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20/09/10 18:12
"라인전 우위나 CS 더 먹는 것보다 맵을 돌아다니면서 이득을 취하는게 훨씬 더 중요"
듣고보니 플라이선수가 떠오르네요. 서머 2라운드 들어 K-송형 소리 들으며 갑자기 폼이 올라온게 이것과 관련이 있는걸까요?
20/09/10 18:14
당장 선발전만 봐도 플라이는 라인전 반반 이후 한타에서 활약하는 쪽에 가까웠죠.
LPL은 쉼없이 교전하는데 아프리카는 오브젝트 타이밍 아니면 교전을 가져가는 모습은 잘 안 보였습니다.
20/09/10 18:13
(수정됨) LPL은 확실히 팀합 좋은 팀들이 눈에 띄더군요
징동은 두말하면 잔소리고 리틀징동 소리 듣던 WE의 약진을 비롯해 V5, LGD 같은 팀들 보면 개인기 보다는 팀합과 설계로 밀어붙이는 쪽이죠 쑤닝도 이미지랑은 달리 라인전 체급보다는 한타와 교전으로 먹고 사는 부류고요 이렇게 보면 올해 IG RNG가 결과적으로 죽쑨게 당연한 것 같기도 하네요 크크
20/09/10 18:13
재미있는 정보네요. 최근 국제대회 LCK 패배 공식이 중반 이후 오브젝트에서 어설프게 하다 역전패 당하는 것이라는 점을 생각하면, 좀 걱정되는 지표이기도 합니다.
20/09/10 18:14
연속으로 우승을 하려면, 아니면 적어도 한개 대회에서 100% 우승을 자신하려면
라인전 3라인 이기고 정글러가 눈마주치면서 변수 0으로 만드는게 맞다고는 봅니다. 인게임에서 약점이 없는 전략이죠. 근데 이 전략의 단점은 인게임이 아니라 선수단 구성에서 나오고요. 더샤이 쵸비 룰러를 한팀에 우째 모으겠습니까. 롤이 세계화되면서 그런 선수를 한팀에 모으는게 어려워졌으니 각 팀별로 자기 팀에 맞는 전략을 만들어야한다고 봅니다. 물론 어떤 전략이든 3라인 이기는 전략이 아닌이상에야 강점과 약점이 공존하고 메타와 기복을 타겠지만요.
20/09/10 18:25
기본적인 골자는 동의합니다. 다만 모든팀이 더샤이 쵸비 룰라면 변수가 0이될수도 있지만, 그정도는 너무 비현실적 영역이고 3라인 이긴다고 해서 그 경기 승리를 담보하진 않는 경기들도 꽤 나오긴 하더군요. 실제로 A팀의 라이너 3명이 B팀의 라이너 3명보다 전부 라인전을 잘하는 편인데 막상 성적은 B팀이 더 잘 나오는 경우가 있는게 롤이 가진 흥미요소(?)기도 하구요. (당장 RNG는 전 라인이 LGD보다 라인전 우위인데도 성적이 더 안나왔죠) 물론 라인전 이기고 시작하는게 더 좋은거야 모든팀들이 동의하긴 하겠지만요 크크
암튼 이 글은 lck는 지금 메타에서 더욱더 라인전을 강조하고 실제 경향도 성적이 따라가더라, 의외로 lpl은 그렇게 생각 안하는 선수들도 있고 성적도 찾아보니 이렇더라, 이번 롤드컵에서 이런 점들을 염두에넣고 롤드컵 보는것도 재밌을거같단 뜻이었습니다.
20/09/10 18:18
LPL은 라인전 지표가 믿을만한지 의구심이 들 정도로 교전 타이밍이 굉장히 빠르고 잦은 편입니다.
뒤집어 말하면 LCK에서 라인전이 중요해진 이유는 그정도로 정교하고 빠른 시도를 하는 팀이 없기 때문이라는 얘기도 되구요.
20/09/10 18:18
MSC에서도 LCK가 초반에 유리한 구도를 가져간 경기는 결국 역전당해서 지고 불리한 경기는 그냥 맥없이 맞다 지는 경기가 나왔죠.
