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20/03/30 23:41
참고로 작년에 경기시간 빠르기로 유명했던 G2의 LEC 섬머 기록은 이렇습니다.
26분 57초 (대회 전체평균 대비 5분 18초 빠름)
20/03/30 23:23
다른것보다.. 그 라인전부터 압도적이고 한때 롤2라 불리던 적폐챔들 숙련도도 월등하며 싸움좋아하는 18IG보다 14삼화 평균경기시간이 더 짧네요..;
20/03/30 23:27
(수정됨) 아마 저런 수치를 찍을 팀은 다시는 안나올겁니다.
일단 14삼화는 그냥 그때 롤을 압도적으로 젤 잘하는 팀 여기까지는 다른 롤드컵 우승팀들도 마찬가지겠죠 근데 와드개수가 많던 시절이라 한번 압도하면 맵핵에 가깝게 시야를 밝힐 수 있고, 밝힌 시야를 활용하는게 아마 시야 써먹는 거로는 당대도 아니고 그냥 역체급일 마타를 필두로 한 삼화 선수들이었다는게 결정적인 차이죠. 킬을 많이 내는 팀도 아니었어요. 오히려 0킬 승리도 가능하지 않겠냐는 얘기도 나올 정도로 그냥 이겨있는 팀. 물론 그렇다고 쌈을 못했냐면 딜러가 폰 임프..
20/03/31 00:55
'운영'이라는 이면에 가려져있지만 사실 킬수를 가장 많이, 빠르게 올린 팀도 삼성 화이트입니다. 교전 위주의 스피디한 운영이었지요.
※ K/G: 게임당 킬수, KPM: 분당 킬수 13 SKT - 17.4 K/G (0.55 KPM) 14 SSW - 22.6 K/G (0.77 KPM) 15 SKT - 17.1 K/G (0.51 KPM) 16 SKT - 14.5 K/G (0.34 KPM) 17 SSG - 10.1 K/G (0.28 KPM) 18 IG - 15.9 K/G (0.53 KPM) 19 FPX - 18.6 K/G (0.59 KPM)
20/03/31 01:10
킬수가 19FPX > 18 IG 라니 신기하긴 하네요
보통 사람들 생각은 그 반대지 않나... IG가 공격적이고 그래서 킬 수가 많은걸로 생각할텐데
20/03/30 23:36
삼화 수치가 압도적이긴 하네요. 근데 롤드컵 열리기 전부터 분위기도 그랬고 롤드컵 내내 분위기도 그랬어요. 심지어 삼화는 2014시즌에 한번도 LCK우승 해본 적도 없지만 다들 삼화가 우승이라고 깔고 가는 분위기였음.
20/03/30 23:38
말이되나...분당 500골이면 10분만에 5천골 차이낸다라는건데...그럼 겜끝난거잖아요?
생각해보니 실제로 그런 느낌인것 같은...후덜덜...
20/03/30 23:43
경기 시간은 메타 차이도 있죠. 그런데 그걸 감안해도 삼화가 압도적으로 빠르게 굴리긴 했습니다. 사실 운영적 스노우볼링... 스타1로 치면 더블컴의 틀을 완성시킨 최연성과 같은 케이스라서, 그전에는 없던 방식이라 다른 팀들이 뭐하는지도 몰랐죠. 소위 K-스노우볼링의 효시였던 팀이고 그전의 13 SKK가 강한 라인전에서 오는 이득을 기존의 운영에 접목해서 굴리던 방식... 스타1로 치면 원팩 원스타로 아작을 내놓은 후 앞마당 물량으로 밀고나가던 이윤열 같은 케이스였다면 삼화는 빌드 개념을 앞서서 그냥 대규모 물량으로 밀어붙이던 최연성 스타일에 가까웠죠. 그래서 실제 기록의 질은 이윤열/SKK쪽이 더 좋더라도 임팩트는 최연성/삼화쪽이 더 강렬한 면이 있다고 봅니다.
20/03/31 15:32
(수정됨) 참고로 이 비유에서는 시즌 비교예요. 그래서 오해를 막기 위해 XX 롤드컵 OO 이런식으로 쓴게 아니라 13 XX라고 표현한거고, 여기서 대조는 13 SKK-이윤열 / 14 SSW-삼화 이런식입니다. 굳이 따지면 '전성기 특정 시점'을 이야기하는거고 이 부분에서는 13 SKK는 서머-롤드컵-윈터, 14 SSW는 롤드컵 기준이 되겠죠. 우선 이거 미리 주지해주시구요.
이윤열의 최전성기 1년은 02년 하반기부터 03년 초반(KPGA 3연패, 파나소닉배 OSL, 겜티비 3차 우승, 겜티비 3차 우승)의 약 1년이라고 볼 수 있고, 그중에서도 피크를 꼽으면 소위 3대 방송사 그랜드슬램 시점이겠죠. 1년 기준으로 이윤열의 전성기 승률은 비공식 통틀어 230전 가량에 약 71% 정도였습니다. 피크 순간을 꼽으면 KPGA 3차를 낀 6개월 대략 74-75% 정도로 기억하구요. 최연성의 경우 2003년 겨울-2004년 에버배 1년이고 대략 79%. 피크는 2004년 팀리그-센게임배-질레트 초반의 약 6개월이고 대략 83% 정도였습니다. 대신 전적은 이윤열보다 확실히 적어요. 100전 기준으로 해도 최연성이 더 승률이 좋긴 하지만 치러진 대회와 경기의 숫자가 특정 기간 동안 차이가 나니까요. 즉, 환경이 이윤열 쪽이 더 험난했다는거죠. 이런걸 감안하면 단순 승률상은 최연성이 우위지만 환경의 난이도측면에서 이윤열이 더 높아서 질적으로 더 낫다고 볼 수 있는거구요. 게임의 양상 역시 이윤열은 스타의 운영 범위가 앞마당 패러다임으로 변하는 과정에서 빠른 손놀림과 매크로를 마이크로와 동시적으로 수행해서 최적화라는 개념을 통해 물량전의 선봉에 섰던 선수라면 최연성은 규모가 전맵으로 퍼져가는 대규모 물량전을 선도한 빠른 멀티(2배럭 더블, 1배럭 더블 등) 등의 자원전 대비 빌드의 압도적 우위를 통해 상대를 쓸어버린 선수죠. 이윤열이 인게임 중에 격차를 벌려나간 케이스라면 최연성은 처음부터 이겨놓고 시작한다는 측면에서 13 SKK와 14 SSW의 라인전 이득 이후 스노우볼링의 차이와 닮아있기도 하구요.
20/03/30 23:47
14 삼화가 임팩트로보나 지표로보나 롤드컵 역대우승 원탑이라고 생각합니다. 게임에 미친 영향도 크죠 와드부터
포탑 공격력 및 매커니즘 바론버프리메이크 정글까지
20/03/30 23:50
골드 차이야 용 패치로 그 때와 지금을 비교할 수는 없는거고, 경기 시간이야 팀 스타일에 따라 달라지는거라 역시 단순 비교할 성질이 아니라고 봅니다. 메이웨더가 맨날 진흙탕 게임해서 판정을 갔어도 50번 싸워서 다 이겼으면 최고의 복서인거죠.
20/03/31 00:01
골드 차이, 경기 시간을 각시즌 우승팀끼리 비교하면 단순 비교할 성질의 스탯이 절대 아니지만 시즌 평균과의 격차, 2위와의 격차면 단순 비교할 성질의 스탯으로 가치가 생기죠. 뭐 어찌됐든 전승우승팀이 없는 상황이니 스탯놀이도 하고 노는거죠.
20/03/31 00:09
경기 시간을 비교하는게 의미가 있으려면 '빨리 끝내는 팀이 늦게 끝내는 팀보다 잘하는 것이다'라는 대전제가 있어야 하는데, 그에 대한 합의가 선행되지 않으면 무의미한 지표죠.
20/03/31 00:01
메타빨이라고 하기엔 그 메타에 가장 최적화 된 팀이 최고의 팀 아니겠습니까 우승타이틀이 롤드컵 하나밖에 없는팀이 15슼에 비빈다는 것 자체만 봐도 당시 삼화의 위엄이자 실력인 것이지요.
