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13/07/10 14:53
하나하나 예외를 두면 예외가 끝도 없으니, 애초에 차단하는거겠죠. 특히 병역과 같은 국민의 의무는 가장 공평해야 하기때문에 더더욱 그런면이 있다고 보구요.
개인적으로 병역거부에 양심적이라는 타이틀을 붙이는것도 싫습니다. 애초에 병역거부인데 양심적인게 어딨고 비양심적인게 어딨나요. 종교의 자유는 있지만, 자유엔 책임이 따라야 합니다. 몸이 좋지 않는 국민은 국가에서 지정한 시스템에 속하여 대체복무나 국민역으로 빠지면서 병역을 대신 수행하는거고, 병역거부자는 그런거 없이 병역을 대신한다 라는 차이점이 있겠네요. 그런 사람에게 무슨 양심적이라는 타이틀을 다는지 잘 모르겠습니다. 나 쓰레기 버립니다 하고 버리면 양심적 쓰레기 투척자가 되나요? 어차피 쓰레기를 버린건 똑같습니다. 병역을 피한것도 똑같죠. 양심적이라는 단어는 그렇게 쓰이는게 아닙니다. 글쓴이가 마지막부분에 병역을 치르지 않는 국민들은 국민이 아닌지 맞는지 모르겠다고 하는데, 장애인들이나 여성에게 배려를 해주는거지 그들을 제외하는게 아닙니다. 더 정확히 말하면 국방의 의무가 우리나라 국민의 의무고, 병역의 의무는 남자 그것도 몸이 성한 남자만 하고 있는거죠. 진짜 국방의 의무를 이행하려면, 말씀하신 장애인이나 여성들에게 국방세를 걷는게 가장 좋은 방법일겁니다. 근데 그걸 하자고 하면 그들이 찬성할까요? 2년동안 피크의 나이에 병역을 치른 남자들 군가산점도 차별이라 싫다고 하는 이 나라에서
13/07/10 15:04
병역 ·집총(執銃)을 자신의 양심에 반하는 절대악이라 확신하여 거부하는 행위 라고 나오는데요. 총을 잡는게 비양심적이라서 거부하는거 아닌가요?
13/07/10 15:06
자유는 책임이 따를때 자유라고 생각합니다. 그게 없으면 방종에 불과하죠. 국가가 의무로 지정하고 있는한 병역은 의무라고 생각합니다. 그걸 자신의 자유에 따라 선택할 수 있으면 의무가 아니죠
13/07/10 15:12
양심은 사회전체적으로 보편적으로 쓰이는 기준에 따른 건데. 저기서 양심이라는게 사회적으로 합의된 기준인지 묻는겁니다. 전 그렇지 않다 생각하고, 그래서 양심이라는 단어를 쓰는데 불만이 있는겁니다. 밑에 달린 댓글처럼 그들의 신념이라고 대체하는게 더 낫겠죠.
십일조 내는것도 저사람들은 양심일겁니다. 그거와 같은거죠. 그게 왜 양심이냐 묻는겁니다.
13/07/10 15:14
양심적 병역거부의 양심은 본디 그런 뜻(신념, 사상)으로 쓰이는 단어인데, 단지 달리자달리자님이 그 의미를 몰랐던 것 뿐입니다. 그게 왜 양심이냐가 아니라요. 개가 왜 개냐고 물으면 뭐라고 답을 드려야 합니까?
13/07/10 15:19
그런 뜻으로 쓰여선 안될 단어가 쓰이고 있는것에 대한 댓글입니다. 그들만의 신념을 왜 사회전체적 신념으로 몰고가냐는 거죠. 개가 왜 개인지는 압니다. 다른나라야 그게 인정이 되니까 양심적 병역거부라는 단어가 사용되는거지, 아직 인정되지 않은 우리나라에서 그걸 굳이 차용해서 쓰고있는걸 말한겁니다.
