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Date 2006/04/28 03:43:48
Name toss
Subject 객관성과 공정성이 사라진 밸런스 논쟁
https://pgrer.net/zboard4/zboard.php?id=free2&page=1&sn1=&divpage=4&sn=off&ss=on&sc=on&keyword=백두대간&select_arrange=headnum&desc=asc&no=22670

다음글은 백두대간에서 스타리그 테플전 경기 한경기 열리고 테플전 밸런스 문제 많다. 프로토스가 질럿 캐논러쉬할경우 테란 너무 힘들다라는 밸런스 논쟁글입니다.

https://pgrer.net/zboard4/zboard.php?id=free2&page=2&sn1=&divpage=4&sn=off&ss=on&sc=on&select_arrange=headnum&desc=asc&no=22754

다음글은 백두대간에서 스타리그 저플전 경기 한경기 열리고 저플전 밸런스 문제 많다. 프로토스로선 저그를 이맵에서 이기기 너무 힘들다라는 밸런스 논쟁글입니다.


두 글 모두 몇경기 열리지 않는 맵의 밸런스를 문제삼는 글입니다. 하지만 이 글에 리플을 다신 몇분들의 글은 그 분의 성향상에 따라 다른 반응의 리플을 다시더군요. 즉 테란쪽 성향이신분은 윗글에는 동조 아랫글에는 반박 비슷한 글을 올리시고 플토쪽 성향이신분은 위와 반대이구요.


A모님은
윗글 백두대간은 테플전시 테란에게 너무 불리하다라는 글에

C****** (2006-04-23 18:46:57)  
좀 반박할게 있습니다. 저그는 테란과 경기를 할때 경기를 한다는 것 자차게 disadvantage입니다. 프로토스와 저그도 마찬가지지요. 그런데 프로토스와 테란은 아닙니다. 3종족의 밸런스라는 것은 밸런스가 모두 맞아서가 아니라 "상성의 존재" 입니다. 상성을 맞추기 위해서 테란에게 주는 핸디캡은 당연한 게 아닌지요? 테란:저그 승률이나 플토:저그 승률은 결코 5:5인 적이 없었습니다.

A*** (2006-04-23 18:50:53)  
그런식으로 하자면 상성대로 하자면 지금까지 논란들의 경우 그냥 필요없게 되는군요, 저플전은 저그에게 앞서도록 하고 테저전은 좀 더 테란에게 유리하게 하면 되겠네요?

와 같이 그 글을 반박한 글에 위와 같이 반박을 합니다.


또 다음과 같은 리플도 남기셨지요.

A*** (2006-04-23 18:57:01)  
문제는 그런 상성면에서 좀 더 맵이 더 기울어지는 역할을 할때 바로 논쟁이 시작되었다는 것입니다.

아직까진 지켜보겠습니다만 위의 저 4개의 맵들은 제가 생각해도 약간은 좀 우려가 됩니다.

A*** (2006-04-23 19:30:56)  
개척 시대의 경우 입구 못막게 수정이 되었으며 815 3 의 경우 섬멀티에 가스가 하나 더 늘어났습니다. 이것이 크게 영향을 주리라곤 오히려 프로토스가 섬멀티의 유용성에 대해 도망자 토스를 구사하기에 더욱 더 편한 것이 아닌가 생각하구요. 백두대간의 경우 초반 주도권 싸움에서 프로토스가 쥐고 흔드기에 유리해보입니다. 이미 실제적으로도 그렇게 나왔으니..

계속 지켜보겠습니다만 여러분들의 말만따나 테플전에 동등한 5:5가 되기를 바라시는 분들이 많으신 것 같아서 글래디에이터님도 그렇게 말씀하시니 5:5가 되기를 바랍니다.

A**** (2006-04-23 19:32:18)  
제가 말했자나요, 이렇게 되면 결국 최종 승자는 저그입니다.

A**** (2006-04-23 19:33:31)  
껄껄 레퀴엠의 경우 그나마 나아졌었지만 백두대간의 경우 대놓고 아예 자원줄까지 직접 타격을 줄 수 있다는 점에서 레퀴엠보다도 더 강력하게 보이겠네요, 전진 게이트 및 포토압박이 말이죠~

등의 리플을 다셨습니다. 리플의 내용을 보면 대략 백두대간이 문제가 많고 이로인해 테란이 플토에게 압살당하니 결국 최종승자는 저그가 된다는 식의 의도를 충분히 파악할수있습니다.



하지만 같은 맵 백두대간에서 저플전에서 프로토스가 너무 저그에게 힘들다라는 밸런스 논쟁글이 올때 A모님의 반응은 위와는 너무나 다르더군요.


A**** (2006-04-26 21:13:19)  
글쎄요, 전 아직 더 지켜봐야될 것 같습니다. 물론 백두대간이 프로토스가 저그에게 어려운점이 있는것도 사실이지만 그만큼 요즘 저그의 기세가 대단해서.. 뭐 맵의 유불리를 떠나서 저그의 강세가 대단했기에...