확실히 불리해진 뒤의 플레이는 LCK팀들보다는 해외팀들이 월등히 좋은 거 같기는 합니다. LCK는 초반에 유리하게 가야 승산이 클 거 같은데. 롤드컵에서는 MSC때와는 다르게 역전당하지 않는 모습보여줄 수 있을지 기대되네요
20/09/10 18:18
LPL 많이 안봐서 잘은 모르지만 가장 인상깊었던 것이
지고 있는 팀이 오브젝트 (특히 드래곤) 싸움에서 전투로 이기는 경우가 종종 있더라고요. LCK는 체급차로 터지거나 아니면 상대팀 드래곤 먹는 거 옆에서 구경하다가 혼쭐이 나는 걸 많이 봤는데... 5:5 싸움에서 1티모차이로 거리유지하면서 상대 스킬 한번 흘리거나 진영이 흐트러진 걸 보고 싸움을 거는게 놀라웠습니다.
20/09/10 18:32
csd 수치는 떨어진 순위라도 수치는 다소 촘촘한 경우도 있긴 합니다. 그래도 제가 찾아보며 확인한 바로는 그런 케이스가 많진 않았던것 같아요
20/09/10 18:22
(수정됨) 애초에 15분 지표가 라인전 지표인지도 모르겠네요
15분 전에도 다른 변수들이 워낙 많이 터지는지라 이 지표가 라인전 능력을 정확히 보여준다는 것 자체가 허상이라고 봅니다
20/09/10 18:30
챔프의 상성과 스타일, 15분이전에 변수들이 터지는 경기들, 각종 기타요소를 감안하면 당연히 변수가 많습니다. 하지만 보통의 경우 첫 15분은 라인전과 그로인한 파생에서 오는 영향대가 큰게 사실이고 2~30경기를 넘어가는 판들이 쌓이면서 모여진 데이터들은 어느정도는 기능을 한다고 보는 편입니다. 실제로 역대 각 리그에서 그 시즌 라인전이 막강하다고 여겨진 팀들은 전부 15분 수치에서 막강함을 보여왔고, 반례들도 일부 있겠지만 선수들도 대부분은 경향성을 보였구요. 일정부분 변수를 감안안하고 15분지표가 모든 의미에서 절대적이다는건 위험한 마인드지만, 15분지표가 마냥 허상이다 라인전능력을 반영 못한다는 것보다는 라인전지표로 충분히 감안할 만 하다는게 제 사견이긴 합니다.
20/09/10 19:24
저도 곰그릇님 의견에 동의하는게,
15분 지표는 그냥 초반 지표라고 봐야할거 같아요. 라인전은 심하게 말해서 6~7레벨에서 결정나죠. 15분이 아니라 한 7분지표 이런게 있으면 라인전 지표로 활용할 수 있을거 같은데요. 예컨데 시에 선수가 순위가 안좋긴한데, 막상 7분지표는 좋을수도 있잖아요? 초반 라인전 잘해놓고 그걸 바탕으로 이리저리 돌아다녔다 라고 한다면.
20/09/10 19:27
(수정됨) 실제로 10분지표를 제공하는 사이트도 있습니다. 저도 두 사이트를 다 애용하는데, 그렇게 유의미한 차이는 안나더라구요. 해외 중계에서도 15분지표를 더 활용하고, 포탑채굴까지 생긴 지금은 '라인전phase'를 15분까지로 보는 지표에 대해 저도 딱히 무용론을 제기하고 싶진 않습니다.
20/09/10 21:02
[라인전 능력을 정확히 보여준다]는 것은 말씀하신 것처럼 허상인 것 같지만, 라인전 기량의 경향성을 보여주는 지표로 충분히 사용할 수 있을 것 같다고 생각합니다.
20/09/10 18:29
LPL은 몇몇 선수가 리그랑 플옵 폼 차이가 심했죠.