13/07/10 15:24
개인의 사상과 신념의 자유란 사회적으로 인정받느냐 마냐와 아무런 관계가 없습니다. 그런 뜻으로 쓰여선 안될 단어가 아니라, 원래 그런 뜻이라니깐요.
13/07/10 16:28
그러게요. 자신의 양심상 병역을 거부하면 양심적 병역거부인것이고,
양심상 병역을 이행하면 양심적 병역이행인거라고 생각하는데 아닌가요? 그냥 양심은 개개인의 것이기에 사회적 인정과는 별개라고 생각합니다.
13/07/10 21:37
달리자달리자님// 국가가 의무로 지정 한다고 해서 모두 전부 해야 한다는 것은 굉장히 위험한 생각이라고 봅니다.
내 자신에 존재를 국가가 "의무"라는 이름하에 횡포를 부릴수 있고 나아가서 내 존재의 가치를 그렇게 국가라는 소속에 '존속'시켜야 하는 것은 "의무라는 이름으로" 각자의 판단 및 가치관을 무시 할 수 있는 있다고 보기 때문에... 그리고 본문에 핵심은 이것이라고 봅니다. '한국에서 양심적 병역거부를 인정하고 대체복무제를 전격도입' 병역에 의무를 대체 할 수 있는 '대체복무제' 도입이라고 봅니다.
13/07/10 15:04
양심적 병역거부가 뜻하는게 비양심적 병역수행은 아닙니다.
양심에 따라 병역수행을 하는 사람이 있고 양심에 따라 병역거부를 하는 사람이 있다고 생각합니다.
13/07/10 15:07
굳이 따지자면 양심보다는 '신념'에 가깝습니다.
대체복무 이야기가 나올 때마다 이 논란이 반복되는 걸 보면 좀 답답하네요.
13/07/10 15:10
신념이라는 단어로 쓰면 불만 없습니다. 양심은 사회적 보편적으로 합의된 선이라 생각하는데요. 종교가 그렇다고 생각하진 않습니다. 굳이 양심이라고 하면 그들만의 양심이겠죠. 사람을 죽이는건 보편적 가치에 위배되지만, 국가와 국민을 지키기 위한 총이 그 보편적 가치에 훼손되는지는 더 따져봐야 할거라 생각합니다. 저 개인적으로는 그 종교의 신념에 공감하지 않고요.
13/07/10 15:15
헌법에 의무라고 되어있으면 사회적 보편적으로 합의되었다 봐야되지 않나요? 그걸 깨려고 한게 위헌이 아니냐 물은거고요. 대법에선 여전히 병역법 위반이라 하고 있습니다.
13/07/10 15:17
양심(적 병역거부란 표현에서 '양심'이란 단어의 의미)는 사회적 보편적으로 합의된 선
이란게 달리자달리자님의 개인적인 생각이란겁니다.
13/07/10 15:16
일상의 단어와 법률적 용어 간의 차이입니다. 법률적 용어 정의를 참고해 보세요.
http://terms.naver.com/entry.nhn?cid=128&docId=929495&mobile&categoryId=128 그 양심이 그 양심이 아닙니다.
13/07/10 16:59
'사회적 보편적으로 합의된 선'은 양심보다는 도덕이 아닐까요? 양심은 개개인의 신념이나 신조를 말하고 그게 사회적으로 타당한지는와 아무 연결점이 없습니다.
13/07/10 14:54
개인적으로 군대는 모병제로 그에 따르는 세금은 부에 따른 세금을 걷는게 좋다고 생각합니다. 더불어 한국에서의 병역의무는 국가가 병역이행자
에게 지나치게 희생을 요구하는 제도이므로 그걸 국가에게 항의해야지 엄한 여성상대로 싸우는건 흡사 자기는 야근 하는데 야근 안한다고 같은 노동자를 비난하는 것과 비슷하다고 봅니다. 이 상황에서 이득을 보는건 국가와 기업이지요.
13/07/10 15:10
세금으로 커버하려면.. 그냥 무식하게 계산해봅시다. 뭐 국방백서 같은 곳에 정확한 데이터가 나와있을 것도 같은데, 그냥 규모만 대충 생각해봅시다.