A**** (2006-04-26 21:20:21)  
프로토스 입장에서는 테란이 저그를 잡고 올라와야 그나마 할만해지죠, 반면 테란은 지금 저그들의 기세라던가 이번 시즌 맵 컨셉상 테란이 프로토스에게 힘들어 보이죠.

A**** (2006-04-26 21:26:54)  
아놔 갑자기 낄낄 댔습니다. 저그의 기세 강세~~ 워워~~ 하고 저그들 달려오다가 테란이 개척시대 카드 꺼내면서 반사~!

A**** (2006-04-26 21:35:52)  
백두대간에서 테프전에서 많은 분들이 전진 전략을 재밌다고 하시는데 그것도 조금 혹은 듬성듬성 나와야 재밌지 프로토스가 계속 전진 전략을 테란상대로 쓰면 그게 계속 재밌을지는 의문입니다.

A**** (2006-04-26 21:37:48)  
그게 무슨 소리를요, 저같은 경우만 하더라도 딴지 겁니다. 테란이 프로토스 상대로 불리하면 저 역시 테플전 밸런스 논쟁에서 계속 리플로 논쟁했던 사람 중 한명이었으니까요.

백두대간에서의 테플전도 고려해봐야합니다.

A**** (2006-04-26 23:08:39)  
그렇죠, 테란이 맵에서 좀 불리하긴 합니다. 백두대간에서부터 개척시대야 전 시즌에 이미 4:0으로 프로토스가 앞섰으며.. 815야 말할것도 없이 이미 신 815체제로 들어오면서 815 3로 넘어왔다고는 하나 섬멀티 가스 추가가 프로토스에게 좋으면 좋았지 나쁠건 없어보이죠. 신 815는 이미 3:7로 프로토스가 앞섰는데 815 3 들어오면서 더욱 격차가 벌어질 것 같습니다.

윗글과는 반응이 다르다는걸 느끼실수있을겁니다. 맵보다는 저그가 워낙 강세이기에 라는식으로 반응을 넘기시는것도 그렇고 저플전 밸런스 논쟁에서 뜬금없는 테플전 밸런스논쟁을 운운하시는것도 그렇구요.

뭐 여기까지는 상관없습니다만 더욱더 반응이 편향되었다라고 느끼는것은 각 글에 대해 A*** 분이 단 815논쟁에 대한 글을 보며 더욱더 짙게 느낄수 있습니다.

815논쟁이란 다름아닌 예전 815가 처음나왔을때 테란 4:1 프로토스로 전적이 나오자 몇분의 토스 팬들이 이거 테란맵아니냐 하며 비난을 했던 논쟁입니다. 하지만 결국 815의 전적이 토스에게 계속 웃어주자 버로우했던 사건이지요.

이 논쟁에 대해

맨 처음의 윗글 백두대간은 테란이 토스에게 너무 불리하다 라는 글에

T***** (2006-04-23 18:44:21)  
조금 지켜봅시다. 맨날 똑같은 패턴, 똑같은 전략으로 경기보는게 정말 지겨울 정도였는데, 이렇게 공격성향이 짙으면서 치고받고 하는 신선한 경기를 볼 수 있는 맵이 나와줘서 일단은 팬입장으로써 고맙습니다.

이미 레퀴엠에서 경험했고, 815를 통해서 성급한 판단이 얼마나 안좋은 것인지는 알고 있지 않습니까...

A***** (2006-04-23 18:45:10)  
아아... 그때 815에서의 일들이 주마등처럼 스쳐 지나갑니다, 아울러 이번 시즌 맵들은 테프전에 대해서는 개척시대라던지 815 3라던가... 뭐 백두대간도...

프로토스가 주도권을 잡고 흔들 수 있다는 어찌보면 그게 더 강해질수도 있지만 좀 더 지켜보겠습니다.

A***** (2006-04-23 18:46:02)  
815에서는 오히려 역전이 되었죠, 구 815에서 테란맵이라고 하셨지만 그게 얼마나 우에 가까운 판단이었습니까.

구 815에서도 전적이 동일시되었고 신 815는 3:7로 프로토스가 앞서있으며 815 3 의 경우 지금도 프로토스가 앞서고 있네요~


듯이 예전의 잘못을 되새겨서 너무 성급한 평가를 내리지 말자라고 말하기보다는 그때 토스유저분들의 실수만을 강조하고 있습니다.

글***** (2006-04-23 19:26:56)  
아직 몇경기 하지 않은 상태에서 밸런스 얘기하는 것...바로 소위 815 논쟁의 시발점 아니었습니까? 지금 새로 바뀐 맵에서 몇경기나 해봤는지 모르겠습니다.

A***** (2006-04-23 19:28:28)  
이상한 것은 그렇게 구 815에서 열성적으로 테란맵이라 주창하신 분들이 신 815에서는 그런 반대선상에대해서는 침묵하시는지 모르겠네요~

A***** (2006-04-23 19:29:26)  
사실 전 시즌에서 이미 이 언급을 다뤘어야했었는데 말이죠, 그때 말이 없어서 아쉽더군요, 대부분 테저전만을 생각하셔서 원.


