:46
뭐 대세에 일치하는 방향이라는건 마찬가지니까요..... 그리고 개인적인 생각입니다만 대한민국이 식민지배 당한 뒤에 내전까지 2연타로 겪으면서 쑥대밭이 되어버렸지만 그런 나라가 유례없는 속도로 회복하고 회복하는 정도를 넘어서 선진국 반열에 올라가기까지 했는데.... 거꾸로 꼬라박는 속도도 누구보다 빠르다고 해도 그게 이상해보이진 않는단 말이죠...... 전후에 회복한 것도 뭐 정치인들이 엄청 잘하고 그래서 그랬던게 아니고 지금 꼬라박는 것도 딱히 정치인들이 엄청 못나서 그런 것도 아니고.... 그냥 원래 그런 민족인게 아닐까?? 싶은....
23/06/02 11:43
애초에 한국에서 고질적인 사회적 문제가 해결된 적이 있긴 한가요?
유의미하게 시도했던 수도이전은 관습헌법같은 되도 안 되는 소리로 막아놨으면서 크크 사회가 무너져도 그냥 무너지는대로 알아서 적응하면서 각자도생하겠죠
23/06/02 11:49
아이 하나가 있는데 70까지 일하자는 각오로 키우고 있습니다. 지금도 양가 부모님들 모두 환갑이 넘으셨는데 공무원 퇴직하신 아버님 빼고 크던 작던 일하시는 중이라... 건강관리 잘해서 늙은 생산인구가 되어보는 걸로... 근데 일흔까지 일해도 30년이나 더 살고 싶지 않아요. 나이먹을 수록 백세시대라는 말이 무섭게 들립니다.
23/06/02 16:26
환경은 진짜 알빠노 하는거같아요
솔직히 인류가 화성에 콜로니라도 있으면 그런갑다 하는데 지구 말고 대안도 없는데 저래도 되나 싶은데 그냥 돈 벌고 지금 누리는 풍요 누리고싶고..뭐 그런 마음이 큰 걸지도요
23/06/02 13:01
[누칼협, 알빠노]로 많은 사회문제의 담론이 멈춰있죠.
우리나라는 평화로운데, 많은 나라에서는 팝콘먹으며 우리나라를 바라볼거 같습니다. 급속도로 내려가는 출산율, 급속도로 올라가는 고령화 등 선두타자로 때려맞고 있으니깐요.
23/06/02 16:25
거의 [인류 최초의 길]을 가고 있죠
역피라미드형 인구 구조…. 전 세계 인구학자 사회학자들이 논문 쓸 거리 없나 하고 호시탐탐 눈에 불을 켜고 보고 있을수도요
23/06/02 13:52
알빠노 정신으로 대충 살다가
혹시 다른사람들의 노력으로 해결되면 "그러게 내가 뭐랬냐 별일 아니랬잖아~ 호들갑떨기는~" 이라고 해주면 됩니다 혹시 해결 못하면... 알바아님~
23/06/02 13:58
버퍼 많은 계층부터가가 풀 생각이 없는데 없는 계층이 왜 감수해야 할까요.
극단적 경쟁, 비교 사회에서 개인의 인식을 캠페인만으로 바꿀 수 없다면, 국가 단위의 정신과 약물치료가 정답일지도 모르겠습니다.
23/06/02 14:28
몇번 같은내용으로 덧글달았지만
저출산 관련 글은 안올라왔으면 좋겠어요. 해결책도 없어, 해결할 생각도 없어, 사실 해결할 방법이 뭔지도 모르는데 같은 내용이 계속올라와요. 지겨워죽겠어요.
23/06/02 14:31
이창용 총재가 옳은 말 했죠. "해결책은 알지만 사회적 합의가 이뤄지지 않는다."
출산율 문제도 매한가지에요. 완벽한 해법은 없겠지만, 사회적으로 합의가 이뤄지고, 서로가 양보할 부분들을 양보하면 해결이 가능할 수도 있죠. 하지만, 모두가 문제의 심각성은 인식하고 있더라도, 해결을 위해 당신이 희생하겠냐고 얘기하면, 상황이 완전히 달라지죠.
23/06/02 15:14
불의는 참아도 불이익은 못참는다
저는 이게 지금 한국인, 한국사회를 대변해주는 문장이라고 생각합니다 사회적 합의를 하려면 모두가 크고 작은 불이익을 감수해야 하는데 불이익을 받아들일 사람이 얼마나 있을지 모르겠습니다 게다가 이 사회가 국민들에게 희생이라는 불이익을 반강제적으로 강요하면서 발전한 사회였습니다 그런데 또 희생하라고 하면 그걸 받아들일 사람이 몇이나 될지 모르겠습니다...
23/06/02 15:39
동의합니다. 예를들어 IMF때 금모으기를 했던것처럼, 만약 출산율 해결을 금모으기를 통해 해결할 수 있다고 가정하면, 사람들이 금을 들고 나올까요, 아니면 금 선물시장에서 롱이나 숏을 쳐서 한몫 잡으려 들까요. 아마도 SNS나 유튜브를 통해 금모으기가 금 선물시장에 미칠 여파 등을 분석하고, 이걸로 돈을 버는 정보들이 넘쳐나며 사람들이 거기로 몰리겠죠. 그렇게 되면 캠페인의 원래 목적 달성은 불가능해질 거고요.