지금 흔히 60만이라고 통칭하지요. 지금 군인 월급을 그냥 월 10만원으로 대충 계산할께요. 그러면 매달 600억이 들죠. 1년 7200억입니다. 모병제를 한다고 치죠. 2013년 현재 최저임금이 월 100만원입니다. 수당 이런것 전혀 없이 극단적으로 딱 이 돈만 준다고 해도 월 6000억입니다. 1년 7조 2천억. 차액이니까 6조 4800억이 더 필요하네요. 매년 고정비용으로 이 돈을 어디서 만들죠. 세수 6조 4800억 증대방안이라... 이게 국민들의 저항 없이 손쉽게 이루어질리가 없죠 -_-;; 군인을 줄이고 그걸 기계장치 등으로 대신한다 하는건 실제적으론 돈이 더 들어갈테구요. 그리고, 국방비에 있어서 부에 따른 세금을 부과한다는 생각이 저로써는 도저히 이해가 안되는데요. 부자는 국가에 대해 더 높은 정도의 책임을 지게 되나요? 소득세 같은 부분은 그 소득을 벌어들임에 있어서 다른 사회 구성원들이 필요하고, 그래서 공존해야 한다라는 의미라도 부여할 수 있다지만, 국가 방위에 대한 책임을 부자가 더 많이 져야 한다는 것에 대해 최소한의 논리가 어떤게 가능할까요?
13/07/10 16:02
국방세 같은거를- 군대 안가는 사람들에게 걷으면 되지 않을까요?
많은 여성들이 세금을 내야 하겠지만.. 남자만 나라 지켜야 하는게 아니니까요
13/07/10 16:17
각자의 부를 국가가 지켜주니 재산 100억인 사람도 그 재산을 보존할수 있고 100원인 사람도 보존할수 있는거라고 생각해서 부에 따른 세금을
내야댄다는 거죠. 100억 지켜준거랑 100원 지켜준거랑 그 가치가 다르듯 말이죠.
13/07/10 16:31
모병제 우리는 못합니다. 위에 찬공기님이 적어 주셨지만 저것보다 실제 들어가는 돈은 훨씬 더 많을겁니다.
최저 임금으로 군대 올 사람들 현실적으로는 거의 없겠죠. 돈을 더 줘야 합니다. 돈을 더 주는 만큼 복지도 더 좋아져야 하겠고 모병제를 하면 줄어드는 병력만큼 돈으로 채워야 합니다. 모병제를 하는 나라들은 모병제를 하기 전부터 모병제에 준하는 정도의 급여를 지급 했습니다. 그래서 모병제로의 전환이 아주 어려운 정도가 아니었습니다.
13/07/10 16:39
그니까 세금을 늘려서 제대로된 대우를 해주는 모병제를 해야된다는 겁니다. 당연히 최저임금 수준따위의 대우를 해주는 모병제가
아니라요.
13/07/10 16:42
그거 할 수 있는 사람이 없다는 거죠.
지금 당장 세금 10% 올린다고 해도 난리치는 사람이 한 둘이 아닐진데 대통령도 세금 못 올리잖아요. 증세없는 복지 이러고 있는데..
13/07/10 21:28
군대 내의 보직을 수행하는 것보다 훨씬 나은 재능을 가진 젊은이들이 자유를 얻고 만들어내는 부가가치도 무시할 수 없다고 봅니다.
머릿수 맞추느라 하기 싫은거 억지로 끌고와서 맨파워 남아서 삽질시키는거보다, 군대에 더 적합한 사람이 가서 효율성도 훨씬 올라가고 군대 문화도 많이 나아질 거구요. 아무리 힘들어도 할 건 해야하지 않을까요? 노인 복지 향상보다 누구나 허비하는 2년을 좀더 줄이는게 더 중요하다고 생각합니다.
