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07/12/08 23:48
체감경기상 불황의 문제는 각종 수입대비 지출을 보면 알수 있는데
그 지출중에 의식주에 관해서는 크게 증가한바는 없는데 문제는 그 외적인 부분... 대표적으로 기름값, 사교육비라던지... 그런쪽에서 문제를 찾을수 있는데...그 증가치가 언제부터 크게 올랐으며 현재 얼마까지 올랐는지...잡았다면 얼마만큼 잡았던지... 하는 자료가 없다는게 아쉬울 따름이군요. 사교육비...6차교육과정의 폐해 덕분에 엄청 크게 먹고 들어간듯 하네요...
07/12/09 00:03
개인적으로 노무현 대통령에 대해서 그렇게 나쁘게 생각하지는 않지만 이 글은 도저히 신뢰도 안 가는군요.
기본적인 맞춤법조차도 심하게 틀린 글이라니..
07/12/09 00:37
글을 지우시는 것이 좋을 듯합니다. 아니면 유게로 보내시던가요.
허경영 후보의 공약을 심도있게 검토하는 것이 더 유익해보이는 이유는 뭘까요.
07/12/09 02:50
글 공감 갑니다...
솔직히 노무현 까는 사람들은... 자기 생각 없이.. 신문에서 방송에서 하는 말 반복 하는거 아닌가요? 객관지표로 봤을 때.. 그리고 정책의 정당성으로 봤을때... 하등 잘못한게 없는데도 불구하고.. 이리 국민에게 욕을 먹는 걸 보면... 참..;; 진보진영은 보수진영에게 더러운 정치를 좀 배워야함.. 국회를 인질?로 잡고 국정파행을 자행한 당이 어느당인데.. 그 책임은 온전히 진보진영에서 먹고있나요? 보수진영에서 망쳐놓은 나라 살아나고 있는데도.. 왜 맨날 진보진영이 욕을 먹나요? 반대를 위한 반대로 정책 결정못하게하고 언론 장악으로 사면초가 만들기.. 보수진영의 활약이 눈부신 한해였습니다.. 진보진영은 보수진영에게 더러운 정치의 생리를 좀 배워야합니다.. 그리고 경기가 어렵다는 말... 본문에 정말 공감합니다.. 택시기사, 버스기사분들이 경기가 좋다고 말하는 때는 없었죠... 백화점, 마트, 대형전자매장의 판매내역을 보면 고가품의 판매비율이 점점 높아지고 있다는데... 물론 대호황은 아니겠지만 보수신문에서 말하는 대로 그렇게 불경기라고 할 수는 없다고 봅니다.. 다만 정경유착을 통한 안정적 이윤내기가 불가능한 상황이라 대기업이 대규모 투자를 못하고 있는데 다음 정권은 정경유착의 상징의 당이 유력하니 대기업투자는 좀 늘겠군요..;
07/12/09 03:15
그니까 요지인 노무현 대통령은 잘한 대통령이다에는 공감하지만 지표는.. 좀 아니네요.
(잘했다는것도 역대 대통령이나 현재 후보에 비해 그렇다는 말.) 유게에서 어떤분이 노무현에게 부정적인 지표만 모아놓은 링크를 주셨는데 어떤 글인지 까먹었습니다.;;
07/12/09 03:42
노무현 대통령이 저평가된 것만은 사실이지만 원문에서 주장한 것처럼은 절대로 아닙니다.
자신의 재임기간 내에 이루어 진 것은 무조건 자신의 업적이고(예를 들어서 위의 내용중에서 국방분야와 같은 경우), 바다이야기 같은 경우에는 한나라당에도 책임이 있다고 합니다. 우리나라의 경찰권의 경우에는 중앙정부의 관리하에 있고 바다이야기 같은 것을 감독하는 것은 지자체의 관리하가 아닌 국가의 관리하에 있음에도 단지 서울시장과 경기도지사가 한나라당 출신이기 때문에 책임도 그 쪽에 있다고 말하는 것은 웃기는 일이죠. 가장 웃긴 것은 정치분야인데, 탄핵직전까지 간 대통령인데 뭐가 눈을 높여놨다는 것인지. 정확하게 기술하면 노무현 대통령은 법률과 헌법을 어긴 것이 인정되나 대통령에서 탄핵시키기에는 그 위법성의 정도가 약해서 탄핵이 안 된 것이지, 결코 그가 정당해서가 아닙니다. 지표로 제시하는 것의 대부분이 가장 않좋았던 시기인 김영삼 정부의 말기를 기준으로 비교하고 있죠. 당장 김대중 정부의 지가 상승비율과 노무현 정권의 지가상승비율을 비교하면 김대중 정부가 더 좋은 평가를 받을 것이며, 양극화 정도에 관하여도 마찬가지의 평가를 받을 것입니다. 비교의 대상을 일부러 저렇게 잡았다고 밖에 볼 수 없죠. 간단히 말해서 거의 모든 지표에서 김대중 정권과의 비교는 빠져 있죠. 왜냐면 비교하면 딸리는 쪽이 더 많을테니까요.
07/12/09 04:05
zigzo님//
김대중 정권과의 비교를 할 이유가 있나요? 보수진영의 잃어버린 10년이란 말은 김대중정권까지 싸잡아 비난하는 말입니다. 그렇다면 그들이 말한 잃어버린 10년 이전의 정권과 비교하는게 당연하지요.. 그리고 김영상 정부의 말기를 비교하고 있는게 문제라... 지금 본문의 노무현 정권의 지표는 노무현 집권 중반긴가요? 초반긴가요?
07/12/09 11:19
떡밥에 낚여드리면서
본문과 개인적으로 생각이 다른 몇개의 내용을 적어보자면, - 외환보유고가 최고라는 것은 달러화 약세를 어느정도 막아보려고 하는 것이라고 생각합니다. 이미 중국은 달러화 외환 보유고가 사상 최대에 육박했다죠. 위험할 만큼.. 정부가 달러를 사지 않았으면 달러화가 얼마나 내려갔을지 궁금합니다. 달러화가 급격히 변한다는 것은 수출이나 수입이나 둘다 큰 부담이 됩니다. - 박정희, 전두환, 노태우 시절의 경제와 지금경제의 비교는 상황과 경제규모가 많이 다르니 말하지 않겠습니다. 잘 아는것도 없구요. - 수출증가도 기업이 잘한 탓(?) 도 있지만 환율때문에 약간의 뻥튀기가... - 1인당 20000달러도 이것으로 인해 약간 뻥튀기되었다는 비판도 있습니다. - 이건 음모론일지도 모르는데 IMF 터지기 직전에 외국의 헤지펀드가 해먹고 도망갔다는 설이 있습니다. IMF를 과연 김영삼의 1인책임으로 돌릴 수 있을까요? 물론 100% 믿기는 힘들겠지만 KBS인가 다큐멘터리인가... 하여튼 한번 나온적이 있어요. - 저임금이 심화되는 이유는 '아주 아주 개인적'으로 기업의 개념less + 동남아 노동자의 유입으로 저는 봅니다. 중소기업이나... 하여튼 그들 입장에서는 싼 애들이 들어오는걸 최소한 말리지는 않을거거든요. (혹시나 기분나쁘신분들 있으시다면 죄송합니다) 인권단체에서는 불법체류자를 보호하자고 하면서 그들이 들어오는걸 사실상 허용해주는 것으로 보구요. 이런 상태가 계속된다면 미국의 할렘가처럼 동남아 외국인들의 모임이 이제 서서히 생기지 않을까 우려합니다. 그들이 아무리 착하다고 해도 어디에나 그런 모임이나 부류는 있게 마련이죠. - 외교문제는 패스합니다. 근데 반기문 총장의 당선이 노대통령 때문이라니 -_-;; 다 노무현 때문인가요? - 군사무기 도입이 왜 노무현 때문인지도 궁금합니다. 개인적으로 개인적인 생각을 주저리 주저리 거려봤습니다.
07/12/09 13:06
정치에 대해 쥐뿔도 모르지만, 저 생각에는 결과적으로는 다 좋지는 않았지만, 그래도 잘했다고 생각합니다. 보수세력과 언론의 극심한 딴지에도 불구하고 이정도면 잘한거 아닌가요. 보수세력과의 화합도 중요하지만, 그의 정책상 그럴 수는 없었을거 같네요. 한미FTA, 친일파재산환수, 사학법, 언론개혁 등 이런것들 하지 않아도 뭐라 할사람 아무도 없습니다. 그러나 누군가는 꼭 해야 하는 일입니다. 노대통령도 괜히 욕먹고 싶어서 이러한 일들을 했을까요? 차라리 저런거 안하고 보수세력과 타협하고 화합했으면 지금과 같은 욕은 안먹었을 겁니다. 그래도 정치계에서 손대기 힘든 정경유착, 여러가지 부당한 관습법을 개정하려고 노력한 점을 저는 높게 평가합니다. 우리나라 부자들이 왜 욕을 먹을까요? 현정부는 부자들이 존경받는 사회를 만들기 위한 기초를 닦았다고 생각합니다.
07/12/09 13:53
노무현대통령이 잘못한 점 있고 경망한 표현 등은 심히 못마땅하나 개인적인 생각으로는 사실 이상으로 저평가되고 있다고 봅니다
특히 대형언론사와 대립각을 세워왔으니 좋게 포장될 리가 없었죠 잃어버린 10년이란 구호도 사실 보수진영에서 만들어낸 이미지이기도 하고요, 아임에프로 망한 나라를 물려주었는데말이죠 (그나저나 이번 대선은 당최 누굴 뽑아야 하는지...;;;;)
07/12/09 14:01
딴건 몰라도 보수진영, 진보진영 나누는 것도 우습지만 양쪽에서 다 욕먹고 있다는건
적어도 중용을 지켰다는 반증 아닌가 싶네요. 뭐가 그리 못한게 많은지 전 구체적으로 알고 싶은 일인입니다(아무도 설명은 안해주더군요. 짜증만 낼뿐..)
