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25/02/05 19:08
본문과는 결은 조금 다르지만... 이번 123 사태에서 많이 보는 행태가 비교할 수 없는 것은 비교한 후 둘다 나쁘고 니네도 123을 비난한 정도로 깨끗하지 않아로 끝내는 행태죠.
25/02/05 19:15
정도의 차이 문제가 아니라 결이 다른 문제죠 본질을 호도하는 선동입니다
동덕여대 시위가 불법이라는거엔 저도 동의하는데, 그게 행정사법입법 국가근간 삼권을 위협했나요?
25/02/05 19:28
시스템이 원하는 방식으로 굴러가지 않자 불법적인 폭력으로 의사관철을 시도했다는 점에서 폭동으로서 결이 같다는거죠.
그 대상이 대학이 아니라 더 큰 질서인 법원이라는 점에서 정도의 차이구요.
25/02/05 19:45
혹시 괜찮으시다면 법원과 대학을 동치에 두는 것이 어째서 위험한지 설명 해주실 수 있을까요?
언뜻 어떤 부분에서 위험하게 되는 것인지 이해가 잘 되지 않습니다.
25/02/05 19:51
시위라는 것은 내 주장관철과 이익을 위해서 민주주의에 보장된 행위라고 생각합니다 그러나 그 방식이 폭력적이거나 불법이 되면 문제이고 그에 대한 형사처벌이 필요합니다
그러나 법원에 대한 폭동은 행위는 같으나 목적이 다릅니다 법원은 국가근간인 삼권의 한 축인데, 이에 대한 폭동행위를 일반 불법시위와 동치에 놓고 어쨌든 폭력은 다 같은거잖아 그 말은 법원도 일개 시위의 목적처럼 여겨지게되고 내 주장을 관철하고 싶으면 불법을 감수하고서라도 폭력시위를 일으켜도 되는가? 하는 수준으로 비출까 우려된다는 생각이 드네요
25/02/05 20:08
먼저 상세히 설명해주신 점 감사드립니다.
그런데 여전히 이해가 어렵습니다. 우선, [시위라는 것은 내 주장관철과 이익을 위해서 민주주의에 보장된 행위라고 생각합니다 그러나 그 방식이 폭력적이거나 불법이 되면 문제이고 그에 대한 형사처벌이 필요합니다] 라고 말씀해주셨으니 시위에 불법적인 행위가 있으면 안되다고 하신 것은 명확히 이해가 되었습니다. 그런데, 삼권의 한축을 시위의 목적으로 여기면 안되는 것인가? 이부분이 쉽게 이해가 되지 않습니다. 우리는 현재도 삼권의 한축이 행정부를 상대로 수도없이 많은 시위를 하고 있어요. 법원이라고 대상이되지 말아야할 이유가 있나? 하면 없다고 생각합니다. 따라서, 불법적인 행동과 방식이 문제인 것이지 시위의 대상이 문제는 아닐 것 같다는 생각이 듭니다. 서부지검폭도들이 불법적인 행위를 하지 않고, 비폭력적으로 시위를 진행했다면, 욕을 먹을 지언정 그것이 민주주의 사회에서 크게 문제였을까요? 문제가 된 것은 폭력의 여부 아니었나 싶습니다.
25/02/05 20:13
법원에 대한 폭력시위를 일개 대학에 대한 폭력시위 급으로 놓는게 문제죠
아 판결 맘에 안 드네 수틀리면 확 법원 뒤집어 엎어버릴까? 이런 인식이 하나둘 쌓이면 나라 근간이 어떻게 될까요 법원 폭동이 가지는 심각성을 일개 대학교 불법폭력시위 급으로 생각하게 하는게 문제라 여겨집니다
25/02/05 19:46
대상에 따라 정도의 차이는 있을 수 있지만, 그렇다고 불법 폭력의 본질이 달라지는 건 아니죠.
법원이면 삼권에 대한 위협이고 대학이면 괜찮다는 식이라면, 결국 폭력 자체보다 폭력의 대상이 더 중요하다는 궤변이 될 뿐입니다. 정도의 차이는 있지만 폭력으로 의사를 관철하려 했다는 점에서는 결이 같다고 봅니다.
25/02/05 19:55
글쎄요...일개 대학에 행한 불법폭동과 법원에 행한 불법폭동이 같다고요?
방식이 둘 다 불법이라는덴 동의하지만, 그 대상의 차이는 왜 뭉개시는지 모르겠네요; 행정입법사법 우리 국가체계의 근간 아닌가요..
25/02/05 20:01
정도의 차이는 아주 중요합니다. 정의의 기본원칙 중 하나는 같은것은 같게 다른건 다르게 취급하라는겁니다. 눈에는눈 이에는이 부터 내려오는 본질적인 문제입니다. 정도의 차이는 있지만 같다? 인류 정의의 역사 전부를 무시하는 파격적인 생각입니다.
25/02/05 20:06
정도의 차이 중요하죠. 근데 동덕폭동이나 법원폭동이나 둘 다 폭동의 선은 넘었고 법원폭동은 거기서 더 나아가 내란에 한발 걸쳤다는 말인거죠
동덕폭동이 법원폭동 같은 내란에 준할 정도의 행위냐면 아니겠지만 일반적인 시위의 수준을 넘어선 폭동의 범주 안에는 충분히 들어갑니다
25/02/05 20:09
물론 법원을 상대로 한 폭력사태와 대학 안에서 일어난 폭력사태가 사회에 미치는 영향이나 파장은 다를 수 있습니다.
대상이 어디냐에 따라 정도의 차이는 분명 존재하죠. 하지만 그 정도가 다르다는 이유로 폭력으로 의사를 관철하려 했다는 행위의 본질까지 달라지는 건 아닙니다. 정의의 기본원칙 중 하나가 같은 것은 같게, 다른 것은 다르게 취급하라는 것이라고 하셨지만, 이게 폭력이라는 동일한 문제의 본질을 달리 봐야 한다는 뜻은 아니라 생각합니다. 범죄를 저지른 대상이 국가기관이냐 사립대학이냐에 따라 처벌 수위나 사회적 여파는 다를 수 있어도, 폭력 그 자체가 정당화될 수 없는 건 변함이 없으니까요. 따라서 정도의 차이는 있지만 둘 다 폭력이라는 지적은, 폭력행위를 동일 선상에 놓고 똑같이 처벌하자는게 아니라, 불법 폭력이라는 공통분모는 같으니 그 행위를 옹호하거나 정당화해선 안 된다는 취지로 이해해야 한다고 봅니다.
25/02/05 23:10
폭력의 대상이 다르다는것도 굉장히 중요합니다.
만약에 두 사건의 폭력행위가 실제로 동등했더라도 법원공격이 훨씬 더 큰 처벌을 받을수밖에 없습니다. 법치주의 훼손 국가권력에대한 공격 공무집행방해 등의 사유로 가중처벌이 있을 가능성이 높습니다. 그리고 폭동의 사전적 정의를 살펴보면 동덕여대쪽은 폭동이라 정의하기 어려운 반면 법원의 폭동사태는 명백한 폭동입니다.
25/02/05 23:39
말씀하신것처럼 폭력의 대상이 어디냐에 따라 처벌 수위가 달라지고 사회에 미치는 파장도 크게 달라질 수 있다는 점은 저 역시 동의합니다.
법원을 공격하면 국가 권력에 대한 도전으로 간주되어 훨씬 더 무거운 책임이 따라온다는 점도 맞고요. 다만 제가 강조하고 싶은 부분은, 이렇게 법원이냐 사립대학이냐와 같은 대상을 두고 처벌의 무게나 사회적 충격이 달라진다고 해서, 폭력 행위의 본질적 문제가 희석되진 않는다는 겁니다. 법원을 공격하면 공무집행방해나 국가질서 파괴 같은 중죄가 추가될 수 있지만, 그렇다고 대학에 대한 폭력은 그 정도쯤이야 하고 넘어갈 수 있는 건 아니니까요. 그리고 폭동이라는 엄격한 법적·사전적 정의를 적용할 때, 동덕여대 사건이 당장 그 범위에 들어가기 어렵다는 점도 충분히 이해합니다. 말씀대로 법원 난입 사태는 규모와 폭력성, 주체가 지닌 의도면에서 명백히 더 큰 범죄가 맞습니다. 하지만 그럼에도 동덕여대 사태의 행위가 폭력인지 아닌지를 놓고 본다면 (물리적 수단으로 상대를 위협하고 기물을 파손했다면) 이는 결국 폭력 행위가 맞는 것이고, 그러한 폭력은 그 대상이 누구든 정당화되어서는 안 된다는 점을 지적하고 싶었습니다. 결국 폭력의 대상이나 결과에 따라 법적 처벌의 강도와 사회적 비난의 정도는 달라질수 있지만, 그러한 차이로 인해 폭력이라는 공통된 성격 자체가 달라지지는 않는다고 보는 것이 제 입장입니다.
25/02/05 23:59
말씀하신대로 두 사건의 경중은 매우 큽니다. 동덕여대 사건의.폭력행위를 정당화하는 댓글은 이 글의 댓글타래 어딜 봐도 찾을수가 없고 폭력이라는 큰 테두리에 같이 묶기에는 너무 큰 범주를 쓰신게 아닌가 싶습니다.
옆집 아저씨가 설날에 조카 뒤통수를 때린 사건을 똑같이 폭력이 있었다고 정의한다면 어불성설이겠죠
25/02/06 10:15
다람쥐룰루 님//
말씀하신 대로 두 사건 사이에는 분명 경중의 차이가 존재합니다. 계속 얘기했지만, 대학 건물 파손과 교수 대상 폭언/협박이 벌어진 동덕여대 사태와, 사법부 전체를 직접 겨냥한 서부지법 습격이 갖는 사회적 파급력이나 처벌 수위는 당연히 다를 수밖에 없습니다. 다만 제가 우려하는 부분은, 민주당의 행보와 워딩이 학생들의 잘못을 중립적인 해결 방안으로 조정하거나 중재하려는 모습이라기보다, 학생들에게 어떤 정당한 이유를 부여하거나 선처를 고민하는 쪽에 가깝다는 점입니다. 결과적으로, 경중의 차이가 폭력의 본질적 부당성을 달리 보는 근거가 되어서는 안 된다는 점을 강조하고 싶습니다. 말씀하신 옆집 아저씨 얘기처럼, 조카 뒤통수를 한 대 치는 경미한 폭력과 중범죄 수준의 폭력은 형량이나 사회적 파장 면에서 분명히 다르겠지만, 둘 다 분명 폭력이라는 점에는 변함이 없고, 비판받아 마땅한 행위죠. 즉, 작은 폭력이라 해서 그 본질이 정당화되지는 않듯이, 법원에 대한 폭력이든 대학 당국에 대한 폭력이든, 행위 자체의 불법성은 대상 그리고 규모와 별개로 비판받아야 한다고 봅니다.
25/02/06 12:42
애초에 동덕여대 난동 건과 서부지법 습격 건은 결 자체가 다릅니다.
자신들의 주장이 안 받아들여진다고 건물을 점거하고 시위한 것과 영장발부 판사 찾으라며 판사를 해할 목적으로 법원을 습격한 것이 결이 같다는 건 어불성설이죠. 노조의 직장 점거 시위 같은 것과 비교했다면 같은 결이라고 했겠지만요.
25/02/08 09:51
딱 맞는 비유는 아니지만 절도와 강도 정도로 볼까요?
둘 다 처벌해야하고 불법인 것 맞죠. 그렇다고 둘 다 똑같이 행위로 간주하고 비난해야 하는 것도 억지지만 강도는 무조건 비난해야하고 절도는 범죄에 이르기까지 상황 등 제반 여건을 고려해봐야 한다는 것 역시 문제있는 사고 방식이라 생각합니다.
25/02/05 20:46
비교야 할 수 있어야죠. 심하게 인종차별하는 사람을 히틀러랑 비교할 수도 있는 거고요. 전체적인 내용에 문제가 있냐, 비슷하게 동치로 두냐 이런 문제지 비교 자체를 못하는건 아닙니다.
25/02/07 00:23
판사를 보복 살인 한 것 vs 개인적인 원한관계로 보복 살인 한 것.
여기에서 살인 행위에 초점을 맞추는 사람은 두 사건의 결이 똑같다고 할 것이고, 살인 대상에 초점을 맞추는 사람은 전자가 더 위험하다 할 것입니다. 저를 비롯해서 많은 사람들이 시위의 대상보다 시위의 방법에 두 사건의 본질이 있다 생각 하는 것 같습니다.
25/02/05 19:08
민주당이 얘기들어본담서 간담회 일정 잡았었죠? 이준석이 뭐라하니까 양측 이야기 듣고 조율하려는거라고 하더만 결국 취소한 것 같네요?
지들이 빌미주고 한마디 하니까 또 갈라치기다 뭐다 하는데 진정한 갈라치기는 학생들만 만나서 의견 듣겠다는 민주당 일부 인사들이죠.
25/02/05 19:09
저건 민주당이 자기들 열성지지자들 챙기기 한거고 목적성에 있어서 다를바가 하등없죠.
이제서야 사학비리니 뭐니 하던데 그냥 남녀공학한다고 하니까 남혐에 사로잡혀서 말도 안되는 시위에 건물 테러한거죠.
25/02/05 19:10
저는 개인적으로 고민정 의원의 의견에 동의합니다.
의견전달이 목적이며 방식은 비판해도 목적은 비판할 수 없는 문제죠 그래서 학교와의 대화의 창구와는 별개로 그 잘못된 방식에 대한 죄과(민형사적)는 충분히 받아야 한다고 생각합니다
25/02/05 19:17
남녀공학 전환하겠단것도 아니고 전환을 논의할지 안건을 올리려한단 이유만으로 저렇게 난리를 친걸 비판할 수 없다니요
그냥 안건올리고 학내구성원 의견수렴 실시하면 그때 반대했어도 되는걸 시작도 안한거가지고 발작한건데요. 그냥 비판받을 일입니다.
25/02/05 19:28
그러한 논의 자체에 대해서 안건입안 단계에서도 학교의 구성원인 학생이 반대할 수 있죠 시시콜콜한 뭐 축제 가수 누구 부르니 이런 것도 다 학생회가 결정하고 그러는데요
다만 그 방식이 분명 폭력적이었고 불법이었죠 이에 대한 처벌은 응당 필요합니다 고민정이 말한 목적과 방식의 차이가 이거죠
25/02/05 19:31
좀비님 글은 공학 전환에 반대한다는 목적 자체를 비판 할 순 없고 그 목적을 이루기 위한 수단은 법적 처벌이 있어야 한다고 이해 했습니다.
즉 난리 친 건 비판할 수 있고 그 결과에 대한 처벌은 당연한거죠.
25/02/05 19:13
반지성적 반문명적 망동인가는 동의하겠는데, 서부지법 폭동과 동급인가는 동의 못 하겠습니다.
일개 사립대와 사법 시스템을 공적인 기준으로 두는 것도 말이 안 되고, 폭력성에 있어서도 현저히 차이가 납니다.
25/02/05 19:14
여유롭게 민주당이 대선에 이길느낌..
일개 커뮤에서는 우리 정의로운 민주당이 저런 지지율이 나올리 없다 여조부정 그렇게 했지만 내부여조까지 다돌린 지도부는 다른 판단을하네요. 본인은 기본소득 안한다. 한미일협력해야고 일본의 군비증강은 한국에 위협이 안되며 한일협력은 대한민국의 중대한 과제다. 주52시간 한정적으로 풀겠다. 상속세법 개정하겠다. 25만원 안풀겠다 등등 우클릭 행보. 참모들은 여전히 좌클릭과 특정사상과 포퓰리즘으로 텃밭지키기.
25/02/05 19:22
민주당이 여유롭게 이길거같단 의견엔 동의하는데
이번건은 오히려 여조에서 유리하게 나와서 하는 전형적인 똥볼 아닐까 합니다. 시간이 지나면서 알아서 사그라들고 있던 상황에 굳이 입김 넣은 꼴이죠 정말 아쉬운 상황이었으면 잘 풀려도 본전, 망하면 욕만 쳐먹을 일에 굳이 끼어들어서 헛소리 할 이유가 없어보여서요.
25/02/05 19:16
(수정됨) 저걸 또 쉴드 치고 있네요 폭력 불법 행위을 하는데 의견 전달이란 목적을 분리해서 말하는건 대체 무슨 사고방식인지
정당 지지율에서는 이제 국힘이 앞서는 지경이던데 아무 생각 없나 보네요
25/02/05 19:19
애초에 목적이라고 말하는 것을 못 믿겠는데, 비판을 해도 되네안되네가 무슨 의미가 있나 싶네요.
어차피 저마다의 비판을 못할 목적을 내세울거잖아요. 애초에 목적이 어떻고 하는거 자체가 물타기라고 생각합니다.
25/02/05 19:23
고민정글 읽어보시면 동덕여대 시위가 불법이 아니다 비판받지 않아야 한다 가 아니라 이를 서부지법 폭동과 동일선상에서 놓는 논리에 대한 이야기라서 전 타당하다 느낍니다
저도 동덕여대 시위 불법이라고 생각하는데, 일개 불법시위와 사법부에 대한 폭동을 동치시키는 사상은 매우 위험하다는 생각이 듭니다...
25/02/05 20:01
애초에 이 논쟁의 시작은, 민주당이 동덕여대학생들 옹호하는 입장을 취하니까 그걸 비판하면서 시작된겁니다.
고민정이 말하는건, 서부지법폭동과 동덕여대는 다르니까 민주당이 동덕여대학생들을 옹호하는건 옳다는 함의가 포함된거죠. 불법시위와 사법부에 대한 폭동을 동치시키는 사상이 위험하다면, 불법시위를 잘잘못과 상관없이 일방적으로 당이 편들어주는건 위험하지 않나요?
25/02/05 20:14
민주당의 옹호행위에 대해서 한마디라도 했나요?
폭동행위는 용인되어선 안되지만 민주당이 '학생들의 의견을 들어주는건 괜찮다'는 함의가 포함되어있는거 아닌가요? 논쟁의 시작점을 봐야죠. 민주당이 일방적으로 학생들을 편들었고, 원래 오늘 '학생인권탄압 규탄 기자회견'을 열려다가 기사나고 반발일어나니까 취소했습니다. 저번달에는 의원들이 직접 학생들 찾아가서 간담회 했고, 동덕여대폭동사태와 관련없는 사학비리를 얘기하고 있었죠. 이준석이 비판한건 민주당의 이런 행동이었고, 고민정은 민주당의 행동을 옹호하진 않았지만 '동덕여대는 서부지법과 다르다'라고 물타기하고있는거죠.
25/02/05 20:17
그 부분은 저도 Restar님과 생각이 같습니다 동덕여대는 불법시위이고 민주당의 의견청취행위도 잘못됐다 생각합니다
지금 대화주제는 해당 민주당의 행위에 대해 이준석이 서부지법 폭동과 동덕여대 불법폭력시위를 동치에 두고 비교한 것이고 이에 대한 고민정의 반론이어서 거기에 한정하여 말씀 드린 것입니다
25/02/05 20:23
전 고민정의 반론 자체가 민주당의 옹호행위에 대한 물타기라고 보기때문에 그 발언이 의미없다고 보는겁니다.
고민정의 반론이 좀더 제대로 성립되려면, 민주당의 행위에 대한 평가정도는 있었어야죠.
25/02/06 08:43
"폭동을 폭동이라고 부르지 못하는 이유는 폭동이 아니라서가 아니라 민주당이 성별에 따라 다른 잣대를 들이대고 있기 때문"
이거도 동의하시나요? 민주당이 서부지법은 남자가 해서 폭동이고 동덕여대는 여자가 해서 폭동으로 규정짓지 못하고있다는데요
25/02/06 15:14
폭동의 정의에 맞아야 폭동이라고 생각하지 않으시나요? 폭동에 해당하지 않는 폭력행위를 폭동이라고 주장하며 민주당이 여자라서 감싸준다고 주장하는걸 맹목적으로 믿으시다니요
25/02/05 19:20
애초에 폭력은 무조건 안된다는게 틀린 발상이죠. 이준석의 말은 틀렸습니다.
목적이 정당하면 폭력은 얼마든지 정당화될수 있습니다. 프랑스 혁명부터 일제시대의 우리나라 독립운동, 4.19, 5.18 등등 얼마든지 사례는 넘쳐나고, 현대에도 폭력시위는 수없이 많이 일어나고 그게 전부 잘못된것도 아닙니다. 당장 티벳이 독립운동한다고 가정하면 폭력없이 가능할까요? 비폭력으로 가능하다면야 가장 좋겠지만 그게 쉬운일이 아니죠. 그렇게 어려운 일이기 때문에 비폭력으로 해낸 간디가 칭송받는것이고 촛불시위가 기념비적인것입니다. 중요한것은 목적이 옳으냐 그르냐입니다. 물론 세상모든것이 그렇듯이 폭력에도 선이란게 있는것이고 그걸 넘어서면 안되는 점 또한 분명히 맞습니다. 동덕여대 시위는 폭력의 선을 넘었기에 지탄받는 것이죠. 무슨 무조건 폭력이 없어야 한다는 말도안되는 소릴 하나요.
25/02/05 19:45
이준석은 '민주사회에서 폭력적 수단은 무조건 배척되어야한다'라고 말했는데
여기서 민주사회를 빼버리고 이준석이 '폭력은 무조건 안된다.'라고 말했다고 하면서 일제시대 우리나라 독립운동, 4.19, 5.18 이런걸 들고 오는건 참...
25/02/05 19:55
일단 위 링크에 연결된 마지막 글에서는 민주사회라는 말이 없이 [민주당에서 일관되게 폭력은 무조건 없어야 한다는 원칙...] 라고 되어있습니다. 민주사회를 빼버린것은 이준석입니다.
그리고 민주사회도 마찬가지입니다. 4.19와 5.18은 우리 헌법정신에 박혀있기 때문에 예로 부적절하지 않습니다. 또한 서구의 민주사회에서 폭력시위는 이미 많고 전부 무조건 배척되고 있지 않습니다. 당장 계엄사태때 군인들이 더 폭력적이었다면, 이를 국민들이 맞서 싸워 막아냈다고 가정하면 민주사회에서 폭력으로 문제를 해결한것이 되는데요?
25/02/05 20:01
(수정됨) 그렇네요. 지금 이 이슈 관련해서 이준석이 페북을 여러번 올려서 민주사회가 들어간 것도 있고 아닌 것도 있나 봅니다.
일단 저는 이준석이 말하는 폭력이 없어야 한다는건 민주사회를 기준으로 말하는 거라고 보고 4.19, 5.18이 일어났던 한국사회가 민주사회였다고 생각하지 않고요. 4.19, 5.18. 정신을 부정하는게 아니라 그런 일이 일어나야했던 사회가 민주사회가 아니었다는 얘기에요. 또 계엄을 가장한 쿠데타가 일어나서 군인이 국민에게 폭력을 휘두르는 사회도 민주사회로 생각하지 않습니다.
25/02/05 20:06
그러면 서구도 현재 민주사회가 없다고 생각하시나요? 폭력시위 없는 나라는 거의 없을건데요. 특히 대표적인 프랑스는 어떻게 생각하시는지요?
25/02/05 20:09
제가 그 시위에 대해 잘몰라서 나무위키에 올라온 관련 글 보니 그 시위로 사회질서에 상당히 심각한 문제가 생겨서 '프랑스 시장협회가 "프랑스의 모든 지역이 심각히 극심한 폭력에 시달리며 불안한 상태" 라며 국가 질서 회복에 모든 시민이 동참할 것을 촉구하는 성명을 발표했고 자택 습격을 받았던 라이레로즈시 시장 등 피해 지역의 시장들은 각자 시청 앞에서 폭력 중단 시위를 동시다발적으로 열었다.'라고 나오는걸 보면 프랑스에서도 긍정적으로 평가된 시위는 아닌거 같네요.