출산율 문제도 매한가지라 봅니다. 예를들어, 남들과 비교하는 생각을 버리고, 상향혼을 포기하고, 자녀를 양육하는 데 드는 비용에 대해 모두가 기꺼이 그것을 감수해주고, 자기 자식이 남들보다 못한 직업과 소득을 가지는 것에 대해 불만을 버려준다면 출산율은 회복할수 있어요. 그런데 누가 그걸 하겠습니까?
23/06/02 21:05
이 총재가 안다는 해결책이 도대체 뭘까 궁금합니다. 안군님이 예로 든 대부분은 개개인의 마음적 요소라서 사회적 합의 운운할 대상은 아니고, 물질적 지원은 과연 의미 있는 효과를 산출할까 의문스럽고, 이민자 수용확대는 말이 되긴 한데 이게 출산율 정책인가 싶고.. 잘 모르겠어요.
해결책을 알면 사회적 합의도 이뤄질 겁니다.
23/06/03 00:32
저는 오히려 개개인의 마음적 요소야말로 사회적 합의가 필요한 문제라고 생각합니다.
금전적으로나 정책적으로 해결될 문제도 물론 사회적 합의가 필요하지만, 지지율이 높은 정권이 들어서거나 하면 국가시책으로 정해 강제적으로 집행하는 것도 가능하죠. 하지만, 아무리 강력한 정권이라도, 민주주의가 유지되는 한 사람들의 마음을 통제하는 것은 불가능하거든요. 많은 분들이 우리나라의 출산율 문제를 과도한 경쟁이나 비교문화, 유교적 문화 등을 그 원인으로 지적하시는데, "문화"야 말로 사회적 합의에 의해 정착되는 분야라고 생각합니다. 예를 들어 80년대 이전까지는 대중교통을 이용하거나 할 때 줄을 서서 기다리는 문화가 없었습니다. 그러다가 88올림픽이 열리게 되면서, 줄을 서지 않는 것은 후진국스러운 문화라는 공감대가 형성되면서 서서히 줄을 서는 문화가 형성됐고, 근래에 이르러서는 대중교통이든, 음식점이든, 줄을 서지 않는 사람이 있다면 오히려 그 사람이 비난을 받고, 그게 싫어서라도 줄을 서게 되었습니다. 이런게 사회적 합의라고 봅니다.
23/06/03 09:04
아 사회적 합의라는 말을 사회적 공감대 내지 타인들의 눈치보기 같은 의미로 쓰신 거군요. (여전히 이 총재 같은 경제정책가가 사회적 합의를 그런 의미로 쓴 것 같지는 않습니다만)
암튼 말씀하신 대로 줄서기 문화 같은 좋은 예가 있죠. 길거리 흡연이 거의 사라진 예도 있겠구요. 더 들자면 환경문제나 기후위기는 언론에서 캠페인을 퍼부은 덕인지 대부분 사람들이 크게 인식전환하고 실천도 상당히 하는 것 같구요. 하지만 쓰레기나 탄소 배출이 줄었다는 소식은 아직 없습니다. 일회용기만 해도 팍 줄이려면 배달 자체를 안 시키는 건데 사람들이 음식배달의 편리함까지 내던진다는 징후는 안 보이구요. 배달은 남들 눈에 띄지 않으니 더 그럴 겁니다. 사회적 캠페인이나 압박으로 개개인이 자신의 이익을 양보하는 데는 한계가 있죠. 하물며 자신의 인생 화폭에 큰 획을 긋는 혼인과 출산의 문제는 어떻겠습니까. 사실 저는 저출산 문제는 정신 내지 문화적 요인이 결정적이라고 보는데, 그래서 절... 하아 희망을 퍼뜨려야 하는데 참...
23/06/03 01:28
자국민출산율 증가야
세금 두배걷고 팍팍 풀면되겠조 아파트든 교육비든 양육비든간에요. 그럼에도 출산율이 1.5이상은 안늘겁니다만 그걸 주장하는 정치인이 없는 이유는 뽑아줄 국민이 없어서겠죠..
23/06/04 01:42
저도 그 말 되게 오만하게 들리던. 정견에 따라 해법이 다른 경우도 비일비재하고, 특히 저출산 같은 경우는 일단 돈이라도 줘라! 라고들 하는 상황이지만, 돈 준다고 V자반등할거라는 확신은 아무도 못하는 상황인데 말이죠.
23/06/02 14:33
유치원이 그나마 요양원으로 바뀌는 곳은 아직 살 만 하다는 뜻이겠죠?