20/03/31 00:04
(수정됨) 그래서 역설적으로 삼화 아닌 팬들은 거의 가장 재미없던 롤드컵 아니었을까 생각합니다. 관계자들도 쫄아서 4강 결승 시작도 안했는데 우승자 정해졌다 이러고 있고 경기 내용은 그 태도가 당연했고. 치열한 승부를 기대하는 사람들에게는 너무도 재미없는 롤드컵이 아니었을까.
그리고 이런 지표나올때마다 패치가 다르니 의미가 떨어지네 이런 소리 있는데 그럼 롤에서 어느지표로 만족하실겁니까 크크크 경기 양상을 부분적으로라도 파악 가능하면 다른 지표와 연결시켜서 해석해야지 이 지표는 의미 없으니 버리자는 태도 취할거면 롤에서 의미 있는 지표같은건 없습니다. 주류로 쓰이는 대부분의 지표 다 딴지걸수있어요.
20/03/31 00:16
PP는 지금도 계산공식이 어찌 되는지 궁금한 지표입니다. KDA, DPM, 와드 설치 등을 포함한 70가지가 넘는 지표들이 합쳐져서 산출된다는데, 그 방식을 공개하지 않으니 자료로 삼기가 그렇더군요.
20/03/31 00:06
저도 별로 의미 없는것 같습니다. 시간으로만 보면 16슼은 우승팀이지만 오히려 평균보다 늦은 팀인데요; 그냥 승률로 보는게 가장 깔끔하고 나머지(시간이나 뭐 2차타워 수성 등등)는 부가적인것 아닐까요.
20/03/31 02:23
모든 것은 승리 그 자체 앞에 무의미 하지만 최연성 이영호 포스비교 뭐 이런 객관적으로 승률 딸려도 비벼서 해보는 논의 류라고 생각합니다.
20/03/31 03:35
'게임시간/골드격차 > 승리'라고 한 적도 없는데 지레짐작하고 심통이 나신 모양이군요. 객관적이지 않게 감히 비비려는 글을 읽고 댓글까지 남겨주시니 송구합니다.
20/03/31 04:34
뭣때문에 이리 빈정거리시는지 의문이군요. '모든 것은 승리 그 자체 앞에 무의미 하지만'은 원 댓글쓴님의 '승률로 보는게 가장 깔끔하다'는 의견을 대전제로써 동조하고 들어가는 양보절의 의미로 썼고 하지만 이후는 그럼에도 객관적인 승률로 칼같이 순위는 나뉘나 다른 부분으로 비벼서 평가할 수도 있다는 의미였는데 뭐가 문제이신지요?
실제로 최연성 이영호 관련 논의의 예시가 어처구니 없는 예시도 아니고 실제로 꽤나 이러쿵 저러쿵 논의되는 주제이죠. 제가 글의 비교를 터무니 없다고 생각했다면 저런 '승률 이외로 비교해볼 수 있는 타당한'예시를 쓰지 않죠. 또한 하지만 이전의 문장은 애초에 원글쓴님한테 한 것도 아닌데 마치 글쓴님이 승리를 과소평가한다고 비판한것처럼 공격한 것 마냥 호도해서 허수아비를 때리고 계십니다. '대댓글'입니다. 직접적으로 글쓴님한테 하는 말이 아니구요. 간접적으로 그리 느끼실 순 있습니다만 지레짐작은 글쓴님이 하신 부분입니다.
20/03/31 09:26
정말로 타당하다고 생각한다면 결코 어울리지 않는 단어선택을 하십니다만. 무의미, 객관적으로 딸려도, 비벼서 해보다의 조합에서 억지로 갖다대다 외에 긍정적인 뉘앙스를 발견할 수 있는지 제가 더 의문이네요. 예컨대 음반 판매량 관련글에서 '모든 것은 음원 그 자체 앞에 무의미 하지만 트와이스 아이즈원 초동판매량 비교 뭐 이런 객관적으로 음원 딸려도 비벼서 해보는 논의 류라고 생각합니다' 그대로 한 번 써보시지요. 장담컨대 허수아비 펀칭 좀 맞을 겁니다.
20/03/31 10:15
퇴고없이 쓴 단문댓글이라 부정적인 뉘앙스로 보인다는 것을 간과한 점이 있네요. 말하고자 하는 바는 '승률외에 부가적이다'는 댓글에 '최종 목적인 승리를 최우선한다는 점은 동의 하지만 최연성 이영호 논의같이 객관적인 부분 외의 것을 주목해서 비교하는 논의가 있을 수 있다' 정도 였습니다.
20/03/31 09:44
이건 좀..... 누가 말씀하신데로 받아들일까요 저같아도 확실한 기준이 있지만 그걸로 안되니까 딸리니까 객관성 딸리는 무의미한 방법으로 애쓴다로 읽히는데; 그런 뜻으로 썻으면 표현을 적절하지 않은 걸로 좀 잘못하신 것 같은데요
게다가 관련글들 보면 15슼 역체팀 미는 분들이 예전부터 최연성 이영호에 빗대면서 객관적 합리적으론 이영호 비객관적인 포스도르 최연성을 은근히 깔아두던데 그런 모습들 쭉 지켜봐왔음 그럴만하죠 크크
20/03/31 10:32
최연성 이영호 비교는 당시와 느낌이 비슷하기도 하고 다른 예가 안떠오르기도 해서 썼습니다. 지금 팀비교가 1:1에선 개인비교정도로 치환할 수 있을 듯 싶은데 당시에도 약 최전성기 80~100전 승률vs다른것 지금도 롤드컵 한정 승률vs다른것 구도니까요. 지금이야 스치듯 언급되고 말지만 당시 최연성vs이영호하면 항상 승률과 내용적 압도적임 그 사이에서 수백플씩 달렸죠.
20/03/31 00:10
상대적으로 인기가 덜해서 그렇지 다른 이유붙일 필요 있나요.
데이타, 경기력이든 메타리딩이든 압도적이죠. 탈수기운영,숨막힌다 노잼 이런건 돌이켜보면 극찬이나 마찬가지.
20/03/31 01:08
예, 그런데 왜 하필 2차 포탑인가, 순서를 뒤집어 4강이 아니라 그룹 첫 번째 경기에서 한 번 내주고 나머지 모든 경기에서 지켜냈으면 의미가 어떻게 변하는가를 생각해보면 보편적인 지표로 삼기에 좀 그렇긴 합니다. 물론 15 SKT가 얼마나 압도적인 강팀이었는가를 뒷받침하기에는 훌륭한 일화이지만요.
20/03/31 00:23
15 SKT는 여전히 msi로 인한 의구심안고 롤드컵 들어갔었고.. 토너먼트 진행하면서 진짜 전승우승하는거 아닌가 하는 포스가 각인된 반면
14삼성화이트는 맡겨놓은 우승컵 찾는 대회였고 토너먼트 시작전부터 그 누구도 우승을 의심하지않았었던 기억이..(기껏해야 삼블이 혹시..?정도)
20/03/31 00:24
제 개인적인 기억으로도 삼화가 토나오게 빨리 굴린 팀이긴 했습니다.
퍼스트킬은 물론이고 라인전 우위 조금이라도 가져가는 순간 상대방 정글에 와드 박으면서 생긴 약간의 정보 우위만으로도 온갖 각을 쟀었죠. 그리고 그각 중 하나라도 성공하면 또 와드 마구 박아대면서 상대방 경우의 수를 악랄할정도로 제한하는 모습이 정말 무서웠습니다.
20/03/31 00:25
(수정됨) 게임시간 도르나 골드차이도르는 1패팀이 2패팀보다 2배 잘한다는 명제만큼이나 좀 공허한 느낌이긴 합니다.
19MSI를 보면 게임시간은 SKT - G2 - TL - 버팔로 - IG 순이고 골드는 IG - SKT - G2 순입니다만 누구도 G2의 우승이 별 포스 없었다고는 안할 거 같아요.