25/02/05 20:16
그 시위 라고 하실게 아니라... 서구사회는 시위가 일상입니다. 그에 폭력이 수반되는것도 일상이구요.
저항권이란 개념을 인정하지 않으시는 것처럼 보입니다.
25/02/05 20:19
왜 댓글이 삭제되는지 모르겠네요;
어떤 국가든 저항권은 매우 엄격하게 평가하고 이루어집니다. 동덕여대 사태와 서부지법 사태에 어떻게 저항권 이야기가 나올 수 있겠습니까?
25/02/05 20:26
로하스님이 민주사회에서 폭력시위는 무조건 안된다고 하시니, 시민들의 폭력행사는 저항권이란 개념으로 민주사회에서 용인되고 있음을 모르시는 것 같아서 말했습니다.
25/02/05 20:30
(수정됨) 이부키 님// 헌재에선 저항권을 전혀 그런 개념으로 해석하지 않는거 같은데요..헌재는 '저항권은 공권력의 행사자가 민주적 기본질서를 침해하거나 파괴하려는 경우 이를 회복하기 위하여 국민이 공권력에 대하여 폭력·비폭력, 적극적·소극적으로 저항할 수 있다는 국민의 권리이자 헌법수호제도를 의미한다.'라고 했는데 유럽 폭력시위가 공권력이 민주적 기본질서를 침해하거나 파괴하려고 해서 일어나는건 아니지 않을까요.
25/02/05 20:39
저항권을 좁게보면 그렇게 볼수도 있지요.
혹은 민주적 기본질서를 침해하는 것의 범위를 넓게 보면 또 달라집니다. 그러면 여기서, 가져오신 저항권 내용을 보면 폭력이 제한적으로는 용인되고 있는것 같은데 아닌가요?
25/02/05 20:55
네 공권력이 민주적 기본질서를 무너트리려고하는 이미 민주사회라고 말하기 힘든 상황에서는 제한적으로 용인되겠죠..유럽은 이런 케이스는 아닐거고요
25/02/05 21:51
이부키 님// 그럼 5.18이 일어났던 시점의 한국이 민주사회인가요? 이미 공권력이 민주사회를 무너트렸으니 민주사회라고 말하기 힘든 사회였잖아요
25/02/05 20:16
그걸 아신다면 폭력에는 명분과 정당성이 명확해야 한다는 부분에도 동의할 텐데요.
서부지법 사태든 동덕여대 사태든 두 사건 모두 그것이 없는 행위니까 조롱받고 욕먹는 것 아닙니까. 근데 동덕여대 사태는 그저 여성이란 이유로 어떻게든 포장하고 옹호하려고 하는 게 뻔히 보이니까 다들 비아냥대는 것 아닙니까.
25/02/05 20:18
이부키 님// 그러니까요. 거기에 어떻게 저항권이 있나요?
홍위병들도 혹시 저항권을 행사했다고 생각하십니까? 제가 볼 때는 누가 봐도 걍 홍위병이었는데요.
25/02/05 20:20
이부키 님// 민주사회의 민주시위에는 당연히 폭력이 동반된다 -> 저항권으로 볼 수 있다 라고 하신 것 아닙니까.
민주사회에서 이뤄지는 폭력시위들도 저항권으로 보기 어렵다는 겁니다.
25/02/05 20:22
정당한 명분으로 적절한 수위를 지키는 폭력시위가 정부나 사회를 향해 일어난다면 그것이 저항권행사입니다. 이에대해 다른 의견이 있으신가요?
25/02/05 20:29
(수정됨) 이부키 님// 맞습니다. 알고 계시는데 왜 여기서 저항권의 이야기가 나오는지 모르겠다는 겁니다.
문제는 민주사회에서 이뤄지는 시위들도 '정당한 명분을 가진 폭력'을, 님이 말하는 대로 적절한 수위로 행사하는 건 극히 어렵고 사실상 불가능에 가깝다는 겁니다. 제가 BLM 이야기부터 꺼낸 게 그래서입니다. 처음 명분은 좋았지만 점점 과격화되면서 그 명분과 정당성이 깔끔하게 날아간 폭력행위만이 남지 않았습니까? 그러니까 저항권의 행사를 예시로 들 때도 5.18, 4.19 등의 극한 상황에서 제한적으로 적용하는 거죠. 애초에 저항권이 행사하는 상황도 보통 [헌법이나 법률, 시스템적으로 어떻게 할 수 없을 때 최후의 수단]으로서 사용하는 것이지, 시위 등에서 사회와 국가 등에 저항한다고 저항권 행사가 될 수가 없습니다. 민주사회에서 이뤄지는 폭력이 동반된 시위들이 폭력행위가 없으면 받아들여지기 어려운 시위가 아니지 않습니까? 사회를 우리편으로 만들어야 하는데 폭력이 동반되는 걸 당연시할 이유가 어디에 있나요. 전장연 시위만 해도 처음에 많은 사람들이 지지해줬습니다. '이동권'이라는 명분과 정당성에 동의했기 때문에 불법적인 행동이 일어나도 다들 납득을 해준 겁니다. 하지만 그 이후 어떻게 됐습니까? '적절한 수위를 넘어서는 폭력'을 행사하기 시작하면서, 전장연은 물론 장애인 인권 운동도 큰 타격을 입는 후유증을 남기게 됐습니다. 그렇기 때문에 폭력을 행사할 거면 철저히 제한적으로, 명확한 목적을 갖고 행해야만 하고, 그것에 대해 사회를 납득시켜야 하는 겁니다. 철저한 계산이 필요한 거죠. 저항권 이야기가 나올 이유조차 없이, 사회적으로 받아들여질 만큼의 폭력만을 행사해야만 명분과 정당성을 이야기할 수 있다는 겁니다. 그런데 여기에서 '폭력이 동반되는 건 당연한 것이다'라고 하면 어떻게 납득하겠습니까.
25/02/05 20:50
이부키 님// 저항권을 행사하는 상황이 굉장히 협소합니다. 위에서 말했다시피 [헌법이나 법률, 시스템적으로 어떻게 할 수 없을 때 최후의 수단]이 저항권이에요. 이 상황은 굉장히 특수한 케이스이기 때문에 보통 전제에서 빼죠.
전쟁은 나쁜 거야, 살인은 나쁜 거야! 라고 주장하는 사람에게 '그러면 다른 나라에서 쳐들어와도 안 싸울 거임?' 이라고 말하는 게 정당한 반박은 아니지 않겠습니까? 마찬가지의 케이스라고 봅니다.
25/02/05 21:20
[고민정 의원님 포함 민주당에서 일관되게 폭력은 무조건 없어야 한다는 원칙이 서야 서부지법 폭도들도, 내란범들도 일관되게 비판할 수 있는 겁니다.]
이준석의 문장을 그대로 가져왔습니다. 이준석도 동의하는 내용이라고 보이는데 아니라고 생각하시는건가요?
25/02/05 21:28
저항권을 좁게 해석하시는데 저는 넓게 사용했습니다. 그렇게 이해하시면 될것 같고
애초에 정치인은 말꼬리 잡히는 직업입니다. 이보다도 훨씬 악의적인 말꼬리잡기가 넘쳐나는게 정치인입니다. 말꼬리 안잡히게 말하는건 정치인의 의무입니다. 정치인은 말을 정제해서 사용해야만 합니다.
25/02/05 21:33
(수정됨) 이부키 님// 아니 댓글 쓰는데 계속 문제가 일어나네요 ㅡㅡ 긴 댓글 쓴게 갑자기 아래로 붙어서 이상하게 되어버린...
다시 쓰자면, 보통 저런 글을 쓸 때 모든 사회에 적용되는 상황을 생각하고 쓰지 않습니다. 단어는 어떤 상황에 쓰이느냐에 따라 달라지니까요. 이건 동의하시지 않습니까? 현재 화자가 말하고자 하는 대상을 봅시다. 자유민주적 기본질서가 전제로 깔려있는 대한민국 사회에서, 민주당이라는 정당의 입장과 그 소속원에게 이야기를 하는 글입니다. 그 상황에서 '민주사회에서 기본적으로, 무조건 적으로 정당하지 않는 폭력은 용납할 수 없다'는 전제를 깔고 쓰는 글이 될 수밖에 없습니다. 특수한 케이스로 볼 수 있는 저항권이나 공권력의 정당한 폭력을 이야기하는 상황이 아니죠. 경찰이 범죄자를 잡기 위해 저지르는 폭력행위에 대해서 이준석이 무조건 안된다고 할 린 없을 것 아닙니까? 그건 특수한 케이스로 따로 다뤄야 할 문제입니다. 이런 부분까지 '아무튼 무조건이라고 했으니 저항권도 용납 안 하는 거 아님?' 이라고 하면 말꼬리를 잡는다는 생각이 들 수밖에 없습니다. 사회보편적으로 인식되는 인식을 가지고 이야기를 하고 있는 상황인데 갑자기 특수한 케이스를 꺼내면서 명제부터 다시 잡아야 한다면서 이야기하면 어떻게 반응하겠습니까? 일일이 '여기서 말하는 폭력은 보편적인 상황, 명확한 정당성과 명분이 없는 폭력을 이야기합니다'라고 일일이 전제를 잡으면서 글을 써야 할까요? 님이 말하는 민주사회인 유럽 국가들, 미국 등의 국가에서도 '폭력은 무조건 용납해선 안된다'라고 하면 다들 납득할 겁니다. 그 폭력이 법적으로, 혹은 시스템 적으로 정당하지 않은 폭력이란 걸 기본적으로 동의하고 들어갈 것이거든요. 보통 여기서 나오는 '폭력'은 그걸 말하는 것이니까요. 교황이 'Never war again! war never again!' 이라고 했다고 이게 무조건 전쟁에 대해서 다 반대한다는 뜻이겠습니까? ISIS에 대해서는 오히려 전 세계가 같이 토벌해야 한다고 주장까지 했는데요. 당연히 그런 특수한 케이스는 빼고 이야기하는 걸 전제로 하고 이야기를 해야죠.
25/02/05 21:35
(수정됨) 이부키 님// 또한 지금 이야기하는 게 어떤 사건을 가지고 이야기합니까. 동덕여대 사태와 서부지법 폭동을 이야기하고 있죠?
근데 여기서 '일관되게 폭력은 무조건 없어야 한다는 원칙'을 이야기하는데, 도대체 여기서 저항권 이야기가 왜 나옵니까. 제가 그거 보자마자 '동덕여대 사태하고 서부지법 사태하고 저항권이 무슨 상관이냐?'라고 물었던게 괜히 그런 게 아닙니다. 전혀 뜬금없는 이야기를 하시는 상황인데 여기에 대해서 '저항권을 넓게 해석했다'라고 하시면...... 지금 저희가 살고 있는 건 대한민국 아닙니까? 대한민국의 사건을 가지고 폭력과 저항권을 이야기하고 싶으시면 당연히 대한민국의 사례와 판례를 예시로 해석하시는 게 우선이죠. 본인의 주장과 주관성을 이야기하고 싶으시면 따로 이야기를 하셔야 할 사안이지 여기서 이준석의 말꼬리를 잡으면서 해야 할 이야기가 아니라고 봅니다.
25/02/05 21:41
애초에 시위라는것 자체가 일반적으로 폭력을 수반하는 특수한 상황입니다. 비폭력 시위라고 하는 도로점거행위만 해도 사실 폭력이고, 전장연 시위에 사람들이 분노했던것도 지하철 점거라는 폭력사태가 일어났기 때문이죠.
시위에 대해 말하는데 당연히 이야기 나눠야 할것들입니다.
25/02/05 21:43
이부키 님// 그러니까요. 그 폭력에 대해서 명분과 정당성이 명확해야만 한다는 거 아닙니까. 명분과 정당성이 명확하게 이루어진 폭력에 대해서는 단순히 폭력이라고 사람들이 인지하지 않습니다. 그 때부터는 폭력이라고 말하지 않고 시위 등의 다른 명칭을 붙이면서 명제도 달라지죠.
근데 우리가 보통 사회에서 이야기를 할 때 '폭력'을 이야기할 때 이런 폭력들도 같이 넣어서 싸잡아서 이야기합니까? 아니잖아요? 동덕여대에서 이루어진 폭동 행위에 대해서, 서부지법 폭동 행위에 대해서 폭력이라고 명확하게 지칭하는 이유가 왜겠습니까?
25/02/05 21:45
아까도 말씀드렸지만 정치인은 말꼬리를 많이 잡히는 직업이고, 그게 어느정도는 정당한 면도 있고, 그래서 말을 더 정제해서 사용해야[만] 합니다. 이보다도 훨씬 악의적인 말꼬리 잡히는 정치인은 수두룩 합니다. 이정도는 과하지 않습니다.
25/02/05 21:47
이부키 님// 그러면 앞으로 정치인은 단어 하나하나 정의를 하면서 글을 남겨야겠군요. 복잡하겠는데요(...) 사회에서 일반적으로 통용되는 인식으로써 이야기를 하면 안된다니.
차라리 논문처럼 단어 하나하나마다 주석을 다는 것도 방법이겠군요. 개인적으로는 너무 피곤할 것이라고 생각합니다. 걍 일반적으로 통용되는 보편적인 언어로 이야기하는 게 낫지 않을까요....
25/02/05 21:49
이부키 님// 뭐 그렇게 생각하셔도 됩니다. 괜히 댓글 썼다 싶긴 하네요.
논제와 상관 없이 말꼬리 잡는 것 아니냐, 라고 하는데 당연히 말꼬리 잡아야 하는 거 아니냐고 하시면 참 뭐라 말씀드려야 할지...;; 그냥 전 여기까지 하겠습니다.
25/02/05 21:52
분위기 환기용으로 댓글 달아봤는데 진심으로 받아들이신것 같군요 죄송합니다. 문장 잘 보시면 진심이 아니란것을 아실수 있을 겁니다.
다시 돌아가자면, 애초에 한국사회가 폭력시위를 너무 과하게 싫어하고 있고 그런 세태에 비추어 볼때 폭력시위 자체를 너무 부정하는 뉘앙스로 이준석이 글을 썼기에 그에 대한 반박을 한것입니다.
25/02/05 21:59
(수정됨) 이부키 님// 저 또한 그런 의도는 아니었습니다(_ _)
개인적인 입장에서는, 저는 폭력은 결국 사회의 리소스를 갉아먹는 행위고, 매우 엄격하게 이뤄져야 한다고 생각합니다. 그렇기 때문에 폭력이 이루어진다면 명분과 정당성이 명확해야 한다고 보고 있고요. 그렇기 때문에 '폭력시위'도 어떤 상황인지가 아주 중요하다고 생각하고 있습니다. 보통 폭력시위는 정당하게 이루어지지 않거든요. 걍 분에 못 이겨서 이뤄지는 케이스가 대다수죠. 대표적인 케이스가 바로 그 유명한 태극기시위 등이 아니겠습니까. 거기서 발생하는 피해자들은 보통 이해 당사자가 아니라 애꿎은 제3자이구요. 그렇기 때문에 저는 그런 걸 생각해서라도 현 한국사회가 주장하는 만큼의 접근이 필요하고, 그렇기 때문에 폭력이 이루어졌을 때는 대다수의 제3자들이 충분히 납득할 만한 명확한 명분과 정당성이 필요하다고 생각합니다. 저는 한국사회는 개개인의 수준이 높은 사회라고 생각하기 때문에 이 정도는 보편적인 도덕윤리로서 충분히 기능할 수 있다고 생각합니다. 그렇기 때문에 이준석의 의견에 대해서 어느 정도 동의하는 편입니다. 아, 이렇게 물론 말로 했는데도 안 통하면 그 때는 제한적으로 해도 어쩔 수 없다고 생각합니다(...) 노사 간의 시위라던가...... 돈 문제 얽히면 보통 말로 해선 안 통하니까요...... 보통 이런 상황 나오면 다들 납득하기도 하고요 크크크.
25/02/05 22:01
첨언하자면, 한국사회는 폭력이 수반된 시위는 무조건 나쁘다고 하는 인식이 훨씬 많습니다.
[명분과 정당성이 명확하게 이루어진 폭력에 대해서는 단순히 폭력이라고 사람들이 인지하지 않습니다. 그 때부터는 폭력이라고 말하지 않고 시위 등의 다른 명칭을 붙이면서 명제도 달라지죠. 근데 우리가 보통 사회에서 이야기를 할 때 '폭력'을 이야기할 때 이런 폭력들도 같이 넣어서 싸잡아서 이야기합니까? 아니잖아요? 동덕여대에서 이루어진 폭동 행위에 대해서, 서부지법 폭동 행위에 대해서 폭력이라고 명확하게 지칭하는 이유가 왜겠습니까?] 라고 하셨는데 이런 인식부터가 저랑 좀 차이가 많이 나십니다. 비폭력시위만이 정의고 시위에서는 아주 조금의 폭력도 용납하지 않는 인식이 만연한게 한국사회입니다.
25/02/05 22:19
사실 계획적으로 폭력시위 하는일이 얼마나 있겠습니까. 전문적인 노조들정도나 그러할 것이고, 보통의 일반적인 시위는 분에 못이겨서 폭력행위가 나타나는게 대부분일 겁니다.
저는 이러한 행위를 과하게 선을 넘지만 않는다면 서로가 용납하는게 민주시민으로 더 서로에게 좋은 모습이라고 생각합니다. 군중이란 언제나 논리정연하게 움직일수만은 없는 노릇이고, 언제 내가 정부나 사회의 부당함에 맞서 시위에 나갈지 모르는데 완벽한 시위모습만을 인정한다면 너무 어렵지 않을까요. 이러한 논지가 동덕여대 시위를 저는 부정적으로 바라보지만 그럼에도 이준석의 무조건 폭력은 안돼 라는 말에 반박하는 이유입니다.
25/02/05 20:28
정당한 목적이란게 사람마다 다르고 폭력의 선이라는것도 통제가 불가능한데 정당화되는게 맞는건지 모르겠습니다.독립운동이런거 보면 맞는거 같기도 하고 참 어렵네요
25/02/05 21:00
애초에 현대국가중에서 폭력 안쓰는 국가는 단 하나도 없죠. 세금도 강제로 내 돈 뺏어가는거고 범죄자 감옥에 가두는 것도 국민 강제로 가두는 폭력입니다.
정당한 폭력은 국가든 시민이든 누구나 사용할수 있고 상황에 따라서는 사용해야만 합니다. 정당방위는 법적으로 폭력임이 분명하고, 다만 위법성이 조각될 뿐이죠. 현행범은 일반시민 누구나 체포할수 있고 이또한 정당한 폭력행사입니다. 나쁜행동만 폭력이 아닙니다.
25/02/05 21:24
(수정됨) 그...보통 저런 문단에서 폭력을 이야기할 때, 명분과 정당성이 명확한 폭력들은 보통 제외하고 이야기하는 게 보통이지 않습니까.
25/02/05 23:08
바로 그 선넘은 폭력을 비판하는거라고 해석하는게 맞을거 같은데요.
그러니까 동덕 얘기를 하는거고요. 이준석의 저 말을 무조건 모든 폭력은 안된다고 받아들이는건 좀 그렇죠.
25/02/05 19:21
(수정됨) 개인적으로 이준석의원의 한계라고 보는것이 항상 일반론으로 맞는쪽에 서서 모든 것에대해 비난한다는 것입니다.
일반인 혹은 논객이라면 그런 태도는 정답에 가까울 수 있으나 정치인 특히 리더가 될 생각을 가진 정치인이라면 많은 부분에서 부적절하다고 생각합니다. 이번 이슈도 폭력은 나쁘다라는 일반론으로 사태를 접근하는 것이죠. 폭력을 가지고 좋다라고 말할 수 있는 사람은 없으니 동덕여대 사태에 대해 조금이라도 온정적인 시선은 폭력에 대한 옹호 + 친 패미다 라고 두둘겨 팰 생각만 하는 것이죠. 이런 태도가 이준석의원에게는 같은 길을 가는 동료는 점점 없어지고 좀 열성적인 지지자만 남는 근본적인 이유라고 생각합니다.
25/02/05 19:58
(수정됨) 저도 생각하는 바이기에 깊히 공감합니다.
리더는 양측의 말을 전부 들어보고 조정해주고, 혹은 올바른 길을 제시도 해줄 수 있어야죠. 너무나도 명확한 이준석의 한계입니다. 우리 사회에서 이런 저런 많은 과격 시위들이 제3자 입장에선 모두 폭력적, 비이성, 불합리 처럼 보이지만 그러한 것들을 통해 조금씩 나아지는 것들도 분명 존재하거든요. 그런게 없다면 사회가 정체되고 말죠.
25/02/05 20:17
민주당 진성준 의원이 '동덕여대 사태 원인, 대학당국 비민주성 때문'이라고 발언하는 등
아예 대놓고 대학 당국이 잘못해서 일어난 일인 것처럼 몰아가려고 하는데 이렇게 몰아가는 민주당은 냅두고 민주당의 이상한 행태 비판하는 이준석은 그게 한계라니요..
25/02/05 21:57
동덕여대 사태에서 벌어진 학생의 폭력과
이 사태가 벌어지게 된 배경과 팩트에 대한 문제는 다르게 판단하고 논의할 문제입니다. 학생과 학교 간의 조정이 필요한 일이죠. 전장연 시위 때도 마찬가집니다. 그런 의미에서 리더의 자질 문제를 말한 거에요. 우리 사회에서 일어나는 수많은 충돌과 분쟁을 최종적으로 조정하는 건 리더가 하는 일인거죠. 어떤 사람이 동덕여대 학생들의 패악질을 쉴드칠 수 있겠어요.
25/02/05 20:03
민주당의 행위가 단순한 '온정적인 시선' 수준인건가요.
당장 오늘 취소된 기자회견의 제목이 '학생인권탄압 규탄 기자회견' 이었는데요. 이정도면 일방적인 편들기라고 봐야할것같습니다만..
25/02/05 20:14
저도 이준석은 가장 큰 약점은 상대를 대하는 태도라고 생각합니다.
나를 멸시하는 태도가 깔려있는 사람과 협의를 이루긴 어렵겠죠. 지난 대선 때 페북에 [여가부폐지]는 정말 어린 정치인임을 감안하더라도 너무 품위가 없었어요. 근본적으로 여가부폐지에 찬성하는 입장인데도 박근혜의 해경해체와 겹쳐보이며 불쾌하던데 우리편 일 때는 더없이 든든한 이준석은 논객을해야지 정치를하면 안되죠.
25/02/05 19:21
양쪽 다 이해가 가는 부분도 있고 아닌 부분도 있긴 하네요. 동덕여대 사건이 답이 없을 정도로 개판이긴 했는데, 그게 폭동과 비교할 급은 아니긴 합니다. 다만 행동 방식에 기본이라 해야하나? 생각의 방식이라 해야하나 그게 같은 흐름이였던 것은 맞다고 보거든요. 내 마음에 안들어! 다 뒤집고 부셔!
25/02/05 19:26
계엄, 서부지법 테러와 비교할 바는 아닙니다만...근본적으론 같은 방향성인거죠.