07/12/09 15:48
우라님님// 양극화가 더욱 심해졌습니다. IMF이후 신자유주의를 받아들인 결과인데, 어쩔 수 없는 것 아니냐는 주장이 제기 될 수 있겠지만 경제위기의 원인이 무엇이었는지 생각해 본다면, (경영진들의 부패가 꽤나 컸다고 생각합니다.) 그 해결방법으로 제시된 "노동 유연화"는 굉장히 모순을 띠고 있다는 것을 알 수 있습니다. "복지복지" 외쳤지만, 실제 복지예산은 선진국의 1/5 수준이었습니다. (물론 이 부분은 조중동의 영향력이 컸음을 부정할 수는 없습니다.)
아울러 한미 FTA 체결, 전략적 유연성에 기초한 평택 미군 기지 이전, 해외 파병 등에 있어서 여론을 전혀 반영하지 않았죠. 각종 집회 자체를 불허한 것은 노무현 정부의 기조인 "참여정부"에 정면으로 위배되는 사건이었습니다. 물론 노무현 정부가 실시했던 명확한 권력 분립이라든지, 제왕적 대통령을 스스로 버린 사례들은 칭찬 받을만 합니다. 그러나 그 이후 실시했던 정책들은 기존의 지지층들에게 실망만 안겨줬습니다.
07/12/09 21:09
안좋은건 지난 정권 잘못이고, 잘된건 다 이번 정권에서 잘한겁니까?
후진국/개도국 시절에 적자였던건 사회 인프라를 확충하기 위한, 산업을 발전시키기 위한 차입 등에 의한 것 아닌가요? 각 시기에는 그 시기별로 들이대야 하는 잣대가 다른 법입니다. 우리나라 전직 대통령들 대부분 너무 싫어하지만, 그 시대에 비교해서 잘못된 잣대를 들이대면서 그보다 낫다고 주장하는 것도 영 우스운 꼴입니다. 그리고, 국민이 내는 세금의 90%가 지방세요? 저 월급쟁인데 월급 명세서 보면 소득세 내고, 그 소득세의 10%만큼을 지방세로 냅니다. 지방세가 90%고 국세가 10%라는 것은 어디서 나온 겁니까? 진짜 하나하나 따지고 싶지만 어차피 퍼오신 글이라니깐 소용없겠네요
07/12/09 21:19
양극화가 심해진건 전적으로 외환위기 이후 IMF식 해결책 때문이죠.
이걸 갖고 10년간 두 정부가 잘못했다고 하는건 아니라고 봅니다. 그리고 현 정권은 국가예산 중에 복지예산의 비율을 가장 높은 정권입니다. 그럼에도 불구하고 선진국에 비해서 복지예산은 없다고 할만한 수준이죠. 이 글 중간중간에 몇가지 눈에 걸리는 부분도 있지만 지금 야당에서 말하는 것처럼 나라를 말아먹은 정권은 아니라고 봅니다. 잘했죠. 그리고 한 마디 더하자면 모든 것이 대통령의 공일 수 없듯이 모든 것이 대통령의 책임일 수도 없습니다. 욕먹는건 어쩔 수 없다고 해도 그것이 정말 그 사람의 잘못이냐와는 또 별개의 문제일 수도 있습니다. 중간에 김영삼 개인의 책임이 아니라는 글도 보이는데 그 논리는 노무현에게도 똑같이 적용될 수 있습니다. 분명에 사회에는 구조적인 문제라는 것이 존재합니다. 이건 달랑 5년 임기의 대통령이 어떻게 해볼 수 있는 것이 아니죠. 노무현은 그래도 할만큼 했다고 생각합니다. 위 글도 비교 대상이 잘못 됐다거나 하는 것만 제외하면 전체적으로는 맞는 말임. 언론이랑 등 돌렸으니 잘 평가 받을 수는 없겠죠. 혹시 아직도 언론 이야기 하는 중립이라거나 정론지라는건 믿는 순진한 사람이 아니라면 말이죠. 물론 언론이 그렇다고 완전 헛소리만 하는 것은 아니지만 자신의 색안경이 있고 그걸로 세상을 보는건 사실이니까요.
07/12/09 22:01
nting님 // 양극화가 심해졌다는건 동의합니다. 하지만 그게 전부 정부탓은 아니라고 봅니다 결과적으로야 그렇게 됬으니 할말은 없지만요. 경영진의 부패 해결을 위해 기업의 투명성 제고를 위해 많이 노력한걸로 알고 있고 실제로 많이 투명해진걸로 알고 있습니다.
실제로 투명성이 큰 영향을 끼치는 대외신용도는 전체적으로 올라간걸로 있습니다.(정책으로는 금산분리, 순환출자 규제 움직임등이 있다고 봅니다) 그리고 양극화의 근본적인 원인이라 할수 있는 삼불법(맞나요?)도 반대도 많았지만 지켜낸걸로 알고 있습니다. 그리고 '노동시장 유연화' 이건 시장경제에서는 어쩔수 없는 대세라고 생각합니다. 우리끼리 경쟁하는건 아니니깐요. 실제로 예전에 미국의 GM이 파산하는 배경에는 경직된 노동시장이 큰 이유였고 유럽에서도 점점 노동시장 유연화쪽으로 흘러가는 걸로 알고 있습니다. 이상적인 노동시장은 기업과 구성원 서로가 신뢰하고 함께하는 기업이고 그런 기업들도 있습니다. 하지만 우리나라의 노동운동은 너무 과격하다는 생각 가지고 있습니다. 정부에서 거기에 더 힘을 실어주면 기업하지 말자는 것이겟지요.(예로 현x 자xx) 노동운동만 잘못된 것도 아니고 기업주들도 잘못했죠(이랜드 사태 같은것 보면) 하지만 전부 정부 탓이다? 이건 아닌거 같습니다. 한미FTA, 평택이전, 해외파병 이 문제는 저도 FTA빼고는 반대입니다. 하지만 이문제에서는 간과해서는 안될 것이 있다고 생각합니다. 바로 대외관계와 연결되 있다는 것이지요. 미국 배제하고도 우리끼리 잘 살 수 있다는 주장에는 전 동의하지 않습니다. 그리고 대외적인 문제는 여론도 중요하지만 정부에서 최소한의 원칙은 가지고 있어야 한다고 생각합니다. 그런 면에서 최소한의 일관성은 가지고 있다고 생각하네요. 그리고 집회 전부다 불법은 아닌걸로 아는데요. 예전같이 과격진압 지금도 있나요?.. 제 생각에는 사람들이 너무 한쪽만 바라본다고 생각합니다. 결국 어떤 좌파 정권이든 우파정권이든 국가를 잘 운영하려면 중간으로 쏠려야 한다고 생각합니다. 제가 앞에서 언급했던 진보진영은 배신했다고 하고 보수진영은 좌파정권이다 이러면서 공격하는 게 좀 이상하다는 겁니다. 일례로 기업가들은 기업하기 힘든 나라라고 하죠(규제 더 풀어달라고. 제 생각엔 이 규제가 양극화를 막고 투명화를 시키려는 규제들), 노동시장에서는 노동시장 유연화되는거 반대하죠(규제 다 걸고 노동시장까지 경직되면 대략?) 이렇게 양쪽진영에서 공격받는 정권 있었나요? 진짜 정권이 어벙해서 바보짓만 골라했을수도 있지만 전 반대로 생각해서 중도를 지향했다고 생각했는데.. 뭐 결과론적으로 볼때 양극화가 심해지고 내수산업이 부진해서 할말은 없지만(저도 직장 그만두고 공부하는중 ㅜ.ㅜ) 그냥 뭐 제 개인적인 현 정권 평가입니다. 주변에서 전부 욕만 해대서..(충격 먹은게 진보주의적 성향인 제 친구 한명이 노무현정권 욕하는거 보고 보수주의, 권위주의랑 많이 싸운 노무현 대통령은 편이 하나도 없구나.)
07/12/09 22:27
문국현씨가 주장하는 내용들이 노무현정부의 잘못 중에 타당한 것들이라 보여집니다.. 양극화니 성급한 FTA, 부동산정책 실패 등등... 하지만 이건 한나라당은 더하면 더했지 덜하지는 않을것 같구요... 적어도 한나라당은 노무현 정부를 비방할 내용이 없을것 같은데.. 항상 비난에 열심이고 또한 이것이 매우 잘 먹혀서 황당할 따름입니다...
결국 한나라당측의 극우세력들이 주장하는 잃어버린 10년의 요지는 국가 기강이 무너졌다는거 같은데 6시 땡치면 모두 국기에 대한 경례를 해야되고 9시 땡치면 대통령 일상을 들어야 하는게 국가 기강이라면 빨리 무너뜨려야 할듯 싶습니다..