20/03/31 01:22
(수정됨) 일단 저는 그런 명제를 깔거나 주장을 한 적이 없으며, 2019 MSI에서 G2는 압도적인 실력으로 홀로 우뚝 선 팀이냐고 하면 글쎄요. 당시 부동의 세체팀으로 평가받던 IG에게 전패, 심지어 베트남의 퐁부 버팔로에게도 깨짐, 그룹 5승 5패로 결국 SKT에게 4강 2시드를 내주고 최종 3위로 내려앉음, 4강에서 SKT에게 엘리미네이션 게임에 몰렸다가 뒤집고 신승. 파이널은 국제대회 결승전 최단시간 경기를 만들 정도로 완전히 찍어눌렀지만 대회 전체로 보면 아닙니다. 오히려 고난의 연속이었죠. 한국대표팀인 SKT가 그룹과 4강에서 G2에게 연거푸 패배하는 바람에 국내팬 입장에서 압도당한 느낌을 받을 수 있겠지만요.
20/03/31 13:26
실제로 msi에서 g2는 패도 꽤 많고 ig만 만났다하면 털렸어서 포스가 막 세지는 않았습니다.
skt를 만날때마다 잡아서 포스있었다고 느끼시는듯 하네요. 그리고 1패 2패 비교는...개인적으로 삼화가 결승전에서 마저도 즐겜했을 정도로(너무 압도적이니까 국내팬들이 1경기라고 이겨보라고 상대팀 응원했죠) 대회내내 즐기는게 보였어서 1패 차이가 가 다른 모든 수치를 뒤집을 정도로 유의미 하다고 생각하진 않지만 일단 나온 수치니까 이해는 합니다.
20/03/31 01:22
(수정됨) 롤드컵 당시의 인게임 지수보다 팬이나 관객들이 얼마나 상대팀을 응원했는지를 수치로 나타낼 수 있었으면 좋겠네요
그게 삼화가 제일 높을거예요 상대팀이 맨날 빌빌대서 재미가 없었거든요 13,15Sk도 그럴일이 많긴했는데 12롤드컵이나 15msi때문에 긴장감이 꽤 살아있었죠
20/03/31 01:34
14삼화 데이터를 몇개 더 언급해보자면 당시 팀 kda가 2위와 2배 차이가 났습니다. 롤드컵 우승팀 중 유일하게 2위와 kda 1이상 차이가 났구요.
더불어 15분 골드 격차가 3000이 넘었습니다. 작년에 어나더레벨 소리 듣던 그리핀이나 g2가 15분 골드 격차 2000대였던 걸 생각하면 어마어마한 수치죠.
20/03/31 11:01
저도 이 데이터는 의미가 크다고 봐요.
당시 삼화 경기 보면 15분안에 경기가 대부분 삼화쪽으로 말도 안되는 격차로 터져있는데 그게 고스란히 드러난 지표라고 생각합니다.
20/03/31 02:04
결승에서 한국 홈팬이 중국팀을 응원하는 그림은... 아마 롤판 통틀어 다시는 나오지 않을까 싶어요.
이제는 그렇게 압도적인 lck의 시대도 아니거니와... 그런 압도적인 팀도 나오기 힘들테니까요. 삼화는 뭐랄까 정말 롤 낭만기의 팀이라고 생각합니다.
20/03/31 02:48
다시 나올까 싶은 장면이긴 합니다. 예컨대 올해 중국에서 열리는 롤드컵에서 RNG와 해외팀이 결승에서 맞붙는다고 상상해보면 아무리 티원 프나틱 같은 세계적인 인기팀이 위기에 처하더라도 홈팬들이 그렇게 응원할 것 같지 않거든요. 그나마 비슷한 케이스로 2016 월드파이널에서 0:2로 엘리미네이션 게임에 몰린 언더독이자 비인기팀 삼성이 1만 골드차 게임을 초장기전 끝에 극적으로 역전했을 때 standing ovation, 그러니까 기립박수와 연호를 받은 게 떠오르긴 한데... 상황이 전혀 다르니까요.
아, TSM이라면 충분히 가능할지도?!
20/03/31 02:31
메타타령 하기에도 14년 평균게임시간이 36분대로
저기서 16년 다음으로 게임시간이 긴 시즌입니다. 저렇게 세부수치로 보니까 또 색다르네요. 참고로 14롤드컵 kda 1위부터 5위까지 전부 삼화멤버입니다.
20/03/31 08:25
뭐 이러니 저러니해도 저는 1패팀이 2패팀보다는 낫다고 봐서... 실제로 투표해봐도 국내 커뮤니티에서는 대부분 15skt가 더 높게 나오더라고요.
20/03/31 13:13
skt 팬덤이 국내 롤팬덤의 80%는 되는 마당에 투표는 객관적 지표로 보기 힘들죠. 오히려 세계에 던져놓고 물어보는게 날듯...
20/03/31 13:56
이미 작년에 lolesports 오피셜 계정에서 이 주제로 투표 열었었는데 65% 득표로 15SKT가 최고 팀으로 뽑혔었죠.
20/03/31 09:20
14삼화가 경기시간도 대단하지만 분당골드격차가 저게 말이 되는건가 싶네요. 게다가 2위랑 그 격차가 400이상이라니... 저세상 지표네요
20/03/31 09:30
15슼이냐 14삼화냐 누가 더 낫냐하면 보는 기준마다 달라서 크게 의미없다고 생각합니다. 야구선수 비교해도 클래식 세이버 다 자기 유리한대로 끌고와서 해석하니까요 크크 다만 14에는 삼화 우승 확정했다, 15는 그렇지 않았다는 좀 왜곡된거 같네요. 14에 삼성이 우승할건 확실했지만 어느색이 우승할지는 내전때문에 실제로 4강에서 만나기 전까지 분분했던걸로 기억했거든요. 비록 삼화가 압도적이고, 삼블이 리그 모습조차 보여주지 못했던게 사실이지만 리그에서 상성과도 같은 모습때문에 소수의견이 있었던건 사실입니다. 실제로 리그에서 삼블이 어떻게든 삼화를 잡기도 했고 그때문에 리그우승이 없죠. 뭐 15슼은 다들 아시다시피 MSI 쇼크 때문에 결승대진 나오기 전까지 이야기가 있었구요.
20/03/31 10:18
14 삼화가 우승 트로피 맡아둔거 찾아갔다는건 좀 공감이 안 가네요.
삼화 그 시즌에 LCK 우승 못 한 팀이었어요..... 웃긴건 그 시즌에 우승한 3팀 중 1팀만 롤드컵 갔다는 것도 함정이지만
20/03/31 11:10
롤드컵결정전에서 skt 상대로 3대0 셧아웃 + 모든 기사에서 우승 0순위는 삼화를 지목해서 마치 맡겨둔 우승트로피 찾으러 가는 느낌이긴 했어요
20/03/31 11:14
저도 이렇게 기억합니다. 삼성이 하는데 색이 어느쪽인가. 오히려 리그에서 천적수준이라 둘이 만나면 삼블이 유리할지도 모른다는 말도 있었구요.
20/03/31 12:54
삼화 승리공식
1. 정글 동선을 바텀 역방향으로 짜서 바텀이 라인전 편하게 설계한다 2. 상대 바텀이 딜교를 거부하고 사리면 댄디가 바텀쪽 정글 먹은 타이밍에 라인을 밀면서 마타가 적 정글에 와드를 박고 귀환한다 3. 2번의 와드에 적정글이 보이면 댄디가 탑으로 가서 상대 압박하며 탑쪽 정글에 와드를 박는다 (당시 댄디는 6렙 전에 탑을 꼭 찔럿습니다) 4. 3번의 와드로 적정글이 탑쪽에 보이면 루퍼까지 불러가며 바텀을 박살낸다 (3번으로 인해 적 탑은 자기 라인에 텔을 쓰느라 텔이 없습니다) 5. 이미 탑과 바텀은 차이가 벌어진 상황에 마타가 댄디랑 돌아다니며 용 시야를 꽁꽁 묶어둔다 6. 여기에 발끈해서 용한타에 넘어오면 탑/바텀차이 및 폰이 라인전에서 알아서 벌려둔 차이로 인해 게임 터진다 7. 용 그냥 주면 용 먹고 상대 버프 젠 1분 전부터 시야 싹 다 먹으면서 상대 정글 말라비틀어지게 만든다 (당연히 늑대 고스트도 싹 다 빼먹음) 8. 댄디는 적 정글 먹고 루퍼 폰 임프는 자기 정글 먹으니 자연스레 골드와 경험치 차이가 쭉쭉 벌어진다 9. 2번째 용 타이밍에 이미 골드차이가 3000골을 넘어서 한타 성립 불가능해진다 10. 7~8반복하다가 못 참고 안전지대에서 나온 상대팀 짜르거나 인원배치 실패한 상대팀을 다이브로 짜른뒤 바론 먹고 게임 끝낸다 이 공식은 삼블도 못 깼습니다. 초반에 손해 볼대로 다 보다가 9번 단계에서 말도 안되는 한타로 역전을 한거였죠. 크크크 그러나 결국 삼블도 롤드컵에선 9번을 극복 못하고 매 경기마다 2만골 차이나면서 개박살이 나버렸습니다...