극우 세력과 손잡은 국힘과 메디컬 페미니즘과 손잡은 민주당 정도만 다를뿐 방향성과 방식은 국힘과 다를거 없습니다. 이준석을 싫어한다고 깔 게 아니라 민주당 의원들이 이제와서 사학비리를 핑계로 동덕여대 폭동자들과 대화를 시도한게 문제인거죠.
25/02/05 19:27
이준석이 지적하는건 동덕여대와 서부지법 폭동이 같다고 얘기하는게 아닙니다.
동덕여대 학생들을 이해해줘야한다고 하고 당차원에서 옹호하려는 민주당을 비판하는거죠. (원래 오늘 학생인권탄압 규탄하는 기자회견도 잡았다가 취소됐죠. 저번달에 간담회 진행했고, 향후로도 학생들 편에서 얘기 듣는다고 입장 밝혔습니다) 동덕여대 사태가 당차원에서 간담회를 열고 학생들 편을 들어주는식으로 할만한 사태라고 다들 생각하시는겁니까?
25/02/06 09:57
이준석은 수법과 본질이 동일하다고 후려쳤는데 '유사하다' 정도는 할 수 있지만 '동일하다'는 전혀 아니죠.
애초에 메시지자체가 틀렸다고 생각합니다.
25/02/06 10:10
메시지가 틀렸고, 서부법원과 동덕여대는 다르니까 민주당의 동덕여대사태 옹호는 문제가 없다는 건가요..?
고민정이 얘기하고 있는게 딱 이거죠. 민주당의 옹호는 아무의견 내놓지않고 다르다고만 얘기하는거.
25/02/06 10:23
제가 말씀 드리는건 이준석의 주장이 틀렸다는겁니다 민주당의 행태에 대한 개인 의견은 하단에 따로 적었구요
restar 님이 이준석이 같다고 얘기하는게 아니라고 하셨는데 그 이준석의 주장에서 틀린 부분이 있다는걸 지적하는 겁니다.
25/02/06 10:34
정도의 차이는 있을지언정, 수법 = 폭력 / 본질 = 불법이라는 내용은 동일하다고 봅니다.
대상은 다르고 폭력의 정도와 파급력의 차이는 당연히 존재하죠. 근데 폭력적인 수단을 사용해서, 공공영역을 강제로 점거하고 파괴한건 다르지 않죠. 유사하지만 동일하다가 아니라면, 만약에 서부지법이 아닌 동부지법에서 또 폭동이 일어나더라도 서부지법이 아니니까 '유사하지만 동일하지 않다'고 말할수도 있겠죠. 논쟁에 있어서 동일하다의 기준을 어디까지 볼것인지는 사람마다 다를수밖에 없습니다. 이준석은 수법과 본질이라는 기준을 내세웠고, 거기에 부합하는지 아닌지는 논쟁거리 정도는 될 수 있죠. 무조건 틀린게 아니라..
25/02/06 10:44
논리의 비약이 심하십니다.
먼저 restar 님은 [이준석이 지적하는건 동덕여대와 서부지법 폭동이 같다고 얘기하는게 아닙니다.] 라고 하셨지만 이준석의 [수법과 본질이 동일하다] 라고 명시적으로 밝혔습니다. 제가 최초 지적드린 부분입니다. 그리고 폭력적인 요소가 존재하므로 본질이 동일하다 라고 하셨지만 폭력의 맥락과 정도가 다르다는 점에서 지나치게 단순하게 비교하시는 겁니다. 폭력이 존재한다고 모든 사건이 같은 본질을 가진다고 할수는 없으니까요. 더군다나 동덕여대는 공공영역도 아닙니다 사립대니까요. 동부지법 비교는..뭐랄까요 아예 논점이 다른 문제인것 같습니다. 동부/서부지법 비교는 동일한 유형의 사건이므로 비교할 수 있는 사안이지만 서부/동덕은 폭력의 강도, 발생 배경, 사회적 맥락 이라는 관점에서 어느하나 같은것이 없습니다. 비교의 예시가 한참 다르다고 할 수 있겠네요.
25/02/06 11:08
1. 처음에 지적해주신 부분에 대해서는 인정합니다.
저기서 이준석이 얘기하는 목적 자체가 민주당을 비판하는 지점에 있었다는거고, 워딩은 제가 정확하게 파악하지 못했던 부분이 있었네요. 2. 폭력의 맥락과 정도가 다를 수는 있지만, 동일한 '폭력'이라는 카테고리로 묶입니다. 지나치게 단순하게 비교한다고 하시는데, 그렇다고 단순하게 보는게 틀린건 아니죠. 착한 폭력과 나쁜 폭력이 존재하고, 착한 거짓말과 나쁜 거짓말이 존재할 수는 있지만 결국은 폭력이고 거짓말입니다. 정도를 따지고 참작할수야 있는데, 그건 최종적으로 판단할때 판단하는 사람이 정하는거죠. 그리고 사립대라고 공공영역이 아니라고 할수 있나요? 그러면 사유재산에 대한 집단의 폭력행사로 간주하게되면 민사적으로는 더 심각한 문제로 볼 수 있겠네요. 3. 유사하지만 동일하지 않다는 명제에 대한 문제를 재기하는거죠. 동일하다는 기준을 어디까지 잡을것인가는 볼때마다 다를수밖에 없다는 말이요. 다르게 얘기하면, 서부지법에서서 오늘 당장 폭력시위가 또 일어나더라도, 저번 시위와는 일어난 날짜와 참여인원이 다르니까 '동일하지 않다'라고도 말할 수 있는 부분이라는거죠. 그래서 동일하다는 판단은 기준을 어디에 잡느냐에 따라 달라질수밖에 없다는거고, 그 기준은 법이 아닌이상에는 판단자 개개인의 가치영역입니다. 다시 돌아가서, 이준석은 수법 = 폭력, 본질 = 불법이라는 동일성의 기준을 제시했다는거죠. 그걸 단순하게 봤다고 당연히 비판할 수는 있죠. 근데 틀렸다고는 말할 수 없는겁니다.
25/02/05 19:31
뒤에 붙인 논리는 그냥 가져다붙인 거고 본질은 남자 이야기 나오자마자 바로 혐오 폭발해서 터진건데 거기에 무슨 대의를 찾습니까. 차마 그말은 (이제와선) 못하겠으니 이것저것 있어보이게 붙이는 거지요.
25/02/05 19:35
누군가 갈라치고 있는데…
분명 이준석의 갈라치기 리스트에 추가되겠죠 민주당의 생각이 이 정도라면 이제 이해가 갑니다. 네… 이런 사고와 기준이라면 이준석은 갈라치기 스틸 혐오 원툴 정치인이 맞습니다
25/02/05 19:40
지금 당장은 다들 전후사정을 똑똑히 기억하고 있으니 조용할거고 한 1~2년 지나서 디테일 찾아오기 귀찮아질때 쯤 되면 갈라치기 리스트에 포함되겠네요
25/02/05 19:38
왜 2030 남성들이 윤석열에게 반감을 느끼지만 민주당이 치고나가지 못하는 이유가 다 있어요. 예나 지금이나 자기 말 안 들어주는 사람 엿먹이고 싶은 심리는 비슷합니다. 그때는 이명박근혜고 지금은 문재인-이재명 체제고요.
더구나 지금 선거기간인데 정치인이 표심이 되는 일을 하지 신념을 따를까 생각해본다면 저게 표가 되니까 설정한 아젠다겠죠. 그래서 선뜻 적극적으로 지지해주기 힘들어요. 예전에는 청년이 미래라며 투표독려를 하던 진보가 이제 남녀 따로 받겠다 선언했으니.
25/02/05 19:45
(수정됨) 저는 그래서 민주당 지지자임에도 2030 남성들이 민주당 말고 다른 길을 가라는 댓글을 다는 편입니다.
어차피 지금 상황에서 민주당은 여성 지지자들이 세력을 형성했고 표심의 응집력이 높아서 어지간해선 의견 안 들어줍니다. 거기에 저번에 큰소리치고 나간걸 기억하고 있기 때문에 돌아오면 반겨주기는 커녕 꼬리 말고 돌아온 패배자 취급하면서 두들겨 패지나 않으면 다행이죠. 그런만큼 큰 꿈을 갖고 개혁신당에서 추위에 떨든, 이게 너무 길고 힘들면 적어도 비윤에게 붙어서 국힘이 조금이라도 본인들을 신경쓰도록 하는게 맞다 봅니다. 이대로 있으면 양쪽 모두에게 비웃음거리밖에 안 될테니까요. 여담) 제가 민주당을 지지함에도 정작 다른 세력을 뽑으라는 이상한 소리를 하는건, 민주당이 조금 더 옳은 세력이라고 해서 혼자 독식하면 결과적으론 국힘이 있던 시절만도 못할거라 봐서입니다
25/02/05 19:46
이 건은 오히려 민주당의 갈라치기 같은데요..
폭력의 정도와 심각성의 차이가 있다고는 하나 그건 그냥 형량의 참작사유죠. 본질이 다르다고 할 정도의 차이가 아닙니다. 이런 것 좀 안했으면 좋겠어요..
25/02/05 19:46
누가 맞고 틀리고를 떠나서 이제 왜 2030 남성들의 민주당 지지율이 낮은지는 그만 분석해도 되지 않을까요. 지지하지 말고 나가라고 등떠미는 수준으로 보이는데
25/02/05 19:49
고민정은 그냥 입 좀 닫았으면
진짜 그놈의 친페미 못버리나 폭동 정도 어쩌고 하면서 본질을 가리고 있는 게 선민의식이자 선동이지
25/02/05 19:54
(수정됨) 이걸 이렇게 옹호하다가 더 기고만장해지면 나중에 법원에서 유죄 판결받았을 때 법원 폭동 일으키지 않을까요? 전 충분히 가능성 있다고 보는데
25/02/05 19:55
동덕여대 학생들이 저지른 만행과 폭력은 사법에 의해서든 학칙에 의해서든 처벌받으면 되는 것이고
그들이 그렇게 격렬하게 저항했던 것에 대해서 누군가는 조정자로서 역할을 해주고 바른 길을 제시해줘야하는 것도 정치권의 한 역할이라 봅니다. 이 건을 내란 폭력과 동일선상에 두고 배척하는 건 리더로서의 자세가 아니죠. 그럼 윤석열과 다를바가 없어요. 그나저나 민주당 여성위는 여성관련 이슈는 정말 앞뒤 안보고 직진하는군요. 지금은 '동덕여대 학생인권 침해 규탄' 기자회견을 취소했다던데 이건 단순 조정의 역할을 떠나서 학생편에 서겠다는 뉘앙스를 주기 땜에 이 역시도 사람들의 공감을 얻기는 힘들죠. 이쪽도 참 정무감각 0점이에요.
25/02/05 19:56
여성관련 이슈에 이렇게 앞뒤 안가리고 직진하면서
오요안나 관련 일엔 왜 입꾹닫일까요? 심지어 이건 직장내 따돌림 문제까지 겹친건데
25/02/05 23:21
오요안나 MBC 건에 대해 이상하게 조용하죠. 다른 커뮤니티랑 PGR도 분위기가 달라요.
PGR에서는 검색해도 안 나올정도로 무관심한 주제입니다 크크
25/02/06 09:00
공감합니다.
동덕여대 시위를 사실상 명백히 옹호하려고 드는 민주당이 먼저 똥볼을 찼고, 거기에 대해서 서부지법 폭동과 맞붙여 서부지법 폭동을 마치 선을 조금 넘은 시위의 범주인 것처럼 선전하며 갈라치지로 지지자 다지기에 이용하는 이준석도 잘못했습니다.
25/02/05 20:03
대선후보로 나선다는 사람이 지금 시점에서 굳이 저걸 건드릴 필요가 있나요...?
아니면 개혁신당 내부의 갈등이 자꾸 이슈화되니까 시선을 돌리고 싶은 거려나;;
25/02/05 20:04
[방식이 잘못되었을뿐 의견전달이라는 목적은 이해된다] <== 이거 세상 모든 범죄에다 다 변호할 수 있는 마법의 템플릿 아닌가요 크크크
25/02/05 20:08
(수정됨) 전장연 시위 때도 [방식이 잘못되었을 뿐 의견전달이라는 목적은 이해된다] 라고 하셨던 분들, 결과가 어땠었죠?
이제 사회에서 장애인 인권 운동 이야기하는 순간, 전장연부터 떠올리며 사람들이 부정적으로 인식하기 시작했습니다. 전장연 하면 부정적인 발상부터 떠올리고 조롱의 대상이 됐죠. 어떤 사건이나 행위를 볼 때, 목적과 정당성을 보는 건 당연히 중요합니다. 전쟁도 나쁜 거지만 그 전쟁이 어떤 전쟁이냐에 따라 달라지죠. 괜히 온갖 국가들이 전쟁 일으킬 때 어쭙잖은 명분이라도 끌고오는 게 아닙니다. 러우 전쟁의 러시아조차도 같잖은 명분은 끌고 왔어요. 그것이 있어야 그 당위성을 주장할 수 있기 때문이고, 지지를 얻을 수 있기 때문 아닙니까? 이제 동덕여대 사태는 다르다고 하시는 분들이 딱 하나만 말씀하셔서 사람들을 설득하시면 됩니다. [그래서 동덕여대 사태에서 해당 행위를 정당화할, 혹은 납득할 수 있는 목적과 정당성이 어떠한 게 있었는지요?] 개인적으로 저 사태가 남/녀 성별이 달랐으면 똑같은 주장을 했을 지 정말 궁금합니다. 크크크, 동덕여대가 아니라 동덕대였고 남성이었다면 저런 결론이 나왔을까요? 까놓고 말해서 이젠 다들 인정할 때 됐잖아요? 남녀에 따라 잣대가 달라지고 있다는 거. 고작 성별 따위로 구분하지 않고, 잣대를 동일하게 했으면 이런 문제가 안 생길 겁니다.
25/02/06 10:23
(수정됨) 글쎄요 저는 오히려 서부지법 폭동 가담자들은 주로 우파들이고
이들이야말로 앞장서서 전장연을 비판하고 동덕여대생들이 인생 망했다며 퍼나라는 걸 많이 봐서 그 후과를 모르지 않았어야 하는데 그 결과는 어찌되었는지요 이들이 딱히 남성들 위주라서 쉴드 불가일까요? 이들 건에서 성별의 차이보다 명백히 큰 것은 폭력의 척도입니다 잣대는 법정에서 가리는것이고 딱히 여기서는 남여가 다르지 않을거라고 생각합니다 시위의 '폭력성'과 실제 폭력의 차이도 구분해야 하고 대인과 대물의 차이도 있습니다 진영으로서의 우파가 아닌 가치로서 보수의 일관성을 지킨다면 전장연과 동덕여대를 비판한 전례로서 서부지법 사태에 대해서는 남들보다 오히려 매몰차게 대하는 게 맞다고 봅니다
25/02/06 11:16
(수정됨) 아직도 이 상황에서 좌우 그러고 계십니까? 이게 진영논리가 나올 사안이에요?
지금 우리가 얘기하고 있는 건 사회보편적 도덕윤리입니다. 예? 우파니 좌파니 이딴 거 제쳐두고 저게 옳냐 그르냐를 이야기하고 있다고요. 서부지법 사태도 남자라서 당하는 게 아니라, 사회 보편적 도덕윤리에 어긋나는 건 물론 범법행위까지 저질렀기 때문에 처벌받는 겁니다. 동덕여대 사태도 마찬가지에요. 사회보편적 도덕윤리에 어긋나는 짓을 했고 범법행위까지 저질렀으니까 당연히 처벌받아야 합니다. 근데 여성이란 이유로 이 악물고 옹호하려고 하는 게 뻔히 보이니까 지금 다 반발하고 있는 것 아닙니까. 폭력의 척도는 중요한 사안이 아니에요. 둘 다 명분과 정당성 없는 폭력이란 부분에서 동일한 방향성을 보이고 있으니 그걸 기반으로 이야기하고 있다고요. 그 대상이 사법부가 됐든 대학이 됐든 무슨 상관이에요. 사회적으로 결코 받아들여질 수 없는 개소리를 명분삼아서 폭력을 저지른 어처구니 없는 범죄자 집단들인데. 지금 이게 법정에서 가려야 하냐 마느냐 이런 이야기가 나올 사안입니까? 대인과 대물의 차이도 따질 사안이에요? 그 사건의 성격 자체가 어떤 성격인지를 생각하는 게 아니라 일일이 세세하게 따져야 한다? 다른 사안에서도 이렇게 말씀하셨습니까? 그런 식으로 따지면 국힘이 저지른 친위쿠데타도 결국 실패했으니까 실패한 쿠데타로써 따로 다뤄야 한다고 하실 겁니까? 아니잖아요? 폭력성이고 폭력의 정도고 그게 무슨 상관이에요. 그 사건이 저지른 성격이 당연히 중요한 거지. 지금 우리가 서부지법 사태나 동덕여대 사태를 까고 있는 게 우리가 살아가는 사회에서, 보편 도덕적 윤리를 기반으로 했을 때 결코 옳지 않기 때문에 비판하고 있는 것 아닙니까? 저는 이런 사안 이야기할 때 언제나 예시로 드는 게 있습니다. [제 자식에게 가르칠 때 이것에 대해서 어떻게 가르칠 것이냐.] 자식들에게 이걸 가르칠 때 결이 다르다고 하실 겁니까? 맥락이 다르다고 하실 거에요? [둘 다 동일하게 잘못한 행위라 할 겁니다. 해선 안될 짓이라고 가르치고, 옹호해선 안될 행위라고 할 겁니다.] 아주 간단한 문제에요. 둘 다 용납해선 안될 짓이고 옹호해선 안될 짓이잖아요? 사회적 맥락이고 자시고 중요하지 않아요. 서부지법 사태에서 벌어진 폭력행위와 동덕여대 사태에서 벌어진 폭력행위를 동일하다고 주장하는 사람은 없어요. 그 사건의 맥락을 보고 둘둘 다 사회적으로 용납해선 안되는 행위라고 하고 있지. 근데 도대체 '왜 동덕여대 사태와 서부지법 사태를 동일시하냐'라는 이야기가 나오냐는 겁니다. 뭐 다르면 그게 잘못된 행위란 게 달라집니까? 서부지법 사태에 대해서는 국힘처럼 내란 옹호하면서 이 악물고 침묵하는 범죄자 집단이 아닌 이상 당연히 까야 하는 겁니다. 좌파고 우파고가 중요한 게 아니에요. 진영이 어떻게 됐든 당연히 까야 하는 겁니다. 그러니까 민주당이 이 문제에 대해서도 똥볼 제대로 찬 거고 잘못한 건데 여기서 왜 서부지법 사태 이야기와 국힘 이야기가 나옵니까. 국힘이 동덕여대 옹호했습니까?
25/02/06 11:54
근데 앞서서는 남여의 구분이 문제라고 지적하고 계시지 않습니까?
말씀대로 옳고 그름이 잘 적용되었나를 보면 그만이지 남여의 구분이 다르게 되었냐는 핀트가 안맞는다는 것이죠 남여를 떠나 동덕여대와 서부지법 둘은 동일선상에 두기 부끄러운 사안입니다 그리고 [제 자식에게 가르칠 때 이것에 대해서 어떻게 가르칠 것이냐.]에 대해 답을 드립니다 저는 사안에 대한 해상력을 가르쳐야 한다는 입장에서 행동의 필요성과 정당성 그리고 그 예상되는 책임과 후과를 가르쳐야 하는 것이고 충분한 해상력 없이 모든 폭력은 수준을 떠나 나쁘다라고 방점을 찍는것은 일견 쉬워보이지만 국가의 공권력, 방어적 국방력, 집안의 체벌이나 꾸중이 필요에 따라 존재할 수 있다는 점을 설명하기 어렵습니다 모든 공권력, 국방력, 체벌이 무조건적으로 옹호된다는 것이 아니라 해상력을 가지면 그 예외와 한계에 대해서 논의할 수 있고 그 예외와 한계를 바탕으로 충분히 사안들을 평가할 수 있는것이지 '폭력은 안돼'라는 단순한 잣대라는 것은 해상력이 떨어지는 것이죠 그렇다면 결코 둘이 같다는 점에 방점을 둘 수 없는 부분이라고 생각합니다 둘이 다르다는 점에 방점을 두되 전자가 후자처럼 될 수 있는 가능성을 조심해야 한다고 생각하는 것이죠 전자가 후과나 책임이 없는 것도 아니고요 동덕여대는 이미 과거의 학생운동이나 민노총 시위와의 대조만으로도 충분히 비판가능합니다
25/02/06 12:05
(수정됨) ?????
옳고 그름이 적용되지 않는 상황이 보이니까 그것에 대해서 비판을 하고 있는 건데 남녀의 구분이 다르게 되었냐가 왜 핀트에 안 맞습니까? 동덕여대 사태가 어떤 사건인지는 알고 말씀하시는 거 맞죠? 단순히 기물 파손만 한 사건이 아닌 것도 아실테고요? 근데 그걸 옹호하려는 행위에 대해서 남녀 문제가 아니라고 말씀하시는 겁니까? 여성이 아니었으면 저런 태도로 나왔을 것이라 생각하시는 겁니까? 아래서도 단 댓글인데, 동덕여대 사태에서 벌어진 사건들에 대해서 담백하게 일어난 사건만 나열하겠습니다. -학교기물 파손 -취업박람회장 파괴 -대학건물 점거와 대학건물 내부 시설 파괴 -대학 내 도로 등의 시설 파손 -대학건물 점거로 인한 수업과 학사행위 마비 -졸업연주회를 막고 같은 학생 구성원을 겁박하며, 교수 무릎까지 꿇리고 선언문을 읽도록 강요한 행위 저는 이거 보자마자 홍위병부터 생각했습니다. 문화대혁명 당시 이루어진 사상검증과 폭력행위요. 근데 제가 이 사건을 홍위병과 비교하면, 세부적으로 들어갔을 때 홍위병의 폭력성보다는 덜했으니까 홍위병과 비교해선 안된다고 하실 겁니까? 지금 이 논리랑 도대체 뭐가 다릅니까? 서부지법 사태를 이야기하는 것도 서부지법 사태와 마찬가지로 본인들의 같잖은 명분과 정당성을 가지고 거대한 폭력행위를 저지른 범죄자들이라는 공통점이 있기 때문인데요. 말씀하신 논리대로면 흑인인권운동에서도 마틴루터킹와 말콤X를 어떻게 묶습니까? 같은 흑인인권운동이라고 보기엔 방향성이 달라도 너무 다른데요. 백인을 배척하고 흑인사회, 흑인국가를 건설하자는 주장과 흑백차별을 없애고 어우러져 살아가자라는 주장이 어떻게 동일시됩니까? 근데 우리는 그걸 큰 틀에서 흑인인권운동으로 묶지 않습니까. 마찬가지입니다. 해당 사건 또한 같잖은 본인들만의 명분과 정당성을 가지고 저지른 거대한 폭력행위에요. 학생운동이나 민노총 시위대하고도 충분히 같이 비교할 수 있죠. 그걸 묶어서 이야기하고 있는데 도대체 거기서 세부적으로 왜 들어가냐는 겁니다. 말씀하시는 논리대로면 동덕여대 사태를 어떻게 학생운동이랑 민노총시위랑 엮습니까? 그쪽이랑 성격도 방향성도 너무 다른데.