07/12/10 03:17
몇가지 오류를 지적해보자면,
한국 기업이 2000년대 들어서 수출이 폭발적으로 늘어난건 1. 중국, 동남아시아, 인도등의 거대 신흥시장 등장 2. IMF당시 구조조정으로 인한 기업체질 개선, 경영방식의 선진화 3. 역시 IMF로 인한 원화의 저평가 그로 인한 한국기업의 가격 경쟁력 상승 4. 한국과 주력 수출품목이 겹치는 일본의 오랜 불황 그로인한 일본기업의 부진 등등의 이유입니다. 노무현 정부가 잘해서 수출이 폭발적으로 늘어난게 아니에요. 물가가 비교적 양호한 것도 중국이라는 괴물의 등장 덕분입니다. 중국에서 엄청나게 저렴한 노동력을 바탕으로 생필품과 음식물이 들어오니 물가가 안정될 수 밖에요. (이건 우리나라만 아니라 전세계에 해당되는 경우입니다. 최근 세계 대부분의 국가가 꾸준한 경제성장에 불구하고 물가는 안정적이었죠 중국이 괜히 세계의 공장이라고 하는게 아닙니다.) 또한 예전 오일쇼크때와 달리 석유 의존도가 많이 줄은것도 원인입니다. http://www.moneytoday.co.kr/view/mtview.php?type=1&no=2006091714485890582 그리고 박정희시대 때 부동산 가격이 폭등한건 어쩔 수가 없는겁니다. 경제 성장기엔 당연히 모든 자산이 폭등하기 마련이죠. 자산이 안정된 상태에서 경제를 성장시킨다는건 말이 안되고요. 옆나라 일본이나 중국을 봐도 고도 성장기의 부동산 폭등은 필연입니다. 전체적으로 글이 설득력 있다는 생각보다 위엣분 말처럼 잘된건 다 노무현 탓이고, 안좋은건 다 지난정권 탓이라고 하는 느낌을 지울 수가 없네요. 한때 유행하던 이게 다 노무현때문이다 댓글이 생각나네요.
07/12/10 07:13
음...노무현 정부가 현재와 같은 사면초가에 몰린 것은 국정운영의 실패 때문이 아닙니다.
본문에 제시한 논거를 일일이 반박할 수도 있지만 그건 그리 중요한게 아닙니다. 노무현정부는 국정운영의 성공 때문에 비판받는 겁니다. 경제기조는 처음부터 끝까지 철저한 신자유주의였고 지금 FTA 국회비준 확실시 됩니다. FTA의 효용에 대해선 의견이 엇갈릴 수 있겠지만, FTA가 정부차원의 공공정책에 비수를 꽂는 조약인 것에는 이론의 여지가 없습니다. 출자총액제한제를 있으나 마나한 규제로 바꾸어 놓았고, 삼성이 원하는대로 금산분리 폐지 추진하고 있는 것으로 압니다. 외교안보분야에서는 일본과 더불어 아시아 파병국이란 설명으로 대미의존도가 심각하다는 것을 지적하고 싶습니다. 미리 말하지만 파병문제와 반미는 분명히 별개의 사안입니다. 아프가니스탄 파병이면 몰라도 이라크 파병은 문제가 심각한거죠. 다케시마 발언이나 미국방한시 발언 등등, 이전의 반미면 어떠냐는 식의 발언과 비교하면 극과 극이지요. 미국을 의한 한미일 삼국 공조체제에 부지런히 편승했음에도 북핵문제가 발생했을 때 철저히 외교적으로 무력했습니다. 최근 북한정상회담을 하면서 일정부분 외교력을 보여줬다고 할 수 있습니다만, 이미 남한과 북한 사이에 서로의 Need가 존재하는 상황인지라 크게 평가해주기는 곤란합니다. 납북자 문제, 이산가족 문제, 북한 탈북자 문제 등등, 민감한 사안은 전부 미룬채 주로 남북경협에만 몰두하는 분위기였지요. 이건 어느 정권이던지 합니다. 국내 자본은 더 싼 노동력을 찾기에 혈안인거 아시잖습니까? 외려 국내 노동시장의 불안정성이 증대될 수 있는데, 이건 얘기가 없지요. 당연합니다. 그나마 개혁의지를 찾아볼 수 있는 법안이었던 사학법개정문제, 국가보안법폐지문제는 당리당략 속에 잊혀지게 되었습니다. 나머지 집권초기 내걸었던 개혁입법들도 거의 무산되었습니다. 언론개혁은 철저히 조중동 프레임에 갇힌 채, 청와대 대변인의 대언론성명서로 끝났습니다. 노무현 정부가 내걸었던 재분배의 가치를 지금 찾아보기는 매우 힘듭니다. 보건복지분야에서 정부지출이 늘었다는 걸 강조하는 이야기도 있는데, 액면 그대로 받아들이기 힘듭니다. 대한민국 의료,제약업계가 투명하지 않다는 걸 세상이 다 아는데, 이건 전혀 건드리지 않은 채로 병의원을 너무 자주 이용하는 소수환자들이 보건재정누수의 원인이라는 식의 얘기에선 그저 입을 다물 수 밖에요. 그러니까 간단하게 요약하면 노무현 정부가 욕을 먹는 이유는 약속을 지키지 않았기때문입니다. 또는 애초에 표를 모을 때 했던 약속과 정반대되는 정책을 실현시켰기에 욕을 2배로 먹는 겁니다.
07/12/10 07:55
노무현 정부가 철저한 신자유주의 정책을 폈다는건
과도한 논리인것 같습니다. -2003년이후 소득세수 80% 증가 -노대통령 임기중 공무원 9만명 증가 -1가구 2주택 중과세, 부동산 종부세, 분양가 상한제 등 -올해 복지부문 재정지출 61조4000억원(2002년 37조) FTA 정도를 제외하고는 신자유주의에 반하는 정책도 많았습니다. 문제는 그렇다고 (체감상)분배도 제대로 이뤄지지 않았다는거죠.
07/12/10 11:07
상황논리로는 박정희 대통령의 경제발전도 충분히 폄하할 수 있지요... 미국이 당시 소련과 냉전 체재에 대응하고자 아시아에서 공산주의 국가와 접경해 있던 몇몇 나라를 집중 지원했는데 그 중에 우리나라의 경제 성장이 가장 낮았다는 결과도 있습니다... 모든걸 상황논리로 몰아가는건 말이 안됩니다... 몇 보 양보해서 주변 상황이 좋을때 그걸 받아먹을 수 있도록 나라를 통치하는 것도 대통령의 능력이고 치적입니다... 울나라 대통령 중에 줘도 못 먹는 대통령이 좀 많았습니까? 반대로 못한 것은 아무리 상황논리를 들이대도 대통령이 책임을 져야 합니다... 국회까지 몰아줬는데 한나라당 핑계를 대는건 비겁한 변명입니다..
07/12/10 13:52
헐렁이님 // 약속과 반대되는 정책 때문이라.. 공감되네요. 저는 작년 대선때 아무 생각이 없어서..(사실 다 똑같다고 생각해서,,,,).
기대도 안햇기에.. 오히려 노사모에 가까웟던 제 친구는 아주 싫어하는지도 모르겟네요. jjune님 // 상황논리로만 몰아서 옹호하려는건 아님니다. 못한건 못한거죠. 다만 "이게 다 노무현때문이다" 이렇게 욕먹을만큼 잘못했는가? 이게 이상하단 거죠.(제가 반골 기질이 있어서 이러는지도 모르겟네요) 본문은 진짜 좋은 점만 부각시켜서 한거라서 저도 별로 호응은 안되지만.. 어느 정도 일리도 있다고 생각하거든요. 그리고 오히려 경상 지표들은 나쁘지 않게 나오는 걸로 아는데요..(성장률, 무역수지 흑자, 주가 등등) 문제는 체감경기..(유가좀 어떻게 안되겟니..-_-..)
07/12/10 21:39
노 대툥령이 좋은점보다 안좋은 점이 부각되는 건, 수구 언론들의 몫이 크다고 생각합니다만..
그런 이유로 노무현 대통령이 가장 잘못한 건, 정책에서 라기보다는 미디어를 휘어잡지 못했다는거죠.. 안그래도 인터넷이다 뭐다 해서 미디어의 힘이 커지고 있는데 이를 휘어잡기는 커녕.. 휘어 잡혔으니.. 말 잘못했다느니 어쨌다느니 하는 사람들 보면.. 그게 그리 중요한지 묻고싶을 정도라니까요.. 조금만 더 살펴보면 우리나라 수구 언론들이 어떻게 구는지를 알수 있을텐데 말이죠.. 여당이라는 게 언론에 휘둘리는 당 지지도 때문에 대통령 버리고.. 개국공신(비유하자면 말이죠..)들이 지들 자리 안줬다고 버리고.. 차라리 영 후보보다는 창 후보가 되었으면 한다는...
07/12/11 12:49
개리님// 신자유주의는 복지정책이나 큰 정부와 모순되지 않습니다. 가령 전세계에서 가장 신자유주의적이라는 미국조차 한국보다 정부 규모가 2배(공무원 수/전체 인구 수로 비율을 냈습니다.) 이상 크고, 복지 예산 역시 꽤나 많이 책정되어 있는 편입니다. 또한, 신자유주의적 정책을 펴고서 교육 예산 같은 것이 늘어나는 경우도 많고요.