20/03/31 13:15
경기 외적인 평가들 + 경기 내적인 수치들
단순 한두가지가 아니라 모든 부분에서 역대 전대회 통틀어 압도적입니다. 이걸 단순 스타일 차이니 별 의미없는 수치니 하면 뭐 할말이 없네요.
20/03/31 13:18
마이크 타이슨과 플로이드 메이웨더 중에 사람들은 마이크 타이슨에 열광하지만 메이웨더가 넘사벽으로 높은 위상을 가진 선수죠.
거의 대부분의 경기를 15분 칼서렌 급으로 폭파 시키지만 가끔 질 때도 있는 팀과 챌린저 연합팀과 경기를 해도 90분 진흙탕 싸움을 갈 것 같지만 어쨌거나 절대로 지지 않는 팀을 비교한다면 전 후자가 더 강한 팀이라고 생각합니다.
20/03/31 13:42
1패와 2패 차이를 말씀하시는거 같은대...
롤드컵때 삼화는 솔직히 프로팀과 아마팀 대결을 보는거 같을 정도로 너무 압도적이니까 홈팀팬들 마저도 1경기만 이겨보라고 상대팀 응원할 정도였어서...그래서 대회 종종 그리고 결승에서 마저도 즐겜했기 개인적으론 그 1패 차이가 다른 모든 수치를 뒤집을 정도로 유의미 하다고 생각하진 않습니다. 오히려 보여주는 모든 수치가 너무 압도적이라 그 1패 차이를 의미없게 만든다고 생각합니다.
20/03/31 13:52
길게 쓰다가 지웠는데.. 데이터는 객관적이지만, 해석은 주관적인 영역이고... SKT연합의 최종보스 15 SKT vs 반SKT연합의 최종보스 14 삼화기 때문에 논란이 되는건 어쩔 수 없다고 봅니다. 다만, 전 이렇게 생각합니다. 만약 15 결승 3경기를 SKT가 역전해서 전승 우승을 했다면? 본문의 지표는 크게 변화가 없었을 겁니다. 하지만, 그럼에도 이렇게 논란이 되었을까요? 15 SKT가 전승 우승을 했지만, 다른 지표를 내밀며 14 삼화의 우세를 얘기 할 수 있었을까요? 뭐 그럴수도 있다고 생각은 하지만 지금보다는 논란이 훨씬 줄었겠죠.
20/03/31 14:05
무패면 논쟁거리가 안되겠죠.. 승률이 100인거랑 아닌거랑은 당연히 차이가 크죠; 모든 스포츠에서 무패가 갖는 상징성이 얼마나 큰지는 설명 안해도 아실텐데요..
20/03/31 14:07
(수정됨) 100% 논쟁 됩니다. 15승 1패 했을 때도 당시에 논란 끝이라는 분위기였어요. 슬그머니 후대에 와서 이런저런 지표들로 그 차이를 메꾸면서 재평가하려는거죠. 어차피 단기적 단위의 임팩트나 포스에 대한 평가는 주관적일 수밖에 없고, 그것을 뒷받침 하는 지표들은 찾으면 존재하거든요. 특정기간동안 공식전 저그전 승률이 90%를 훌쩍넘어 100%에 수렴했던 최연성이라든가, 원마린 더블컴, 1배럭 더블컴을 시작으로 쏟아지는 물량으로 종족가리지 않고 빌드우위에서 오는 자원전으로 관광버스 몰던 당시 최연성에게 받은 충격을 생각한다면...
실제로 김철민 캐스터가 이런 이야기를 한 예가 있습니다. "최연성의 팀리그와 양대리그 전성기때와 이영호의 위너스리그와 양대리그 전성기때 보면 이영호는 진짜잘한다 누가 이영호를 이길까?라는 생각이 들었지만 최연성은 얜 못이긴다. 이길수가 없는선수다 라는 느낌을 들게해줬다. 그 당시 최연성의 포스는 역대최고다.처음 데뷔하자마자 패자조부터 시작해서 이윤열.홍진호 잡고 MSL 우승할때가 기억난다." 참고로 이승원 해설도 포스는 최연성이 더 강했다고 동의했습니다.
20/03/31 14:27
(수정됨) 네 당대 최고 포스 논쟁할때도 꼭 일어나던데요. 그리고 15 SKT 15승 1패하고 얼마간은 딱히 논쟁 안났습니다. '최고승률 우승'의 상징성을 말하면서요. 상징성이고 뭐고 이야기 하기 나름입니다.
이영호 10때 갓드립까지 나오면서 그냥 포스고 뭐고 다 과거와의 비교를 불허하는 분위기였지만 시간이 지나고 기억속의 주관들을 서로 맞추다보니까 최연성이 포스는 그래도 더 강했다는 말들이 팬들이나 관계자들에게도 나오는 것과 비슷한 이치예요. 그 포스에 대한 주관성을 뒷받침하는 데이터들도 존재할 정도니까요.
20/03/31 14:56
(수정됨) 지금 누가 가장 압도적이냐, 소위 포스 이야기 한참 나오는데 왜 나오는지 모르겠다고 하시면... 그리고 포스라는건 이길 때의 경기양상과 밀접한 연관이 있기 때문에, 단순히 가장 강했느냐로 치환할 수 없는 문제입니다. 임요환이 2001년에 140전 이상 73% 승률 기록하고 전성기던 상반기에는 머씨형제 쌈싸먹을 수준의 데이터를 기록했어도 경기 양상 때문에 압도적인 느낌, 혹은 선수나 관계자도르에서 이윤열이나 최연성보다 높은 평가를 받고 있진 않는거처럼요.
20/03/31 15:04
트윈스 님// 가장 압도적인 팀에게 보통 포스라는 단어를 붙이죠. 최연성 포스가 가장 강했다는 이야기가 나오는게, 압도적인 차이라는 뜻이 아니라 다른 의미로 쓰이나요?
20/03/31 14:08
그게 웃긴거죠. 결국 데이터는 객관적이지만, 해석은 주관적인 영역인거죠. 2패, 1패는 차이가 없는데, 무패, 1패는 차이가 있다? 말이 안되지 않나요? 전 무패랑 1패 차이가 엄청 크다고 생각하기 때문에 2패랑 1패도 차이가 엄청 크다고 생각하는 쪽입니다.
20/03/31 14:35
원래.. 라고 퉁치기에는 너무 주관적 아닌가요? 본문의 지표들이 객관적으로 삼화의 강함을 증명하는 거라면, 승률은 SKT의 강함을 증명하는거죠. 같은 논리라면 삼화가 3패했어도 똑같이 강함을 증명했겠네요. 전 아니라고 봅니다만.
20/03/31 14:43
주관적인게 아니라 스포츠에서 무결점이 갖는 상징은 상징 그 이상입니다. 퍼펙트게임, 전승우승등이 괜히 대접받는게 아니에요. 무패>>>>>>>>>>>>>1패에요. 지금 삼화니 스크니 뭐니해도 다른팀이 경기 평균 90분씩가고 평균 돈격차 꼴찌여도 전승우승하면 그냥 원탑팀되는거죠. 근데 15슼은 1패가 있어서 논쟁이 생기는거고 이건 어쩔수가 없는거에요.. 주관적인게 아니라 원래 스포츠가 그런거죠.