하지만 백두대간에서 저플전 밸런스가 문제다라는 글에 나온 815관련 리플등에선

무** (2006-04-26 23:15:44)
<-815논쟁글 링크

토스유저분들 또 망신당하고 싶나요?

A*** (2006-04-26 23:08:39)  
그렇죠, 테란이 맵에서 좀 불리하긴 합니다. 백두대간에서부터 개척시대야 전 시즌에 이미 4:0으로 프로토스가 앞섰으며.. 815야 말할것도 없이 이미 신 815체제로 들어오면서 815 3로 넘어왔다고는 하나 섬멀티 가스 추가가 프로토스에게 좋으면 좋았지 나쁠건 없어보이죠. 신 815는 이미 3:7로 프로토스가 앞섰는데 815 3 들어오면서 더욱 격차가 벌어질 것 같습니다.

A*** (2006-04-26 23:16:44)  
무샤쇼님 감사합니다. 저도 이참에 성지순례해야겠네요

A*** (2006-04-27 01:40:01)  
그게 더 논쟁으로 가는 것이죠, 잘못된 것에 대해 인정을 하고 경계를 함으로써 성지순례를 한다는 것인데 마치 그것을 니가 잘했네 내가 잘했네식으로 비교하는 것 자체가 계속 논쟁으로 가는 지름길이죠.

잘못된 것에 대해서는 인정하고 수정해야합니다.

815에서의 함부로 추측과 섣부른 판단과 규정짓는것, 레퀴엠에서의 질럿캐논러쉬에 대한 함부로 추측과 섣부른 판단과 규정짓는것. 다 똑같은 함부로 판단하는 과오를 저질렀다는 거죠,

그런의미에서 그것을 경계코자 그것을 가져오신 분에게 제가 그런 생각이 떠올라 경계했음을 그리고 당시 반응을 다시한번 볼수 있어 감사합니다라고 말한것입니다.


라는 식으로 815글을 가지고 함부로 추측과 너무 섣부를 판단으로 규정지었을때의 잘못을 되풀이하지 말자라는 식으로 사용합니다. 하지만 비슷한 류의 테플전 밸런스 논쟁글에선 그저 프로토스 유저분들을 비난하는 용도로만 사용하지 너무 섣부른 판단을 하지말자라는 교훈으로 사용하지는 않더군요. 어찌보면 백두대간의 테플전 밸런스 논쟁글이나 저플전 밸런스 논쟁글 모두 성급한 판단아닙니까? 여기에 815논쟁의 예를 들며 성급한 판단은 하지마라라고 말할수는 있습니다. 하지만 같은 사례를 두고 하나는 그저 토스유저를 까기위해 사용하고 하나는 성급한 판단을 하지마라라는 용도로 사용하는걸 보니 너무나 편향적이다라고 생각이 듭니다.


이분만이 아닙니다.

B모님은 백두대간 테플전 밸런스 테란이 너무 불리하다라는 글에

B**** (2006-04-23 18:57:16)  
16강 이내에서 상성관계로만 결과가 나오면 스타리그가 존속할 수 있을까요? 잘하는 사람이 이기는 겁니다. 종족 상성대로 결과가 나와야 한다는 것이 우습네요.

B**** (2006-04-23 18:58:54)  
토스가 우승을 못하는 경우는 대부분 저그에게 졌기 때문입니다. 그것을 역전할 생각을 해야지, 그 것에 대한 보완책으로 테란을 밟으려는 생각은 위험하다고 봅니다.

라는 식으로 맵의 문제점을 지적하는 듯한 리플을 다셨습니다.

하지만 다른글에선 다른 반응을 보이시더군요.

B**** (2006-04-27 19:28:52)  
다 게임단에서 검토하고 채택된 맵들입니다. 맵퍼만의 의지로 맵이 선택되는 것이 아닌데 왜 맵퍼만 가지고 이러는 것이죠? 채널 돌리세요. 밸런스를 전혀 고려하지 않았다는 것도 주관적인 판단이시네요.

B**** (2006-04-27 19:36:37)  
그리고 어제 박지호 선수를 이긴 최가람 선수는 그럼 맵빨로만 이긴 겁니까? 최가람 선수도 잘한 측면이 있습니다. 겨우 1경기 가지고 이정도의 비난이 나오는 것은 무리가 있다고 생각합니다.

위의 리플들과 상당히 다른 시각이 느껴지지 않으십니까?




위와 반대되는 편향된 시각의 리플도 있습니다.

다음은 C모님이 백두대간 테플전 밸런스 테란이 너무 불리하다라는 글에 다신 리플입니다.


C**** (2006-04-23 21:11:14)  
백두대간은 아직 한경기 밖에 보지 못했기 때문에 판단 보류하고 싶네요.
전진게이트가 좋다고 해도 여러가지 양상이 나올 것인데, 이제 겨우 하나의 케이스만 봤을 뿐이니까요.
하지만 밸런스가 맞아간다고 쳐도, 초반 전진게이트니 전진배럭이 난무하는 게임만 나오는건 정말 사양입니다. -_-;
(맵이 그런 플레이를 너무 강요한다는 느낌마저 드네요.)