13/07/10 14:54
형평성의 문제가 크죠. 병역거부, 대체복무가 병역과 비슷하거나 오히려 더 힘들 수도 있는 상황이라면 상관없겠지만 대체로 그렇지 않죠. 그렇다면 조금만 머리굴릴 줄 안다면 다 도망가죠.
마지막의 사병 봉급 이야기는 대체복무 이야기와는 전혀 상관없는 듯 합니다. 대체 복무 하는 사람은 월급 안 줄 건가요. 그리고 현대전도 장병의 머릿수로 합니다. 머릿수 이외의 알파가 더 크게 작용할 뿐, 기본적인 머릿수는 어짜피 필요합니다. 그리고 전쟁까지 안 가더라도 당장의 경계작전에 큰 문제가 될텐데요. 전방 GOP 교대근무의 피폐한 삶을 알아보신다면 머릿수 줄여도 된다는 이야기는 쉽게 안 나올텐데요. 그걸 대체하는 기계장치? 도입은 결국 돈의 문제이고, 휴전선 전체를 커버하기 위한 비용은 감당하기 힘들 정도구요. 현재의 병역 체계는 20대 남성이라는 일부 국민들의 희생으로 버티고 있는 형국이라 수정할 필요가 있지만, 더 많은 사람이 부담을 나누는 형태가 되어야지 빠져나가는 식으로 운용이 된다면 현재의 휴전선 방비 체계 자체도 위태로워질 것이라고 생각합니다.
13/07/10 14:55
다른 사항은 모르겠지만 여호와의 증인에 대해서는 절대 반대입니다.
종교적 신념>>법인 그들의 사고방식을 국민들이, 또 지금 복무중인 병사들이 얼마나 납득할 수 있을까요? 그들의 대체복무로 인해 혼란은 오지 않겠지만 병사들 사이에서 불만은 훨씬 커질수밖에 없죠. 현대전은 장병의 머릿수로 하는게 아니지만 병사의 사기와 애국심은 전쟁에 중요한 요소죠. 어디까지나 종교적 믿음은 법을 어기지 않는 선에서 지켜야지 불법을 권장하는 종교적 믿음까지 배려해줄 필요 없다고 생각합니다. 장애인 얘기는 왜 들어가는지 모르겠는데 장애인들도 신검 다 받는거 아닌가요? 신검을 받아서 복무할 여건이 안되기 때문에 절차에 따라서 면제가 된거고 그거랑 병역거부랑 엮는건 오버죠...
13/07/10 14:57
저는 이미 군대를 갔다왔지만, 양심적 병역거부가 인정된다면 양심적 병역거부로 군대를 안 갔을 것 같네요.
이러한 미래예측은 실제로 시행하기 전까진 확신할 수 없겠죠. 하지만 현재 상태에서도 군대를 빼고 싶은 게 인지상정인데, 양심적 병역거부란 게 인정된다면 한시적으로라도 여호와의 증인을 믿는 사람이 없을 거라고 볼 수는 없겠죠. 그리고 그러한 여호와의 증신 신도들만 병역거부권이 주어진다는 것 자체가 차별을 초래하고, 순수한 여호와의 증인만을 구별하는 기준도 애매하며, 대체복무제라는 것 보다는 어차피 공익근무요원이라는 제도가 있으니 우리나라에서 양심적 병역거부는 아직도 요원하다고 생각합니다. 대한민국이 통일된다면 새 국면을 맞게 되겠지만, 당분간은 힘들겠죠.
13/07/10 15:17
리플에 문제가 있네요.
공익근무요원이나 산업기능요원 제도가 대체복무로 지칭되는 경우가 많은데, 여호와의 증인의 대체복무와는 다릅니다. 여호와의 증인은 공익근무요원 판정을 받아도 양심적 병역거부 합니다. 4주간의 기초군사훈련도 거부하기 때문입니다.
13/07/10 14:57
대체복무 제도가 충분한 검토를 거쳐 도입되고, 그 다음에 양심적 병역거부(그래서 자연스럽게 대체복무에 투입되는)를 인정해야한다고, 저는 생각합니다.