20/03/31 14:53
그게 주관적인거라니까요? 상징이라는 말 자체가 그냥 주관적의 결정체죠. 무패우승 하면 뭐하나요. 객관적 지표 들고 오면 또 논란이 되는데. 무패우승이 대접받는건 승률이 최고라서 대접받는거고, 똑같은 대접만큼 1패, 2패 차이도 두는게 객관적인 평가인겁니다.
20/03/31 15:07
(수정됨) 트윈스 님// 퍼펙트의 상징성도 크지만 최고승률의 상징성이 별거 아닌게 아니죠. 뭐든 공식적인 데이터로 남는 숫자가 최고면 다 상징성을 가집니다. 무결점이 독보적인건 독보적인거고, 최고의 숫자가 가지는 상징성이 반드시 논란의 대상이어야 한다는 식의 이야기에 딱히 타당성이 있는 것 같진 않네요. 어차피 말하기 나름이라서. 임요환이 2001년에 WCG 전승우승 했어도 그때 임요환 포스가 가장 강했다고 하진 않죠. 당시 WCG는 2001년 기준으로 가장 권위있는 메이저였습니다. 이걸 국내 선발전 포함 22전 전승을 했는데 그때 임요환 포스가 이후 메이저대회 우승자들 포스와 비교되어 언급되기나 하나요? 그만큼 압도적이다라는건 어떤 특정 양상에 고정되어있는 경향도 있습니다. 그걸 1패냐 무패냐로 이야기 하기에는 일반적이지 않다 봅니다.
20/03/31 15:30
(수정됨) 트윈스 님// 한경기 4홈런이 힛 포더 사이클보다 훨씬 위대한 기록임에도 힛 포더 사이클이 더 회자가 되는 경우가 바로 상징성이 있기 때문인거구요. 퍼펙트 게임이나 무패 우승은 무패라서 갖는 상징성 때문이 아니고 그냥 경기 자체가 완벽했거나 승률이 최고라서 대접받는겁니다. 무패는 상징적이니까 1패랑은 다른거고.. 1패는 상징적이지 않으니까 2패랑은 다른거다? 그럼 3패랑은요? 삼화가 3패했으면 논란이 없었을까요? 전 아니라고 봅니다만.
20/03/31 13:57
사람들이 굳이 기록 안따져봐도 그 당시 본 느낌 임팩트때문에 지속적으로 14삼화를 괜히 꼽는게 아니죠 15SKT가 전승우승을 했다면 그 상징성만으로 무패우승 미만잡이 되었겠지만 결국 1패를 했기때문에 비교는 피해갈수 없는거고 그렇다고 1년 단위로 그해 새체팀을 짜른다면 14삼화가 제일 커리어에서 밀리는 팀이 되는게 아이러니 한 부분이죠
20/03/31 14:06
(수정됨) 댓글 보다보니, 이런 논쟁이 벌어지면 등장하는 논리가 또 등장해서 어이없어서 댓글을 더 달아봅니다. 'SKT팬'은 무조건적으로 비객관적인 어떤 특정 집단에 불과하고, 그 외는 아주 객관적이고 공정한 시각을 가진 사람들인가요? 이런 식의 언더도그마성 논리를 써먹으면서 드러난 기록으로 증명하는 SKT 폄하는 정말 자기 주관대로 쉽게 하시는 몇몇 분들이, 정작 자기 주관이나 그 주장을 뒷받침하는 데이터에 대해서는 거침없는데... 그리고 관계자도르나 경기 외적 임팩트에서 당시 SKT가 그렇게 후달리는 팀이 아닙니다.ㅡㅡ; 왜 일부 몇몇 예시만 선택적으로 표집해서 정론화하려는건지 모르겠어요. 뭘 원하는건지...
20/03/31 14:09
위에도 썼지만 SKT연합의 최종보스 15 SKT vs 반SKT연합의 최종보스 14 삼화가 어느정도 깔려있죠. 그렇지 않고 객관적으로 보는 사람들도 많겠지만, 그건 우리가 구분 할 수 없는 부분이죠.
20/03/31 14:11
(수정됨) 저런 언더도그마성 논리를 자주 활용하는 걸 보면 어이가 없어요. 본인들이 수가 적고, 상대는 많으니까 그루핑을 해서 너희는 맹목적이고 비객관적이다는 식인데, 정작 기록이나 결과를 낸 쪽을 폄하하는데는 거침이 없습니다. 무슨 자신감인지 모르겠어요. 관계자도르, 외부인식도르 이런거도 다 해보려면 SKT가 들었던거 하나하나 다 끄집어낼 수 있습니다. 굳이 그렇게 할 필요가 없게 결과로 나타낸건데 결국 자기 주관이나 인상을 뒷받침하기 위해서 공식기록이 아닌걸 끄집어내는거예요. 이게 재밌는게 작년 롤드컵 한국팀 스크림 도르 의미없다고 말나온지 얼마나 됐다고 꼭 이런 논쟁에는 스크림 도르까지 빠짐없이 등판합니다(저는 스크림 성적이 의미가 없다고 생각하진 않는 쪽이지만). 근데 그러면 SKT쪽도 관계자 피셜, 전문가 피셜 이런거 많았는데 뭔가 선택적으로 자꾸 요소를 편집해서 정론화하려고 해요. 15 SKT vs 14 삼화면 1패차이를 고려해도 대등하다는거 저도 이해할 수 있는데 뭔 15 SKT 선택하면 그냥 비객관적이고 팬심이라서라는 식으로 슬그머니 여론질을 하려는 저런 사람들이 진짜 어이가 없죠. 성향마저 꾸준히 반 SKT 티내는 사람들이 그러면서 본인은 엄청 객관적인척 하는게 참 크크..
20/03/31 14:18
크크크.. 저도 객관적으로 바라보고 싶은데.. 저도 사람인지라 닉네임을 보면 그 사람 성향이나, 일관된 주장하는게 보이더라구요... 아니 다 좋은데 객관적일거면 그냥 데이터만 놓고 얘기하면 되는데 자꾸 주관적인 영역까지 넘나들며 얘길 하니까....
20/03/31 14:26
(수정됨) 이게 얼마전 롤갤에 어떤 유저가 ESPN 기자 1명 피셜을 '해외 다수의 전문가도르'로 주작하면서 올린글에서 발화가 된거 같은데, 이렇게 '전문가도르'라는 네이밍을 붙여버리니까 14 SSW>15 SKT로 생각하는 사람들에게 이걸 빼박 정론화하고 싶은 강력한 동기부여가 된 것 같은 여론흐름이 조성된거죠. 근데 이런거야 예전에 김철민 캐스터나 이승원 해설이 최연성 포스를 탑으로 꼽을 때도 비슷한 상황이 발생하고 댓글로도 논쟁이 일어난거까지 비슷해서 새삼스럽진 않은데, 특이하게도 여론을 자기편으로 만드는 과정에서 꼭 이런 일에 SKT vs 반SKT 구도를 자꾸 가져다붙여요. 아니 얼마전에 lol 공식트윗인가에서 전세계투표 했는데 그때 대략 6.5 대 3.5 정도로 15 SKT-14 SSW 순이었죠. 그럼 이거도 그냥 세계에 SKT팬이 많고 페이커팬이 많아서? 뭔가 선후관계가 뒤바뀐거라고 인지도 못하는거예요. 팬 아무리 많아도 대중적인 인식은 따라갑니다. 13 SKK 롤드컵 포스가 14 롤드컵 SSW보다 더 강했다고 하는 SKT 팬이 몇명이나 된다구요. 여기도 고작 1패 차이인데요. 그런데 반대로 14 롤드컵 SSW는 1패 뒤진다고 해도 15 롤드컵 SKT와 6 대 4 언저리에서 대등한 평가를 받죠. 즐겜안했으면 1패 안했다? 결승에선 즐겜없이 로얄이 나름 선전했구요, TSM에게 즐겜하다 한판 진걸 너무 과장하는겁니다. 13 SKK도 조별리그에서 미드 리븐 꺼냈고 15 SKT도 미드 올라프 꺼냈어요. 차이는 이겼냐 졌냐일 뿐이죠.
20/03/31 15:15
삼화를 꼽으면 반skt연합에 동조하는건가요..? 본인은 객관적인걸 중요시하는듯 댓글다시면서 전혀 객관적인분은 아닌듯보이네요. 위에서 괜히 댓글달았다싶습니다.