07/12/11 14:22
동아일보에서 보면...우리나라가 경제호황인것은..'노무현 덕택' 이 아니라.. 뼈를 깎는 고통으로 뛴 '우리 기업들의 노력' 이라고 하고.. 그외 안 좋은것들은 다 '노무현 탓'으로 돌리더군요^^;
07/12/11 15:10
진리탐구자 님 //
신 자유주의는 복지정책이나 큰 정부와 모순됩니다. -신자유주의 [新自由主義, Neoliberalism] 국가권력의 시장개입을 비판하고 시장의 기능과 민간의 자유로운 활동을 중시하는 이론.- 저는 단순히 한국의 공무원 숫자가 많고 적음을 평가하는 것이 아니라, 자꾸 공무원 수를 늘려나가는 정부의 행태를 지적한 것입니다. 어떤 조직이든 비대해지면 비효율이 따라올 수 밖에 없고, 더구나 공무원 수가 늘어나면 당연히 관련 법규가 늘어나고 경제활동의 간섭이 전보다 심해질 수 밖에 없습니다. 새로 뽑아놓은 공무원이 아무일도 하지않고 놀고있지 않는다면 말이죠. 특히 참여정부는 경찰이나 소방관등의 수는 거의 그대로면서 정책에 관련된 공무원수만 대폭 늘려 민생은 그대로인채 시장간섭만 심해졌다는 비판을 받고 있습니다. 또한 말씀하신 미국을 포함해서 OECD국가 중 한국처럼 공무원수를 늘려가는 정부는 없습니다. 오히려 정부의 몸집을 줄이는 추세죠. 명백히 신자유주의에 반대되는 현상입니다. 게다가 정부는 돈을 만들어내는 기관이 아닙니다. 돈을 거둬서 쓰기만 하는 곳이죠. 복지정책이 과거보다 30조가 늘어났다면 그만큼 시장에서 세금을 더 거둬들였다는 얘기이고 이 또한 신자유주의에 반대대는 정책이죠. 실제로 신자유주의 자들은 정부가 복지정책을 강화하는 것은 근로의욕을 감퇴시키는 복지병을 야기한다는 주장도 펴고 있습니다.
07/12/11 15:35
저 역시 노무현 대통령이 아주 잘했다고 생각합니다.
글쓰신 분이 잘하거나 좋은 지표만 얘기한 건 그렇지 않은 것은 우리들이 2배 아니 몇십배로 부풀려진 사실로 알고 있기 때문에 지적할 필요가 없었다고 생각해요.. 그런데 노무현 대통령은 욕만 먹네요..맨날.. 신문을 비판적으로 읽읍시다..제발 그리고 생각해 봅시다. 앞뒤 다 짜른 말에 대한 비판은 왜곡일 수 있으니까요.
07/12/11 21:35
개리/ 제가 얼마전 신문에서 봤었는데요. 놈현은 실제로 증가한 공무원 중 상당수가 경찰 및 소방 공무원, 교육 공무원 등등이었다고 주장하였었죠. 물론 그래봐야 실질 국민이 체감하는 정도는 별다를 것이 없겠습니다만. 물론 그 주장이 맞는지 안 맞는지 알 수는 없죠. 주어진 통계자료가 맞는지도 사실 의심스럽기도 하구요. 정확히 말하자면 그런 통계 자료를 정확히 모을만한 능력이 있을까요? 그리고 힘있는 정부가 못하는데 일반 개인이 할 수는 있을까요?
80~90년대 전 세계적으로 경기가 개거품 물던 시대와 지금 시대를 비교하는 것은 어이없는 일이겠습니다만. 아무리 그래도 제 기억에는 그때보다는 지금이 훨씬 먹고 살만 합니다. 80년대 말 그토록 경기 좋다 어쩐다 하던 그때 제가 살던 아파트 한 라인에 자가용 있는 사람이 한 집이었습니다. 버스 한 번 타기 위해 최소 20분 기다리는 것은 기본이었구요. 컴퓨터 있던 집은 갑부였습니다. 기술이 발달해서라구요? 기술이 발달한 지금도 후진국은 예전 우리가 살던 그 모습대로 살고 있습니다. 그때도 미국 일본은 개인 자가용이 다 있었구요. 우리 경제가 그만큼 커진겁니다. 물론 그렇다고 해서 노무현 때문에 경제가 커졌다는 소리는 아닙니다만. 적어도 까먹지는 않았다고 생각합니다. (확실히 하죠. 까먹은건 김영삼의 딴나라당이었지요. 하지만 언론은 수년간 김영삼을 지지했고 실제로 집권 초기에 지지율이 90프로 이상 나온 적도 있습니다.) 예전 보다 정부 규모는 커졌는지 모르지만, 예전 보다 제약은 확실히 줄었습니다. 예전에는 정말 서류가 몇 백장이다.. 절차를 간소화 해야 한다는 글들이 매일같이 신문에 항상 나왔었죠. 지금은 그정도 까지는 아니구요. 게다가 사교육비 어쩌고 하는 것도 사실 먹고 살만 해졌기 때문이죠. 못사는 집 보세요. 사교육을 무슨 수로 합니까. 아직도 못사는 슬램 동네 가보면.. 고등학교에서 사교육 받는 아이가 한 학급에 한 명 될까 말까입니다. 이건 슬램 지역에서 고등학교 선생님을 아직도 하고 계시는 옛 은사님께 직접 들은 이야기구요. 근무 의욕이요? 젊었을 때 빠짝 부려먹고 40대 넘어가면 다 짤라 버리면 근무의욕 펄펄 생깁니까? 물론 저도 사실 복지정책 싫죠. 맨날 아프지도 않은데 와서 잘 데 없으니까 응급실에서 아프다고 소리지르면서 잠만 퍼질러 자다가 가는 의료 1종 님들.. 정부에서 받은 돈가지고는 술만 퍼다 마십니다. 도대체 왜 내 세금이 저기로 들어가는지 너무 아깝습니다만. 그래도 정말 필요로 하는 사람들이 있기에 꾹 참고 냅니다. 그리고 님이 주장하신 대목 1. 중국, 동남아시아, 인도등의 거대 신흥시장 등장 -> 저가 시장에서의 우리 경쟁력이 사라졌다고 볼 수도 있습니다. 싼 맛에는 중국산 쓰고 비싼건 일제 쓰고 중간에 치이는 코리안입니다. 2. IMF당시 구조조정으로 인한 기업체질 개선, 경영방식의 선진화 -> IMF 로 인한 경제의 탄력성이 생겼다고 한다면 그로 인한 어두운 면은 아직도 해결이 되지 않았습니다. 게다가 김대중씨가 미친 듯이 뿌려댄 카드로 정말 휘청인 적도 있구요. 사실 지금 대부업이 성행하는 것도 어찌 보면 IMF의 구조조정 탓도 있습니다. 어마어마한 실직자 -_- 한 번 실직이면 영원한 실직입니다. 3. 역시 IMF로 인한 원화의 저평가 그로 인한 한국기업의 가격 경쟁력 상승 - 그 전에 우리 원화가 얼마나 개거품이었는지 생각해 보십시요. 4. 한국과 주력 수출품목이 겹치는 일본의 오랜 불황 그로인한 일본기업의 부진 - 최근 몇년간 일본 기업들이 부진한가요.. 한 번 거품을 걷어낸 후 계속 불황이었던 일본은 최근 몇년간 불황을 깨고 최고의 전성기라고 하는데요? ----- 라고 생각할 수도 있는 것입니다. 같은 상황을 가지고 해석을 어떻게 하느냐 전혀 달라지죠. 맞느냐 안맞느냐는 오로지 결과로만 채점을 하구요. 하지만 그 결과 채점은 상당히 어려운 일이고 조심스러워 해야 하는 일입니다. 마이콘/ 저거 전형적인 노빠식 논리 맞습니다. 하지만 조중동식 논리는 어떻게 설명하실 겁니까. 조중동도 자기 유리한 자료만 제시하죠. 원래 그런 겁니다. 당연한거 아닙니까? 남을 설득하기 위해 자기에세 유리한 자료만 사용한다. 이건 너무나 당연한 것 같은데요.. 결론은 생뚱맞지만. '나부터 잘하자' 입니다. 나부터도 막장인데 남 욕할 시간 있습니까. 한 명 한 명 잘하면 그게 모이고 모이고 모여서 큰 변화가 생기는 거겠지요.
07/12/12 01:18
우라님님// 늦게 봤네요.
비정규직 보호법은 정부의 삽질이 맞습니다. 그것을 악용할 가능성이 입법전부터 꾸준히 제기되었는데도 정부는 나몰라라 하고 있었고, 터진 사건이 이랜드 사건이었습니다. 기업도 물론 잘못했지만, 정치가 기본적으로 그 단초를 제공했습니다. 2년마다 짜르고 다시 계약하는 비정규직 관행만 하나 늘렸을 뿐, 실질적인 대안에는 다가가지 못하고 있는게 현 정부의 법안입니다. 아래는 우라님님의 글을 짤라 왔습니다. "한미FTA, 평택이전, 해외파병 이 문제는 저도 FTA빼고는 반대입니다. 하지만 이문제에서는 간과해서는 안될 것이 있다고 생각합니다. 바로 대외관계와 연결되 있다는 것이지요. 미국 배제하고도 우리끼리 잘 살 수 있다는 주장에는 전 동의하지 않습니다. 그리고 대외적인 문제는 여론도 중요하지만 정부에서 최소한의 원칙은 가지고 있어야 한다고 생각합니다. 그런 면에서 최소한의 일관성은 가지고 있다고 생각하네요. 그리고 집회 전부다 불법은 아닌걸로 아는데요. 예전같이 과격진압 지금도 있나요?.." 저도 대외관계 무시하는거 아닙니다. 한국은 경제적으로 미국에 엄청난 영향을 받고 있다는 사실을 모를리 없지요. 문제는 이를 처리하는 과정에서 얼마나 여론을 반영하고, 여론과 정부의 입장을 서로 조정하려는 노력이 있었냐 하는 점입니다. FTA, 평택기지 이전, 파병 문제 모두가 정부쪽에서 정보를 차단하고 공개하지 않은 상황에서 어느순간 일방적으로 단기간에 밀어붙인 것들입니다. 도저히 참여를 기치로 내건 정부가 할 수 있는 일은 아니었지요. 뭐 노무현 대통령은 중도 우파 노선을 충실히 수행했다고 결론 지으면 될 것 같습니다. 문제는 공약과 선거 전에 보여줬던 패기들은 오간데 없이 노선을 바꾼데 있겠지요. 스스로 내건 '참여'라는 이름 마저 속여가면서요. 참 과격진압 여전히 있습니다. 얼마전에 종로에서 있었던 시위에서 특히 더 그랬다고 하더라구요. (전 참가하지 않았지만, 참가했던 주변 사람 이야기에 의하면 그렇습니다.)