줌은 한동안 구멍 소리 들었는데 플옵에서 많이 좋아졌고 후안펭듲 라인전 별로라는 소리 들었는데 플옵에서는 전혀 문제가 안 되었고 엔젤은 한 단계 스텝 업 한 수준이었고 유앤지아는 빅 게임 헌터 수준으로 큰 경기 오면 잘함. 그에 비해 LCK는 선수들이 거의 리그 폼 그대로 플옵에서 보여준듯
20/09/10 18:39
프나틱 정글러가 엄청난 퍼포먼스를 보여준 것도 있고 레클레스가 지표에 비해 훨씬 잘 했습니다. 레클레스 지표가 별로 안 좋아보이는 건 다른 라인의 똥이 흘러들어온 것도 있고 파트너가 힐리생 (... 인 것도 있어서..
20/09/10 18:46
근데 라인전은 그냥 롤판 불변의 진리와 같은거 같아요. 특히 강팀에겐... 저런 견해가 나온다고 해도, 과연 저게 맞는 말일지는 모르겠네요. 결국 소프트웨어가 아주 특출나면 극복이 가능하다는거 같은데, 현실적으로 그걸 이뤄낸 팀은 단 한팀도 없어서
20/09/10 18:55
(수정됨) 개인적으로 LPL은 상위권 팀들일수록
라이너가 유리한 상성을 뽑고 정글-서포터가 보조해주면서 그걸 바탕으로 게임을 굴리는게 아니고 정글-서포터가 게임 시작부터 끊임없이 플레이메이킹을 하고 그걸 라이너들이 잘 따라와주는 팀이 더 강팀이였다고 생각하는데 특히 좋은 라인전을 바탕으로 국밥형 정글러 뽑아서 게임하는건 LPL에서는 정말 낡아보이더라고요 그리고 저는 그게 맞는거같아요. 확실히 현재기준에서는 국밥형 정글러가 라이너들에게 힘을 실어 주고 뒤를 봐주는 스타일의 게임양상은 메타에 뒤떨어졌다고 생각합니다. 원래 이런쪽으로 라인전 바탕으로 정글러가 라인에 개입하는 메타의 최고봉이였던 카사도 결국 서머 후반 폼 조지다가 플옵에서는 스타일 바꿨고 라이너 개개인만 보면 줌-야가오가 상위권이지만 최상위권이라고 하긴 애매한 징동이 대단히 강력한 모습을 보여주는것도 결국은 카나비-뤼마오죠 징동이 이런쪽으로는 TES보다도 더 뛰어 난거같습니다 카나비가 게임 초반부터 꽉 휘어잡고 쭉쭉쭉쭉 플레이메이킹하면서 옆에는 뤼마오가 있고 이러면 라인전이고 뭐고 줌-야가오가 거기에 잘 붙어서 잘 해주면 게임 쭉쭉굴러감 저는 현재 정글에서 룬메아리가 심하게 OP고, LPL서머 중후반~플옵 메타를 봤을때 LPL플옵에서 나왔던 AP정글러(혹은 그브&킨드레드)-서포터를 중심으로 한 게임양상이 주력메타가 될거라고 생각합니다. IG-LGD 최종전만 봐도 다소 낡은 방식을 고수하던 닝이랑 피넛이랑 인게임에서 영향력 차이가 너무 컸어요. 닝은 리신 자르반 이런거 하고있는데 피넛은 그브로 CS 레벨 쭉쭉벌리면서 라인 다 휘젓고다니니까 루키가 아무리 용써봤자 힘들더라고요. 반대로 그래서 저는 이게 소화 안되는 팀은 다소 부정적으로 보는데요 제가 젠지를 높게 평가하지 못하는 이유이기도 합니다 젠지는 확실히 정글 써먹는 방식이 구식(물론 제가 위에 쓴 제 기준에 따르면)이에요. LCK에서 저런 게임양상 따라가는 팀은 담원 하나뿐이였습니다. 오히려 DRX가 이부분은 서머 초중반부터 일관되게 목표로 하면서 따라간다고 생각하는데 여긴 다소 미숙한 부분을 쵸비 원맨쇼로 우산씌우는 비중이 너무 커서 저는 라인전은 롤에서 1+1=2와 같이 라인전이 쌔면 무조건 절대적으로 더 좋은거라고 생각하기는 하는데 라인전에서 쵸비의 플옵4세트처럼 하면 안되는것도 됩니다 근데 선수들이 저런이야기를 하는건 결국 플옵 이상급 팀끼리의 경기에서는 초반 정글-서포터의 개입변수가 굉장히 많고 애초에 서로 상위권끼리 붙기때문에 드라마틱한 차이가 나기는 힘든데(18IG처럼 롤드컵 8강 4강 결승에서도 라인전에서 드라마틱한 차이 내면 걍 다 때려부술수 있죠 당연히)메타(정글-서포터의 개입)까지 더해지니 그만큼 티가 덜나고 비중이 크지 않다는 이야기같네요. 지금같은 메타에서 18루키처럼 다 부수면 5분만에 게임끝날수도 있습니다 근데 탑-미드에서 그럴만한 선수들이 아마 없을거같고
20/09/10 19:03
여러가지로 공감가는 부분이 많습니다. 올해 LPL을 보며 새삼 다시 느끼지만 LPL이 단순히 좋은 정글러 서포터가 LCK보다 많은걸 떠나서 더 돋보이게끔 팀들이 활용하는게 눈에 많이 들어오더군요. 피넛의 활약이나 웨이웨이 피피갓이 활약한 V5도 그렇고...