이는 백두대간 저플전 프토로스가 너무 불리하다라는 글에 다신 리플입니다.

C**** (2006-04-26 21:14:42)  
맵이 채택되었을때 부터 갖고 있던 의문인데... 분명히 백두대간은 11개팀 맵테스트를 거친 맵입니다.
그런데 어느 정도 분명히 예상되었을 이 정도 밸런스 문제가... 사전에 체크가 안된건지.. 궁금하네요.
정말로 해법이 있는 걸지도 모르겠지만.. 오늘 경기만 봐서는 그런것 같진 않고.. 약간 의아합니다.
(정말 예상 그대로 무난하게 토스가 지는 시나리오가 나오니 맥이 풀리더군요 -_-)

C**** (2006-04-26 21:28:39)  
이제 문제가... 또 프로리그에도 동시에 쓰인다는 점이죠.
좀 골치 아플지도 모르겠네요...

C**** (2006-04-27 19:41:13)  
좀더 지켜봐야 한다는 생각에는 적극 동감하지만
보기에도 저플전에서 토스가 불리한 점을 두루 갖추고 있는 이 맵이 채택된건 의문이 들긴 하네요.
일단은, 다음주에 두경기가 펼쳐지니 그때까지 잠시 유보해두는게 어떨까요.


일단 저플전 논쟁에선 지켜봐야 한다는 의견을 피력하시면서도 백두대간 테플전 밸런스 논쟁시 다셨던 리플과는 느낌이 천지차이입니다.



또 이번엔 E모님의 두글에 달린 짧은 리플입니다.

백두대간 테플전 밸런스 문제있다라는 글에는

D**** (2006-04-23 21:52:46)  
몇경기 했다고.;;


라고 다셨지만

백두대간 저플전 밸런스 문제있다라는 글에는

D**** (2006-04-26 21:28:56)  
흠..이건 매우암울해 보이는데요-_-;;이제 언덕지형은 없는게 나을거같습니다.그래도 테스트를 했다니 지켜보죠모..

라는 리플을 다셨죠. 백두대간에서 저플전도 사실 몇경기 안했죠.





반면에 김연우님 같은경우는 상당히 두 글에 일관적인 모습을 보이시기도 했죠.

백두대간 테플전 밸런스 논쟁에서

김연우 (2006-04-23 20:07:49)  
징징거린다, 뭐다 하는데 그렇다면 귀막고 코막고 입막고 묵묵히 있는 것이 옳은 것입니까? 의견 말하고 부딪히면서 서로 섞이는게 인간입니다.

지극히 당연한걸 이상한 논리 비약해서 해방 놓으려 하지 마십시오. 플토빠인 저지만, 백두대간 테플전은 솔직히 답이 없어 보입니다.

라고 올리셨으며 백두대간 저플전 밸런스 논쟁에서도

김연우 (2006-04-26 21:26:49)  
본진 뒷언덕 미네랄 타격만 수정하면 PvsT, ZvsP 모두 한결 나아질거 같은데, 한 시즌 동안 맵을 수정할 수 없다는게 너무나도 아쉽습니다.

과거 인큐버스 사건 이후 '리그 중에는 맵을 바꾸지 않는다'고 완전히 못박힌듯 한데, 그걸 좀 깨서 한 라운드 진행 후(16강 종료 후 8강 전 쯤이라던지)에 맵의 문제를 약간식 수정할 수 있도록 규정을 보완하면 어떨까 합니다.


다음과 같이 글을 올리셨습니다. 윗분들에 비해 상당히 일관적인 모습을 보이셨습니다.



물론 사람은 사람인지라 어느한쪽으로 쏠리는것은 어쩔수 없습니다. 한쪽으로 마음이가고 또 한쪽으로 시선이 돌아가게 되는건 어쩔수없는 인간의 본성이겠죠. 하지만 이런 공개게시판에서 비슷한 밸런스 논쟁관련 두글에 정말 다른 리플을 다셔서 자신의 편향을 그대로 드러내시는건 좋게 생각되지는 않네요. 아니면 맘에 안드는 한글에는 그저 침묵을 지키시고 다른 글에는 확실히 자기 의견을 마음껏 피력하시던가요.

PGR에 있던 수많은 밸런스 논쟁들을 보면서 이제는 아이디만 보면 그분이 어떤 식의 리플을 달지가 뻔히 예상된다는겁니다. 뭐 한분이 한쪽으로 편향된 생각을 가지시는건 그분도 사람이니까 어쩔수없지만 이런공개게시판에 논쟁글에 글을 올리시려면 어느정도 객관적이고 일관적인 모습을 가져야 하지않을까요?

그런점에서 플토유저이시면서도 백두대간 테플전 문제있다라고 글을 올리신 김연우님을 높게 생각합니다. 그렇게 글을 올리시니 백두대간 저플전 문제에서도 리플을 다셔도 전혀 위화감이 느껴지지 않죠. 반면에 위의 분들의 리플은 어떤가요? 너무나 지나친 위화감이 느껴지지 않나요?