25/02/06 12:46
글쎄요 저는 모르겠는데요 둘 다 법정에 가게 되면 옳고 그름이 적용되고 적당한 처분이 기대된다고 말씀 드렸습니다
민사건 형사건 둘의 형량으로 충분히 비교될 겁니다 설마 이것까지 부정하시지거나 여기까지 남여프레임이 있을거라고 생각하시진 않을거라고 봅니다 동덕여대에 대해 나열하셨으니 제가 그러면 서부지법 사태에 대해 일어난 사건만 나열하겠습니다 언급하신 동덕여대급의 파손행위는 이미 다 들어가 있고요 그 정도를 따지자면 아득히 넘죠. - 소화기와 쇠막대기를 동원 법원 외벽과 유리창을 깨고 방화 시도 - 법원 서버에 물을 붓는 등 업무와 판결에 필요한 증거 인멸 시도 - ATM과 음료자판기 털기 - 사람(공수처장) 위해 시도와 공수공수처 차량 파손으로 차량을 이동불가로 만드는 등 공무집행방해 - 사람(기자) 폭행 - 사람(경찰)에 대한 집단 폭행과 중상 위해. 이 과정에서 방패를 뺏앗아 폭행에 사용 - 판사 나와라며 일반인 출입할 수 없는 7층까지 가서 사람(판사)에 대한 위해시도 이 과정에서 80여명이 다쳤고 5명여는 중상입니다. 그밖에도 제가 놓친게 있을 수도 있습니다 그리고 동덕여대 측 언급하신 "졸업연주회를 막고 같은 학생 구성원을 겁박하며, 교수 무릎까지 꿇리고 선언문을 읽도록 강요한 행위" 이거는 교수가 무릎을 꿇고 제발 졸업연주회를 해달라고 호소한 상황 아닙니까? 그 과정에서 집회측이 매일 제시한 선언문을 읽으면 인정하겠다고 한 것인데 그 과정의 폭력성을 부정할 수 없지만 표현이 어다르고 아다른거죠. 다 인정하더라도 '차은경 판사 나와'라며 위해를 가할수 있는 물품을 들고 개인 사무실의 문을 발로 차서 난입한 경우와 비교할 수 있을까요? 판사가 그 자리에 없어서 망정이지요 과연 판사가 있었다면 무릎 꿇리고 선언문을 읽도록 하는 정도로 끝났을 것 같지 않습니다만
25/02/06 13:41
(수정됨) ???
저는 서부지법 사태의 경중이 동덕여대 사태와 동일하다고 말한 적이 없고, 그 주장에 동의하지도 않으며, 제가 주장하는 바는 어디까지나 '큰 틀에서 봤을 때 둘 다 폭동으로 분류할 수 있다'라고 주장하는 상황입니다. 이 상황에서 도대체 서부지법 사태가 동덕여대 사태보다 더 심각하다는 주장이 저희의 대화에서 무슨 의미가 있는 겁니까? 제 주장을 부정하시려면 그냥 하나만 말씀하시면 됩니다. [왜 동덕여대 사태가 폭동인가]에 대해서 반박하시면 돼요. 그러면 제 모든 주장과 이준석의 주장도 같이 논파됩니다. 저는 동덕여대 사태에서 벌어진 행위들이 충분히 폭동이라 부를 수 있는 요건에 충족된다고 보기 때문에 서부지법 사태와도 같은 맥락으로서 연결된다고 보는 겁니다. 둘 다 대분류적으로 봤을 때 폭동으로 보고 있으니까요. 그 안에서 폭동의 성격에 대해서 세부적으로 분류하는 거죠. 이준석 또한 서부지법 사태를 이야기한 이유는 단 하나입니다. 동덕여대 사태 또한 서부지법 사태처럼 본인들의 같잖은 명분과 정당성을 위해 사회의 안정과 질서를 해치는 무분별한 폭력행위를 저질렀기 때문에 서부지법 사태를 꺼낸 거에요. 서부지법 사태가 현재 그런 행동을 대표하는 가장 무거운 사건이니까요. 그렇기 때문에 이 주장에 대해서 부정하려면 딱 하나만 말씀하시면 됩니다. 왜 동덕여대 사건을 폭동이라 부르면 안되는가? 에 대해서 설명하시면 되는 겁니다. 왜 이게 폭동이 아니라 폭력시위 정도로 볼 수 있는지에 대해서 명분과 정당성만 이야기하시면 되는 거에요. [동덕여대에서 벌어진 행위가 사회의 안녕과 질서를 충분히 해치지 않았다] 라는 내용을, 근거를 들어 쓰시면 되는 거죠. 법정이니 뭐니, 서부지법 사태에서 어떠한 짓을 저질렀는지, 이런 게 이 논제와 도대체 무슨 관련이 있습니까? 지금 핵심은 [왜 사회적으로 봤을 때 동덕여대 사태를 폭동으로 보는가]인데요. 제가 첫 댓글에 남녀 이야기를 꺼낸 것도, 민주당이 동덕여대 사태를 두고 폭동이 아니다, 대학측 잘못이다 이러면서 옹호하는 이유를 아무리 찾아봐도 그들이 여성이란 이유 하나밖에 없기 때문입니다. 제가 모르는 다른 이유가 있나요?
25/02/06 15:46
???
제가 됐음님이 전제하지 않은 뭔가를 지적한다고 보시는 모양인데 그렇지 않고요 오히려 제가 전제하지 않은 말씀을 계속 하고 계시는 것 같습니다. [동덕여대 사태가 폭동인가] [동덕여대에서 벌어진 행위가 사회의 안녕과 질서를 충분히 해치지 않았다] [왜 사회적으로 봤을 때 동덕여대 사태를 폭동으로 보는가] 어떤 대답을 원하시는지 모르겠는데 길게 설명할 것도 없이 강조하신 것들에 대해서 저는 됐음님의 '짐작'처럼 생각하고 있지 않다는 점을 분명히 말씀드립니다. 동덕여대 사태도 폭력적이죠 하지만 서부지법사태는 그렇게 표현하기 부족하고 '폭력 그 자체'라고 봅니다. 동덕여대 사태에 홍위병을 떠올리셨다면 그 점에 대해 딱히 반박할 생각 없고 존중하는데 한편으로는 서부지법 사태때는 대체 뭐를 떠올리셨는지 궁금합니다. 그리고 질문을 저렇게 하시면 안되죠. 제가 받아들인 질문은 맨 먼저 됐음님이 던지신 화두인 [남녀에 따라 잣대가 달라지고 있느냐]와 본문의 [동덕여대 사태가 서부지법사태와 얼마나 같고 또 다른가]인거고 위 질문들은 이 간단한 질문을 이래저래 꼬아서 만든 것인데, 애초에 저는 동덕여대가 폭력적이란 점을 부정하지 않는데요. 다만 서부지법 사태와 비교했을 때는 비교가 민망한 수준이라고 보지만요. 거기서 동덕여대가 폭동인지 아닌지를 말하라는 것은 글쎄요? 왜 그렇게 해야 하는지 모르겠는게 애초에 질문이 그거 아니었던것 같은데. 그래도 대답하자면 저는 둘이 가진 폭력의 척도가 다르다고 생각하기 때문에 폭동이라는 규정에 대해 서부지법사태를 동일 척도로 놓는 일 같기에 별로 달갑지는 않지만 됐음님이나 남들이 그렇게 생각하시는 것까지는 별 생각 없습니다. 대신 그게 폭동이라면 서부지법사태를 표현하기 위한 더한 표현이 필요하다고는 생각합니다.
25/02/05 20:16
개인적으로 동덕여대 사건은 학생들이 뭘 얻기 위해 시위를 하는 건지
이해는 되는데 근데 그게 당위성이 맞냐라고 한다면 그건 머리를 많이 갸우뚱 거리게 만듭니다. 그리고 본인들이 목적을 얻기 위해 하는 행동의 정당성이 남녀공학 전환과 관계과 있냐라고 한다면 또 아니었고 (동덕여대 비리 및 트럭사고) 그렇다고 주변 사람에게 민폐를 끼치지 않고 시위를 한건 더더욱 아니니까요. 다른건 모르겠는데 교수 무릎 꿇리거나 대놓고 앞에서 욕하는 거를 보면서 목적을 위해 넘어서는 안될 선까지 넘는게 말이 되는 건지 말이죠. 개인적으로 이번에 학교 기물파손에 국가에서 배상해주거나 폭동에 참여했던 학생들 사면해 준다면 1인 시위할 명분이 있습니다.
25/02/05 20:24
교수 무릎 꿇리고, 배달원들 욕한 영상이 있는데 남한테 피해와 민폐를 안줬다구요?
애초에 남녀공학 전환때문에 일어난 일이었구요. 비리는 그 전부터 얘기가있었지만 비리건은 폭동일으키고 난 이후에 주장했던 내용입니다. 그리고 왜 국가가 배상을 해줘야 하나요? 왜 사면 해줘야하는데요?
25/02/05 20:31
저 죄송한데요..
글 제대로 읽으셨는지요? 제가 분명히 '그렇다고 주변 사람에게 민폐를 끼치지 않고 시위를 한건 더더욱 아니니까요."라고 썼는데 이게 어떻게 피해와 민폐를 안줬다고 읽힐 수 있는건가요? 그리고 '개인적으로 이번에 학교 기물파손에 국가에서 배상해주거나 폭동에 참여했던 학생들 사면해 준다면 1인 시위할 명분이 있습니다.'라고 썼습니다. 굉장히 부정적인 의미로 제가 직접가서 1인시위할 용의가 있다고 썼는데 흠...
25/02/05 20:24
동덕여대 같은 처음부터 끝까지 잘못된 사건까지도 선녀로 보이게 만드는 서부지법습격사건의 범인들 참 대단하네요.
암만 그래도 서부지법습격하고 비교하는게 말이 되냐 싶으면서도, 그렇다고 동덕여대 사건에 일말의 옹호할 껀덕지라도 있냐 싶은. 동덕여대건도 그냥 바닥일 뿐인데 지하로 내려간 사건이 발생하니. 그래도 바닥은 바닥이죠. 여기에 대해서 성별갈등으로 비교하지 말아야한다는 말이야말로 틀려먹은 거라 생각합니다.
25/02/05 20:37
쉴드치고 싶었지만 눈치보여서 어쩔 수 없이 가만히 있을 수 밖에 없다가 서부지법이 터지니까 이때다 싶어 바로 홀드 푼거죠 그 의원들 면면 보면 참는 게 얼마나 힘들었을지 안타깝기까지 합니다
25/02/05 20:40
이야 역시 민주당이네요. 결국에는 정치권에서 나서서 해결해주지 않을까? 싶었는데 제가 관심 없어서 몰랐던 거고 그런 움직임은 있다는 거군요?
25/02/05 20:41
민주당 진짜 페미좀 버렸으면 고민정의원도 참.......
이준석도 잘한거는 없다 치더라도 저놈의 페미는진짜 지긋지긋하네요 그렇다고 내란당에 표를 줄수도 없고
25/02/05 21:04
정상적인 사람이라면 내란당에 표주진 않을테니 그거믿고 다시 설치네요. 저번 대선 끝나고 좀 잠잠해졌나 했더니 다음대선에 도저히 질 각이 안보이니 시작한듯요
25/02/05 20:44
혜화역 사태때부터 누적해서 쌓아온 죄과가 얼만데
정신 못 차리고 아직도 이러고 앉아 있으니 민주당은 페미관련해서는 입이 열개라도 할말이 없는 겁니다 행위 방식은 비판했다는 것도 웃기는 소리입니다 국힘에서 윤석열이 계엄은 잘못했지만... 하고 단서는 달면서 결국 옹호하고 쉴드치는 거 보면 무슨 생각이 들던가요? 그런데 이런 자들이 내노남불로 이준석이 성별 갈라치기의 원흉이라고 비난하고 있죠.. 부끄러운 줄 모르는 한심한 짓들입니다..
25/02/05 20:46
어떤의미론 반가운 논쟁이네요. 이런 싸움이 진짜 정치적 싸움이지, 부정선거 들먹이면서 내란옹호하는 작태는 너무 기초적인 민주사회 파괴행태라서 보기 힘들었습니다.
25/02/05 20:48
이준석의 주장은 두 사건의 무게감이 같다는게 아니고 동덕여대의 폭동을 인정해야 윤석열의 내란도 비판할수 있다는건데 고민정은 이걸 왜곡했네요.
25/02/05 20:58
어렵네요.. 이상한 사상에 찌들어서 지인생 망쳐가며 어리석고 유치한 과격시위 하는 능지라는 측면에선 일맥상통하는데 결과물의 심각도는 솔직히 법원공격이랑은 또 비교불가인것도 맞으니...
25/02/05 21:00
불합리한거 지적하면 상대방을 여성혐오, 갈라치기라고 매도하는 참 쉬운정치. 이번에 동덕여대 관련해서 나선 의원들 이력을 보세요. 여대이고 본인들 표밭이라서 나선거 아니에요? 강남역, 이수역, 무분별한 페미니스트 선언. 누가 성별 차별하고 한쪽에만 이익 퍼주면서 갈라치고 젠더갈등 심화시키고 있는 주범입니까
25/02/05 21:05
[비교형량 접근]
이준석은 서부지법 폭동과 동덕여대 시위가 본질적으로 [같다], [뭐가 다르냐]고 주장합니다. 고민정은 서부지법 폭동과 동덕여대 시위가 본질적으로 [다르다], [뭐가 같냐]고 주장합니다. 행위 A와 행위 B를 본질적으로 동일하다가 보아야 하나, 본질적으로 상이하다고 보아야 하나? 헌법과 행정법을 포함하는 공법에서 말하는 비교형량이라는 판단 방법이 있습니다. 사고의 방법, 논증의 방법이기도 합니다. 이 방법으로 사고를 한다고 해서 반드시 정답을 찾는 것은 아니지만, 어쩐지 논증이 보다 분석적으로 보이는 것 같기는 합니다. 이것은 행위의 목적의 정당성, 그 행위수단의 적합성, 그 행위수단의 보충성, 그리고 균형성을 단계적으로 판단하는 것입니다. 1. 그 행위의 목적이 옳으냐? 2. 그래서 그런 행위를 수단으로 택하면 목적을 달성할 수 있긴 하냐? (또는 그 수단이 적당한 수단이냐?) 3. 그래도... 피해를 덜 주는 다른 대안은 없었겠냐? 4. 그 행위가 낳은 결과와 그 행위를 안 했을 때의 결과를 비교해보면 어떤 게 나으냐? 이 단계를 나누어서, 이준석의 주장과 고민정의 입장(예상되는 입장)을 정리해 보겠습니다. 이준석 측 서부지법 폭동; (1) 목적 자체가 틀렸다. 윤석열 대통령 구속은 정당했는데, 대체 구속영장을 인용한 법원을 왜 침범하냐? (2) 수단도 잘못되었다. 법원에서 폭동을 일으키다니. (3) 다른 대안도 있었다. 그냥 법원 앞에서 평화 시위 같은 걸 하면 되는 것 아니냐. 1단계부터 탈락이다. 2, 3단계도 모두 탈락이다. 동덕여대 시위: (1) 목적 자체가 틀렸다. 여대의 공학화가 뭐가 문제냐? 그걸 왜 반대하냐? (2) 수단도 잘못되었다. 대학을 점거하고 사유재산을 파괴하다니. (3) 다른 대안도 있었다. 학교 측에 폭력 쓰지 않고 말로 요구하면 되는 것 아니냐? 1, 2, 3 단계 모두 탈락이다. 결론: 같다. 뭐가 다르냐. 고민정 측 서부지법 폭동: 이준석과 동일할 수 있음 동덕여대 시위: (1) 목적 자체는 타당하다. 여대의 공학화는 여성 인권, 여성 교육에 대한 큰 침범이다. 그걸 반대할 만 하다. 그리고 그에 대한 반대 여론을 조성하는 것이 필요할 수 있다. (2) 수단도 타당하다고 볼 수도 있다. 민주화 시위를 할 때도 폭력까지는 아니어도 유형력의 행사를 하면서 단체행동을 한 사례들이 있지 않았냐? 정당한 목적을 위해 충분히 쓸 수 있는 수단이었다. (3) 다른 대안이 없었을 수도 있다. 말로 좋게 좋게 해 보아야 학교 측이 말을 들었겠느냐? 1단계 통과다. 2단계도 통과일 수도 있다. 3단계도 통과일 수도 있다. 물론 아닐 수도 있다. 그러나 일단 1단계 통과라는 점만 놓고 보더라도, 서부지법 폭동과는 근본적으로 다르다. 결론: 다르다. 뭐가 같냐. 일단 동덕여대 시위의 목적에 수긍하는 사람들이라면, 이준석의 주장이 이해가 안 갈 것이고, 반대로 동덕여대 시위의 목적부터 이해가 안 가는 사람들은 고민정의 주장이 궤변이라고 생각하게 될 것입니다. 제 생각에, 동덕여대 시위의 목적 자체에 동의하는 사람들이라면, 그에 따라서 동덕여대 시위가 택한 수단에 대해서도, 불가피성에 대해서도 관대하게 평가할 가능성이 높습니다. 반대로 동덕여대 시위의 목적 자체에 동의가 안 된다면... 그 수단도, 불가피성도, 납득하기가 어려울 것입니다. 서부지법 동과 다를 바가 없어 보이는 것입니다. 대부분의 사람들이 위와 같이 세분화한 사고 과정을 [암묵적으로] [빠르게] 거쳐서 각자의 결론에 도달한다고 생각합니다.
25/02/05 21:08
이준석 측 입장에서는 동덕여대 시위나 서부지법 폭동이나, 목적도, 수단도 잘못되었고, 더 나은 대안도 있었을 겁니다. 그러나 고민정 측 입장에서는 동덕여대 시위에는 다른 대안이 없었을 수 있고, 다른 대안이 있더라도 그런 수단을 선택한 것을 이해할 수 있을 수도 있고, 수단도 과도하고 잘못되었다고 하더라도 목적 자체는 이유가 있다고 보일 수도 있습니다. 그러므로 동덕여대 시위와 서부지법 폭동을 본질적으로 똑같은 훌리짓이라고 볼 수는 없다는 것입니다.
25/02/05 21:18
전 좀 다르게 생각하는게
비례의 원칙이 아닌 더 빠른 사고과정이 있습니다. 진영논리죠. 고민정의 의견에 동의하지 않더라도 이준석의 논리의 허점을 찾아서 우선 틀렸다고 논박할 수도 있습니다. 왜 그렇게 생각하냐면 첫번째 목적의 정당성에서 동의를 하지 않더라도 단순히 상대를 공격하는게 목적이라면 논증은 더 간단하거든요. 차라리 정치논리로 접근하는게 더 빠른 설명이라고 보는게 고민정이라고 정당성이 인정되기 어렵다는걸 모르고서 이 논쟁에 뛰어드는게 아니라는 겁니다 전장 자체가 페널티 존이죠 그럼에도 저렇게 주장하는 건 내부 지지 결집용에 가깝다고 봐요. 그래서 이 건에 한정해서 제 결론은 고민정의 갈라치기라고 봅니다. 여성 지지자 분들 저기 저놈 보세요 하는 정도 밖에 없어보여요
25/02/05 21:28
고민정은 전장연때도 그렇고 이준석 페북 사사건건 무는게 오히려 이준석 도와주는거라고 생각못하나보네요. 이준석입장에선 참 고마운사람일듯 크크
25/02/05 21:28
정도의 차이는 있습니다. 당연히 서부지법 폭동이 훨씬 더 큰 사안이죠
하지만 방식이 그러하다면 동덕여대 사건도 반 지성적 행동이였습니다. 목적이 괜찮다고 그게 아닌것도 아니고요. 목적이 괜찮았는지도 매우 의문입니다. 애초에 논의시작도 안한 사안을 깽판으로 간거고... 그렇게 대뜸 나간건 대충 깽판치면 정치인들이 편 들어주겠지? 대화보단 그게 더 쉽겠지? 라는 생각에서 나온 행동이겠죠. 고민정이 저렇게 반응해주는게 딱 시위대가 원하는 모습일껍니다. 목적은 정당했고 방식이 좀 과격했던 것 뿐이다... 이걸 그대로 반응해주는게 영 그렇네요.
25/02/05 21:30
대한민국은 권력자와 여성이 야합해서 일반 남성을 착취하는 구조로 계속 나아가고 있죠. 근본적으로는 여성에게도 좋을 게 없다고 보는데 당장 떨어지는 콩고물이 보이니 외면하기 힘들어 보이네요. 마르크스 혁명은 21세기 대한민국에서는 이미 성공했어요. 지금은 그저 계급투쟁에 성공한 계급과 그렇지 못한 계급이 어떻게 다뤄지는지에 대한 결과만 목격하고 있는 거고요. 특별히 보수라고 젊은 남성을 신경쓰고 진보라고 신경 안 쓰고 그런 건 아니에요. 좌우를 가리지 않고 버림패 취급이죠. 단지 진보쪽이 유독 띠껍게 대하는 것도 사실이라 그쪽으로 성토가 가는 건 당연하다고 봅니다.
25/02/05 21:37
민주당이 갈라치는데도 이준석의 갈라치기 리스트가 업데이트 되는 마법이라니.. 고민정과 민주당은 동덕여대 옹호를 위해서 그냥 갖다 붙히는거죠. 애초부터 뒤에 폭력이나 수단의 운운은 그냥 수사적 언어일뿐이죠. 애초부터 동덕여대 구하는 방법이 없냐 대책 마련해보자 수준이죠. 아주 저열하고 특정 정체성만 긍정하는 갈라치기의 심화판이라 봅니다. 갈라치기는 철저하게 민주당이 하고 있어도 정작 그걸 비판하는 이준석이 갈라치기 해서 한계가 뚜렷하다는 건 정말 너무한거 아닙니까
25/02/05 21:52
(수정됨) 전장연이나 동덕여대 사태에 대한 스탠스 같은 것들 때문에 민주당을 지지하기가 힘듭니다.
내란의 힘이라는 말도 안되는 최악의 세력이 있어서 그렇지 민주당도 정말 맘에 안 들어요.
25/02/05 22:11
민주당이 또 어김없이 자책골을 넣어주는군요.
상대방을 갈라치기 혐오정치라는 틀로 묶어놓고 반지성, 불합리적인 것을 지적하면 두들겨맞아라만큼 천박한 정치가 어디있습니까? 한쪽은 애써 흐린 눈하면서 갈라치고 젠더갈등 심화시킨 주범은 쏙 빠져나가고 그래도 그동안 많이 참았네요 그 의원들 면면을 보니
25/02/05 22:35
국립국어원 표준국어대사전에 따르면 [폭동]을 '내란에까지 이르지 아니하였으나 집단적 폭력 행위를 일으켜 사회의 안녕과 질서를 어지럽게 하는 일.'이라고 정의합니다.
그리고 법률적으로 폭동을 규율한다고 할 수 있는 형법 제115조 [소요죄]는 '국헌문란 등의 목적이 없이 개인에 대한 침해를 넘어 한 지방의 평온‧안전 혹은 법질서를 해할 수 있는 정도의 집단적인 폭행 등이 있는 경우'에 적용되고, 이 때 중요한 것은 ‘한 지방 전체’의 평온‧안전 혹은 법질서의 침해가 확인되어야 한다는 점입니다. (https://dspace.kci.go.kr/handle/kci/1639735 참조) 동덕여대 사건은 사실 민사적 책임이 더 중요한 수준의 범법행위이지, 감히 폭동이라 표현할 만한 일이 아닙니다. 그럼에도 불구하고 댓글타래를 검색해보니 7명 이상의 분들이 동덕여대 사건을 [폭동]으로 지칭하고 계시네요. 윤석열이 "12.3 당시 사변에 준하는 국가비상사태에 있었다"고 일방적으로 억지 주장만 펼치고 있는 것과 같이, 매우 극단적이고 편향적인 단어 선택입니다. 이런 잡범들을 서부지법 폭동과 견줄 수 있다고 주장하는 것은 특정 성향이나 가치관 편애를 갖지 않는 이상 좀처럼 나오기 힘든 일입니다. 역사적인 폭동과 비견할 수 없다는 주장이 동덕여대 사태를 옹호하는 것이라고 보인다면, 그것은 성편향적 관점에서 기인했을 겁니다.