07/12/12 02:33
렐랴 님 //
제가 말한적도 없는 사안을 가지고 반박을 하시는건 대체 뭔지;; 80~90년대가 지금보다 풍족하다고 했던적 없고 기술발달 얘기 또한 꺼낸적 없습니다. 반론을 하시기 전에 일단 상대방의 글을 제대로 읽어보는게 예의입니다. 1,2,3,4번에 대한 반론은 죄송하지만 제가 일일이 반박하는게 무의미할 정도로 상황분석 능력이 떨어지십니다. 이미 2003년에 중국이 미국을 제치고 한국의 최대 수출국이 된 것도 모르시는것 같군요. 그걸 아신다면 '한국의 수출 성장에 중국 및 신흥시장이 큰 기여를 했다'는것에 대한 반론이 나올 수 없을텐데요.
07/12/12 13:50
뭐 이런 온라인 토론이 시작되면 상당히 많은 수의 경제전문가와 외교전문가들이 등장하기 마련입니다마는..
최소한 저는 조중동때문에 보수언론에 밀려 노무현정부가 약자역할밖에 하지 못했다는 점에는 전혀 동의할 수 없습니다. 1. 조중동은 돈을 내고 사서 보아야하는 신문입니다. 이점은 한겨레도 마찬가지구요. 신문의 발행부수는 각 독자가 얼마나 돈을 내고 사서 볼것이냐에 따라 좌우됩니다. 아시다시피 이 정부 들어서 무가지와 정기구독시의 선물공세를 크게 줄였는데도(과징금등의 수단으로) 아직도 돈을 내고 신문을 보는 독자는 조중동이 가장 많습니다. 왜 그럴까요? 물론 그래봐야 조중동 200-300만부정도 팔고있을겁니다.(각각) 신문사는 개나 소나 돈만 있으면 세울 수 있고, 그 신문의 기사들이 사람들의 공감을 얻고 읽어봐야겠다는 생각을 끌어낼 수 있다면 많이 팔릴겁니다. 조중동의 독자가 줄면 당연히 그 세는 약화될 것이구요. 2. 반대로, 공중파 방송은 집에 거주하는 모든 사람이 무조건 내는 비용으로 상당부분 운영될 뿐 아니라, 채널 4개중 3개가 정부에서 입김을 얼마든지 불어넣을 수 있는 소위 '공영방송'체제입니다. DJ가 MBC에, 노무현이 KBS에 한겨레출신을 사장으로 임명한 것은 그 영향력에 대한 인식의 반증이 아니겠습니까. 소위 보수단체들에서 주장하듯이 대선이나 총선이 되면 KBS와 MBC는 한나라당출신들에 불리한 장면을 더 많이 방영하거나 소위 '꼭지 제목'을 여당에 유리하게 잡는 경우가 훨씬 많다는걸 얼마전에 공발연에서 발표한 바 있습니다. 공중파는 볼지 안볼지 선택권도 주어지지 않았을 뿐더러 진입장벽이 엄청나게 높습니다. 설립조건은 매우 까다롭고, 설립인가를 하는 과정에도 정부의 의지가 얼마든지 반영되죠. 저는 총선이나 대선에서 승리하면 '국민의 승리다'라고 말하고, 총선이나 대선에서 지지율이 낮으면 '도대체 우리가 이렇게 훌륭한데 국민들이 왜 이런것도 모를까' 라고 하는 웃기지도 않는 해석법을 경멸합니다. 5년동안 국민들이 무엇을 느꼈는가 하는게 표로 표현되기 마련이죠. '나는 잘났고 잘했는데 국민들은 바보다.' 이런 정치인들은 그가 진보건 보수건 사라져야 마땅합니다. 옛날 전해내려오는 이야기중에 이런게 있다지요. 가장 훌륭한 임금이 다스리는 시대는 바로 백성들이 지금 왕이 누군지도 모르고 사는 시대라구요. (아마도 술안주삼아 씹어댈 일도 없다.. 이런 의미 아닐까 싶습니다만)
07/12/12 15:07
NonStopRunner님의 말씀에 가장 공감합니다
저는 총선이나 대선에서 승리하면 '국민의 승리다'라고 말하고, 총선이나 대선에서 지지율이 낮으면 '도대체 우리가 이렇게 훌륭한데 국민들이 왜 이런것도 모를까' 라고 하는 웃기지도 않는 해석법을 경멸합니다. 5년동안 국민들이 무엇을 느꼈는가 하는게 표로 표현되기 마련이죠. '나는 잘났고 잘했는데 국민들은 바보다.' 이런 정치인들은 그가 진보건 보수건 사라져야 마땅합니다. 특히 이부분이 그렇네요. 피지알 Free bbs에 올라왔다 사라진 정치글 중 대부분 저런 내용이 많았죠. 이명박이 되고 망해봐야 국민들이 정신을 차린다는 둥, 멍청하고 무식해서 이명박 찍는다는 둥 이런 소리가 대부분이었죠. 통합신당측의 어른격인 김근태의원마저 이명박지지도가 높은걸 보고 국민이 노망났다고 했었고 예전 노무현대통령은 자기가 당선된것이 국민의 승리다 라고 했죠.(이회창찍었던 사람들은 국민도 아니라는건지 원.) 이런 망발과 무시와 비난등에 신물납니다. 잘된건 다 지탓이고 잘못된건 다 남탓이며, 언론이 비판하면 언론때문에 이모양 이꼴이다라고 하고 이번에 검찰수사가 마음에 안들자 정치검찰이라고 매도했죠. 참 어이없습니다. 특히나 통합신당 마음에 안드는게 노무현대통령이 인기가 없어지고 비난받아서 선거때 열린우리당이 맨날 참패하니깐 똑같은 인간들이 헤쳐모여서 신당을 만들었죠. 달라진건 당이름일뿐.. 당만 바꿔서 노무현대통령에게 쏟아진 화살을 피해보자는 심보인데 이딴식으로 하다간 책임정치, 정당정치 백년이 지나도 못할겁니다. 차떼기로 몇년간 까였지만 그래도 당이름을 안바꾸는 한나라당이 이점에선 나은듯 하네요.
07/12/12 17:12
nting님 / 비정규직 보호법 삽질 될거라고 재계 및 노동계에서 시작전부터 주장했던거 알고 있었습니다. 그거 보면서 왜 저리 밀어대나 저도 생각했구요. 다 각설하고 전 애시당초 노무현정부에 좌파 정권을 원한적이 없어서 그렇게까지 싫어하는게 아닌가 봅니다. 제 성향 자체가 중도쪽이라서 그런걸지도..(치우친건 싫어요-_-) 제가 노무현 정권을 딱히 지지하는건 아닌데 이렇게까지 까여야 하나 그런 생각이 들어서 글 올려봣습니다.
태엽시계불태우자님 // 대 공감!!. 저랑 완전 같은 의견이시군요.ㅎㅎ 저도 정동영은 절대 안찍는다 하면서 저 이유를 댓죠. 실제로 그렇게 생각하구요. 한나라당 정말 싫어하지만 예전에 탄핵 이후 당 망해갈때 박근혜 대표 중심으로 다시 재기한거는 높게 평가합니다. 그래서 이번에 투표는 3번이후로... 결정했습니다.ㅎㅎ.. 정말 그따구로 해서 무슨 정당,책임정치를 한다는건지...
07/12/12 23:48
다 필요 없구요. 노무현 대통령은 89년생과 그 밑의 90년, 91년생들 태반에게는 가장 원망스러운 대통령이 될 것입니다. 내신등급제와 수능등급제는 학생들에게 있어 너무나도 치명적인 법이였습니다. 내신등급제로 이론상 가장 이득볼 농어촌 고교마저도 내신등급제에 대한 비난이 장난 아닙니다. 교육부 이야기가 나오면 십중팔구는 반노의 목소리가 뒤덮어버립니다.
다른 건 잘 모르겠습니다. 하지만 지금의 입시 카오스를 만들었다는 것 자체가 저같은 학생들에게는 너무나도 원망스러운 일이네요. 내신등급제로 공교육 정상화는, 일선 교사들도 코웃음치기 쉽상인 허망한 정책일 뿐이였죠. 뭐. 저는 노무현 대통령이 저평가받은 건 사실이라고 생각합니다만, 이 글에서처럼 잘한 대통령이라곤 절대 여기지 않습니다.
07/12/12 23:55
이명박 후보께서 내놓으신 교육 정책이 답인지, 정동영 후보께서 내놓으신 교육 정책이 답인지는 잘 모르겠습니다.
(솔직히 말해서 두 분 다 너무 극단적이라는 생각 밖에는 안 듭니다. 아마 실제로 시행되면 어느 쪽 한 쪽은 피 볼 수 밖에 없겠죠.) 그러나 지금의 교육 정책으론 안 된다고 생각합니다. 가장 친한 친구가 나랑 등수가 비슷하다는 이유 만으로 떨어졌다는 것에 쾌재를 불러야하는 현실이 학생에게는 너무 괴롭군요. 적어도 내신등급제 이전에는, 한 반의 친구들은 함께 공부하는 동료였습니다.