아무리 스타팬들이 종족별로 또 나누어지고 자기마다 좋아하는 종족이 다른건 사실일테지만 자기 좋아하는 종족이 불리하다라는 글이 나오면 그래그래 맵 바꿔라 라고 리플 달고 자기 싫어하는 종족이 불리하다라는 글이 나오면 아직 얼마하지도 않았는데 라고 리플 다는 이중성만큼은 너무나도 보기 좋지 않습니다.

이번에 우연히도 같은 시기에 터져나온 백두대간 테플전 그리고 저플전의 밸런스 논쟁은 그런 이중적인 모습을 그대로 적나라하게 보여주는 좋은 사례일 겁니다.

p.s 이니셜은 그냥 순서에 맞춰 A모님, B모님, C모님으로 사용했습니다.

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T1팬_이상윤
06/04/28 05:10
수정 아이콘
백두대간 너무 종족 상성대로 흘러버리니..... 동족전이 더 잼있는 아이러니한 맵이 아닐수 없습니다.
06/04/28 05:29
수정 아이콘
그런데 알파벳을 사용했더라도 누가 누군지 다 알 수 있군요 ㅡㅡ;
항즐이
06/04/28 05:31
수정 아이콘
너무 구체적으로 언급하신 감이 있습니다.
대략적으로 어떤 일이 있었다.. 라고만 하셨어도 될 것 같습니다만..

toss님도 최근 일로 경고를 받으신 상태라는 점을 기억해 주세요.
타인의 리플 행태를 마냥 비판하시기에는 무리가 있습니다.
더군다나 이렇게 타인의 행적을 되짚어 모아 공개하는 것은 다분히 공격적이네요.
06/04/28 05:55
수정 아이콘
항즐이님께서도 언급 하셨지만 논쟁하는 대상의 이중잣대를 언급하고 싶으셨다면 그 논쟁 당시에 말씀하시는 것이 더 낫지 않았나 싶네요. 이런식으로 모아서 나중에 공개 하시는 것은 좋은 모습이 아니라고 생각합니다.
그나저나 toss님도 앞으로 행동에 신경이 쓰이시겠네요. 이제 지켜보는 눈이 한둘이 아닐텐데 말입니다.
非人不傳
06/04/28 06:13
수정 아이콘
위에 언급 된 익명 중 C 가 접니다.

toss 씨에게 묻고싶습니다.

도대체 저의 모든 댓글들을 읽어보고, 제대로 파악이나 하고 이런 글을 올리셨습니까?

언급된 마지막 댓글을 제외한 나머지 위의 댓글은

'백두대간'이라는 맵을 떠나서 순전히 테란과 프로토스의 2006년도 전적상 밸런스가 너무 차이가 난다는 이야기 하나만 가지고

주야장천 말을 한겁니다.

그건 해당 글의 댓글 논쟁 중에서 이미 밝혔습니다.

그리고 마지막 댓글은 제가 가지고있는 백두대간에 관한 생각입니다.

제가 윗 댓글에서 백두대간의 밸런스가 좋지않다는 이야기를 한 번이라도 했습니까?

"2006년 들어서 테란vs프로토스가 너무 많이 벌어졌고 문제 있다."

"백두대간은 팀간 협의로 선정되었으니 선수들이 해결책을 찾길 바래보자, 그렇지만 왠지 상성이 뒤집어질 듯 하다."

자, 이 두 생각이 상호 이율배반적입니까?

제가 이중인격잡니까?

백두대간의 테플전 문제 제기 글에 달린 댓글이었지만

저는 백두대간의 밸런스는 일언반구 논한 적이 없습니다,

그리고, 덧하여 자료 모으신다고 수고하셨습니다.

다른 분들은 모르겠고, 적어도 저 C 라는 인물, 바로 저는 toss님께서 제기하신 그런 부류에 속하지 않는 다는 것을 분명히 해두고 싶습니다.

도서관 가기도 전에 진이 다 빠져버리는군요. 새벽부터 이게 뭡니까...
非人不傳
06/04/28 06:16
수정 아이콘
이 정도로 자료를 모아서 비판을 하시려면

철저하게 하시기 바랍니다.

별 것 아닌것 같아도, 입장 바꿔생각해보면 별 것 아닌게 아니겠지요?

이 글의 조회수가 200에 다가서고 있습니다.

100명 이상이 잘못된 내용을 본 것이니 최소한 수정 정도는 해주십시오.

정말, 새벽부터 이게 뭡니까.
06/04/28 06:26
수정 아이콘
非人不傳님 제 생각에는 토스 유저들이 '징징'댄다는 표현을 쓰셨기 때문에 예로 드신듯 하네요..
非人不傳
06/04/28 06:30
수정 아이콘
그 댓글은 댓글들을 모두 봤다면 아시겠지만

제가 댓글을 단 상대방이 조롱투로 말을 하여

욱하는 마음에 심한 말을 한 것이라고

한참 밑에도 또다시 댓글로 달려있습니다.