13/07/10 15:00
우리나라가 사형제 폐지의 물결을 사실상 받아들였듯 병역거부자에 대한 구제도 피할 수 없는 흐름이라고 생각합니다.
이미 대체 법안을 마련할 것을 요구하는 UN의 권고안도 나온지 오래 전이고, 문재인 후보는 공약을 걸기도 했죠. 형평성 문제가 나오지 않도록 근무강도와 기간을 어떻게 조절할 것인지가 핵심이라고 봅니다.
13/07/10 15:00
양심적 병역거부가 인정되면 표면적으로는 여호와의 증인 신도수가 폭발적으로 늘어나겠군요
저 같아도 여호와 믿는다고 뻥치고 군대 안가고 공익 뛰고 말죠 형평성 이야기가 나오는데 형평성을 멀로 맞출겁니까?
13/07/10 15:07
이미 시행하고 있는 국가의 심사·선별 방법을 도입하면 됩니다.
해외에서는 '권위있고 독립적인 '심의위원회'를 설치하여 서면사유서, 이력서, 신원보증서, 구두면접심사 등의 엄격한 절차를 거친 후 대체복무판정'을 줍니다.
13/07/10 15:27
제가 가장 반대하는 부분이 위원회 등을 통한 심사 선별입니다. 철저하게 가진 자들과 아는 자들을 위한 제도로 변질될 게 뻔하니까요.
원하는 사람이면 다 대체되든가 아니면 다 금지하든가 해야죠.
13/07/10 15:01
개인적으로 양심적 병역거부가 도입되어야한다고 보지만 그 전에 우리나라 병영문화가 꼭 개선 되야 한다고 봅니다. 지금 군대갔다온 사람들이 대체복무자들에 대해 박탈감을 크게 느끼는건 거기서하는 훈련이 아니라 병영문화의 뭣같음이라고 보거든요 이게 해결되면 논란은 크게 줄어들거라고 봐요 근데 윗놈들이 그걸 해결할 생각을 안하죠. 지들이 편하니까요
13/07/10 15:03
근데 병영문화 아무리 개선해봤자 집을 떠나서 완벽하게 구속된 환경에서 2년 지내야 하는 것 자체도 엄청난 스트레스라 달라질거 하나 없을겁니다... 막말로 제가 보낸 군생활에서 선임들 싹 사라지고 병장생활 2년 준다고 해도 끔찍하니까요...
13/07/10 15:04
병영문화가 전세계에서 가장 좋게 개선된들
강제로 끌려가 2년이라는 시간을 허비하는 것과, 자유가 사라지는 것에 대한 박탈감은 절대로 사라질 수 없습니다
13/07/10 15:07
일단 전제가 그렇게 되야 된다고 보고 대체복무제의 기간이 현역기간보다 길어지면 전 문제가 어느정도는 해결될거라고 봅니다. 관리나 감사도 잘 되어야하구요 어려운 문제인건 맞습니다. 지금 당장 도입하면 부작용이 크다는것도 알고 저도 당장 도입은 시기상조라고 봐요 갈길이 머네요;
13/07/10 15:02
준 대체복무 자체도 없애버려야 되는데 반대가많아서 못 없애고 있는 게 현실인데 양심적 병역 거부요? 개인적으로 그냥 국민으로서의 의무 불이행이라고 보고 처벌하는 게 맞다고 봅니다. 저런 거 인정하기 시작하면 분명히 어디선가는 특혜논란 발생합니다. 모두가 제도의 혜택을 볼 수는 없어요. 매년 군대에 몇 명은 가야 하니까요. 탈영병 처벌하는 대신 다른 방법으로 복무이행 하게 해주자는 소리로 들립니다.