20/03/31 15:22
전 그런말을 한 적 없는데요? 아닌 분들도 많죠. 근데 그걸 우리가 구분 할 방법이 없으니 객관적인 얘기만 해야되는건데, 2패와 1패는 별 차이 없다고 주장하는 사람들이 많아서요. 처음부터 얘기했지만, 그렇게 얘기 할거면 무패랑 1패도 차이가 없는건데 그건 또 아니라고 하셨잖아요? 그러니까 2패와 1패는 그만큼의 차이가 있는거죠.
20/03/31 15:27
전 무패가 갖는 의미에 대한 제 나름의 생각을 말했지만 밑에 댓글에 저런 댓글 다시면 뭐.. 딱히 더 할말은 없습니다. 여기까지 할게요.
20/03/31 15:32
전 트윈스님이 그렇게 생각할 수도 있다고 생각합니다. 문제는 그건 주관적인 영역이라는거죠. 무패는 상징적이니까 논란이 없음. 1패는 무패가 아니니까 2패랑 비빌 수 있음. 이게 바로 주관적인 영역이라구요.
20/03/31 14:42
근데 14삼화랑 15 SKT 지표 반대였으면 절대 댓글 분위기 안 이랬을 겁니다. 의미없다는 댓글을 굳이 다는 사람도 없었을 거구요.
20/03/31 14:52
(수정됨) 이게 재밌는게 뭐냐면, 그런 논리의 다른 측면도 존재합니다. 언젠가부터 뭐든 SKT라벨링만 하면 다 말이 돼요. 지표에 대해서는 의미없다고 할 수도 있는거죠. pp점수나 지금 롤 지표들도 의미없다는 소리 듣는게 어디 한두번인가요. 롤이라는게 원래 지표의 객관성이나 상대우위를 확고하게 증명하는 것도 아니구요. 다만 삼화의 경우 그 경기양상과 지표가 어느 정도 뒷받침하는 것처럼 보이니까 지표의 신뢰성이 생기는거고, 새삼 삼화가 당시에 압도적이었구나 하고 회고하는 거죠. 롤의 지표를 바라보는 시각이 대개 이렇습니다. 이 구조적 논리를 부정하는 경우에는(그러니까 데이터 자체로는 객관성이 어느 정도인지 알기 어렵다는) 의미없다고 이야기할 수도 있어요.
그런데 이런 일반적인 인식 이전에 GjCKetaHi님처럼 바로 팬덤 문제로 이야기하는 상황이 이미 끼어든다는거죠. 위에 보면 국내투표해봤자 어짜피 SKT팬이 많아서 의미없다는 식의 이야기처럼... 그럼 15 SKT가 롤드컵 최고 포스팀이 되는건 단순히 SKT팬이 많아서일 뿐인건가? 되게 어이없는 거죠 이건. 당시에 클템이 SKT에게 한 이야기들이 있는데, 그럼 클템도 SKT팬도 아니고 무슨... 이런 소리를 계속 들으면서 폄하를 감내해야 하는 이유도 모르겠구요.
20/03/31 15:20
(수정됨) 애초에 포스라는게 결국 주관적 느낌으로 가는거고, 그렇기에 팬이 많기 때문에 15 SKT가 최고 포스였다고 인식되는건 틀린 얘기가 아닙니다. 오히려 팬이 많다는 것이 최고 포스의 근거가 되기도 합니다. 실제 스포츠가 그렇죠. 일반적으로는 강한 팀을 응원하니까요. 구 CJ팬, 현 SKT팬에게 왜 그팀 팬인지 이유를 물으면 거의 대부분 '언제 무슨 경기를 봤는데 그때 개 쩔어서' 일걸요.
14삼화가 15SKT보다 낫다, 아니다를 가를 수 있는 객관적 지표는 현재는 없습니다. 야구의 세이버매트릭스도 시작을 보면 타자는 베이브루스가 짱이고, 투수는 월터존슨이 짱인것 같애. 근데 홈런 1등은 행크아론이고, 승수 1등은 사이영이니 이거 좀 이상하지 않아? 라는게 시작입니다. 현재 WAR이 인정받는 이유는 뭐냐면, WAR 순으로 순위를 세울때 그 순위에 '납득' 하는 사람이 다른 지표대비 가장 많기 때문입니다. 결론을 말하자면 14삼화와 15SKT가 최고 포스 팀로 인정받은 근본적 원인은 승률, 골드차 이런 지표가 아닌 '사람들의 느낌' 이라는 겁니다. 지표라는건 이 사람들의 느낌을 그렇지 않은 사람들한테 납득시키기 위해 인위적으로 가공하는 부산물이구요. 재밌게도 14삼화는 이 느낌의 원천이 '안티'고 15SKT는 '팬심'이죠.
20/03/31 22:13
14 롤드컵 당시 여론이 최악이었으니까요. 당시 SKT K 팬들이 제일 싫어하는 선수였던 임프 선수가 있었는데 거기에 댄등감 사건까지 겹쳤죠.
그들조차도 충격을 겪었다던 롤드컵 당시 TSM 콜도 그랬지만 삼화를 바라보던 관점은 '저것들 좀 져서 그 동안 쌓은 업보 좀 돌려받았으면 좋겠다. 근데 안 지네. 쎄긴 진짜 개 쎄네.' 였습니다. 그게 시간이 지난 지금은 앞부분이 희석되고 뒷부분만 남은거죠. 15슼은 반대 케이스입니다. 원래 15슼이 롤드컵 당시 준 느낌은 '엑소더스 되고 IEM MSI 다 줘서 LCK 끝난 줄 알았는데 LCK가 여전히 쎄네. LCK 팀들 고맙다.' 였죠. 근데 이 역시 시간이 지나서 이런 감정적인 부분이 희석된거구요.
20/03/31 22:22
아 삼화는 빌런 티원은 히어로 포지션 이야기였군요. 저 문장은 너무 짧게 축약되어 있어서 오해사기 좋네요. 저도 오해했구요. 구체적으로 성의있게 설명해주셨으니 저도 제가 저문장을 보고 받은 느낌을 그대로 쓰겠습니다. 저는 저 문장이 티원 안티들이 티원의 대항마로 삼화를 써먹는다라고 받아들었습니다.
아래 써주신 답글은 백프로 동의합니다 삼화는 성적에 비해서 인기가 역대급으로 없었고 어그로 끌릴 짓들도 했죠. 페이커라는 모범의 원형이 있는 티원과는 달랐다는것도 인정합니다
20/03/31 15:04
저도 이런글에 skt쪽 손 들어주는 댓글을 달면 skt 팬이신가요? 라고 달리는 댓글이 세상에서 제일 어이없어요
그래서 skt 팬인 저는 아예 댓글 안달게 되더군요 흐흐
20/03/31 15:13
저도 SKT팬이지만 그게 뭐 죄지은거도 아니고 이런걸 논쟁에서마저 주홍글씨처럼 자꾸 써먹으려는 몇몇 사람들보면 진짜 이중잣대 토나와서 그냥 할말 하고 맙니다. 공식적으로 증명한 기록이 있으니까 그걸 바탕으로 이야기를 해도 팬 어쩌구 하는거 보면 님처럼 그냥 말을 말자 싶을 때도 있는데, 정작 본인은 특정누군가의 팬이거나 그런 성향이 있는데도 객관적인양 자기 기호에 맞춰서 SKT 선수들이나 팀이 세운 성과나 기록에 대비 폄하는 아주 거침없이 하면서, 그 외에 본인 기준에 맞는 쪽은 또 아주 과감하게 떠받들어요. 물론 이거 자체는 문제가 안되죠. 꼭 숫자만으로만 줄세우기 하는게 올바른건 절대 아니니까요. 그런데 그 태도가 가지는 이중성이나 내로남불이 정말 실소가 나오는겁니다.
20/03/31 16:01
팬덤이 커질수록 이상한 놈들이 많아진다, 여기까지야 다들 동의 할 수 있고. 같은 대형팬덤이라도 문화차이가 없는 건 아니라 다른 종목들 봐도 팬덤이미지 차이가 없는 건 아닌데. 걍 대형팬덤은 부정적인 사람들 기준으로 일반화 해서 후려치면 자신은 우월해지는 줄 아는 사람들이 있어요. 보통은 근거자료들 가져와서 논리적으로 주장하기 보다 응 너 슼X만 외치고.