단편적인 것들만 뽑아와서 이렇게 사람을 바보로 만드는건 좀 아니지않습니까?
06/04/28 06:36
수정 아이콘
예...이제 저도 댓글 쓸때 캡쳐 당할까 두려워서라도 조심해야겠네요..
Cazellnu
06/04/28 06:39
수정 아이콘
딱히 toss님께서 인신공격성 비난글을 올린것은 아닙니다만 특정대상을 상대로한 질책성글에 가깝다고 생각이됩니다.
사람이란것이 대중앞에서 비판을 겪게되면 반발심이 먼저 생기니 이또한 예민하지 않을 수 없겠습니다.
그래도 넷중에 스승이있듯이 선입관을 규정짓지 말고 그냥 그대로 한번 받아들여보고 한번 생각해보는것도 괜찮다고 봅니다.
06/04/28 06:48
수정 아이콘
산적님//
그 논쟁 당시에도 직접 그 당사자분에게 말씀드렸습니다. 님의 글이 너무 편향적인것이 아니냐라고... 저글 보시면 저의 문제제기를 보실수있을겁니다.
06/04/28 06:55
수정 아이콘
토론게시판으로 가야하지 않을가요?

어쨋든간에,공정하거나 불공정 하거나, 객관적이거나 주관적이거나를 떠나서, 어떤 형태로던지간의 이런 논의 자체는 바람직하다고 생각합니다.

이 글은 댓글로 갔으면 더 좋았겠지요.
06/04/28 07:01
수정 아이콘
toss님//그럼 당시에 이야기가 되었던 것을 굳이 여기까지 끌고 오신 이유는 무엇인가요? 같은 논쟁이 반복되어 이루지면서 또 이중잣대를 들이대는 모습을 보인다면 그때 인용하셔도 무방하지 않습니까? 굳이 이런 댓글만 뽑아서 공개한다는 것은(닉네임을 가렸다고는 하셨지만 별 의미 없다는 건 님께서도 아시죠?) 공개적으로 망신 한번 주겠다는 의도로 밖에 보이지 않습니다만...... 충분히 해당 주제로 다시 이야기 할때 펼칠 수 있는 것을 이것만 따로 뽑아서 글을 쓰실 필요가 있었는지 궁금하네요. toss님도 이런 방식으로 다른 사람들에게 꼬투리 잡힐 수 있다는 생각은 들지 않던가요?
06/04/28 07:01
수정 아이콘
非人不傳 님의 요청을 받아들여
글을 수정하도록 하겠습니다.

더불어 非人不傳 님에게는 사과드립니다. 하지만 백두대간 테플전 밸런스 논쟁에서 테란이 프로토스에게 너무 불리하다라는 글에 2006년 밸런스 프로토스 65:35 테란 이다. 프로토스가 압도적으로 우위다라는 리플을 다시는것은 은연중에 백두대간 맵이 테플전에서 프로토스쪽으로 기운다는것을 내비치는듯 합니다. 그리고 백두대간 저플전 밸런스글에서 프로토스가 힘들다라는 글에 같이 저플전 전적을 올리기보다는 '선수들이 열심히 하는 수 밖에 없지요.그렇지만 왠지 일정 시간 후에 현재 생각되어지는 상성이 바뀔 듯한 느낌이 듭니다.'라는 리플을 다신건 앞의 리플과 느낌이 너무나 다릅니다.

하지만 제 느낌일 뿐이니 非人不傳 님의 요구를 받아들여 수정하도록 하겠습니다.
즐거운하루
06/04/28 08:23
수정 아이콘
원래 밸런스 논쟁이라는 게 결국 종족 싸움이죠. 그것도 자기 종족이 제일 세다 싸움이 아니고 자기 종족이 제일 불리하다 싸움.. 뭐 그래도 그러니까 확실한 동기 부여가 되어서 활발한..(때론 험악한) 밸런스 논쟁이 벌어질 수 있는 것 아니겠습니까?
06/04/28 09:09
수정 아이콘
그래서, 초반의 밸런스 논쟁에는 왠지 끼어들기가 껄끄럽습니다. 저도 물론 하고 싶은 말들이 많긴 하지만 말이죠. 일단은 더 지켜보고... 한 시즌이 끝날때 쯤이면 결과가 나오겠지.. 하는 생각입니다만......
한 시즌이 끝나면 이미 밸런스 논쟁도 끝나있죠. -_-;;
스톰 샤~워
06/04/28 09:18
수정 아이콘
비록 익명으로 처리하였다곤 하지만 조금만 찾아보면 누군지 훤히 알수 있는 내용인데 이렇게 공개적으로 조목조목 따져서 게시판에 글을 올리는 것은 좀 아닌 것 같습니다.

구체적인 어떤 사람을 공격하고자 하는 의도가 아니라면 이렇게 상세한 내용을 적지 않더라도 전하고자 하는 내용을 충분히 전달할 수 있을 거라 봅니다.