07/12/13 11:12
역사상의 위인들은 동시대에 제대로 된 평가를 받지 못한경우가 많았죠
노대통령도 시간이 지나면 역사가 평가해 줄 것이라 생각됩니다 무엇보다도 권력을 가진자가 그 권력을 스스로 제한한, 대통령이라는 위치에 연연하지 않았다는 점에서 높이 평가받아야 하지 않나 싶네요 오죽하면 검찰이 야당 유력후보의 품에 안기겠습니까...
07/12/13 16:11
세상은 항상 발전하는 방향으로 움직입니다. 다들 욕을 퍼붓지만 어찌되었건 노태우는 군인들이 가졌던 권력을 선거를 통하여 민간에 이양했고, 김영삼은 금융실명제를 실시해 자본을 조금 더 투명한 쪽으로 이동시켰습니다. 김대중씨도, 노무현대통령도 마찬가지겠죠. 어떻게 제정신 박힌 사람이라면 대통령을 하면서 '나쁜일만' 하겠습니까? 가급적 이 국가에 좋은일을 하려고 노력하는게 누구나 인지상정이겠죠.
노대통령의 뒷날평가가 어떻게 될지는 아무도 모를 일입니다. 어쨋거나.. 노대통령이 권력을 '휘두르는'스타일이 아니라 생각하실지는 모르겠습니다만 운동권에 있던 수많은 어중이떠중이들에게 수백가지 위원회를 만들어 감투를 씌워주고 나름대로는 자기가 옳다고 생각하는 방향으로 세력을 결집하려 애썼던것은 사실입니다. 권력이란게 아예 없다면 아무리 원대한 꿈이 있어도 펼쳐보기가 어려운 법이니까요. 앞서 적었던 방송사 사장임명도 그 예의 하나고, 신문사 보조금이나 공동배달제(진짜 웃기는 일이 아닐수없습니다. 상품 유통망을 국가에서 만들어주겠다니) 역시 비슷한 맥락일 것입니다. 대통령은 아무리 아무리 겸손한척 약한척 해도(그것이 노무현식 전략이죠.), 수십만 공무원과 각 기관의 수장들에 대한 '인사권'을 가졌다는 점 하나만으로도 재임기간에는 우리나라 최고 권력자입니다. 인사권을 가졌다는 점 하나만으로도 '알아서 기는' 사람들이 숱하게 나오는 법이구요. 김대업이가 날조된 녹취록과 테이프로 무고죄 실형을 살때, 수감된 김대업이가 마음대로 기자회견에 외출을 하면서 여론의 시선을 한몸에 받도록 해준 검사양반은 대선후 승진하셨다는거. 그런게 인사권의 힘이죠. 아. 그냥 때가 되서 승진하신 거겠죠? 아무튼 그렇단 말입니다.
07/12/14 03:36
개리/ 길게 썼는데 날라갔네요.
님이 A라고 주장했다고 해서 제가 not A라고 주장하며 not A일 수 밖에 없는 이유를 좌악~ 나열할 필요는 없습니다. 토론이란 누가 A라고 말하면 "어? 난 B라고 생각하는데요." 하는 것입니다. A라고 말할 때 not A라고 말하는 것만이 토론이 아니죠. 그리고 '글 잘 읽고 반박하시죠..'라는 그런 무례한 말씀은 하지 마세요. A라고 말했는데 기대한 not A가 나오지 않고 생뚱맞게 B가 나왔다고 해서 제가 무식하거나 남의 소중한 글 대충 읽었거나 생각없는 무뇌한은 아닙니다. 난 그렇게 말한 적 없는데? 라는 말이 머리속에 딱 드신다면 정말 G-_-g.... 100년 뒤 'brain to brain' direct data communication interface가 나오기 전까지는....
07/12/14 06:17
렐랴 님 //
하하.. 제가 말한적도 없는 사안을 가지고 태클 + 누가봐도 명백한 사안을 태클 을 거신 렐랴님이 먼저 무례한 말씀을 하셨죠.
07/12/14 15:19
일주일도 안 남은 상황에서 다시 봐도 흥미롭군요..
수구정당. 수구언론. 수구국민? 들의 연합으로... 우리는 다시 부자의, 부자를 위한, 부자에 의한 나라로 돌아가게 되었네요.. 대기업은 자기들 자금 돌려쓰기하면서 각종 비호 받으며 잘나가고 중소기업은 대기업을 위해 더욱더 졸라매고 살고... 서민층의 정규직 취업은 꿈만 같은 시대가 올 것이고.. 다들 최저임금 받으며 나라경제 성장을 위해 몸 바치고... 돈 많은 사람은 과외 잘시켜서 사립유치원 사립초교 특목고 코스 타면서 해외 유학 갔다와 다시 부 세습하는 세상.. 부자들이 잘먹고 잘살아서.. 신문에다 우라나라 잘나간다고 떠들어대면... 사람들은 우리나라 잘 사는구나하고 생각하며 살겠죠...
07/12/14 17:21
정치를 보는 관점들이 흥미롭네요... 어쨌든 여론조사가 맞다면 대충 정해진것 같고 이제 열심히 경쟁만 하면 되겠네요.
법도 윤리도 없는 무조건 상위 2%안에 못들면 향후 몇년간이 또 힘들어 질테니 정신을 놓고 살던가, 어떤 수를 쓰든 부자되면 됩니다. 다 현명한 국민의 선택이니까요...
07/12/14 17:28
대다수 국민을 바보로 아는 분이 많군요...지금껏 노무현 정부의 지지율이 낮은것은 다 그만한 이유가 있는 것입니다. 국정운영은 잘 했는데 국민이 무지해서라든가 또는 보수언론탓이라든가 하는 남탓은 이제 그만좀 했으면 합니다.. 옛날같지 않고 요즘 국민들은 정치에 관심이 아주 많으며 또 언론만보고 그런가보다 하고 동조하지도 않습니다. 객관적 지표? 그것은 그럴듯하게 포장하기 나름입니다. 현재의 포장된 경제지표가 중요한것이 아니고 우리나라의 잠재성장률은 노무현정부에 들어서 너무도 악화된것만은 확실합니다. 교육정책과 부동산정책도 확실히 실패하였습니다. 그것만 놓고봐도 국정운영 실패라는 멍에는 벗어나기 어렵습니다. 확실히 이번 대선의 결과는 그런 노무현정부에 대한 국민의 심판에 대한 부분도 상당할 것입니다. 두고보십시요..
07/12/14 19:19
한나라당이 집권하면 부자들만 좋아지고 비정규직노동자들의 고통이 커지는데
민노당이나 열우당이 집권하면 서민들이 행복한 나라가 되나요? ^^ 세상이 그리 단순하면 얼마나 좋겠습니까마는.. 어느 선진국도 '모든 노동자가 전부 다 혜택을 입고 더 많은 서민들이 일자리를 얻는' 정책을 만드는데는 실패했습니다. 전례가 없죠. 어떤 정책이든 일부 노동자는 혜택을 입고 일부는 양보를 해야합니다. 다들 아시다시피 서유럽이 한동안 복지예산으로 인해 휘청거리고 실업률 탓에 고통받았죠. (물론 지금도 그런 나라들이 있습니다) 실업률을 낮추고 일자리를 얻기 위해 소위 '대타협'이라 부르는 대규모 노조들의 자발적인 양보가 있었습니다. (우리는 앞으로 5년간 임금 동결하겠다. 그러니 일자리를 더 만들어달라) 우리나라에서 비정규직 노동자들을 정규직화 하는 과정에서 노조가 보여준 양보가 있었습니까? 과연 노조는 비정규직노동자들, 더 힘없는 서민들의 편일까요? ^^ 세상은 그리 간단하게 돌아가지 않습니다. 정치학자들이 그 성향상 진보에 더 가깝다고 평가하는 이명박이 한나라당후보가 된 것도, MBC 앵커로 애들이 모두 미국에서 공부하고 있는 정동영이 여당후보가 된 것도 세상이 그리 간단하게 재단할 수 없는 복잡한 구조이기 때문입니다.
07/12/14 19:55
NonStopRunner님 //
저도 한나라당이 집권하면 있는 사람만 좋고 민노당, 열린우리당(이름이 헷깔려서..)이 집권하면 서민이 행복한 나라가 좋아질 거라는 환상은 가지고 있지 않습니다. 말씀하신데로 누구나 행복한 나라는 말그대로 이상이죠.. 또 이명박후보 성향 자체가 한나라당의 정통보수 이미지와는 맞지 않는다고 생각하고요. 그래서 어느정도 지지도 하고 있습니다(BBK이다 이런거 차치하죠 일단.) 하지만 한나라당이 집권하는거는 꺼림직하네요. 제가 젤 웃기게 생각하는게 정형근씨인데요. 그런 사람 국회의원 공천해주고 뽑히고(뽑아주는 현실 자체도 좀 웃기네요.) 성추행사건이 온나라에 퍼진 최모모 의원님도 있죠..이런 경우가 좀 많던데 그런걸 보면 이명박 후보는 지지해도 한나라당 자체는 차마 지지해 주질 못하겟네요. 머 어느당이든 찾아보면 그런 경우 없겟습니까만은 너무 눈에 띄어서... 좀더 속마음 들어내보자면 이번에 이모후보님 출마하실때 그런 사람들 다 데리고 나오시길 바랬습니다.. 그분이야 정통보수 표방하시니 기존의 한나라당 짐도 좀 가지고 나가셨으면 흔쾌히 변한 한나라당 지지하겟지만.. 그건 아니더군요. 혹시 정형근씨, 최모모의원님, 이모모후보님 지지하시는 분들 계시면 죄송합니다. 그리고 마지막으로 애들이 미국에서 공부하는 거랑 진보가 아닌거랑은 별로 상관관계가 없는듯..(전 문xx후보 지지합니다만..) 하지만 이명박후보, 정동영후보 중도쪽에 치우친다는거에는 일단은 동의합니다. 차후에 어찌할지는 모르지만..