13/07/10 15:03
머릿수로 하죠. 더군다나 주변국에 비해서 그리고 대치하고 있는 북한에 비례해서 생각 해봐야합니다. 일본 중국 러시아는 우리보다 절대적인
인구가 많고 , 북한은 인구가 적지만 남자의 대부분이 오랫동안 군복무를하죠. 우리나라처럼 병역, 군인에 대해서 생각이 바닥인 나라도 없다고 보는데 거기다가 대체복무까지 해버리면 2년동안 집떠나서 고생하는 사람들은 뭐가 될까요?? 사병급여 문제는 그냥 올리면 되잖아요 이렇게 쉽게 말할수는 없죠. 경제규모도 있고 지금 복지예산도 확보못해서 쩔쩔매는데 그만큼의 세수는 또 어디서 충당해야 할까요?? 지금 연예병사들만해도 국민감정이 안좋은데 대체복무까지 인정해버리면 진짜 군사기는 바닥을 치겠죠 뺄수있으면 빼고 그냥 갔다오면 병신취급받는 분위기에서 어느 누가 애국심을 가질까요? 미국정도의 문화는 바라지도 않지만 자의든 타의든 적어도 자기를 희생해서 남을 지켜주고 오는건데 그것을 존중을 해주진 못할 망정 무시해버리면 안된다고 생각합니다.
13/07/10 15:03
이걸 인정한다면 여호와의 증인은 우리나라 제 1의 교단으로 성장할겁니다. 유력인들의 자제가 모두 이 교단에 몸을 담게 될테니까요..
13/07/10 15:17
우리나라는 종교의 자유가 있으니 병역 피하려는 사람들이 모여서 종교 하나 만들면 되죠. "병역면제교". 교리는 오직 하나. "집총거부".
13/07/10 15:06
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LS2D&mid=sec&sid1=100&sid2=267&oid=001&aid=0002508348
2009년 자료긴 하지만 이 자료대로라면 99퍼 이상이 여호와의 증인입니다...
13/07/10 15:11
아무래도 지금 병역거부하면 징역을 살아야하니 그걸 감수하고 병역을 거부할 사람들 정말 확고한 자기신념이 있어야하는데 종교가 아니면 그게 좀 힘드니까요. 좀 풀리면 바뀌겠죠 다른나라의 경우도 그렇구요
13/07/10 15:12
아니요 그런 나라들은 그들만의 사정이 있어서 병역법을 개선했겠죠
위에 DSlayer님이 링크 해주신것과 같이 우리나라 대부분의 병역거부자는 여호와의 증인 신도들입니다. 지금도 그렇구요. 그들만을 위해 법을 바꾼다고밖에 볼수 없죠
13/07/10 15:23
우리나라의 문제인데 왜 외국의 사례들과 연결시키려고 하시는지요?
위에서도 언급했듯이 우리나라 병역거부자의 대다수가 여호와의 증인이고 병역법의 개선이 이루어 진다면 혜택을 받는것도 그들입니다. 전 그런게 형평성이 맞지 않다고 주장하는 거구요
13/07/10 15:28
대체복무가 먼저 생긴 곳이 외국이고, 그 제도를 우리 나라로 지금 가지고 오느냐 마느냐 하는 문제이기에 외국의 사례를 말씀드리는 거지요. 외국이라고 형평성에 대한 논란이 없었겠습니까? 우리는 휴전 중이지만 외국은 전쟁 중, 그것도 시체가 산을 쌓던 세계 대전 중에 제도를 도입했다고 나옵니다. 당시에도 특정 종파에 대한 편파문제가 없었을까요? 그럼에도 도입했고 현재도 많은 징병국가들이 대체복무 제도를 유지하고 있습니다.
13/07/10 15:18
돼지고기를 안 먹으면 감옥에 보내겠다는 법이 있으면 대부분의 돈식거부자는 이슬람교도겠죠.
법이 아무리 병맛같아도 처벌이 크면 왠만한 신념이 없이는 법을 지킬 수밖에 없습니다.
13/07/10 15:24
UN에는 여호와의 증인이 있어서 사사건건 참견을 하나요?