공개적인 장소에서 특정인을 지적하는 것은 아주 많이 심사숙고해야 할 일이라 생각합니다
You.Sin.Young.
06/04/28 09:28
수정 아이콘
사람은 서로 섞여야죠. 서로 존중해줄 것도 아니고.. 이렇게 고립되어서는 키보드 두드리며 상대비방할 거면 현피가 좋다는 생각입니다.
먹고살기힘들
06/04/28 09:32
수정 아이콘
댓글 쓴 사람들 매장시킬려는것도 아니고 굳이 이렇게까지 써야 했는지가 의문입니다.
카이레스
06/04/28 10:26
수정 아이콘
실제 리플을 다루지 않았다면 동감하고 재미있는 글일텐데 특정인의 리플로 이렇게 자세하게 거론하는 건 안 좋아보이네요. 이런 방식 아니더라도 충분히 뜻을 전달하실 수 있을텐데..
글 전체 내용에는 동감하지만 글을 쓰는 방식은 너무 공격적인 것 같습니다.
06/04/28 10:57
수정 아이콘
글도 동감하기 힘들고 왜 이렇게 썼는지도....
사적인 감정이 많이 묻어난 글이군요.
그런 글은 정말 좋지 못한 글입니다.
06/04/28 11:09
수정 아이콘
좋은 글이 될수 있을지도 몰랐는데 이런식으로 특정인들을 끌어오는 방식은 좀 그렇죠... 글 자체는 공감하는 부분이 많습니다.
06/04/28 11:13
수정 아이콘
"한경기 열리고".... 를 상당히 강조하네요.
다른맵은 몰라도 패러독스 맵은 한경기도 열리기 전에 저그가 플토에게 이기기 힘들 것 같다는 판단이 들지 않으셨나요? 모든 맵에서 한경기 후에 밸런스 논쟁이 나옵니까? 그건 아니잖아요.

실력은 당연히 프로게이머들 보다 떨어지더라도, 일반 스타팬의 저변이 넓고 오래된 만큼 적어도 이론적으로는 맵분석 능력이 뛰어난 분들이 있을 수 있습니다.

여러 논의를 통해 맵이 발전해 나가면 좋을 것을 항상 감정싸움으로 치달으니 원....
글설리
06/04/28 11:14
수정 아이콘
에휴.....뭐 이건....

스겔이나 가야지......
06/04/28 11:16
수정 아이콘
虛無 님

전 한경기 열리고 를 상당히 강조한적 없는데요.
한경기만 열리고는 밸런스 논쟁이 있을 이유가 없다라고 생각하지는 않습니다.
암울송
06/04/28 11:16
수정 아이콘
저는 저런것으 한두번 본게 아니기 때문에
왜이렇게 속시원하다는 생각이 들죠?
06/04/28 11:56
수정 아이콘
<a href=https://pgrer.net/zboard4/zboard.php?id=free2&page=5&sn1=&divpage=4&sn=off&ss=on&sc=on&select_arrange=headnum&desc=asc&no=22687
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</a>

제라님이 쓰신 이와 같은 글도 있습니다.

위 두글과의 차이점이라면 위 두글은 '백두대간에서 저플전 저테전 문제있다'고만 적으신 글입니다.

문제있는데 어쩌라고요?

문제있다고 해서 그 아래 리플들이 맵퍼에 대한 비난과 온게임넷에 대한 비난이 섞이면 이건 8.15논쟁이 되는 겁니다.

8.15논쟁은 글을 쓴 분들이 글을 '과격하게' 쓴 탓도 있지만 그 아래 리플들이 온게임넷과 맵퍼들에게 비난이 집중되면서 촉발하였습니다.

위 두글에도 아래 리플들이 그러한 방향으로 만약 흘러간다면..... 글을 쓰신 두분 매장되는 것은 시간문제일 것입니다.

제라님의 글은 그러나 이것과 다른 방향입니다. 글이 설득력이 있는지 아닌지는 보는 관점에서 다르겠지만 건설적인 방향으로 백두대간에서의 극복방법에 대해서 논했고 따라서 아래쪽 리플들은 상당히 건설적인 의견들이 많이 달렸습니다.

물론 제라님의 글에도 백두대간이 플저전 어렵다고 언급하신 분들이 계시지만 글이 원래 그런 방향을 지향하는 것이 아니어서 그런지.... 과열이 없었습니다.

반면에 위 테플전 테저전을 논하신 분들의 글은 과열되었고 리플이 수백개씩 달렸습니다.

밸런스는 논할 수 있습니다. 그러나 그 밸런스를 논하기 위해 최초 글을 쓰시는 분의 방향이 상당히 중요하다고 점을 지적하고 싶습니다.

프로토스 유저들은 PGR에서 밸런스에 대해선 최근 거의 부적절한 말을 한 적도 없고 입을 다물고 살다시피 하였습니다. 그것은 8.15에 대해서 일부유저들이 항상 지나친 비난을 하기 때문도 한 이유입니다.

PGR에서 비난을 해도 용납을 되는 경우가 몇경우가 있는데 8.15논쟁에 관해선 무조건적인 비난을 해도 용납됩니다.

그러나 이것이 바른 방향은 아니라고 봅니다.