25/02/06 10:08
그렇군요. 성편향적 관점에서 기인한 거군요. 그럼 그 분들은 동덕여대가 아니라 동덕대에서 같은 일이 벌어졌으면 어떤 반응을 보일라나요? 서부지법 사건과 비견할 수 없다는 주장이 동덕대를 옹호한다고 생각하지 않을거 같나요? 그래도 옹호한다 생각할거 같은데.. 애초에 서부지법 사건과 비견할 수 없다는 주장 자체가 안나왔으려나??
25/02/06 12:21
집단적 폭력 행위를 일으켜 사회의 안녕과 질서는 폭력시위의 기준을 흔들면서 충분히 위협한 것 같고요 법률은 죄를 규율하지 단어의 정의를 규율하지 않으니 폭동이라 못 부를 이유는 하나도 없네요
25/02/05 22:55
(수정됨) 우리나라 법률은 같은 폭동이라도 폭동의 대상에 따라 다른 처벌을 합니다.
동덕여대 사건은 폭동으로 지칭할 수 있는지도 논쟁의 여지가 있고 범인들이 집단적으로 폭력적인 시위를 벌여서 재산에 피해를 주고 신체에 위협을 가했지만 그 대상은 학교죠 법원사태는 명백한 폭동이며 피해를 더 크게 위협도 더 크게 공권력과의 충돌과 부상자도 만들었죠 그리고 그 대상이 헌법기관이라는게 가장 큰 차이입니다. 헌법기관에 대한 폭동은 처벌 범위도 형량도 다 다릅니다. 다만 분명히 할 점은 동덕여대의 사태를 목적이 정당하기때문에 라는 잣대를 들이미는건 잘못이라고 생각합니다. 목적의 정당하지도 않거니와 그 행위가 너무 과격하고 무도했죠
25/02/05 23:04
동덕여대 시위 관련해서는
잘못되긴 했지만 이러쿵 저러쿵... 하기 전에 불법 저지른 사람들 깔끔하게 벌 받고 나서 얘기를 들어주고 자시고 했으면 좋겠네요 혹시라도 민주당이 붙어서 잘못한 것도 뭉개지고 그러면 하...
25/02/05 23:09
'반면 동덕여대 학생들의 시위 목적은 공학전환에 대한 반대의견을 학교 당국에 전달하기 위함이었다. 그 행위의 정도가 적절했는지 여부는 찬반 양론이 존재한다.
혹자는 응원하기도 하고, 혹자는 비난하기도 한다. 나조차도 반대 의견을 전달하기 위한 행동이라고해서 모든 것이 용인될 수 있다고 생각하지는 않는다. 다만 어느 누구도 그 사태를 폭동이라 규정하지 않는다. 이유는 시위의 방식은 비판할 수 있으나 시위의 목적은 비판할 수 없기 때문이다.' 고민정은 절차적 문제성이 있어도 그 목적은 비판할 수 없다는 말인데, 서부지법 폭동도 윤석열 탄핵에 대한 반대의견을 법원에 전달하기 위한거였을텐데 왜 저러시는지 이해가 안가네요. 뭐 민주당은 내로남불이 패시브라서 뭐 그러려니 합니다.
25/02/05 23:12
(수정됨) 이거 남녀 갈라치기한다고 생각하면 노답인거 같은데...여자라는 성별이니까 이렇게까지 봐주는거라고 생각을 못하나.??? 페미들은 좀 자각을 해야하는데 여자니까 그냥 일단 왠만한 사안에서는 몇점 우위에서 시작한다는 것을 잘 모르나 봄.
25/02/05 23:16
(수정됨) 동덕여대 사건과 서부지법 폭동은 얼핏 봐도 다르고 본질은 비교하는 것이 무의미 할 정도로 다릅니다.
모든 시위는 자신들의 주장을 관철시키기 위해 일어나고, 그 과정에서 발현되는 다양한 유형의 폭력은 어느 나라에서나 쉽게 관찰할 수 있습니다. 민주주의의 원조인 유럽이나 미국에 비해 한국 정도면 매우 비폭력적인 편이죠. 동덕여대 사건은 자신들의 이익을 위해 시작되어 폭력으로 변질된 흔한 시위 중 하나에 불과합니다. 그러나 서부지법 폭동은 윤석열의 구속 영장 발부라는 사법부의 법집행에 반대해서 일어났습니다. 사익 추구나 생존권 보장 등을 목적으로 하는 기타 시위들과는 달리 서부 지법 폭동은 사법부의 결정에 정면으로 반기를 들었다는 점에서 '목적의 정당성' 이 본질적으로 다르며 참작될 여지조차 없습니다. 동덕여대 사건은 피해 금액이 최소 24억에서 최대 54억 정도로 알려져 있습니다. 피해의 결과는 금전적인 부분에 한합니다. 하지만 서부지법 폭동은 건물 전체를 파손하고 민간인을 폭행했으며, 심지어 공무집행을 하는 경찰의 진압 방패를 강탈해 경찰까지 집단으로 폭행합니다. 금전적 손해에 불과한 동덕여대 사건과 달리 무고한 사람에 대한 무차별 폭행 등 수 많은 인명 피해를 발생시킨 서부 지법 폭동은 '행위의 결과'가 본질적으로 다릅니다. 사회에는 일반인들이 전부 알지 못 하는 수 많은 사건 사고들이 일어납니다. 하지만 지난해 이재명이 흉기 테러를 당했을 때 외신까지 보도되는 등 크게 이슈가 됐었습니다. 모든 정당의 당대표와 대통령까지 나와서 이 사건에 대한 우려를 표했습니다. 칼로 사람을 찌르는 범죄는 사실 드물지 않습니다. 그런데 왜 그랬을까요? 그건 바로 당시의 흉기 테러 행위는 이재명이라는 자연인에 대한 피습을 넘어 우리의 선거 제도와 민주주의 그 자체를 향한 위협이었기 때문입니다. 조직 폭력배끼리의 칼침과 이재명을 향한 칼침은 사람을 칼로 찔렀다는 점에서 '따지고 보면 그게 그거' 라는 식의 논리는 애초부터 성립이 안 되는 겁니다. 이 사건의 피고인에 대해 재판부는 이렇게 얘기했습니다. https://www.mk.co.kr/news/politics/11059645 “자신과 정치적 견해가 다르다는 이유로 피해자에게 범행한 것은 [헌법·법률·절차에 따라 국민의 자유로운 의사로 진행돼야 할 선거제도와 대의민주주의에 대한 중대한 도전이자 파괴 시도]” 미국에서는 다양한 유형과 목적의 수 많은 시위들이 일어납니다. 그 중 폭력이 동반되는 경우도 상당히 많습니다. 하지만 2021년 트럼프 극성 지지자들에 의한 미국 국회의사당 폭동이 일어났을 때 전 세계는 경악했습니다. 흔한 시위들과는 달리 국회의사당 폭동은 바로 '국회'가 그 대상었기 때문입니다. 이 사건을 언론에서도 이렇게 평가합니다. https://www.yna.co.kr/view/AKR20220104003900071 현대 민주주의의 중심임을 자부해온 미국의 자존심을 일거에 붕괴시켰던 1·6 의회 폭동 예상하지 못했던 엄청난 야만적 사건 민주주의의 본산이라는 자부심을 가진 미국의 가치가 무너져 내렸던, 사상 초유의 1·6 연방 의사당 난입 사태가 1년을 맞았다. 마찬가지로 이번 서부 지법 사건은 사법부에 대한 위협과 테러, 더 나아가 법치주의와 헌정 질서에 대한 정면 도전입니다. 이번 서부 지법 폭동은 민주화 이후 처음 있는 법원 습격이고, 우리 헌정 사상 최악의 사법 테러로 받아들이고 있습니다. 반면 동덕여대 사건의 성질을 '폭동' 이라 규정하는 그 어떤 언론사조차 없습니다. 서부 지법 폭동은 일개 기업, 학교 등을 대상으로 하는 흔하디 흔한 시위와는 '본질적으로' 다른 겁니다. 이런 핵심적이고 본질적인 부분은 전부 거세하고 아무튼 둘 다 폭력이니 정도의 차이만 있을 뿐 결이 같은 것이라 주장하는건 근본부터 크게 잘못됐습니다. 이런 주장을 하는건 두 가지 케이스입니다. 바보거나 나쁘거나. 이준석이 바보는 아니니 후자라고 볼 수 있습니다. 개개인이 헌법 기관이며 헌법 질서를 수호해야 할 국회의원이 두 사안을 단순 비교하려 드는 그 발상 자체가 놀랍습니다. 고민정은 자신의 sns에 이렇게 애기했습니다. " 그들의 행위를 용인한다고 하지 않았습니다. 다시 한번 읽어보시지요. 그들의 잘못은 잘못대로 비판받거나 필요하다면 처벌을 받을 수도 있습니다. 다만 조직폭력배도 하지 않는 법원에 대한 폭력 행위를 동덕여대사태와 비교하는 것은 맞지 않다는 겁니다. " 이 내용을 동덕여대 사건에 대한 옹호로 읽는 것은 '의도적 오독' 에 가깝습니다. 만약 '박근혜도 윤석열처럼 계엄령을 선포하지는 않았다' 고 말한다면 박근혜에 대한 실드일까요? 동덕여대 사건과 서부지법 폭동은 본질적인 부분부터 목적도, 과정도, 결과도 다르며 특히 그 사회적 의미는 같은 범주에 올려놓고 비교를 한다는 것 자체가 언어도단입니다. 이준석이 몰라서 저런 주장을 하는 것 같지는 않아 보이는데, 그냥 아무 말이나 한다고 다 말이 되는 것은 아닙니다.
25/02/05 23:37
두 사건이 질적으로 다르다 뭐 이런 주장을 하는 건
판단영역이라 충분히 가능하다고 보는데요 사실 사람들의 감정선을 본질적으로 건드리는 건 이런 부분인거 같아요. 굳이 그 둘을 비교검토해서 하나를 재평가할 필요가 있느냐? 의도가 있는거 아니야? 뭐 그런 문제 아닐까요? 제 생각은 그렇습니다. 둘 다 크게 잘못했고 굳이 정도의 차이가 있다면 그건 양형에 반영될 차이일뿐이다 정도.. 그리고 선처나 목적 정당성을 따지는게 바람직해 보이지 않는다 정도겠네요
25/02/06 01:23
답답해서 따로 댓글 달려다 딕시님이 다신 댓글 보니 정리를 너무 잘해주셔서 따로 댓글은 더 안 달아도 되겠네요. 언급하신 방향성에 아주 동의합니다. 사실 한국의 여러 시위의 비폭력성은 장단점이 아주 명확하죠. 언급하신 것처럼 외국의 시위는 '경우에 따라' 훨씬 폭력적인 경우도 제법 있고, 굳이 비교하자면 한국보다는 동료 시민들의 이해를 받는 경우도 제법 있는 듯합니다. 저렇게 묶어서 언급하는 게 너무 의도가 보여서 너무 별로네요.
25/02/06 09:07
말씀하신 내용은 모두 공감하지만,
[그들의 행위를 용인한다고 하지 않았습니다]를 있는 그대로 구별해서 읽기가 어렵습니다. 고민정의 말대로 그들의 잘못은 그대로 비판받고 당사자 간의 분쟁이든 협상이든 해결하도록 두어도 크게 문제 없는 사건입니다. 그런데 민주당의 행보와 워딩은 양 당사자 사이에서 중립적인 해결 방안을 중재하려는 모습이 아니라 학생들의 잘못에 정당한 이유를 찾아주고 선처하려 노력하는 모습입니다. [선처] 자체가 잘못을 전제하는 것이니 [잘못하지 않았다고 하는 것이 아니다] 라는 말 자체는 정합합니다. 그러나 당최 선처해야 할 이유를 납득하지 못하는 사람들에게는 <잘못하지 않았다는 게 아니다> 라는 설명이 전혀 와 닿지 않습니다.
25/02/06 12:25
고민정이 하려는 일은 동덕여대 학생들에 대한 구명활동인데 이준석이 무슨 서부지방법원 폭도 구명활동이라도 하는 줄 알겠네요 온몸으로 옹호하면서 말만 용인안한다고 하면 누가 의도적 오독을 하고 있는건지 궁금해지는데
25/02/05 23:18
동덕여대와 서부지법의 '결'이 같다라...
글쎼요 윤석열이 이준석을 몰아내려고 한거랑 이준석이 허은아를 몰아내려고 한거가 더 '결'이 비슷해 보이는데 과연 동의할지? 세부적으로는 다르겠죠 그럼 이것도 세부적으로 비슷한거 다른거를 논하면 됩니다
25/02/06 00:25
근데 이준석이 요구하는건 민주당한테 동덕여대 폭력시위를 옹호해주지 말라는거지
그게 법원폭동하고 같냐 다르냐를 따지는게 주목적은 아니라고 보여요.
25/02/06 08:31
이준석이 동덕여대를 서부지법과 동일시하며 무리수적으로 이 논의를 끌어가는 방식을 곱게 봐줄 수 있다면 동덕여대도 그 방식을 떠나 참작 가능하지 않겠습니까?
주 목적 혹은 의도를 봐야한다고? 의도가 특별히 좋은지 모르겠지만요
25/02/06 09:28
이준석이 페북에 동덕여대 관련 여러 게시글을 올렸는데 그중에 제가 핵심이라고 느끼는건
'민주당을 포함한 모든 정당이 서부지법 폭동사태를 일관되게 비판할 수 있는 지성의 길을 앞으로도 유지했으면 좋겠습니다.' 이 부분이라서요. 민주당이 서부지법 폭동사태를 비판하면서 동덕여대 폭력시위를 '대학당국의 비민주성 때문', '소통의 부재로 일어난 일' 이런식으로 옹호하는건 무척 위험하게 느껴집니다.
25/02/06 10:37
잘 모르겠어요 이준석이 '맘에 안드는 당대표를 힘으로 몰아내면 안된다' 점을 일관되게 지키고 있는지 싶기 때문에 보편적인 얘기보다는 하고 싶은 얘기를 한다고 들려서 말이죠
민주당의 태도가 위험하다면 이준석이 두가지 척도가 다른 폭력성을 동일선상에 놓는 듯한 태도도 위험하다고 할 수 있지 않겠습니까 둘을 동일선상에 놓게 되면 더 나쁜쪽이 덜 나쁘게 되고 덜 나쁜 쪽은 더 나쁘게 되는 효과를 수반하게 되는데 그것이 무척 위험하지 않을까요? 저는 개인적으로 이준석이 평소대로 자기 지지기반인 반페미, 반pc 진영에 떡밥을 주는 행위의 연장이라고 보는데 그보다는 오히려 이준석이 진영을 떠나 할말은 한다는 모습 (예를 들어 우리가 동덕여대를 욕했지만 서부지법은 여기에 비교해도 정도가 지나치다는 점에 방점을 두는 모습)을 보였다면 좋았을텐데 말입니다.
25/02/06 03:03
이미 그러고 있죠.
이준석은 뜻대로 안되자 물리적으로 자신들의 뜻을 관철시키려 했다는 점에서 비슷하다고 주장하고 있고, 고민정은 의견전달이 목적이니 다르다고 하죠. 누구 말이 더 설득력 있는지 가리면 될일이겠죠. 적어도 뜻대로 안되자 물리력을 행사했다는 점에서 비슷하다는 이준석의 의견은 너무 심플하고 논할것도 없죠. 고민정의원의 목적이 의견전달이었으니 폭동이 아니다라는 의견은 전 잘 이해가 안되는게, 이말은 법원습격에도 써먹어도 되거든요? 그들도 나름대로 자기가 옳다고 했을거고 목적은 의견전달이었고 수단이 과했다고 주장할 수 있겠죠. 차라리 위에 어떤분 말마따나 사전적으로나 법적으로나 동덕사태는 폭동이라 부르기엔 규모가 작다는 말은 논리적으로는 말이 되는거 같아요.
25/02/06 10:13
동덕여대와 서부지법, 이 두 건을 동일선상에 올리는 사람들은 주로 정해져 있고 일반적이라곤 생각안합니다
그러기엔 척도가 너무 다르거든요. 시위의 원리 자체가 '뜻대로 안되자 물리력을 행사'하는 것은 어찌 보면 보편적이고 시위 자체를 전면 부정할게 아니라면 그 척도에 대한 대응을 해상력 있게 하면 그만입니다 이준석의 주장이 심플하다면 그 척도가 너무나도 다른 두 건에 대해 비교선상에 올리는 듯한 표현이 무리수라는 지적도 심플하다고 볼 수 있죠
25/02/06 10:55
(수정됨) 아니죠.
뜻대로 안되니까 물리력으로 해결하려고 했다는거 자체는 둘다 동일하고 심플하다는거고요. 다른점도 분명히 있겠죠. 뭐가 다른지 쉽게 설명해주면 됩니다. 저는 적어도 고민정 이야기는 그런면에서 실패한 설명이라는 이야기고요. 동그라미님이 말씀해주신 척도가 다르다는 얘기도 좀 따져볼 문제가 있죠. 그럼 앞으로 모든건에 대해서 경중을 따져서 조금이라도 다르면 비교하면 안된다는것인지, 혹은 공통점을 말해도 안되는것인지? 상대적으로 법원습격이 더 큰건이라 해도 동덕여대도 충분히 일반적인 시위의 범주는 아득히 넘었다고 보는데 이것도 아니라 보시는건지.. 등이요
25/02/06 12:07
제가 쓰는 '척도'가 다르다는 표현으로 짐작하시겠지만 단순 정도의 차이와는 사뭇 다르다고 평가하고 있습니다
서부지법의 경찰에 대한 대인 폭력, 재물손괴, 방화 시도, 판사에 대한 위해 시도 등은 동덕여대와 정도의 차이 정도가 아니라 척도가 다르다고 봅니다 강조드리지만 이건 공통점을 전혀 볼 수 없다는 얘기가 아니라 공통점과 차이점 중 어디에 두느냐 방점의 문제입니다 폭력성이라는 공통점이 있지만 엄연히 다르다 vs 엄연히 다른 점이 있지만 폭력성이라는 공통점이 있다 둘은 같은 단어들의 조합이지만 방점은 다른거죠 저는 척도의 차이때문에 후자에 동의하긴 어렵습니다
25/02/06 13:36
(수정됨) 애초에 말씀하신대로 세부적으로 뭐가 다른지 논하면 된다고 말씀하셔서..
척도의 차이라는 말 자체가 다소 추상적인데, 왜 척도의 차이라고 보는지를 명확히 말씀해주시면 좋을 것 같은데요. 제가 동덕여대 사태를 전부 모르지만 재물 손괴, 교수들 위해시도, 등은 동일하게 발생한 걸로 알고 있는데요. 척도의 차이라는건 어떤 점 때문에 그리 말씀하시는건지 궁금하네요. 정도의 차이라고 하면 인정합니다만.
25/02/06 15:15
정도의 차이냐 척도의 차이냐는 설명은 드렸지만 그건 '의견'의 차이라고 인정합니다.
공감을 구하기도 하지만 그보다는 저는 일단 그렇게 본다는 것이지요 그래도 서부지법사태의 심각성을 상기해보면, - 공수처 차량에 대한 이동 불가급 파손 - 특수공무집행방해 - 경찰의 방패를 빼앗고 집단 구타 - 공권력에 대한 불인정과 폭력 - ATM과 음료자판기 탈취 - 사무실 문을 발로 차고 '판사 나와'로 대변되는 판사에 대한 위해 시도 - 방화 및 침수 등 기록물과 증거의 인멸 시도 특히 80명의 부상자와 5명의 중상자가 발생했는데 일단 인명에 대한 폭력 자체가 비교불가입니다. 척도의 차이란, 둘다 '폭력성'으로 묶일 수는 있어도 서부지법사태는 그걸로는 표현이 모자라고 '폭력 그 자체'라는 차이가 있다고 보는 겁니다
25/02/06 16:11
(수정됨) 예시 들어주신것만 봐서는 정도의 차이라고 말해서 안될게 뭐가 있나 싶은데요.
나무위키 대충 보니... 유성 락카칠 및 기물 파손, 취업 박람회장 파괴, 대학 건물 점거, 선언문 낭송 강요 및 교수의 큰절, ddos 공격 행사,수업 방해 및 취소... 사람에 대한 폭력이 없었을뿐 폭력시위라는건 명확하고... 또 사람에 대해서도 구타가 없었던거지 물리적 충돌까지 없었던건 아닌거 같고요. 솔직히 뭘 가지고 정도와 척도라는 말로 나누는건지 그 기준이 명확해 보이지 않습니다. 그리고.. 개인적으로 연주회좀 하게 해달라는 교수에게 연설문 낭독시키는건 진짜 심하네요.. 연주회 망친 학생들은 뭔죄? 제3자에 대한 피해는 이쪽이 큰거 같기도 하네요.
25/02/06 18:18
'80여명의 부상자와 5명의 중상자', '특수공무집행방해' 등으로 대표해서 충분히 말씀드렸다고 생각하는데 어쩔수 없죠.
다만 말씀드렸다시피 '정도의 차이'냐 '척도의 차이'냐는 인식의 차이로 인정합니다. keke님도 제가 인식의 차이가 있구나 전달되었다면 된 것이죠 제가 보기에 사람에 해를 가한 경우에 한해 동덕여대의 최악이 연주회건이라고 보는데 이 건을 서부지법에 가져가면 가장 낮은 급에서 정리되는 수준입니다 예를 들어 기자에 대한 폭행 및 협박 그리고 카메라 파손 정도가 되겠네요 3자에 대한 피해는 뭐 다른가요 역시나 서부지법에서 꼼꼼히 범하고 있습니다 일단 폭행당한 기자도 당사자 아니고 3자이고 현금 ATM과 음료 자판기는 법원과 별 상관없을텐데요 애초에 난입할때부터 둔기나 몽둥이류를 들고 진입을 위한 것이 아니라 사실상 파괴를 위한 것이라는 점이 심각하구요 영장 판사가 당시 법원에 없어서 망정이지 있었다면 그 결과는 저는 상상하고 싶지 않습니다. 단 영장발부에 대해 판사가 무릎꿇고 사과문 읊는 식으로 끝났을 것 같진 않습니다 반면 동덕여대가 둔기를 들고 총장실 문을 발로 차며 총장 어딨어 하던가요? 이들은 실제로 학교측과 '면담'했습니다 명백히 형량과 벌금의 영역에서 이 둘은 비교가 안될것이라고 예상합니다 동덕은 형사도 일부 있겠지만 대부분 민사의 영역일거라고 보고 반면 서부지법은 대부분 실형을 살게 될걸로 봅니다
25/02/06 21:29
둥그러미 님//
네 저는 말씀하시는 내용을 다 들어도 정도의 차이라고 해석해도 무리가 없다고 느껴지는데 인식의 차이는 어쩔 수 없겠네요. 알겠습니다.