여호와의 증인과 연대 관계라도 되나요? 문제가 무엇인지 전혀 모르시는 것 같은데 인권과 개인의 선택의 자유 때문입니다.
13/07/10 16:13
여호와의 증인이 아닌 경우도 있죠. 강의석씨던가요?
여호와의 증인 신도들"만"이 혜택을 보는게 아닌 이상 고작 일개 종파때문이라고 보시는건 문제가 있다고 봅니다.
13/07/10 15:07
친구가족 못만나고, 먹고 싶은거 못먹고, 자고 싶을때 못자고, 하고 싶은거 못하고, 섹스 하고 싶은거 못하고, 하기싫은 것은 다 해야되고
인신의 자유란 자유가 다 제한 되는 곳이 현역입대인데 도대체 무슨 수로 형평성을 맞춘다는건지 의문이군요 설령 한국에 유전이 발견되서 사병들에게 지금보다 높은 급여와 좋은 장비가 도입된다 한들 현역입대 할까요? 차라리 공익뛰고 말지 군대 내부에 병들과 간부가 천사만 있다 한들 가고 싶을까요? 양심적 병역거부자들로 인한 박탈감은 무엇으로 보상을 할 것인가요?
13/07/10 15:10
그런 논리라면 산업기능요원 공익근무요원 공중보건의 이 제도들 역시 모두 폐지해야죠.
그들은 사회와 격리되어 있지 않을 뿐더러, 사병과는 비교도 할 수 없을만큼 많은 금액의 수당도 월급처럼 받아가잖습니까.
13/07/10 15:13
모든 국민들은 징집대상자들인데, 일부 인원들은 신체가 군인질 하기에는 적합하지 않기 때문에 어쩔수 없이 대체로 만든겁니다
공중보건의 같은 특수한 예는 전국민이 특수한 자격증을 가지는것도 아니구요
13/07/10 15:17
말씀하신 그 일부 인원들의 신체가 군인질 하기에 적합하지 않기에 대체 복무를 마련하셨다고 하셨지요.
병역거부자들의 사상도 군인질 하기에 적합하지 않기에 대체 복무를 마련하자고 하는 겁니다. 물론 악용의 여지는 분명히 존재하지요. 하지만 악용의 여지가 분명하다 못해 불법면제가 득실대는 현실이라도 병역면제 자체를 없애지는 않습니다.
13/07/10 15:20
굳이 개인적인 의견을 피력하자면 대체복무의 범위를 소위 양심적 병역거부자들에게 국한시킬 것이 아니라,
스스로 군 생활에 적합하지 않다고 생각하는 모두에게 기회를 줬으면 하는 바람입니다. 물론 기간은 3년 이상으로, 근무 강도와 위험은 지뢰제거나 의무소방관 정도면 적당하지 않을까 생각합니다.
13/07/10 15:23
지뢰제거정도면 괜찮네요;;의무소방관은 직업으로서의 소방관들 말씀하신거같고...일단 중요한건 당장 국방비를 큰폭으로 늘릴거 아니라면 너무 많은.인원이 양심적 병역거부로 빠져나가는 사태를 막아야겠죠 .기간은 전 4년에 한표
13/07/10 15:08
위에서 말씀하신것처럼 2년자체를 빼앗기는것도 심히 기피하고 싶은일인데 한국의 병영생활은 세계에서 손꼽힐 정도로 막장이라서-_-;;아마 대체복무제를 갑자기 도입하면 최소한 지금 이미 대체복무제를 시행하고 있는 나라들보다는 더 많은 문제가 일어날걸요??지금 현상태에서 급작스런 도입은 반대입니다
13/07/10 15:08
우리나라 현실상 절대 불가능하죠. 일단 북한이 망해야 가능하고, 대체복무 제도 도입되면 그때는 여자가 병역의 의무를 못 질 이유가 없어지기 때문에 거기서 또 문제가 발생하기 시작할거고... 수십년내로는 불가능할겁니다.