박용욱 선수가 한 경기를 이긴이후 이 맵에서 유일하게 이긴 프로토스가 아마 자신일 것이라는 얘기를 했고 4승1패시점에서 다른 프로토스 선수들도 암울하다 답이없다... 는 얘기를 했습니다.

그래서 논쟁이 촉발되었고 팬들이 확신에 가득찼고 과열되었으며 거기에 맵퍼에 대한 비난이 섞이고 온게임넷에 대한 비난도 섞였습니다.

그런데 결국 6승 6패가 되었다고 해서 '터무니없는 얘기를 했다..'고 몰아붙인다면 이것이야말로 결과론입니다.

밸런스 논쟁을 해도 된다는 분위기가 PGR에 지배적입니다. 8.15논쟁에 대해서 맵퍼에 대한 비난을 한 것은 분명 잘못된 부분입니다. 그러나 비난이 아닌 문제점을 지적한 리플들도 상다수 있었다는 점을 얘기하고 싶습니다.

8.15를 기점으로..... 밸런스 논쟁은 해도 되지만 확실한 결과가 나올때까지 맵퍼나 방송사에 대한 비난은 삼가라....... 가 기본적인 흐름이 된 것은 긍정적입니다.

그러나 일부분들은 밸런스 논쟁 자체를 지극히 싫어하시는 분들도 계신데 밸런스 얘기에 참여하지 않으실거면 참여하지 않으시면 되지 악플은 다실 필요가 없습니다. 밸런스에 대한 얘기는 '금역의 구역'이 아니고 생산적인 결과도 나올 수 있습니다.

다만 그 얘기를 할때 윗글의 제라님과 같은 방식의 글이 바람직하다는 말씀을 드리고 싶습니다.
돌아온릴루
06/04/28 11:57
수정 아이콘
공정한 시각인척 애쓰며 종족편애하는 글들을 많이 봐서 그런지
공감이 많이가면서 저 스스로 또한 되돌아보게 되내요
매운채찍과 같은 글이긴 하지만 두리뭉실하게 쓰여진 글이였다면
종족편애가 거의 종교적 수준이신 분들께는 쉽게 어필되진 않았을거라고도 봅니다.
사실 전 각종족의 유저수가 밸런스논쟁에서 영향을 많이 끼친다고 봅니다 .유저수가 많다보면 종족편애하시는분들도 확률적으로 더 계실듯 하구요 . 저>프 라는 어느정도 상성이 일반화하기까지 오랜시간이 걸렸고
로템에서도 저프는 밸런스가 맞고 잘하는 사람이 이긴다고 많은 이들이
이야기했던 기억이 있습니다.임요환선수의 선전과 패치이후 테란유저가 급등하면서 저>프 가 굳혀져갔던 일은 시사하는바가 크다고 봅니다
단순하게 말해 저그유저가 줄어듬으로써 저그의 편애를 지지해줄 유저가
줄어든 결과가 아닐까 생각합니다. 현재의 상황도 그런 영향이 없지 않다고 누가 장담할수가 있을까요 복잡합니다
06/04/28 12:09
수정 아이콘
자기 종족이 이긴다고 콩고물이 떨어지는 것도 아닌데, 은연중 자기 종족을 변호하는 분들을 보면 의아하긴 합니다. 재미있는 건 그런 분들은 스스로 그 사실을 인지하지 못하는 경우가 많다는 점이죠. 여튼, 그게 지나치면 밸런스가 무너진 맵을 서로 주고 받는 개념으로 보는 분들도 계시더군요. 예를 들어 머큐리 등장 시 저그 유저가 프로토스 유저에게 '니들은 패러독스에서 이익 봤잖아~'라고 이야기 하는 모양이랄까요.

저그 유저건 프로토스 유저건 패러독스는 거지 같은 맵입니다.
저그 유저건 프로토스 유저건 머큐리는 거지 같은 맵이고요.

저는 백두대간 저플전은 답이 없다고 봅니다. 이 판단에 제 종족이 개입될 필요는 전혀 없는 거죠.
Ryu Han Min
06/04/28 13:04
수정 아이콘
방법은 둘째치고,
글쓴 분의 기본적인 Idea에는 98% 동감합니다.
체념토스
06/04/28 13:43
수정 아이콘
전 이해를 못하고 있어요.. 어려서 그런가.. ;;
암튼 이중적인 태도를 갖지 말라는 것 같은데.
06/04/28 14:17
수정 아이콘
댓글이 아주 기대되네요. ^^;

ps. 그러나 너무 신랄합니다.
ps. 저의 감상을 피력하라면 완전 동감이랄까요.
06/04/28 16:42
수정 아이콘
그런가..
그만한 불만을 느끼기엔 충분하다란 생각이 들어서..
백두대간이 좀 특이하긴 하져..^^;;
발업리버
06/04/28 20:35
수정 아이콘
이런글을 교훈삼아서 댓글달때 좀 더 신중해지는 계기가 될지도 모르겠군요. 방법이 좋든 안좋든 간에 나름대로 의의가 있는 글이라고 생각합니다.
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