진짜 문제는 망한 유치원 건물이 그대로 폐건물이 되어 무너지는 곳
23/06/02 15:52
그냥 쭉~절벽을 향해 달려가고 있는것같아요
이해관계 얽히고섥혀서 매듭을 풀기도 힘들고 푼다 해도 늦은것같고 체급이 있으니 설마 떨어진다 해도 죽진 않겠지만 많이 아프긴 하겠죠…? 자칫하면 죽을락말락 할수도 있구
23/06/02 16:03
문제가 피부로 느껴질 정도, 죽을락말락할 지경에 이르게 되면 협조(?) 할겁니다.
숫자가 무시무시해도 아직은 저출산때문에 내 생계가 위협받는 수준이 아니다보니 무관심한거죠.
23/06/02 17:38
사실 저 출산 문제의 무서운점은... 죽을락 말락한 지경이 되고 나면...
가임여성의 숫자가 1/4 토막 나있을꺼라 출산율을 기적적으로 3배 끌어올려도 25만명밖에 안나온다는 문제가....--;;; ( 3배 끌어올린다는거 자체도 말이 안되는건데, 그때는 3배 끌어올려도 답이 없는 상황이라는게.. )
23/06/02 21:46
해당 마갤 딱 1개만 하는 사람들도 아니고 정치주제가 아닌 마갤엔 없는게 당연한 겁니다. 그런걸 보고 싶으면 그런 류가 잘 올라오는 갤을 따로 찾아서 가죠. pgr 스연게같은거라고 생각해야죠.
23/06/03 02:10
그 요청에 응할 필요는 없을거 같구요, 실베는 글 제목 앞에 말머리만 봐도 각 갤러리에서 취합한 결과물이란걸 알 수 있다고 보네요. 정치/사회글이 없는 갤러리에서 올라온 게시물은 뭔 짓을 해도 출산률 글이 아니겠죠? 당연히 pgr 수준의 비율을 가질 수가 없죠.
23/06/02 16:21
인간적, 인도적 시점이 아니라 방구석 국가 운영 게임 플레이어적 시점에서 보고 헛소리하자면 코로나가 의외로 기회가 아니었을까 싶기도 하네요
면역력상 당연한 거기도 하지만 그걸 고려해도 질병 중에서도 젊은 층 치사율과 고령층 치사율이 극도로 차이난 느낌이라 대응 제대로 안했으면 도리어 국내나 세계적으로나 지금쯤 인구 피라미드 자체는 더 예쁘게 나오지 않았을까라는 비인간적 생각이 이런 뉴스 보면 가끔 듭니다
23/06/03 09:32
저는 코로나 때 제일 위험도가 낮은 어린이들을 희생시키는 것이 너무 가슴 아팠습니다.
어르신들이 치사율이 높아 보호해야 하는 것은 이해되나 어른들만 희생하는 수준에서 타협했어야 하는데 어린이들을 더 희생시킨 것이 너무 안타까웠습니다.
23/06/05 14:00
전 지금도 그 피해가 눈에 보이지 않는 형태로 진행형이라는게 꽤나 안타깝습니다. 눈에 보이는 건 벌써 6월이라 평소라면 호흡기 유행병 다 잦아들어야할 시기인데 5살 조카 어린이집 아직도 독감, 수족구 유행으로 초토화되어 8명이나 못나오고 있어 저 쉬는 주말에 둘째 조카 좀 맡아주면 안되냐고 sos 까지 치는 중입니다. 방역이 온실면역 효과로 아이들의 면역력 형성을 방해했고, 그게 문제가 되고 있다고 여기서 읽었었는데 맞나봅니다. 또 청소년들의 비만이나 체력저하 우울증도 많이 늘었다고 하고요.
눈에 보이지 않는 부분은 역시 말을 배우고 표정을 배웠어야할 유아들의 발달저하, 사회성이 커져야할 초등학생 시기 아이들 상당수가 우울, 불안 정서와 얼굴을 보이는 것에 스트레스를 받는 등 아이들이 겪은 이런 것들이 코로나 끝났다고 다 한순간에 사라질까요? 성인이 되어 겪었어도 힘든 일을 애들에게 거의 죄를 지은거 아닌가 싶어요.
23/06/02 18:02
작년쯤에 타커뮤에서 '서울에서 전세살면서 세전 연봉 1억이면 4인 가족이 먹고살기 넉넉하다 vs 빠듯하다' 이걸로 한 400플 달리면서 논쟁이 있었는데.... 그 중간에 '연봉 1억으로도 애 둘 낳고 키우는게 힘들다는 사람이 이렇게 많은데 대한민국 출산율은 정말 답이 없는 것 같다'라는 댓글이 기억에 남는.....
23/06/02 19:29
돈이 문제는 맞는데 [상대적인 돈]이 문제인걸 사람들이 모르는게 너무 답답합니다. 전국민이 포르쉐타고싶다할때, 국가에서 1억 지원해주면 결국 포르쉐 가격만 1억 올라가고 끝나거든요.
23/06/02 21:02
정보가 모두에게 열려있다보니 서울 아파트 가격이 얼마인지 잘사는 사람이 뭐하고 사는지 모두가 알게 되어서..
결국 정치도 포퓰리즘으로 가는 듯..
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