20/03/31 17:16
원래 롤판 싸움은 SKT팬덤과 14구삼성 팬덤이 치고박는게 가장 꾸준했었으닌까요
이글도 댓글들도 그냥 그 연장선인거 같고요.. 상대가 똑같이 자기들한테 유리한 지표들고오는건 싫으닌까 SKT팬덤 자체를 깔아뭉개서 말 못꺼내게 입틀막 시전하는거겠죠
20/03/31 15:17
(수정됨) 전 14,15 둘다 어마어마했고 엄청난 팀들이었다고 생각하는데, 최연성/이영호 에 빗댄 비교는 뭔가 안맞는 느낌이더라구요.
최연성과 이영호는 추상적인(주관적인) '포스'를 제외하면 이영호가 모든지표/기록에서 압도 혹은 우위 아닌가요? 마재윤과 이제동처럼 포스하나빼면 모든 지표와 성적이 무조건 이영호고 이제동이죠. 근데 롤드컵기준 14삼화/15슼은 각종지표는 14삼화 승, 최종기록은 15슼 승 뭐 이정도인거같은데요. (년도로 끊으면 15슼 비교대상은 16슼이겠죠.) 그리고 14삼화가 포스하나만으로 역대급이라고 회자되는건 아니죠. 반대로 15슼이 대단한건 롤드컵 단일대회론 14삼화랑 항상 투탑이란 여론을 형성하고, 1년기준으로는 1년 국제대회를 평정한 16슼과 동등하거나 그 이상의 평가를 받죠. 1년 꾸준한 성적 + 단일 대회 포스 두가지 다 있는셈 뭐 결론은, 지표로 증명한 역대급팀이던 14삼화와 결과로 증명한 역대급팀이던 15슼으로 정리하면 되지 않을까요. 그리고 전 가끔 롤관련글볼때마다 지표안믿는다거나 지표는 의미없다 하는분들은 그럼 어떤걸 믿으실지 모르겠네요. 지표가 100%는 아니다는 동의하는데, 지표는 의미없다는 뭐라 할말이 없네요. 지표에 허상이 존재하듯이(ex.관리된 KDA), 반대로 결과에도 허상이 존재하죠. (ex.17 블랭크, 18 듀크) 제가 본 지표관련중 가장 처음으로 놀랐고 의미있다고 생각했던게 페이커챔프폭부터 시작한 지표인데.. 챔프폭 하나만 보면 모르겠지만, 수많은 챔프들의 엄청난 숙련도, 높은 승률을 기록한게 의미있듯이 저 지표도 승률과 성적을 동반했기에 의미있는게 아닐까 싶어요.
20/03/31 15:22
롤드컵 최고포스로 14삼화를 뽑는걸 왜 15슼에 대한
폄하로 받아들이는지 모르겠네요. 애초에 이미 사라진팀이라 팬덤도 없는데 무슨 힘이 있다고 정론화시킨다는지도 모르겠구요. 그 시절 경기봤던 사람들이 느낀대로 포스를 말하고 취향대로 꼽는건데 무슨 슼을 깔아뭉개는 식으로 피해자코스프레하는건 웃음이 나와요. 정작 14년은 동북공정 당했다시피 했었는데...
20/03/31 15:32
여기서는 그나마 다행으로 삼화 높게 쳐주고 슼 평가 절하 하지 않지만
타 사이트에서는 수년동안 빈집털이의 대상인가 아닌가에대해 싸운 주제니까요 어쩔수 없지요 타팀 뭉게는 사람은 이쪽 저쪽 다 있으니 슼팬이 많아서 잘 보이는거지...
20/03/31 15:37
롤갤 같은데서 당한걸 여기서 풀때마다 뜬금없긴 했어요.
롤관련 사이트중에서 슼에대한 여론이 가장 좋은데가 피지알이라 생각되는데 항상 슼은 여기저기 까이고 피해자마냥 여론조성하는건 좀 그래요...
20/03/31 15:41
커뮤니티 pgr만 쓰는 사람이 많을것 같지는 않아서...
클릭 한번이면 넘어가는 인터넷이라 롤갤 펨코 인벤 등등도 같이 보는분도 있어서 어쩔 수 없는 문제...
20/03/31 15:44
(수정됨) 언더도그마성 논리를 앞세워서 그걸 정론화하는 일부 견해에 대해서는 얼마든지 반박할 수 있다고 봅니다. 15 롤드컵 SKT=14 롤드컵 SSW로 인식이 된다거나 혹은 삼화가 롤드컵에서 더 포스가 강했다고 이야기하는 견해에 대해서 일일이 태클걸 이유는 없죠. 다만 [전문가들과 롤잘알이 보면 14 롤드컵 포스는 SSW가 최고다]라는 분위기를 만들고 싶어하는 사람들도 분명히 존재합니다. 그 의도가 본인의 주관=대세가 되길 바라는 인간 본연의 심리건, 아니면 다른 것이건 간에 그런 댓글에 대해서는 이야기 안할 수가 없죠. 솔직히 SKT가 일방적 피해자라고 이야기하는 건 염치없는 헛소리지만 그렇다고 이런 논쟁이나 평소 평가에서 논리적인 척 폄하를 쉴새없이 당하는 것도 부정할 수 없죠. 성과를 내도 인정을 안하는 쪽으로부터 과대평가라는 소리 듣는게 정상인지도 모르겠구요.
그리고 SKT는 일방적인 피해자다라고 여론조성 하는 사람도 없고, 그런 여론은 조성되고 싶어도 안될겁니다. SKT가 가해자인 케이스가 한둘이 아닌데요 뭘... 다만 그걸 빌미로 활용하는 사람들이 있는 것도 사실이라고 보구요. 그래서 SKT로서도 피해를 받는 부분이 존재한다는건 이야기할 수 있다고 생각해요.
20/03/31 15:35
(수정됨) 실제로 본인 기호를 강하게 내세우시다보니 본의인지 아닌지는 몰라도 폄하하는 분들이 있는 것도 사실이니까요. 최연성이 이영호보다 포스가 더 뛰어났다..고 이야기하면 이영호 포스가 더 강했다는 쪽에서 반론을 내세우는 것과 같은 이치입니다. 당시 이야기가 일어난 상황을 보면 댓글 분위기가 빼다박은듯이 비슷한거도 재밌죠. 어쩔 수 없는 부분도 있는게, 논쟁이 일어나는 과정에서 몇몇의 지나친 일반화는 당연히 반대쪽에서는 폄하로 받아들이거든요. 실제로 그렇게 이어지기도 하구요.
20/03/31 15:47
최연성이 이영호보다 포스가 더 뛰어났다..고 이야기하면 이영호 포스가 더 강했다는 쪽에서 반론을 내세우는 것과 같은 이치입니다.
여기까진 동의하는데 무슨 일반화를 했고 어떤 폄하를 한건지 이글에서 전혀 못찾겠습니다. 그냥 각자의 주관대로 뽑는거고 곁가지로 승률이니 경기시간이니 골드차이 느낌 등으로 고른거에 너무 대단한 의미를 부여하는거 같습니다.
20/03/31 15:49
(수정됨) 댓글 찬찬히 보시면 알겠지만 제가 '발화'한게 팬덤 투표 이야기 나오면서부터입니다. 말씀하신대로 그냥 자기 주관으로 15슼이냐 14삼화냐 뽑는거면 제가 발화할 이유가 1도 없죠. 예전에도 저도 14삼화가 15슼 못지않게 롤드컵 최고 포스라는데에 크게 태클 안걸었기도 하고, 직접 봐서 공감도 하구요. 그런데 15 슼 꼽으면 무슨 팬덤빨로 이야기 되는건 진짜 어이가 없다는 말밖에 안나오는거죠. 거기에 무슨 1패차이는 별거 아니라는 둥 하는거 보면 어이가 없는거죠. 저런 논리라면 삼화가 즐겜 한번 더해서 3패했어도 그런 소리 했을지 궁금할 따름입니다. 1패로 붙어있으니까 다른 요인들 언급하면서 설왕설래가 가능한거지 2패차이면 애초에 비교도 안됐을거라는데 100원 겁니다. 통합 이후 롤챔스 이야기할 때도 어쨌든 승패 기록부터 언급되고 프로씬에서 결과가 말하는 것만큼 강한 타당성이 어딨다고 저런 소리를 쉽게 하는지.