20/09/10 21:11
정글-서포터가 플레이메이킹을 하고 라이너가 따라와 주는 게임방식의 최고봉은 징동이라고 생각합니다. TES는 오히려 라인전부터 압박하는 경향이 좀 강한 것 같습니다. 징동 스타일이 진짜 상대하기 어렵죠. 라인전 카운터 픽 해봤자 정글에서 터트리니까 밴픽으로 막을 수도 없고, 수동적으로 지키는 게임하면 후반가서 한타로 터지더군요. 그런데 반대로 LPL 결승전 보니까 그런 게임방식의 약점도 좀 보였습니다.
카나비가 플레이메이킹 하려고 끊임없이 상대 정글에서 매복해서 각을 보는데, 그게 잘 안되면 [약팀의 매복], [오버플레이], [던지기]가 되었습니다. 라인전을 기반으로 경기를 운영하는 것이 상당히 올드하긴 한데, 라인전을 잘 수행할 수만 있으면 그 탄탄함이 장점이 되기도 하더군요. 징동 스타일이 고점이 높긴 하지만, 스스로 자기 발에 넘어질 수 있는 가능성은 늘 보였습니다. TES가 그 부분을 잘 파고 들어서 이긴 것 같기도 하고요.
20/09/10 19:26
저기 야가오나 시에등 순위 낮은 선수들..
의외로 극초반 라인전 지표는 좋을수도 있지 않을까요? 1-3렙 단계의 딜교환 (즉 첫 귀환 까지의 싸움) 2번째 귀환에서 딜압박. 여기까지가 라인전이고.. 그 이후는 사실 라인클리어만 되면 별 의미 없기는 하겠죠. 즉 초반에 라인전도 잘하면서 라인전 cs 는 별로 안중요하니까 돌아다닌다. 이렇게 본다면...
20/09/10 19:38
결국 해당 지표들은 리그 내에서의 지표지 국제전이 아니고, 경기력은 상대적으로 나타나기 때문에, 이러한 지표들이 서로 다른 리그에 소속된 팀들간의 비교에 쓰이기 위해서는 msc 당시 결과를 따로 채집하거나 msi가 열렸다면 그때 채집하는 편이 더 좋았겠죠.
지금 이런 지표를 가지고 얘기하려면 최소한 조별리그가 끝나고 조별리그 위주로 채집한 데이터가 나와야 동시에 비교하면서 볼 수 있겠네요 그나마도 조별때와 토너먼트때 경기력이 딴판인 예시들이 너무 많이 나오긴 했지만...
20/09/11 16:27
오히려 라인전이 더 중요해진 메타죠. 과거처럼 cs 같은 눈에 보이는 숫자에 국한된 게 아니라 언제든지 먼저 움직일 수 있는 라인 상태와 챔피언 컨디션 조절, 텔 같은 스펠까지 복합적으로 말이죠. 다소 클래식한 미드 스타일이었던 나이트 조차도 플옵부턴 스타일을 바꾼 거 보면 정글러에 맞춰 움직일 수 있는 움직임이 중요한 메타라 생각합니다. 그래서 제가 쇼메이커를 높게 평가하고 담원만 국제대회 경쟁력이 있다고 봅니다.
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