25/02/06 22:14
keke 님// 네 저도 제 기준은 충분히 전달되었다고 봅니다 그렇다면 다음번에도 기준이 다른 사람들을 보면 다를 수 있다는 이해는 하실수 있는거겠죠
예를 들어 폭력이 직접적으로 신체에 위해를 가질 목적이 있었는가/폭력이 공권력의 무력화할 목적이 있었는가 저같은 사람들한테는 이것들도 중요한 기준이라는 거죠
25/02/07 01:31
(수정됨) 둥그러미 님//
음.. 동그러미님 기준은 정확히 모르겠고요 아직도. 그러니까 다음에 소위 폭력시위 내지는 폭동으로 분류할 수 있는 사건이 일어났을 때 정도의 차이라 보실지 척도의 차이라 보실지 가늠을 못하겠다는 뜻이고요. 다만 이건 애초에 폭력시위와 폭동을 나누는 기준자체가 원래 모호한게 맞는거 같아요. 사전적으로는 내란까지는 아니더라도.. 와 같은 표현으로 굉장히 심각한 건에 대해서만 폭동이라 부르는거 같은데, 언론이나 인터넷등지에서는 또 쉽게 쉽게 쓰는 단어기도 했고요. 기준이 다른사람이 있을 수 있다는거야 원래도 이해는 했지만 이경우는 애초에 모호한 구석이 있어서 더더욱 이해는 합니다. 제 기준에는 동덕여대도 도저히 용납할 수 없이 선을 많이 넘었다는 말씀만 드리겠습니다.
25/02/05 23:33
디테일을 무시한 채 본질을 찾으실거면 정치나 법학을 하실 게 아니라 과학 쪽을 하시는 게 더 맞을 겁니다. 과학자의 눈에는 역사나 정치나, 정치인이나 그들을 지지하는 국민이나 모두 비이성적으로 보일 수 있죠.
25/02/05 23:58
동덕여대는 폭동은 아니죠. 시위지. 다만 고민정의원이 그 이유를 설명함에 있어 논리적 오류가 있어 보입니다.
일단 넘지말아야 할 선을 넘은건 동덕여대도 마찬가지입니다. 폭력시위라는 행위가 정당화 되기 위해선 목적의 정당성, 시위가 일어나게 된 이유가 비인권적인 어떠한 인간의 기본권을 침해하였는가? 겠죠. 옛날 우리들의 조상들 중 항일 투쟁을 해오신 분들의 폭탄테러가 후손된 우리 입장에선 왜 정당하였는가를 살펴보면 목적의 정당성도 있었고 그 이유는 침략을 하여 식민지배를 통해 우리나라 사람들의 기본권를 말살하려고 하였기 때문이죠. 목적의 정당성은 그래요. 그들 입장에선 그럴수 있다고 합시다.(솔직히 동의하진 않지만.. 이 정당성을 인정받으려면 절대 다수가 납득할만한 정당성이 있어야 합니다.) 그래서 이 시위가 발생하게 된 원인에 된 사건이 동덕여대생들의 어떠한 기본권을 침해했는지 모르겠네요. 이준석의 의견이 맞다는게 아닙니다. 워딩을 그렇게 쓴거라고 생각하지만 동덕여대는 엄연히 말하자면 폭동으로 규정할수는 없습니다. 그냥 정당성따윈 없는 폭력시위일 뿐이죠.
25/02/06 00:26
정도의 차이라는 게 세상에서 얼마나 중요한데 본질이 같다는 말로 하나로 카테고리화 하는 것 자체가 선동입니다. 카테고리화를 어떻게 하느냐에 따라서 무단횡단이나 계엄이나 같은 논리도 성립이 가능하고 선관위의 자잘한 실수가 부정선거같은 음모론으로 확대되는 것도 같은 방식입니다.
동덕여대 사태에 대해서 매우 비판적으로 바라보는 입장입니다만, 동덕여대 사태는 시위자들이 정당성도 없어보이는 그들만의 시위하다가 불법시위로 번진, 종종 볼 수 있는 사태 정도로 생각합니다. 굳이 예를 들면 불법 노점상 철거하다가 폭력사태나 기물파손으로 번지는 수준의 사건과 비슷할 수 있겠지요. 이런 사건은 제때 바로잡지 못한다고 해도 시스템이 어떻게 되지 않습니다. 시스템은 살아있고 다시 집행하면 되는 것이고 미꾸라지같이 처벌 받지 않고 빠져나가는 사람들이 있다한들 해당 행위가 문제가 된다는 건 다들 알게되고 비슷한 일이 벌어져도 전례에 비추어 시위자들이 법에 저촉되지 않으려고 신경쓰게 됩니다. 그런데 서부지법 폭동은 헌법기관에 대한 테러고 만약 여기서 진압에 실패했다면 사법시스템 자체에 직접적인 타격이고 법관들이 위축될 수도 있는 일이었습니다. 근데 둘다 법의 선을 넘어서 폭력사태로 번졌다는 이유로 [본질이 같다]는 거 하나로 퉁친다면 음주운전은 살인이고 무단횡단은 음주운전이고 무단횡단은 살인과 같고 뭐 이딴 얘기도 다 똑같은 겁니다.
25/02/06 00:48
이준석이 얄미운 건 이런 지점이라고 봐요.
프레임을 짜놓고 긁는데 매우 능하죠. 저 코멘트의 목적은 명확합니다. 국힘 하나 민주당 하나 모래주머니 찰 수 밖에 없는 전장을 각각 펼쳐놓고 들어오라는 거에요. 그리고 자체로는 딱히 틀린 이야기가 없습니다 문제는 민주당 초재선급 의원들은 그걸 못참아요. 상대가 뻔히 영역전개하고 판 깔아 놓으면 굳이 들어가서 불리한 전장에서 싸웁니다. 여기서 필요한 건 프레임의 전환이고 전장을 바꿔서 끌어당겨야 되는데 뻔하게 말려요. 그런 비유는 윤리위나 대표소환이나 다를게 없다는 이야기라면서 같이 긁던가 차라리 무시하는게 맞는 판단이 아닌가 싶네요. 동덕여대 사태 스탠스도 아쉬운게 굳이 지원을 하고 싶다면 사학재단 비리로 맞불 놓을게 아니라 포용과 화해 차원에서 잘못을 인정하는 학생들한정 법률지원을 해주는 정도가 커트라인이라고 봅니다.
25/02/06 03:12
동의합니다. 사실 서부지법 폭동이 레벨이 다른걸 알지만서도 이번 그 몇몇 민주당 의원들이 학생들 만나고 회견까지 추친하려한 모습의 아이러니함을 공격하기에 엮기 딱 좋은 재료였고 고민정 같은 사람은 그걸 참치 못하고 걸려든 느낌이랄까요. 이준석 좋아하는 분들은 통쾌감을 느끼고 안 좋아하시는 분들은 얄밉다고 보일것 같습니다.
25/02/06 03:01
동덕여대 학생들과 만남을 추진한 민주당 의원들의 아이러니함을 이준석이 지적했는데 고민정이 어그로에 확 끌렸네요. 서부지법 폭동이랑 같은 급이냐의 논쟁은 사실 이준석의 지적의 본질은 아니고, 고민정의 반박이 문제가 되는건 동덕여대 학생들과의 만남과 기자회견까지 추진하려했던 민주당 의원들에 대해서는 한마디 안하면서 그걸 왜 서부지법으로 엮느냐는 말만 하고 있기 때문이라 생각합니다.
25/02/06 03:06
https://www.facebook.com/100001417348084/posts/9205584809498672/
제가 동덕여대 사태가 사회변화를 거부하고 카르텔을 유지하려는 수구적인 사건이었다고 느꼈던 점을 일목요연하게 박가분 평론가가 정리한 글이 있어서 첨부합니다. 평등과 연대를 거스르고 분열과 배타로 흐르는 그들에게 왜 진보라는 딱지를 붙이고 우쭈쭈해야 하는지 모르겠습니다. 정작 노동과 자본의 세계에서 권력층과는 거리가 먼 2030 남성이 타겟이 되는지도 의아하고요. 여자면 사회구조적인 문제고, 남자면 사내 자식이 말이야 멍청한 니네가 문제야로 귀결되는 기괴한 한국 진보가 싫습니다. 동덕여대 뉴스 엔딩 멘트에서 그렇게 일침을 세일즈하던 MBC가 사내 따돌림에는 쉬쉬하는 모습을 보면서 그동안 빠져있던 진보의 매트릭스가 이런 거였구나 다시금 느끼고요. 부동층이 되어서 보니 지들 뽑아주면 깨어있는 시민이고, 안 뽑아주면 멍청하고 우매한 국민들 취급하는 진보 커뮤니티의 고질적인 선민의식에도 정나미가 떨어집니다.
25/02/06 03:42
동덕여대 폭력 시위자들 토론할때 논리중 하나가 방식은 잘못되었으나 처음부터 비폭력 시위를 했다면 이정도로 이슈가 되고 공론화가 되지 않았을꺼다. 폭력시위의 방식 문제는 잘못되었음을 인정하나 시위의 목적이 정당하고 결과적으로 메세지 전달이 제법 잘되었기때문에 시위는 성공적이었다? 라는 괴상한 논리를 피던데,
제가 듣기에는 지금 내란행위에 대해 경고성 계엄이었고, 계엄을 통해 반국가세력의 실체를 널리 알리는데 성공했기때문에 계엄이 실패했다고 여기지않는다 라는 논리와 스케일의 차이, 한 대학을 망칠뻔한 행위와 한 국가를 망칠뻔한 행위의 엄중함의 정도 차이만 있지 기본 논리 구조가 같습니다. 목적이 정당하다고(본인들이 여기기에) 정당하지않은 과정으로 공론화를 시켜놓고, 공론화에 성공하고나서 과정의 잘못은 있지만 소기의 목적은 달성한다는 행위 방식을, 목적의 정당성으로 인해 부분적으로 인정하고 납득해주면, 향후 다른 어떤 사회적 이슈가 생겼을때 누구나 폭력 과정을 행사하도록 좋은 사례를 만들어줄 우려가 있어보입니다.
25/02/06 08:18
(수정됨) 제가 언제 그런 말했나요?
전 이준석의 의미는 있다고 보는 사람입니다만... 다만 이준석만큼 민주당도 억울한 면이 있고 거대 당인 만큼 여러 스펙트럼이 있다는거죠. 하지만 자꾸 이런 식으로 말꼬리잡기나 한다면 이준석은 유시민보다도 급이 낮은 파이터 이미지로 끝날 수도 있죠. 계엄사태에서 보여준 행동력은 정말 유치원생 급이었고 내홍까지 겪으면서 그 진정성도 많이 퇴색되고 있으니... 유승민보다 나은 건 더 젊다는 것 밖엔 없어지고 있습니다.
25/02/06 08:49
민주당이 여러 스펙트럼이 있는거랑, 이 글과 댓글들에서 이준석이 민주당을 지적하는것에 대해서 이준석의 태도만 비판하는것과 무슨 관계가 있나요?
25/02/06 11:03
(수정됨) 잘못했다는 민주당이 단일체가 아니니까요.
훨씬 규모가 작은 개혁신당도 계파갈등이 있고 논쟁이 있잖아요. 전 페미 극혐이지만 대안이 없어 민주당 찍을 생각입니다. 민주당에서 페미를 축출하는 게 기대하는 부분이구요.
25/02/06 13:04
위에서도 말했지만, 그렇기에 고민정의 발언에 별로 의미가 없는거죠.
논쟁의 시작점에 위치한 전제는 쏙 빼고, 정작 이준석 말꼬리나 잡고있으니 말이죠. 그래놓고 갈라치기라고 폄하하는건 덤이네요.
25/02/06 08:32
(수정됨) 동덕여대 사건은 저도 매우 비판적이고 시위측 편이 아니긴 합니다만 법원폭동과는 결이 다릅니다.
[주장을 알리기 위한 시위 목적으로 대학을 점거하고 집기를 부순 것]과 [판사에 대한 테러를 목적으로 법원을 침탈한 것]은 사안의 위중함 자체가 다릅니다. 후자는 목적이 [특정 직위의 사람을 해치기 위함]이에요. 이게 결이 같다는 분들은 폭행 및 재물손괴죄와 계획살인미수를 같은 선상에 둬야 한다는 주장을 하시는 거죠.
25/02/06 09:48
그쵸. 누가 봐도 멍청한 짓이었다고 저도 생각합니다. 다만 사법부 자체를 공격한 서부지법 폭동과 동일한 카테고리로 묶으려는 게 황당해서 말이죠.
말씀마따나 [폭행 및 재물손괴죄와 계획살인미수를 같은 선상에 둬야 한다는 주장]을 하는 셈인 건데, 이걸 모를 리가 없을텐데도 알면서 속아주려 하는 사람이 한트럭인 게 웃프네요 참.
25/02/06 08:50
이래놓고 2030남자들이 왜 민주당 지지 안하냐 하는 소리는 얼마나 염치 없고 뻔뻔한 소리인가 생각이 듭니다.
2030 남자들이 왜 저런 민주당을 찍어야 할까요 이제 젊은 남자들은 평생 민주당쪽은 표는 커녕 쳐다보지도 않을듯
25/02/06 09:05
유시민 등 그 쪽 성향의 평론가부턴 시작해서
의원과 지지자들 까지 2030 남자를 줘패는데에 전혀 주저함이 없는데 왜 2030남자는 민주당을 지지하지 않느냐 하는 이야기만큼 공허한게 없죠. '왜냐' 라고 왜 물어보는지를 모르겠습니다. 보면 모르나? 라고 대답할 수 밖에 없죠.
25/02/06 09:31
(수정됨) 요즘은 그래도 현실을 반영해서 표를 안 줄게 뻔하니 때리겠다 로 빌드업을 바꾸긴 했습니다
그러면 똑같이 표 안 주는 노인들은 못 건드리면서 젊은 남성만 패는 당위성을 설명할 수 없겠지만요 여담) 사실 정말 이상한건 이렇게 반반 힘싸움(?) 하면 장기적으로 자원이 더 많아서 이기는 민주당이 아니라 조금 챙겨주는 척만 해도 좋다고 따라올 2030 남성을 패싱하는 국힘이긴 합니다 크크 민주당은 선거공학적으로 이득이라는 실리라도 있는데 국힘은 명분도 실리도 없는 이상한 방향성이죠. 이준석이 싫어서? 그러면 이준석만 팽하고 다른 청년후보를 밀었으면 그만입니다.
25/02/06 09:44
그렇게 해도 남성표가 얼마나 올지 확답 못하는 반면, 여성표는 더 확실하게 날아가니까요.
지난 대선때 민주당 성비위에도 분구하고 여가부 폐지 공약 하나로 풀결집하는게 증명이 되어버려서.. 이준석 쳐낼때 오프라인 시위의 화력 수준 보고 그러한 확신이 더 굳어지지 않았나 싶습니다. 물론 지금 구도 보면 이미 버스 떠났지 않나 싶지만.. 장기적으론 이미지가 여기서 더 고착되면 곤란하단 거겠죠.
25/02/06 09:52
(수정됨) 앞으로 민주당은 절대로 2030남성을 위한 방향성을 가지 않을겁니다.
단기적으로 그런걸 말하는 정치인은 내부경선은 못 이길테고, 장기적으로 봐도 선거공학적 관점에서 할 이유가 없는 행동이라서요. 2030남성들도 그런 점에서 전략이 이상한게 민주당이 바뀌길 기대하면서 친윤 세력에 표를 주고 있죠. 그러면 국힘이 바뀌길 기대하는게 맞지, 당위성도 뭣도 없는 민주당이 움직이겠습니까 민주당에 표를 주라는게 아니라 비윤을 밀던가 해야 조금이라도 가능성이 생길텐데요.
25/02/06 09:57
(수정됨) 제가 보기엔 민주당은 둘째치고 국힘 등 보수 주류조차도 그럴 가능성이 높아 보입니다.
지난 대선 전후의 페미니즘 이슈를 포함한 젊은 남녀집단의 정치적 대결 양상을 보면.. 시시비비를 떠나서, 여성층이 표심과 오프라인 화력을 통해 자기들의 힘을 입증한 반면, 남성층은 실패했거나 적어도 상대적 약세를 보였다고 봐요. 이런 결과를 보면서좌우 막론하고 주류 정치인들은 최소 관망, 굳이 편을 들어야 한다면 친여성 쪽으로 가자고 생각하는 거겠죠.
25/02/06 10:34
근데 이건 유구한 전통이라서 뭐 어쩔수가 없는거 같아요
정치 공학적으로 (그게 맞다 틀리다를 떠나서 물론 그러면 안되지만) 20대남은 신경 쓸 필요가 없었고, 없고, 없을겁니다. 이건 제 선대에도 그랬고 저때도 그랬고 제 이후에도 비슷할거에요 이게 참 억울한데 그렇습니다.
25/02/06 11:50
자기 목소리를 내려면 좀 더 뭉쳐야 하거나, 혹은 굳이 그래야 할 만큼 절박하지 않거나 적어도 스스로 못 느끼고 있다는 게 맞겠죠. 갠적으로 남녀대결 이슈 자체가 현재 인터넷에서 진행되는 만큼으로 전면화되었다고 보기는 어렵다고 보는 것도 그 때문이고요.
해당 여론대로라면 2030대 남성 유권자의 표심은 지난 총선에서 민주당은 물론이고 여가부 폐지 내세웠다가 철회해버린 국힘에 대해서도 비토하면서 개혁신당으로 확 쏠려야 했겠습니다만... 현실은 두 정당은커녕 조국혁신당과 앞서거니 뒷서거니 했으니..
25/02/06 13:14
근데 이건 20대가 갖는 세대적 특성이라고 봐요 어쩔 수가 없는거고 그걸 아니까 정치권에서 외면 당하는거죠.
지금 세대들이 특히 무슨 문제가 있기 보다는 그냥 20대 남이라는게 dna 상 원래 그럴 수 밖에 없는거죠 크크크 저도 그랬고
25/02/06 10:10
그리고 왜 비윤에 힘을 안주는가 하는건.. 역으로 말하면 인터넷에서 난리나는 것과 달리 현실의 남성 유권자들은 해당 이슈에 덜 진지하거나 관심이 덜하다는 거겠죠.
25/02/06 12:12
2030 남성들의 치명적 전략 미스가 맞습니다. 정확히 말하면 현실 인식이 왜곡되어 있어요.
정치인들은 표를 보면서 움직이는 집단이고, 표 동원이 가능한 세력을 챙겨주기 마련인데 여성계는 일단 [우리를 챙겨달라.] 는 (여성 입장에서는) 건설적인 방향성을 가진 요구를 하기 때문에 목소리도 꽤나 통일된 편이고 여성 유권자들도 일정부분 호의를 갖게 되기 쉽습니다. 그런데 2030 남성들은 어떤가요? 여성계처럼 소통 창구가 통일되어 있지도 않고, 남성에게 이러한 어드벤티지를 주라는 요구가 아니라 [여성징병제와 같이 여성에게 페널티를 주라는 의견이 주류입니다.] 국힘이 2030 남성들을 사실상 방치하는 게 괜히 그러는 게 아니라니까요? [소통 창구가 통일된 것도 아니요, 표 동원력이 딱히 강해 보이는 것도 아니요, 그나마 보이는 뚜렷한 목표는 반페미 원툴인데 이런 사람들을 누가 품고 갑니까?] 아니 반페미 해도 되요. 다 좋은데 제발 [소통 창구 일원화] 좀 하고 [우리 남성도 이러이러한 권리를 가지고 싶다!] 같이 좀 정치인들이 들어줄 만한 [건설적인 요구로 논지를 모읍시다 제발.]
25/02/06 16:12
사실 이런 이야기들도 좀 불편한게 정치인은 표따라서 특정 세대를 버려도 된다라고 들려서 좀 불편하네요.
정치인이 그러면 안되는건데요 사실.
25/02/06 19:00
이상은 그렇지만 두 집단 가운데 한 집단이 다른 한 집단을 매우 강력하게 적대시하는 상황에서 두 집단 모두를 끌고 갈 방법이 현실적으로 없는 게 문제죠...
제가 건설적인 방향으로 의견취합을 해야 한다고 강조한 이유가 그겁니다. 지금처럼 뭐만 하면 페미랑 붙어먹는다고 욕해봤자 변하는 게 뭐 있겠습니까(...)
25/02/06 19:59
일정 부분 공감이 갑니다.
페미 편을 드는 건지 단순히 여성에게 우호적인 정책과 스탠스를 취하는 건지는 구분을 해야죠. 남녀를 지나치게 진영논리로 보는 나머지, 자신에게 직접적인 피해나 관계가 없는 일에도 여성에게 이득이 되면 남성혐오정책인 것처럼 피해의식을 표출하는 걸 보면 건설적인 정치적 의견이 아니라 그냥 혐오구나. 하는 생각이 들 때가 있습니다. 예컨대 지하철 임산부 배려석 같은 것마저 페미정책인양 물고 늘어질 때요. 그럼에도 불구하고, 유시민을 비롯해서 대놓고 2030 남성들을 무시하고 비웃고 갈라치는 행동은 대체 왜 하는 건가요. 그렇게 적극적인 공격만 안 해도, 그런 언동에 제대로 선만 그어도 반 민주당 정서가 많이 누그러질 젊은 남성들 많을걸요.
25/02/06 09:11
근데.. 댓글 쭈~욱 보다보니 생각드는건데..
이준석이랑 고민정이 대립하는 사안인데.. 왜 고민정을 까는게 아니라 민주당을 까는걸까요?? 민주당이 당론으로 고민정 의원의 의견에 동의하는것도 아닌데 말입니다...?
25/02/06 09:13
제가 이전 상황을 제대로 쓰지 않았네요.
민주당 몇 의원이 동덕여대 학생들을 만났고 진성준은 사태의 원인을 대학 당국의 비민주성으로 돌렸습니다.
25/02/06 09:28
민주당이 동덕여대를 옹호하는 액션과 발언을 했고, 그게 몇일전에 기사화되었습니다.
원래 동덕여대 학생들 인권탄압 규탄 기자회견도 어제날자로 국회에서 하려다가 취소된 시점이거든요. 진성준 의원도 그렇지만, 동덕여대 사태의 원인을 '대학의 사학비리'라는 얼토당토않은 발언도 하고있고요. 실제로 민주당 여성위쪽에서 움직였었고, 학생들을 일방적으로 편들고 대학이 문제라는 쪽으로 몰아가려는 방향으로 진행하고 있었죠. 이런 사안에 대해서 이준석이 민주당을 비난한게 논쟁의 시작입니다. 고민정은 거기에 대해서 반론한다고 하는게, (민주당의 행동에 대한 평가는 제외하고) 서부법원폭동과 동덕여대는 다르다는 얘기를 하는거고요.
25/02/06 09:16
방식을 비판하더라도 목적은 비판해서는 안 되는 경우가 있긴 합니다만, 개인적으로 동덕여대 사태는 목적도 비판받아 마땅하다고 생각합니다.
25/02/06 09:29
(수정됨) 이준석 이라고 마음에 드는건 아닌데
고민정은 극혐이네요 가해자 입장해서 따진 목적때문에 방법이 틀려도 괜찮다면 세상에 모든 범죄를 가해자 입장에서 따져야죠
25/02/06 09:38
개인적인 관점으로는 민주주의 공당에서 다양한 목소리를 낼 수 있는게 좋다고 생각합니다.