20/03/31 16:10
이건 무슨 말씀인지 솔직히 이해가 안가네요. 이런 논쟁이 있을 때마다 제가 방금같은 반박을 한것도 아니고, 당장 저같은 경우는 처음이구요. 예전에 팬덤빨 이야기가 한두번 나온게 아닙니다. 꾸준히 수요가 있어요. 한 대여섯번 그런 분위기 생기면 한두번 반박하고 그럽니다. 매번 주류의견인양 과장해서 반응한다는건 그럼 그냥 니가 계속 참아라 이런 느낌이네요.
20/03/31 16:19
(수정됨) 저도 니시노 나나세님 말처럼 보일까 저어해서 저런 경우가 있어도 항상 반박하지 않습니다. 빈도로 치면 1/5도 안돼요. 한편으로는 납득할 수 없는 말에 대해서는 리액션이 여러명에게서 나올 수는 있는거라고 생각합니다.
20/03/31 15:52
논쟁과는 별개로 문득 드는 생각이 삼성이 skt만큼 e스포츠에 투자를 많이 하는 기업이었다면, 14삼성 당시 멤버들이 그대로 남아있었다면 어땠을까하는 생각도 드네요. 스1부터 삼성의 e스포츠투자가 별로였고(통신사기업과 비교시) 그게 롤까지 이어졌죠. 선수들 연봉을 중국만큼은 아니였어도 어느정도 성의있게 맞추어 줬다면 선수들도 공중분해되지 않았을텐데 참 아쉽습니다. 이런거 보면 skt가 e스포츠에 적극적으로 지원해준거는 너무 고마운거 같아요. 페이커가 skt가 아닌 다른 팀이였다고하면 중국에 뺐겼을수도 있었을거 같네요.
20/03/31 15:53
앞에서는 이 지표보다 승리가 중요한 거 아닌가 하는 취지로 글을 썼는데 또 생각해보니
14 올스타전에서 슼이 전승우승을 했지만 그걸 16MSI나 17MSI의 슼보다 강팀이었다고 하는 사람은 아무도 없단 말이죠. 오히려 15때 준우승한거보다도 포스를 낮게 칠 거 같은데.. 음 모르겠습니다 승률로 포스를 애기하는 것도 꼭 들어맞는거 같진 않는 거 같고 그냥 자기가 좋아하는거 꼽고 남들이 뭐라건 신경 끄면 되는건가.. 싶기도
20/03/31 15:58
14 올스타가 이미 진출팀들의 '현재'가 물빠진 상황이라서 그런게 크죠. 당장 우승팀인 SKK도 8강따리 상황이었다보니, 9전 전승 우승이라곤 하나 그 시점의 전세계 no.1이라는 이미지가 없었으니까요. WCG에서 전승우승한 블레이즈, IEM 월챔에서 전승우승한 KTB나 16 SKT와 오히려 더 비슷한 케이스라고 봐야할겁니다. 어쨌든 경기력도르건 압도적도르건 뭐건 전세계no.1을 깔고 시작하는거라서요.
20/03/31 16:10
삼화는 그때 뭐.. 시작하자마자 겜 다 터뜨리고 그래서 보는 느낌이 달랐죠.
서로 긴장감 1도 없고.. 어짜피 삼화가 이길거란 걸 본인들도 알고 상대도 알고 관객도 아는데요 크크
20/03/31 16:45
14롤드컵은
잔나같은 서포터와 트위치류의 하드캐리 원딜이 날뛰던 시절이죠 그래서 우지있던 로얄이 결승까지 간거고 물론 미드는 암살자 메타라 화려한 손싸움은 나왔으나 탑에서는 사기챔 알리와 세계수 그 자체 마오카이 등 탱들이 튀어나오면서 게임이 길어진 걸로 기억합니다 그 당시 바론버프/장로/포탑골드 아무것도 없으니 상대가 억제기타워 수성 들어가면 뚫기가 어려웠거든요 이런 제약들은 모두 뚫고 30분내 컷 찍은게 삼화이죠 심지어 베인이나 아칼리, 신지드, 카타리나 그 당시 기준 이상한 픽들 막 써가면서 이겼으니 포스가 어마어마 했다고 느끼는건 당연합니다 특히, 해외소식지에서는 대놓고 우승 팀 취급하고 있었으니
20/03/31 21:17
15skt는 최연성, 이영호류의 포스있는팀 같은 이미지였다면 14삼화는 그랜드슬램 시절 이윤열, 전성기 마XX 토스전 같이 결과가 더 뻔해보인다는 느낌? 그냥 스무스하게 이길 것 같은 느낌..
20/03/31 22:10
롤드컵으로보나 일년성적으로 보나 15슼>>>>>14삼화입니다.
보통 슼까들이 어떻게든 까내리려고 14삼화를 언급하는데 14삼화랑 15슼 붙으면 14삼화 개박살납니다
20/03/31 23:32
댓글흐름이 재밌네요.
작년말인가 올해초에 LCK해설들이 뽑은 LCK올스타? 나만의팀? 그때 그글 파이어났던거 보는 기분이네요. 해설들이 자기생각대로 이러이러하게 뽑는다 하는데도 꽤 파이어났고, 특히 그때 정작 가만히 있던 데프트 안티가 확 늘어난 느낌. 이 글도 보면 삼화랑 슼 줄세우기보다, 삼화 그때 쩔게느껴졌는데 지표도 쩔었네? 하는 댓글이 대부분인거같은데 이게 왜 파이어가 나는지 신기하네요. 만약, 이글의 지표가 마음에 안들거나 적당하지 않는다 싶으면 적절한 지표를 제시해주거나, 하다못해 적당한 지표가 없으면 아예 걷어내고 결과만 있는 역대 롤드컵우승팀들 전적/대진 정도로 정리해서 새글만 파도 무난했을 것 같은데요.
20/04/01 00:18
그러게요 초반 댓글 그냥 삼화 쩔었네 정도고, 줄세우는 댓글도 없는데, 의미없는 지표다 메타때문이다 라면서 묘하게 줄세우는 느낌나더니 갑자기 vs가 되었네요. 이게 이렇게까지 불탈일인가요. 그냥 이런 지표가 있었고, 사람들은 그당시 삼화에 그땐 그랬지...이 정도면 충분한 글인거 같은데
20/04/02 03:41
밑에 다른 댓글들 보니 좀 의미가 다르다고 생각되지만 저는 그냥 수치와 지표상으로는 삼화가 쩔었다 정도로 받아들였습니다. 삼화가 넘버원이라는것도 그냥 지표가 그렇다는거지 줄세우기라고 생각 안했거든요...뭐 받아들이는거 차이지만요. 저는 17년부터 롤을 봐서 어차피 저 당시 분위기는 모르는.. 제3자의 입장수준입니다. 그래서 오히려 제가 줄세우기로 안받아들인 걸수도 있겠네요.
20/04/01 11:19
초반 댓글이 넘버원이라고 줄세우기 시작했는데 파이어가 안날수가 있을까요.. 위에도 썼지만, 이건 논란이 날 수 밖에 없는 주제입니다.
20/04/01 18:05
음..넘버원이라는게 전 그냥 흔히이야기하는 오 역시 삼화 짱이었네! 하는 느낌으로 받아들였거든요..
댓글써주신거보고 생각해보니 삼화가 넘버원이다. (나머진 안된다) 라는 뉘앙스로 받아들이는게 충분히 가능하겠네요..
20/04/01 18:22
이게 좀 민감한 얘기기는 한데 특정 닉네임의 유저들의 일관된 스탠스가 보이는 경우들이 있어서.. 뭐 저도 당연히 제가 응원하는 팀이 유리한 쪽으로 해석하는 경향이 있지만, 결국 서로 아전인수 하다보면 파이어가 날 수밖에 없어 보입니다. 흐흐..
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