07/12/15 04:26
전두환시절 8억불의 무역흑자면, 엄청난 것 같은데요 -_-; 당시의 경제환경이나 물가를 봤을때 말이죠.
그 시절, 1000원이면 동네 아이들 10명은 포식했습니다. 지금은 1명 입에 바르기도 벅차죠. 전두환이 잘했다 못했다를 떠나서, 시대에 맞는 계산을 해야지 싶군요 -_-
07/12/15 07:18
강물님//
노무현에 대한 심판때문에... 도덕성 결여가 심한 후보를 밀어주기 당선 시킨다면.. 바보가 맞죠... 바보보다 더 질이 낮던지요... 우라님님// 거창하게 성향이니 뭐니 따지고 싶지 않습니다.. 다만 이명박씨가 진작부터 말해오던 '비정규직 확대', '교육경쟁화', '금산분리 철폐', '부동산규제 완화'는 결코 서민에게 득이 될게 없는 제도라는 것은 확실하다고 생각되네요... 서민 희생해서 경기를 살아나게 하는 방법들 뿐이니..;; 마지막으로 한마디만 하자면 노무현이 어찌했던 간에 감정적인 대응은 접어두고 나라의 미래를 위한 냉정한 판단이 필요할 때입니다.. 그런데.. 국민들이 바보가 아니라 노무현 미워서 이명박 뽑는다느니 하는 말은 무슨말입니까? 그리고 명백히 반 서민적 공약을 내세우고 있는 후보를 서민들이 밀어준다는 것도 아이러니한 건 확실합니다.. 인정할 건 인정해야죠...
07/12/15 12:41
개리/
님이 원하는 방식 대로 반박해드리죠. 신 자유주의는 복지정책이나 큰 정부와 모순됩니다. -신자유주의 [新自由主義, Neoliberalism] 국가권력의 시장개입을 비판하고 시장의 기능과 민간의 자유로운 활동을 중시하는 이론.- ; A : 단순히 이게 아닙니다. 신자유주의란 기존의 극단적 자유주의와 극단적 사회주의의 장점을 취하고 중도를 택하겠다는 이야기지, 완전한 1900년도 초 세계 공황 전의 자유주의로 돌아가겠다는 소리가 아닙니다. 그것은 거대 정부의 등장과 신자유주의가 등장하게 된 배경까지.. 잘 따져보시면 알 것입니다. 세계 공황의 시작부터 말이지요. 저는 단순히 한국의 공무원 숫자가 많고 적음을 평가하는 것이 아니라, 자꾸 공무원 수를 늘려나가는 정부의 행태를 지적한 것입니다. ; A : 공무원 수가 는다고 하셨는데, 제가 위에도 썻지만, 소방공무원, 경찰공무원, 교육공무원, 환경공무원 등 앉아서 주판이나 두들기는 그런 사람들이 아니라 나가서 직접 일하는 사람 위주로 뽑았습니다. 물론 그들이 주장하는 바에 따르면.. 그들이 제시한 통계는 안타깝게도 비집고 들어갈 틈이 없습니다. 비집고 들어가서 반론을 하고 싶으시면 최근 5년간 공무원 시험을 치루어서 뽑았던 공무원 숫자를 다 직접 집계하시길 바랍니다. 그리고 그 공무원들이 어디로 배치되었는지 어떻게 배치되었는지도.. 그정도도 하지 않고 단순히 입스타 하진 마시구요. 조금씩이지만 인구가 늘고 있습니다. 개발은 되고 있구요. 당연히 그걸 책임질 사람이 필요합니다. 그리고 그 전의 우리의 편의를 제공하는 공무원 숫자는 유복하게 많은 편은 아니었습니다. 당연히 늘 수 밖에요. 관련 내용 아래에도 또 썼습니다. 어떤 조직이든 비대해지면 비효율이 따라올 수 밖에 없고, 더구나 공무원 수가 늘어나면 당연히 관련 법규가 늘어나고 경제활동의 간섭이 전보다 심해질 수 밖에 없습니다. 새로 뽑아놓은 공무원이 아무일도 하지않고 놀고있지 않는다면 말이죠. ; A: 당연히 새로 뽑아놓은 공무원이 아무일도 하지않고 놀고 있진 않습니다. 그리고 공무원 수가 늘어나면 관련 법규가 늘어나는 것과 도대체 무슨 상관관계가 있습니까? 공무원 수 증가와 관련 법규 늘어나는 것과의 유의한 상관관계가 있다는 논문이라도 링크해주시면 제가 믿겠습니다만. 단순히 그냥 이러니까 이럴 것이다와 같은 한방술사같은 발상은 위험합니다. 그리고 공무원 개혁도 사실 현 정부가 시행하였습니다. 그 전에 공무원이 근무태만으로 잘렸다는 소리 들어보신 적 있습니까? 특히 참여정부는 경찰이나 소방관등의 수는 거의 그대로면서 정책에 관련된 공무원수만 대폭 늘려 민생은 그대로인채 시장간섭만 심해졌다는 비판을 받고 있습니다. ; A: 죄송합니다만 참여정부는 경찰 및 소방관, 환경공무원, 교육 공무원 수를 대폭 늘렸다고 합니다. 영양사가 영양 선생님이 된다는 그런 작금의 어이없는 짓까지 해가면서 말이죠. (영양사가 영양 선생님으로.. 영양사 면허증만 따면 나중에 학교 선생님이 된다는 이야기 처음 들어보셨죠? ^^) 아까도 말씀드린데로 저는 귀찮아서 정부게 제시한 수치를 믿을테니. 못 믿으시겠다면 직접 조사하시기 바랍니다. 물론 신문사에서 제공한 것도 상관은 없겠지만.. 신문사에서도 지접 조사하지는 않았을 것입니다. 귀찮으면 그거 믿어야죠 뭐. 또한 말씀하신 미국을 포함해서 OECD국가 중 한국처럼 공무원수를 늘려가는 정부는 없습니다. 오히려 정부의 몸집을 줄이는 추세죠. 명백히 신자유주의에 반대되는 현상입니다. ; A: 님 스스로도 인정하셨지만 '공무원 = 동사무소직원'이 아닙니다. 국립 의료원 간호사도 '준공무원' 대우라는 것 아시나요? 그런 것도 다 포함시켜서 늘어난 것이랍니다. 말씀 하신 대로 쓸데없는 일에 공무원 늘리는 것은 안돼지만.. 서비스업에 종사할 그런 공무원은 기본적인 숫자는 맞춰 줘야죠. 소방공무원들 아시죠? 2교대로 근무합니다. 24시간 근무하고 다음날 아침 서류 작성하고 나머지 시간 자고. 뭐 이런 식입니다. 24시간 근무 해보셨어요? 정말 다음날 아침 교대할 때 쯤 되면 입에서 단내납니다. 메스껍구요. 그 사람들은 그 짓을 매일 하고 있습니다. 3교대만 되도 할만하죠. 대도시는 모르겠네요. 제가 근무하는 곳이 시골이라서.. 서울 및 대도시 지역이 공무원 많고 일 처리 잘 되고 해서 각 지방 시골까지 다 그럴 거라고는 생각하지 마세요. 대도시는 눈 한 번 오면 그래도 몇 시간 내에 공무원들 와서 염화칼슘 뿌리고 흙이라도 뿌리고 하지만.. 깡시골은 눈오면 아작납니다. 오직 대도시 국민만 대한민국 국민입니까? 왜 항상 일손이 부족하다고 하는지 아시겠습니까? (사족으로 왜 형평성 있는 개발이 되어야 하는지도...) 게다가 정부는 돈을 만들어내는 기관이 아닙니다. 돈을 거둬서 쓰기만 하는 곳이죠. 복지정책이 과거보다 30조가 늘어났다면 그만큼 시장에서 세금을 더 거둬들였다는 얘기이고 이 또한 신자유주의에 반대대는 정책이죠. ; A: 정부는 돈을 만들어내는 기관입니다. 돈을 찍어내거든요. 그 뿐만 아닙니다. 돈을 거둬서 쓰는 것.. 그것도 가치의 창출입니다. 무언가 눈에 보이는 것을 만들어야만 가치 창출이면 모든 서비스업은 다 가치없는 직업이죠. 정부는 서비스 제공 회사입니다. 돈이 별로 안되는 그런 서비스만 제공하는 회사지요. 그것이 신자유주의의 가장 기본적인 개념입니다. 신자유주의에서의 정부는 서비스 제공 회사. 이 말은 예전 고등학교 사회책에도 나와있었습니다. (졸업한지가 거의 10년이라 -_- 기억이 가물) 세금은 필요한 만큼 거두어야 하고 필요한 만큼 써야합니다. 다만 예산 편성 부분에서 결정적인 문제(그 예산을 1년 안에 써야하는..)가 있어 예산 사용에 있어서 융통성과 탄력성이 없죠. 하지만 그건 기업체도 마찬가지.. 예전 무슨 과 무슨 과 하는 편제로는 힘들거든요. 그래서 팀 방식으로 운영되는 곳도 있구요. 또한 정부에서 시행하는 사업은 경제에 큰 영향을 미칩니다. 그러니까 이명박씨가 대운하를 건설하겠다고 하는거구요. 그거는 큰 정부 아닙니까? 실제로 신자유주의 자들은 정부가 복지정책을 강화하는 것은 근로의욕을 감퇴시키는 복지병을 야기한다는 주장도 펴고 있습니다 ; 복지 정책을 강화하는 것이 말입죠. '일 안해도 내가 돈 줄께' 이런 것이면 당연히 복지병이 생기겠지요. 하지만 실제로 그런가요? 물론 유럽 전체적인 분위기가 탈사회당적 분위기입니다. 녹색당, 사민당 등등 다 참패하고 있지만.. 그네들과 우리네는 상황이 조금 다릅니다. 걔네들은 극단적인 복지 정책을 펴봤고, 실패도 맛 보았습니다. 그러나 우리는 그들과 같은 극단적인 복지는 커녕 그들의 50프로도 따라해보지 못했습니다. 즉 우리는 우리가 경험하지도 못한 것을 가지고 '쟤네가 저러니까 우리도 저러면 안돼'라며 주장을 펴고 있는 것입니다. 어떻게 보면 그들의 경험을 정말 값싸게 배운 것이지만, 몸으로 뼈저리게 느끼진 못하죠. 그냥 수박겉핥기 식으로 배운 것을 마치 자신이 다 아는냥 떠느는 거죠. 집안에 아프신 분 있어봤습니까? 예를 들면 뇌출혈이나 암같은 거요. 특히 백혈병같은거 말입니다. 집안 들어먹는거 순식간입니다. 우리 나라에서 말하는 복지란 저 정도는 집안 완전 드러먹지 않고도 해결할 수 있도록 하는 것.. 입니다. 그나마 요샌 좀 좋아졌죠. 현 정부와 김대중 정부의 노력으로 암에 걸렸을 때 본인 부담율이 평균 80%에서 60% 선으로 떨어졌거든요. 복지란 나이 들어 70 먹은 할머니가 정말 먹고 살길 막막하고 사는게 너무 힘들어서 농약 먹고 응급실로 오지 않게 하는 것입니다. 이런 일이 가끔 있을 것 같죠? 여러분이 보는 세상이 세상의 전부가 아닙니다. 위만 보지 마시고 아래도 좀 보시라구요. :)
07/12/15 13:01
다른 분야의 평가는 좀 그렇지만 국방분야는 노무현의 공로가 충분히 있습니다.