친명이던 친문이던 하나의 목소리만 있는 것이 효율적일 수는 있겠지만, 민주적이라고 할 수는 없다고 보거든요. 친페미도 있고 안티페미도 있어서 각자가 헌법기관으로서의 의견을 피력 할 수 있어야 한다고 봐요. 진영을 위한 대립 관점에서는 똥볼 일수도 있지만 필요하다고 생각합니다. 이번 이슈에서 이준석은 [본인들의 의견이 관철되지 않자 극단적 폭력을 선택한 서부지법 폭동 사태, 문명적 방법이 아닌 방법으로 공공의 재물을 손괴한 동덕여대 사태는 수법과 본질이 동일합니다] 라고 주장 합니다. 두 사건 모두 폭력적인 수단을 동원해서 본인의 목적을 관철시키려 했기 때문에 수법이 '유사하다' 정도 까지는 말 할 수 있을것 같습니다. 하지만 그 행해진 폭력의 강도와 형태 그리고 사회적 맥락과 그 행위의 배경이 전혀 다른 상황에서 수법과 본질이 '동일하다' 라고 말하는 건 그저 본인의 주장을 위해서 사건을 단순하게 프레이밍 하는것이라고 생각합니다. 법원을 무력으로 점거하는 행위와 대학 내의 구성원의 시위는 정치적 맥락 자체가 다른데 [수법과 본질이 동일하다]라고 후려치면 안되죠. 그와중에 깨알같이 개혁신당은 일체의 폭력을 배척한다고 적으셨는데, 허대표를 겁박하는 일련의 무브들이 충분히 폭력적으로 보이는건 저만이 아닐거에요. 그리고 고민정의원의 주장 대로 맥락과 목적을 고려해야 한다는 주장에는 동의하고 두 사건을 동급으로 치환하는 이준석의 주장이 잘못되었다고 생각합니다만, 얼핏 보면 '목적이 정당하면 폭력도 용인될 수 있다' 처럼 보일 수 있다는 부분을 지적 하고 싶습니다. 단순히 정도의 차이 정도로 눙치지 말고 폭력은 용인될 수 없다는 부분을 좀 더 명확히 해줬다면 반박의 여지가 없지 않았을 까 싶습니다. 마지막으로는 이준석의 프레이밍에는 논리로 대응하는게 아니라 같이 긁는게 더 효과적이라는걸 덧 붙이고 싶네요.
25/02/06 10:01
이준석이 이런 떡밥을 물고 늘어지는 이유는 저번 대선과는 전략이 바뀌어서가 크죠
저번 대선에선 그냥 이재명을 악마로 만들면 되었습니다. 그런데 이번 대선에선 그러면 안 됩니다. 물론 이게 더 쉬운 방향성이긴 한데, 그러면 이준석 지지자들은 이렇게 말할겁니다. "준석아, 미안한데 이재명이 대통령 당선되면 모든게 끝난다. 너는 알아서 살아남아라, 우리는 국힘 후보 지지할게" 즉 이준석은 이재명을 공격하면서도 자신을 뽑아야 한다(국힘 후보가 더 안 좋다)는 모순을 팔아야 하는 상황입니다. 그러니까 민주당을 공격하면서도 변죽을 울릴 수밖에 없죠 크크
25/02/06 10:18
사립여대가 공공의 재물이라는 것에서부터 이론의 여지가 있지요? 공권력이냐 누군가의 사유재산이냐의 문제도 있죠? 그런거 다 무시하고 아무말이나 하는거죠.
25/02/06 10:22
고민정 페북 첫번째나 두번째나 동덕여대 시위의 방식에 대해선 용인될 수 없다고 명시하고 있습니다 다만 일개 대학에 가한 폭력시위와 법원에 대한 폭동을 구분해야 한다는거죠 이준석은 정도의 차이가 있을뿐 둘을 같은 결로 비교하면서 민주당을 비판하는데 쓴거고요
전 민주당을 비판하기 위해 동덕여대 시위를 다른 불법시위와 비교하고 싶었으면 민노총 시위나 전장연 시위 등 일반적인 시위와 비교해야 맞지 않나 하는 생각입니다
25/02/06 10:30
네 저도 비슷한 생각이지만 단순히 정도의 차이라고만 하지 말고 좀 더 강경한 폭력 반대 의견을 서두에 적어서 아예 반박을 차단하는게 좋았을거라는 입장입니다.
25/02/09 04:32
허대표는 당비를 내는 당원들이 당원소환제로 쫒아낸겁니다
이준석이 겁박한 것도 없고 결자해지할 기회와 출구를 터 줬는데 당을 말아먹는 허대표세력이 잘못을 메타인지 못하다가 당원들의 90퍼의 동의로 쫒겨난겁니다 이게 폭력적인걸까요 당원 민주주의적인걸까요?
25/02/09 04:46
쫒겨난 사유마저 임면권의 오용과 절차를 무시한 무자격자들의 당내기용등 일방적으로 잘못했습니다.
당원 소환으로 축출되려니 몸을 써서 폭력적으로 당직자의 당무를 방해하고 및 이준석 천하람들에 고소고발을 남발해버렸죠 굳이 사실 왜곡으로 주장을 펼치는 의도가 따로 있으신가요?
25/02/09 09:54
사실왜곡이라니요 님은 일방의 주장만을 들어서 입틀막하시려는거구요.
사실관계가 드러난것도 없는데 무슨 왜곡이에여 서로 뒤가구린지 전부 공개 못해서 설왕설래 하고 있는걸가지고 사실관계 확정된것 처럼 말하지 마세요. 그거야 말로 사실왜곡이죠
25/02/06 10:01
(수정됨) 개인적으로 민주당의 여성주의 관련 행보가 단순 정치공학보다는 신념이나 부채의식과도 맞닿아있다고 보이는 게, 진짜 표만 볼 거면 이렇게까지 극단적으로 할 필요는 없을 거예요.
어차피 젊은 여성들도 민주당 아니면 딱히 뽑을 데 없는 건 똑같아 보여서요. 그들이 보수정당을 대안으로 삼는 건 현실성이 없어도 너무 없고, 민주당보다 더욱 치우친 진보세력은 사실상 정치동아리 수준으로 다 사멸했기 때문에.. 그리고 아이러니하지만 민주당의 젠더이슈 관련 행보는 어차피 여성쪽으로 치우쳐져있다는 걸 너도 알고 나도 알기 때문에, 적당히 치우쳐진 행보를 걸어도 여성표도 지키고 남성표도 궁시렁궁시렁 하면서 그냥 앉아있는 수준의 범위는 분명 있을 거란 말이죠. 굳이 입꾹닫조차 안하고 "동덕여대를 끌어안아야만" 지킬 수 있는 표가 그렇게 많은지는 의문입니다.
25/02/06 10:16
늘 그렇듯이 더럽게 구는 말장난을 하는거죠. 태풍과 바람은 공기의 이동이라는 측면에서는 다를바 없다. 50보 100보 론에서 한치를 나간게 없어요.
25/02/06 10:20
말장난... 의도가 있는 비교를 당하기 싫으면
애초에 동덕여대 사태 구제해주려는 움직임을 안하면 됩니다. 왜 비교하냐 하지 말고 그런걸 추진하는 민주당 의원들을 까시면 되요. 그러면 애초에 이준석이 물어 뜯을 건덕지도 없고 뜯어도 이슈가 안되죠. 말도 안되는 짓을 하니까 말도 안되는 비교를 당하는거고 페미행동을 하니까 페미 정당 소리를 듣는거고 지역차별로 억울하게 당하던 정당이 이제와서 정치 공학적으로 유리하니까 꼴페미도 버릴 수 없다... 이야기 하는거 보면 정말 이게 맞나 싶네요.
25/02/06 10:22
폭력의 정도의 차이만 있을뿐 그 의식의 매커니즘은 다를게 없죠 자기 진영에서 더 빨아주고 쉴드쳐주느냐 아니냐 차이가 있을뿐
준석이가 나하고 간만에 비슷한 생각했네 크크크 민주당 것들 자기 홍위병이라고 빨아주기는 ... 나치나 홍위병도 처음에는 자아비판 말싸움 시비걸기로 시작했죠 제어가 불가능하고 빨아주니까 서서히 괴물로 변한거죠
25/02/06 10:30
남녀공학 전환 논의 자체가 문제인가?
- 아님 그렇다면 학측에서 학생들과 소통을 거부하고 독단적으로 일을 추진했는가? - 아님 그렇다면 남녀공학을 반대하는 학생들이 폭동 이전에 학측과 논의를 시도했는가? 아님 남녀공학을 반대하는 학생들이 학교의 자산을 무단으로 훼손했는가? - 맞음 남녀공학을 반대하는 학생들이 교직원을 조롱하고 겁박했는가? - 맞음 남녀공학을 반대하는 학생들이 동조하지 않는 학우들에게 정신적 물적 피해를 입혔는가? - 맞음 이래놓고 목적에 공감해달라 하면 누가 공감해줘요
25/02/06 10:51
맞죠. 애초에 목적부터가 의견 전달이 아니였죠
목적 --> 깽판치고 힘자랑 하면 페미 정치인들이 붙어줄거고 그럼 앞으로 학교에서 뭘 하던 우리 눈치 봐야 됨 결과 --> 여론이 생각보다 나빠서 정치인들이 주저하느라 실패 지금 --> 그런데 민주당 정치인들이 이제와서 붙어주려는 모양새 목적부터가 글러먹었는데 뭔 목적에 공감을 해달라는건지 혼란스럽습니다. 앞으로 뭘 하든지 우리허락 받아라~ 하는 꼴페미 힘자랑에 공감이 되시는건지
25/02/06 10:53
국힘이 참 이해안되는게 행보상 민주당은 힘들겠지만 국힘은 잘하면 2030지지율이 20%정도 일텐데 민주당 반대표 모으면 40%정도로 올려서 6대4정도는 맞출수 있다고 보는데 그냥 아무것도 안하거나 이상한 뻘짓만 하는거 보면 참 관심도 없고 무능하고 답도 없는 집단이다 싶습니다.
25/02/06 11:05
동덕 건을(폭동이니 시위니 그거 모르겠고)세상 어려운 수학문제로 생각하는 분들이 여기 피지알에 다 모여 계시네요
어려운 말로 이리저리 돌려 물음표 띄우는게 솔직히 표현하면 꼭 법꾸라지들 보는 것 같은 기분입니다 특정 지지층을 지원해서 결집시키고, 그 상대는 버리거나 약화시키며, 이 둘간의 갈등을 조장해 길고 긴 기득권을 유지하는 거. 이게 지금 민주당이 하고 있는 전략이죠? 그거 우리내 일반의 상식으로 갈라치기고 표팔이라 이해합니다. 남이 하면 갈라치기고 우리가 하면 착한 무엇이 되는게 아니에요.
25/02/09 04:15
우리가 하면 착한 갈라치기입니다
잘못한 우리를 비판하면 적폐세력이죠 민주당에게 많은 국민들이 왜 이런 취급을 받아야 하는지 모르겠습니다 국민을 적으로 돌리는 세력이라 탄핵으로 말미암아 문재인 대선 때처럼 거저먹는 판이 깔려도 대선 2연준우승 할 것같은 기분이 드네요
25/02/06 11:30
이래서 민주당도 집권하면 안되는 세력이에요.
저렇게 갈라치기하고 우리편은 아무리 잘 못해도 그냥 철면피로 죄 없다고 같이 우겨주기에 아무런 부끄럼도 없는데 문제는 저거 하다가 20년 집권자신하던거 한턴에 바로 뺏겨보도고 눈꼽만큼도 자정이란게 없음.
25/02/06 11:34
당연히 상대평가로는 내란당 보다야 비교할수 없죠. 절대치로는 둘다 기준미달인거구요. 그래서 민주당'도'라고 애초에 적었습니다.
그리고 우리나라가 양당제인가요? 민주당에 투표안한다고 왜 내란당 지지자가 되는지....
25/02/06 11:35
저 분 국힘에 표 준다고 한마디도 안 했는데
왜 갑자기 내란당 이야기가 나오죠 근데? 요즘은 뭐 민주당 지지 안한다거나 싫다고 한마디 하면 그냥 무슨 국민의 힘 열성 지지자(내란적극옹호자) 분위기로 몰아가는 커뮤니티가 적잖던데 최소한 PGR은 안 그랬으면 좋겠네요.
25/02/09 04:40
아주 솔직히 거의 모든 커뮤가 그렇습니다
오랜시간 눈팅해보니 피지알이 그나마 규정이 엄격해서 다양한 의견이라도 낼 수 있지 대게 운영자가 썰거나 회원들에게 집단 괴롭힘을 당하죠
25/02/06 12:45
이게...PGR에서 민주당 비판>양비론>국힘 옹호>내란 옹호라는 논리가 광범위하게 퍼져 있거든요. 밑에 운영진 성토글의 댓글타래에서도 양비론이라는 단어 벌점먹인다고 이슈되었는데, 이런 배경이 있습니다.
25/02/06 11:34
(수정됨) 열심히 옹호하시는 분들 댓글 보면서 정말로 궁금한 게, 서부지법 사태랑 동덕여대 사태를 비교해서 동덕여대 사태가 더 가벼운 사건으로 규정하셨을 때 도대체 뭐가 달라집니까?
동덕여대 사태가 사회보편적 도덕윤리에 어긋나는 행위이고 범법 행위였던 게 달라지기라도 합니까? 그 학생들 처벌해야 하는 게 달라지기라도 합니까? 민주당이 그거 옹호하려다가 여론이 안 좋으니까 취소한 행위가 변하기라도 합니까? 아니면 혹시 서부지법 사태와 동덕여대 사태를 완벽히 동일시하는 사람이 있었나요? 이준석 페북 전문을 읽고 왔지만 둘이 동일하다고 주장하진 않는데요. 언제부터 무분별하고 정당성 없는 폭력행위에 대해서 사회적 맥락을 따지면서 폭동이냐 아니냐를 따졌나요? 그러면 동덕여대 사건에서 벌어진 행위에 대해서 그냥 담백하게 이루어진 사건만 언급하겠습니다. -학교기물 파손 -취업박람회장 파괴 -대학건물 점거와 대학건물 내부 시설 파괴 -대학 내 도로 등의 시설 파손 -대학건물 점거로 인한 수업과 학사행위 마비 -졸업연주회를 막고 같은 학생 구성원을 겁박하며, 교수 무릎까지 꿇리고 선언문을 읽도록 강요한 행위 전 아무리 봐도 폭동인데요? 전 이 사건 보면서 홍위병부터 떠올렸는데, 옹호하시는 분들 논리대로라면 해당 행위의 성격은 유사하더라도 문화대혁명 당시 이루어진 홍위병과 비교하면 폭력의 수위가 낮으니 홍위병과 비교하는 건 옳지 않다고 하실 겁니까?
25/02/06 12:02
솔직히 저라면 차라리 침묵할 것 같습니다. 이걸 옹호하는 것도 진짜 어처구니 없긴 하거든요.
서부지법 사태가 공권력에 대한 도전이든, 아니면 시스템에 대한 도전이든 사법권에 대한 도전이든 뭐든 무슨 상관입니까. 본인들의 같잖은 명분과 정당성을 위해 사회적으로 결코 용납할 수 없는 폭력행위를 집단으로 자행한 것이고, 같은 맥락에서 동덕여대의 시위대가 벌인 폭력행위들 또한 같은 맥락으로서 동일하다고 하는 거지, 이 두 사건의 경중까지 전부 동일시하는 게 아닐 텐데요. 해당 논리대로면 세상에 비교할 수 있는 사건이 어디 있겠습니까? 세부적으로 들어가서 동일한 사건이 몇이나 된다고요.
25/02/06 12:22
이준석이 싫은것도 있겠지만 그냥 민주당이 욕먹으면 안되는거예요. 그러니까 침묵할 수 없는거예요.
왜냐하면 기울어진 운동장에서 더 엄밀한 잣대로 억울하게 공격당하고 있으니까 이런건 지지자들이 억지 쉴드를 쳐서라도 밸런스 맞춰줘야 하는겁니다 그 세계관을 가지고 보셔야 이해가 되는겁니다.
25/02/09 05:13
반달리즘을 옹호하는 민주당을 지켜서 남는 것이라도 있으면 좋겠습니다
지켜주고 나면 이상한 짓 하러 다시 쪼르르 몰려 다닐텐데 도리어 강하게 비판을 해야 남는게 생기지 않을까 싶어요.
25/02/06 12:10
뭐가 달라지니까 말이 나오는 거죠.
솔직히 저도 동덕여대 건은 여성주의자들 패악질을 보여주는 단면일 뿐이라고 보지만 그걸 법원 습격과 동격으로 놓는 것은 국가기관 침해에 대한 중대성을 격하시킨다는 의미로 몹시 잘못되었다고 생각합니다. 동덕여대 건은 굳이 따지면 노조 불법점거시위 같은 것과 동일한 선상으로 봐야죠. [왜 우리말 안 들어!] 수준의 점거난동과 [판사를 해칠 목적을 띄고] 법원을 습격한 것은 사안의 중대성 자체가 다릅니다.
25/02/06 12:22
(수정됨) ???
누가 동격으로 놨는데요? 이준석조차도 동격으로 놓지 않았는데요? 더 큰 틀로 놓은 거죠. 본인들의 같잖은 명분과 정당성으로 저지른 폭력행위. 그래서 동덕여대 사건도 마찬가지로 폭동이라 본 겁니다. 판사를 해칠 목적을 가지고 있는 것도 결국 우리 말 안 들어의 맥락을 가진 것 아니겠습니까? 본인들 의견이 안 통하니까 그렇게 극단적으로 나가는 거에요. 트럼프 지지한다는 세력이 의회 습격한 것도 거창한 대의가 있어서 습격했겠습니까? 저치들이 입법부 공격한다 이런거 생각하고 점거했겠어요? 걍 말씀하신 [왜 우리 말 안 들어!] 수준의 점거난동이잖아요? 근데 해당 사건의 문제는 그 정도 문제가 아니란 걸 우리 모두가 인지하고 있지 않습니까? 마찬가지입니다. 두 사건을 동일시하고 있는 사람은 아무도 없어요. 동덕여대 사건과 서부지법 사태를 동일시하면서 서부지법 사태의 중대성을 격하시키는 사람도 없습니다. 누가 그렇게 주장합니까? 이준석이 그렇게 주장합니까? 별 차이 없는 사건이라고? 단순히 비교하고 묶는 것 자체가 문제다, 라고 하신다면, 제가 동덕여대 사태를 홍위병과 비교하면서 같은 성격이라고 주장할 경우, 문화대혁명 당시 벌어진 홍위병의 중대성을 격하시키는 주장이 된다는 것인데, 이것에는 동의하십니까? 계속 읽으면서 왜 이렇게 다들 허수아비 치는 거 좋아하시나, 싶어요. 서부지법 사태랑 같이 묶는다고 해도 서부지법 사태의 중대성을 깎아내리거나 무시하는 행위는 같이 이루어지지 않고 있습니다. 별개의 문제에요. 어디까지나 큰 틀에서, 어처구니 없는 명분과 정당성을 가지고 집단이 벌이는 용납할 수 없는 폭력행위에 대해서 이야기하고 있거든요. 오히려 동덕여대 사태에서 벌어진 폭력행위에 대해서 '서부지법 사태에 비하면 별 거 아니지' 하면서 그 중대성을 격하하고 있는 건 현재 이 글에서 댓글 쓰시고 계신 분들 아닙니까? 둘 다 사회적으로 결코 용납할 수 없는 폭동이고, 서부지법 사태는 더 무거우니까 더 무겁게 처벌해야 할 사안일 뿐입니다. 근데 동덕여대는 옹호하려다가 걸린 거 아닙니까? 서부지법 사태 옹호하려고 국힘이 움직이기라도 했습니까? 걔들도 차마 그것만큼은 못하고 있을 텐데요.
25/02/06 12:36
댓삭하고 다시 쓰셔서 제가 쓰던 리플이 날아갔는데 요약하겠습니다.
1. 당장 댓쓰시는 본인조차 [같잖은~ 폭력행위]로 큰 틀이든 작은 틀이든 동치로 놓고 있으십니다. 틀이 크고 작은가가 중요합니까? 중요하다면 마찬가지로 애초에 결이 다른 행위임도 중요하게 보시는 게 맞습니다. 매크로하게 보고 일부의 교집합으로 묶으려 들면 묶을 수 없는 사안이 어디 있겠습니까? 2. 서부지법 습격은 동덕여대 건과 맥락이 다릅니다. 명백히 진입 전부터 영장발부 판사 찾으라며 판사를 해할 의도를 가지고 진입했고, 판사를 공격한다 = 사법부 공격한다와 동일한 의미입니다. 이게 어떻게 왜 우리말 안 들어 수준이 될 수 있는지 오히려 제가 궁금하네요. 동덕여대가 재단 운영진 이사장 잡아죽여! 라며 여대 건물로 진입했나요? 3. 애초에 서부지법 사태를 같이 묶어올린 건 이준석입니다 [본인들의 의견이 관철되지 않자 극단적 폭력을 선택한 서부지법 폭동 사태, 문명적 방법이 아닌 방법으로 공공의 재물을 손괴한 동덕여대 사태는 수법과 본질이 동일합니다.] 이준석의 페이스북 글 발췌입니다. 차라리 노조 불법점거 건과 비교했다면 뭐 비슷하네라고 어느 정도 공감이라도 했겠죠. 아니니까 말이 나오는 겁니다.
25/02/06 12:44
(수정됨) 0. PGR 시스템이 복잡해서 수정 한 번 하면 날아갈 때가 간간히 있다보니 그렇네요...2번 고생하게 해드려서 죄송합니다.
1. ?? 대집합의 개념으로 큰 틀에서 보고 있는데 어떻게 이걸 동일시한다고 보십니까? 혹시 집합으로 묶으면 동일시하는 겁니까? 윗댓글에서 말한 것처럼 혹시 제가 동덕여대 사태로 홍위병을 떠올리고 홍위병과 같다고 말하면 홍위병하고는 폭력성과 성격이 다름에도 불구하고 동치하는 행위다, 라고 하실 건가요? 2. 위에서도 말했는데, 말씀하신 논리대로면 논리대로면 흑인인권운동으로 말콤X와 마틴루터킹은 같이 묶으면 안 됩니다. 둘이 성격과 방향성이 양극단을 달리고 있거든요. 그럼에도 불구하고 우리는 흑인인권운동으로 묶습니다. 큰 틀에서 '흑인'이라는 맥락으로 말할 수 있기 때문 아니겠습니까? 3. 지금 이준석이 서부지법 사태를 끌고 온 건 사법부를 공격한다 이런 맥락은 그 다음 문제입니다. 고민정이 '폭동이 아니다'라고 하니까 이준석은 '이 또한 폭동이며, 본질적으로 이런 부분에서 동일하다'라면서 폭동으로 불릴 부분을 같이 묶은 겁니다. 말씀하신 논리대로면, 트럼프 지지하는 세력이 의회 점거한 사건에 대해서 폭동이라고 규정하고, 해당 사건이 왜 폭동인지에 대해 LA 흑인 폭동이랑 묶어서 이야기할 경우 '어떻게 둘이 동일한 폭동이냐!'라고 반발하실 겁니까? 제발 부탁이니 지엽적인 부분에 매몰되지 않고 큰 틀에서 보면 안되겠습니까?
25/02/06 13:10
(수정됨) 1. 네 동치하는 행위입니다. 같다고 말씀하고 계시잖아요? 동치죠.