저희 아버지께서 국방분야에 관해서는 노무현이 다른 대통령에 비해 한 것이 비교할 수 없이 많다고 칭찬하시더군요 (저희 아버지는 군인이십니다.) 지금까지 다른 대통령들이 한번도 받아들인 적 없어서 계속 질질 끌고만 있던 많은 건들이 노무현 정부에 와서 모두 해결되었다고 하시더군요. 하지만 아무래도 위에 평가는 너무 한쪽에 극단적으로 치우친 면이 있는 것 같군요. 실제 평가는 후대가 하겠지만 공로가 있는만큼 노무현 대통령이 문제도 충분히 많았습니다. 뭐 어쨌든 지금 너무 저평가되고 있는 것은 사실이라고 생각합니다.
07/12/15 22:32
한나라당의 재기 얘기가 나오면서 놈현대통령의 잘 한점(?)이 또 하나 부각되는군요. 바로 지역기반을 버렸다는겁니다. 한나라당이 어떻게 재기했겠습니까? 자기당 이름을 안 바꾸며 책임을 질려고 했다구요? 정말 그렇게 생각하세요? 제가 보기에는 바로 한나라당에게는 나라를 팔아먹어도 지지해줄 지역세력이 있기 때문입니다. 하지만 놈현 대통령은 지역주의 해체라는 원칙을 위해서 분당을 해가면서 그 지역기반을 버렸죠. 만약에 놈현대통령이 그냥 그 지역을 가지고 버텼으면 아무리 못했더라도 지지율 30%는 나옵니다. 결국은 정동영후보가 다시 그 지역주의에 기대고자 하긴 하던데... 잘 안되죠... 아무튼 놈현 대통령의 이런 원칙적인 점은 저 개인적으로는 정말 좋게 보는 부분입니다.
07/12/16 16:04
열심히 대통령 까대도 잡혀가지 않는다는 게 세상 좋아진 거 아닌가요;;;
전두환 시절만 됐어도 지금쯤 안기부 지하 어딘가로 끌려갔을지 모르는데;;; 그리고 체감경기 이야기 나와서 그러는데 -_- 실제 상황이 어떻든 그것보다는 언론에서 못산다 못산다 하면 지금 경기 어려운거고 잘산다 잘산다 하면 지금 경기 좋다고 느끼는 사람들이 대다수라고 생각해요. 누가 전에 C모 신문 헤드라인만 모아놓은 것 봤었는데 imf 터지기 2주 전까지도 계속 한국 경제 괜찮다 문제 없다 펀더멘털이 어쩌고 등등의 사설, 논설, 컬럼, 전문가 긴급 좌담회 등등 쏟아내더군요. 대다수의 언론만이 진실을 말해준다고 주장할 사람들은 그 때 까지도 괜찮다고 생각했겠죠? (아 전 조중동 한오프 가리지 않고 대한민국의 언론은 모두 혐오하는 사람 중 한 명입니다 -_-)
07/12/16 23:42
못된놈 님//
토론게시판에 자신의 글도 아닌 다른 사람의 글을 올릴 때에는 어느정도 사전분석은 있어야 한다고 생각합니다.. 반기문총장의 당선이 노대통령 덕분이다. 뭐 이런 근거도 제시하지 않은 글은 차치한다고 해도, 국방분야, 정치분야, 남북관계에 근거로 제시한 웹페이지의 기사는 모두 삭제되어 있군요.. 들어가보긴 하셨습니까? 국가 채무액에 대해서는 윗글에 우리나라가 200조원의 '순채권' 국가라고 하는데.. 웃음만 나옵니다. http://cafe.naver.com/hamsatam.cafe?iframe_url=/ArticleRead.nhn%3Farticleid=1183 근거로 들이대는 수치에 대해서도 사실인지 아닌지 알아봐야 하는 것 아닙니까? 끝에서는 '경제성장이 가장 좋았다던 박정희대통령시절에도 불만이 많았었다고 하지만 오랜시간이 지난 지금에는 인정을 받고 있죠' 라고 하셨는데.. 이렇게 생각하면서 경제분야에 대해 박통때와 비교 하는 글을 그대로 퍼 나른 건 또 무슨 뜻입니까.. 유게의 허경영씨 관련 글에 가끔씩 올라오는 진지한 덧글을 떠올리며(두렵습니다), 이 글에서 님이 퍼왔다는 부분의 삭제를 요청합니다..
07/12/19 00:39
한가지 부탁이 있습니다.
5년 후 그 분의 임기가 끝나면 이런 비슷한 류의 글이 있겠죠 그럼 그때 이 글을 다시 보시고 똑같은 잣대로 똑같이 비교를 해주시기 바랍니다. 제발 똑같은 잣대로요 (이 글이 맞다라는게 아니라 이런류의 업적에 관련된 글이 있다면 말이죠)
07/12/19 20:57
노무현 대통령....잘한것도 있고 잘 못한것도 있습니다.
그런데 이렇게까지 욕먹어야하는건 이해가 안가네요 대통령이 너무 만만해져서 그런가....참..
07/12/29 14:29
http://www.jabo.co.kr/sub_read.html?uid=22813§ion=section1
한번 읽어보시죠. 특별히 이글에서 배울건 없다고 봅니다. 입장이 다를수도 있으니깐요 그치만 확실히 알수 있는건 무엇이 정답이건 사람들은 자기가 듣고 싶은것만 듣고 믿습니다.
08/01/08 21:31
#1. 저는 개인적으로 노무현 대통령을 존경하는 사람입니다.
#2. 누군가를 평가한다는 것은 쉬운 일은 아니라고 생각합니다. 최소한 어느 정도의 사전분석이 필요한 일이라고 생각합니다. #3. 저는 말 주변이 없어서 다른 분들이 작성한 게시물을 링크해 놓겠습니다. [1]노무현 대통령의 재임기간중 국정에 대한 평가에 대해 자세한 자료들을 제시하면서, 경제와 언론에 대해 분석하신 글입니다. http://hantoma.hani.co.kr/board/view.html?uid=226845&cline=70&board_id=ht_politics:001001&sk=10%B3%E2&so=C&cline=60 [2] 노무현 대통령 비서실이 2007년 말 국민의 정부와 참여정부의 경제, 사회, 외교 등 각 분야를 정리한 자료입니다. (PDF 파일) http://www.president.go.kr/share/doc/200711/071121hot_4year.pdf [3] 이명박과 이명박을 뽑아준 국민들에게...... http://hantoma.hani.co.kr/board/view.html?board_id=ht_politics:001001&uid=227259 [4] '대운하' 정책을 비평한 글입니다. 본 토론과 직접 연관은 없으나 한번 보셨으면 해서요. http://hantoma.hani.co.kr/board/view.html?board_id=ht_politics:001001&uid=227124 [5] 대통령 인수위에서 내년 국가재정에서 손 댄 부분입니다. http://hantoma.hani.co.kr/board/view.html?board_id=ht_politics:001001&uid=227025 저는 이번 선거 결과가 너무나도 가슴 아픕니다.
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