2. 말콤X와 마틴 루터 킹은 이루고자 하는 목적이 같습니다. 수단이 다를 뿐이죠. 동덕여대와 서부지법 습격은 목적부터 다릅니다. 자신들의 주장을 알리고 이걸 받아들여달라는(주장의 합리성이나 옳고그름은 일단 배제했습니다) 동덕여대 폭력시위는 노조의 파업이나 시위와 결이 유사하지, 헌법기관인 판사를 찾아서 공격한다는 서부지법 습격과 카테고리부터가 완전히 다릅니다. 3. 사실 저도 동덕여대 건은 폭동이라 부르기엔 강도가 너무 약하다고 봅니다. 우리가 흔히 폭동이라 부르는 사태들을 갖고 와서 비교해보면 됩니다. 내란 폭동, 서부지법 폭동, LA폭동 등. 동덕여대 건은 그냥 민주노총 불법시위 수준도 안 되는 저강도 폭력시위가 맞습니다. 4. 네 동일한 폭동이 아닙니다. 촉발점이 인종차별일 뿐이지 단순한 폭력성 배설에 불과했던 LA폭동보다 트럼프의 의회점거 선동 쪽이 더 중대하고 민주주의에 위협적인 폭동이므로 저는 둘이 동일한 폭동이라는 의견에 대해 반대할 겁니다. 지엽적인 부분 어쩌고 하고 호도하고 계신데 좀 많이 불쾌하군요. 애초에 쟁점 자체가 지엽적인데 큰 틀에서 볼 이유가 있습니까?
25/02/06 13:29
0. PGR이 계속 배드 게이트웨이가 떠서 확인이 어렵네요. 이 댓글을 마지막으로 쓰겠습니다.
1. 그렇다면 동덕여대의 행동이 홍위병과는 다르다고 하시는 것이군요. 그러면 대분류적인 성격으로 분류할 만한 성격이 크게 없을 것 같은데요. 보통은 부분적인 유사성을 가지고 이것과 같다고 하시는 건데 '세부적인 부분에서 이런 부분이 다르니 동치할 수 없다'라고 한다면 어떤 사건을 비교할 수 있겠습니까? 2. 그런데 여기서는 또 '흑인 인권 운동 상승을 위한 것이디 동일하다'라고 하시네요. 오히려 이쪽이 세부적으로 들어가면 더 방향성이 너무 극과 극인데요. 백인을 철저히 배척하고 흑인사회, 국가를 만들자는 것과 백인과 어우러져 살아가자는 게 어떻게 목적이 같습니까? 한쪽은 기존 사회를 아예 거부하는 입장인데요(...) 아무튼 흑인 인권 상승이니 목적이 같다고 하는 건가요? 그 방향성이면 폭동으로서 규정하는 내용에 대해서도 같은 방향성을 제시할 수 있다고 생각합니다만...... 1번에서는 부정하신다음 2번에서는 가능하다고 하시는 게 사실 이해가 안 가긴 합니다. 3. 내란이 어떻게 폭동입니까 선생님. 내란은 내란입니다. 가볍게 사전적 정의로서 폭동을 규정하는 단어를 찾아보면 [내란에 이르지는 아니하였으나 집단적 폭력 행위를 일으켜 사회의 안녕과 질서를 어지럽게 하는 일] 라고 규정합니다. 이 맥락에서 볼 때 저는 명백한 폭동이라고 보고 있습니다. 민노총 불법시위도 경우에 따라 폭동으로 분류할 수 있겠죠. 법적으로 소요죄에 성립되느냐 마느냐는 말 그대로 법원 가서 이야기할 문제고요. 4. 당연히 동일한 성격의 폭동은 아닙니다. 그러나 둘 다 폭동으로 분류되죠. 이유는 간단합니다. 둘 다 본인들의 의견이 받아들여지지 않자 무분별한 폭력을 행사했다는 대분류적인 공통점이 있으니까요. 사안의 중대함은 당연히 트럼프의 의회점거 폭동 쪽이 훨씬 심각합니다만, 둘 다 폭동으로서의 성격을 띠고 있기에 '폭동'으로서 규정합니다. 폭동의 '성격'이 다를 뿐이죠. 그런 의미에서 이준석의 페이스북 글 또한 그 맥락에서 '폭동으로서 규정'함으로써 서부지법 사태에서 벌어졌던 사건과 동일시할 수 있다는 겁니다. 둘 다 큰 틀에서 폭동으로 볼 수 있으니까요. 물론 세부적으로 들어가면 어떻게 동일시할 수 있겠습니까? 두 사건의 방향성도 맥락도 다 다른데요. 그런데 전체적인 큰 틀에서 보면 결국 한 분류로 충분히 묶일 수 있다는 거죠. 우리나라에 성공한 내란만 무려 2건이 있었고 내란 실패가 몇 건 더 있었습니다만, 전부 내란으로 엮이지 않습니까. 엄밀히 따지자면 성공한 내란과 실패한 내란은 당연히 따로 분류해야겠죠. 근데 굳이 그럴 이유가 뭐가 있습니까?
25/02/06 12:38
덧붙여 동덕여대 옹호 건은 저도 매우 마음에 들지 않고, 여성주의자쪽으로 클릭하는 행보는 탐탁지 않습니다.
그런데 맘에 안 든다고 다른 것을 같다고 호도하는 말까지 동의해야 합니까? 전 아니라고 생각합니다.
25/02/06 13:27
이준석은 전혀 다른 두가지를 같은 것으로 묶고 있습니다 고민정이 지적하는것도 그 대목이구요.
[본인들의 의견이 관철되지 않자 극단적 폭력을 선택한 서부지법 폭동 사태, 문명적 방법이 아닌 방법으로 공공의 재물을 손괴한 동덕여대 사태는 수법과 본질이 동일합니다] 동덕여대 사태를 옹호하려는게 아니라 이준석의 메시지가 틀렸다는걸 지적 하는겁니다.
25/02/06 13:31
(수정됨) 그러니까 그게 뭐가 다르다는 겁니까? 이것부터 이해가 안 가네요.
위에서도 똑같은 댓글 달았습니다만....폭동의 정의부터 보겠습니다. [내란에 이르지는 아니하였으나 집단적 폭력 행위를 일으켜 사회의 안녕과 질서를 어지럽게 하는 일] 두 사건 모두 해당하는 명제 아닙니까? 세부적으로 들어가면 세상에 비교할 수 있는 사건이 어디 있습니까. 큰 틀에서 비교를 하는 거죠. 내란수괴도 실패한 내란수괴와 성공한 내란수괴는 따로 다루자고 하실 겁니까? 살인도 다 같은 살인입니다. 근데 살인의 성격에 따라 세분화되죠. 이번 건 또한 다 폭동이되, 세부적으로 다르게 구분한다는 건데 이게 왜 어렵다는 건지 모르겠네요. 결국 주장하시는 논리는 [동덕여대 사태는 폭동이 아니므로 해당 메시지는 틀렸다]라는 논리 아닙니까. 그런데 제가 볼 때는 아무리 봐도 충분히 폭동인데요. 홍위병 또한 엄밀히 따지면 소요죄에 해당하지 않는, 폭동이라고 보긴 어려운 사안일 겁니다. 근데 그 행위의 특성상 폭동으로서 다들 인식하죠. 왜 이런 곳에서는 이런 맥락적인 이해에 다들 동의하시면서, 동덕여대 사태에 대해서는 폭동이라 보기 어렵다고 하는지 의문입니다. 그렇다고 이걸 다 법률적으로 들어가서, 소요죄 요건에 해당되어야만 폭동이라고 규정하시진 않으실 것 아닙니까(이번 서부지법 폭동도 소요죄를 적용 가능하느냐 마느냐로 말이 많으니까요) 다들 그 맥락으로 말씀하시는 것도 아니구요. 그렇다면 결국 사회보편적 정서로 따졌을 때, 해당 행위가 폭동이냐, 아니냐를 보면 되겠지요. 저는 폭동이라 보고 있습니다. 아니라면, 저 행위가 사회의 안녕과 질서를 어지럽게 할 정도는 아니다, 로 볼 수 있는 이유를 설명해주시면 됩니다.
25/02/06 13:56
논리의 모순이 심하십니다.
애초에 [누가 동격으로 놨는데요? 이준석조차도 동격으로 놓지 않았는데요] 라고 하셨지만 현재 됐음님의 주장은 둘 다 폭동이므로 비교할 수 있다는 걸 전제로 하고 하시고 있습니다. 이준석도 됐음님도 둘 다 전혀 다른 사안을 동격으로 놓으시는 오류를 범하시는 겁니다. 저는 동덕 사태가 폭동이던 아니던 그건 크게 관심이 없습니다 판단을 내리자면 폭동이 맞겠죠. 하지만 폭동이냐 아니냐는 두 사태를 규정하는데 있어서 중요한 팩터가 아닙니다. 사회적인 맥락, 배경, 폭력의 정도라는 측면에서 완전히 다른 두 사안을 단순히 '폭력' 이있었다는 이유로 묶은것이 잘못 되었다는 겁니다. 법원의 판결을 뒤집기 위해서 공공의 영역에 무력을 행사한 사건과 사적 영역인 사립 대학교 내의 분쟁에서 구성원들이 폭력 시위를 벌인 건 전혀 다른 층위의 문제라는겁니다. 자꾸 핵심 내용에서 벗어나시지 마시고 애초에 뭐가 문제인지 보시는게 좋겠습니다.
25/02/06 13:59
(수정됨) ??
예? 애초에 성격도 맥락도 다른데 폭동으로 둘 다 분류했다는 이유로 어떻게 비교할 수 있다고 합니까? 항공기 사건들 이야기할 때 항공기 사건으로 분류했단 이유로 전혀 다른 사건을 동격으로 놓는다고 표현합니까? 예전에 세월호 사건 터졌을 때 대구지하철참사 이야기도 같이 나왔습니다. 애초에 두 사건은 비교조차 할 수 없을 정도로 맥락도 내용도 상황도 다 다릅니다. 근데 둘이 공통적인 부분이 조금씩 있으니까 그런 부분에 대해서 이야길 했죠. 이번 제주항공 참사 때도 다른 비행기 사고들 이야기가 많이 나왔습니다. 기종도 환경도 내용도 전부 다른데도 불구하고 나왔죠. 왜겠습니까? 대분류적인 공통점이 있으니까 나왔죠. 경중은 달라도 어떠어떠한 부분에서는 공통점이 있으니까요. 이번 건 또한 마찬가지입니다. 서부지법 사태와 동덕여대 사태의 경중은 당연히 천지차이입니다. 당연히 전자가 압도적으로 무거운 사태에요. 당연히 목적도 맥락도 다릅니다. 그런데 '본인들의 목소리가 통하지 않자 무분별한 폭력을 행사하여 사회적 안전과 질서를 해함'이라는 공통점이 있습니다. 그 맥락에서 둘 다 폭동이라고 말하고 있는 겁니다. 말씀하신대 주장대로면 LA폭동과 트럼프 의회점거 폭동, 서부지법 폭동이 다 폭동으로 분류된단 이유로 동격이고 비교가 가능한 사안이 되어버리는 겁니까? 근데 이거 비교하는 사람들이 어디에 있습니까? 폭동으로 분류되지만 성격도 맥락도 내용도 전부 다른 사건들인데요? 어디까지나 폭동이라는 정의의 대전제로서 어느 정도 충족하는 사건들이기 때문에 그렇게 분류하는 것 아닙니까? 또한, 폭동이냐 아니냐로 지금 말싸움이 붙어서 이준석이 서부지법 사태도 폭동이니 동덕여대 사태도 폭동이다, 왜냐면 두 사건 모두 이런 성격이 있다, 라고 말하고 있는 상황인데 당연히 그게 폭동이냐 아니냐가 중요하죠. 그럼 뭐가 중요합니까? 지금 위에서부터 했던 얘기를 한 4-5번씩 계속 하는 거 같은데, 진짜 어떻게 다들 이런 논리를 계속 펼치시는지 의문이에요. 대집합으로서의 개념을 이야기하고 있는데 왜 계속 외면하십니까?
25/02/06 14:08
아마도 논쟁의 핵심을 잘못 이해하신 듯 합니다.
우선, 이준석이 둘다 폭동이라고 규정하고 고민정이 동덕사태는 폭동이 아니다 라고 한게 아닙니다. 고민정이 지적한건 전혀 다른 두 사건을 같은 선상에 두고 비교하는 건 온당하지 않은 일이라고 한거죠. 계속 폭동 여부를 붙들고 계시지만 원논쟁의 핵심 사안은 두 사안을 비교하는 방식이 문제라는 것입니다. 그리고 은근슬쩍 넘어가시지만 본인도 최초 발화는 이준석도 둘다 동격으로 두지 않았다고 하시지 않았습니까? 그부분은 모른척 하시는 군요
25/02/06 14:10
(수정됨) https://n.news.naver.com/article/015/0005090032?sid=100
https://www.chosun.com/politics/politics_general/2025/02/06/FK6DZ3ZWCFEUTAQUFTIGTI2PCA/?utm_source=naver&utm_medium=referral&utm_campaign=naver-news --- 고 의원은 5일 페이스북에 '이준석의 폭력적 사고방식에 동의하지 않는다'라는 제목의 글을 올려 동덕여대 시위를 '폭동'으로 규정한 이 의원을 비판했다. 고 의원은 "서부지법 사태는 왜 폭동이고, 동덕여대 사태는 왜 시위인가. 두 사건의 목적과 방식을 생각해보면 간단하다"며 "서부지법 폭동의 목적은 윤석열 구속에 대한 사법부의 판결을 뒤엎는 것이었다. 목적도, 방식도 모두 비이성적이고 반헌법적이기 때문에 폭동으로 규정하는 것"이라고 했다. 고 의원은 "반면 동덕여대 학생들의 시위 목적은 공학 전환에 대한 반대 의견을 학교 당국에 전달하기 위함이었다. 그 행위의 정도가 적절했는지 여부는 찬반양론이 존재한다"며 "나조차도 반대 의견을 전달하기 위한 행동이라고 모든 것이 용인될 수 있다고 생각하진 않지만, 어느 누구도 그 사태를 폭동이라 규정하지 않는다. 이유는 시위의 방식은 비판할 수 있으나, 시위의 목적은 비판할 수 없기 때문"이라고 했다. --- 이준석이 먼저 '동덕여대 시위는 폭동임에도 폭동이라고 부르지 못한다, 성별에 따라 잣대가 달라진다'라는 내용의 글을 올리니까 고민정이 그것에 대해서 반박하면서 한 이야기입니다. 또한, 이준석이 언제 동격으로 뒀습니까? LA 폭동과 서부지법폭동, 트럼프의 의회점거 폭동이 동격입니까?;; 폭동으로 규정했다고 해서 그것이 동격이 되는 건 아닙니다. 둘이 다른 명제에요.
25/02/06 14:18
(수정됨) 애초에 이 사건의 최초 페이스북 내용이 이겁니다.
[민주당이 성편향적인 관점에서 동덕여대 폭동사태를 옹호하는 것으로 비춰질 수 있는 행보를 취소한 것을 다행으로 생각합니다. 민주당을 포함한 모든 정당이 지성과 반지성의 경계선에서 서부지법 폭동사태를 일관되게 비판할 수 있는 지성의 길을 앞으로도 유지했으면 좋겠습니다] ㅡ> 즉, 이준석은 애초에 두 사건 모두 폭동이라 규정하고, 서부지법 폭동사태와 동일하게 성별 등의 차이 없이 일관적으로 다 비판해야 한다고 보고 있습니다. 그러자 고민정이 여기에 대해서 반발하면서 '동덕여대 사태는 폭동이 아니라 시위다!'라면서 반발하면서 동일시하지 말라고 하고 있는 상황입니다. 근데 이준석은 이 두 사건을 동일한 사건이라고 주장한 적이 없습니다. 그저 둘 다 폭동으로 분류했을 뿐이고, 그 이후 대분류적인 성격으로 왜 폭동으로 분류했는지에 대해 생각을 풀어놨을 뿐이죠. 이준석이 폭동으로서 분류한 대분류적인 생각은 바로[본인들의 의견이 관철되지 않자 극단적 폭력을 선택하는 행위]이었습니다. 이걸 기반으로 두 사건 모두 폭동으로 분류한 것이죠. 세부적인 내용으로 들어가면 당연히 서부지법 사태가 더 심각한 문제고요. 사법권에 대한 도전이니까. 이 상황에서 도대체 왜 이준석한테 서부지법 사태와 동일시했다는 내용이 나오는지 의문입니다. 둘 다 대분류적인 측면에서 폭동으로 규정하는 것이 두 사건을 동일시하고 있는 게 아니니까요. 우리가 어떠한 사건 등을 대분류로 분류할 때 그 소분류의 사건들을 모두 동일시합니까? 계속 언급해서 죄송하지만, 폭동으로 따졌을 때 LA 폭동, 트럼프 의회점거 폭동, 서부지법 폭동, 털사 인종 폭동 이런 사건들이 '폭동'이란 명칭이 붙었다 해서 다 동일시되는 사건들입니까? 아니잖습니까?
25/02/06 14:37
됐음 님// 이미 본문에 각 의원의 페북 링크가 있습니다 조선일보 요약본이 아니라 각 의원의 입장을 찾아보시기 바랍니다.
[또한, 이준석이 언제 동격으로 뒀습니까?] 라고 하시는 건 더이상 댓글을 달아야 하나를 진지하게 고민하게 하네요. 애초에 이준석이 두 사건을 [수단과 본질이 동일]이라고 명시적으로 밝힌 건입니다 이건 해석의 영역이 아니에요. 그리고 둘 다 폭동이라고 규정하다고 해서 사건의 본질과 맥락이 동일하다고 규정할 수 없다고 지적하는겁니다. LA폭동과 서부지법 폭동이 같은 폭동이 아니라고 해서 본질이 같은 사안이 아닌것 처럼 동덕사태와 서부지법 사태를 같은 폭동 카테고리로 넣는다고 해서 본질이 같은게 아니라는게 최초 지적의 핵심입니다. 이상한 방식으로 논점을 흐리지 마세요
25/02/06 12:30
(수정됨) 방식이 잘못돼도 목적을 전달한다는 이 명제 자체가 모든 범죄에 템플릿처럼 쓰일 수 있는 말도 안되는 말임을 차치하더라도, 애초에 목적 자체가 말이 안 되는데 이 악물고 쉴드를 치는 상황이 도대체 여기가 심슨 세계관인지 지구 232인지 이해가 안 되는데, 학령인구 미달로 학교 존폐 위기에서 생존을 모색했다는 것 자체만으로 온갖 피해의식을 들이대면서 폭동을 일으키며 총장은 "명예한남" 으로 만들어버리는 이 상황을 목적을 전달했다 라는 건조하고 문제 없어보이는 말로 요약한다는 것 자체가 좀 벙찌네요
25/02/06 14:13
잘못은 해놓고 비난 받으니 그건 말이 너무 심하지 않아?라고
적반하장 역정내면서 말꼬리잡기로 물타는 행태.. 이거 어디서 많이 보던 자세 아닙니까? 크크.. 평소 이준석한테 정치를 해야지 말싸움에서 이기려고 한다고 준엄하게 꾸짖던 분들이 차마 할 수 있는 태도가 아닌데 말이죠.. 이래서 어느 쪽이든 진영논리에 빠진자들은 내로남불이 패시브 스킬이란거죠..
25/02/06 14:48
(수정됨) 논쟁을 보다보니 의문이 생기는게... 두개가 같으면 어떻고 다르면 어떻습니까..? 진짜 같고 다른게 중요해서 300플이 필요하신 겁니까? 그래서 동덕에 무슨 가치가 있어서 이렇게 지켜줘야 하는 거랍니까. 이건 그냥 귀여운 무슨 학생 퍼포먼스가 아니라 헤이트스피치가 조직화된 결과고 세상 절반을 혐오하는 세력입니다. 아직도 그저 학생들일 뿐이라고 내심 축소하지 마세요. 저한테는 일베 폭식쇼랑 다를바없게 보입니다. 애초에 요점은 그래서 민주당이 왜 감싸고 도는데? 를 해명해야 하지 않습니까? 사실 답도 정해져 있죠. 자기들 마음에 맞으면 국힘처럼 폭도도 일베도 싸고 돌았겠습니다.
25/02/06 16:18
(수정됨) 위에도 말했듯 이건 양자를 엄격하게
비교하고 따지는 순간 이미 지는 전장이에요. 폭동이란 프레임은 과하고 방법적인 문제가 있으나 법원폭동 사례 등과는 다르고 정상참작 여지가 있다 그런 류의 이야기는 동덕여대 학생회측 변호사나 할 법한 말들입니다. 그 들도 국민이고 법적인 조력을 받을 권리가 있죠 그런데 대부분은 그 쪽 변호사가 되실건 아니잖아요? 폭력도 종류가 있다지만 그건 독립운동쯤 가야 의미가 있는거고 둘 다 불법이고 둘 다 폭력이다. 라는 이야기에 지나가는 시민의 한 사람으로서는 각자 마땅한 죄값을 치르기 바란다 말고 더 이상 무슨 첨언이 필요할까요. 얄밉게 돌려까는게 고깝다면 또 모를까..
25/02/06 17:41
이 댓글은 명확히 구분되는 걸 동치시켜놓고 반박하면 너 동덕여대 변호사 될 거야? 수준의 댓글로 밖에 읽히지 않네요.
독립운동까지 가지 않더라도 목적과 대상, 양태가 다르면 당연히 비난의 수준도 달라질 수 밖에 없고, 그에 따라 정치권이 개입할 지형도 생깁니다. 이건 대중 일반의 감정을 형사법이 법으로 구현화한 거지, 형사에서만 문제되는 부분은 아닙니다. 정치행위에서의 본질은 디테일에서 나오는 경우가 허다하고, 심지어 형사에서는 디테일에 따라 적용조항도 달라지는데, 중요한 디테일은 제외하고 본질에 따라 그 둘이 동일하다니요.
25/02/06 17:55
네 그게 정확하게 화자의 의도라고 봅니다.
아니라고 설명하는 건 장황하고 직관적이지도 않아요. 그러니 굳이 저 전장에서 논증할 필요가 없다는 게 제 생각입니다. 그 둘을 구분짓고 비교하는 행위 자체가 프레임에 갇히는 거에요
25/02/06 19:20
페미당은 오요안나 사건이나 엠비씨 쥐잡듯이 잡으면 될 것 같은데 크크크 엄한 곳에 우리 여성인권 지켜~ 동덕여대학생들 지켜~ 하지 말구요
25/02/06 23:34
어짜피 다 문재인이 짜 놓은 혜화역의 남녀갈등 프레임에서 노는 건데 그나마 그 프레임 깨겠다는 건 한 명 밖에 없죠. 망치의 성능 따지기 전에 다른 망치 좀 꺼내 주길 바랄 뿐입니다
25/02/07 15:52
우리가 법률가여서 저 행위의
범죄 구성요건을 따질것도 아니고, 두 사건의 핵심은 "자기들 뜻대로 안되니까 바로 폭력으로 패악질 부리는" 행위 아닌가요? 이걸 같은 결이라고 말하는데 내란이랑 불법점거가 같냐고 투덜대시는 분은 논점을 비틀려고 안간 힘을 다 쓰는걸로 밖에 안 보이는데요. 당연히 바늘도둑은 소도둑이랑 다르죠. 근데 뭔가를 훔치겠다는 마인드 자체는 다를게 없어요. 형량은 다르겠지만 방향성이 똑같은 범죄자들이라는겁니다. 법원 습격을 자행한 무리들의 사고 방식에 반대했다면 동덕여대에서 벌어진 폭동을 평가하는 마인드도 똑같이 대하는게 맞습니다.
25/02/09 05:00
누군가에 대한 싫음
누군가를 지키기가 복잡히 엉켜서 장황한 논쟁이 되어버렸는데 깔끔히 정리해주셨습니다 동덕 옹호해주려 간 정치인, 법원습격세력, 동덕사건 피고소인들 모두 비판하면되는데 이런 비판을 한 사람들이 오히려 맞고 있네요.
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