13/07/10 15:08
대체 복무가 현역 복무보다 더 손해이게만 만들면, 딱히 양심적 병역거부가 폭발할 일은 없습니다. 지금도 엄연히 존재하는 산업기능요원등의 복무제도 있다고 사람들이 거기에 목매진 않듯이 말입니다.
13/07/10 15:13
그건 구별을 해야겠죠. 신검 급수가 4급이라서 하는 거라면 지금과 동일한 기간,
현역병 입영 대상으로 나왔지만 양심적 병역거부를 주장한다면 3년. 이런 식으로 운용하면 될 일이라 봅니다.
13/07/10 15:11
대체복무가 3년이나 4년정도 되면 훨씬 손해겠죠. 아무리 현역과 공익의 근무강도가 다르다 해도 기간앞에선 장사 없다고 생각해서...
13/07/10 15:15
제가 설명을 좀 잘못한것 같네요.
인생 설계를 할때 별다른 손해 없이 산업기능요원을 선택할 수 있는 사람들은 산업기능요원에 목을 매게 되죠. 이와 비슷하게 여호와의 증인을 믿으면 양심적 병역 거부가 된다면 앞의 사례와 마찬가지로 마찬가지로 믿는 종교를 바꾼것 만으로 아무 손해 없이 복무를 안해도 되죠. 이렇게 됐을때 양심적 병역 거부자가 지금과 같이 적은 숫자로 유지될까? 이런 뜻이었습니다. 하지만 지금 전제는 현재 대체복무제도인 공익을 갈때 얘기이므로 절름발이이리님 말처럼 현역에 비해 손해를 엄청 크게(5년 이상의 복무) 준다면 얘기가 달라질 수 있겠네요
13/07/10 15:18
굳이 여호와의 증인을 믿지 않아도, 본인의 신념상 못사겠노라고 하면 양심적 병역거부이기 때문에 굳이 종교를 바꿀 필요도 없겠죠.
13/07/10 15:11
그런데 전에 이 양심적 병역거부를 주장하는 사람 중 일부겠지만.. 어디 인터뷰 보니 현역복무보다 더 손해는 안된다고 (기간이 더 길어선 안된다고) 아예 못을 박고 주장하더군요. 그래서 제3자가 보기엔 날로 먹을려고 하나 라는 느낌이 먼저 들더군요. 지금 찾지는 못하겠네요.
13/07/10 15:12
병역문화 거부가 아니라 집총거부면 군수업체에서 현역과 같은 기간동안 같은 월급받고 간부들에게 통제받으며 2년동안 사회와 격리된다면
인정할 수 있겠네요. 물론 군법 적용시켜서 상명하복시 영창가고 점호도 하고.
13/07/10 15:20
말 그대로 윤하님이 인정하냐 마냐가 의미가 없다는 얘기입니다. 윤하님이 인정하더라도 많은 사람들이 대체제를 악용한다면 그것은 문제이고, 반대로 윤하님이 인정하지 않더라도 대체제를 악용하지 않는다면 제도상 문제가 없다는 얘기지요.
물론 의미없다고 해서 본인의 인정 기준을 말씀 하시지 말아야한다거나 그런건 아닙니다. 하지만 핀트가 어긋난 지적이라고 느꼈기 때문에 이렇게 답을 드린겁니다.
13/07/10 15:18
전문연구요원은 3년의 기간이 그래도 경력이 되지 않나 싶습니다.(아니라면 지적 부탁드립니다.)
대체복무자들은 경력이 인정되지 않는 3년이구요. 이 때문에 그래도 차이가 있다고 봅니다만... 견해차이겠지요.
13/07/10 15:14
저도 그렇게 생각합니다.
일단 군대와 동일하게 사회와 격리되어야 하고 그 기간 또한 훨씬 길어야겠죠. 노동강도 또한 약할 순 없겠구요. 다만 이러고 나면 무슨 죄지어서 형벌 받는것처럼 되는데.. 현역복무보다 손해라고 느껴질만한 수준의 대체복무를 양심적 병역거부자들이 그대로 받아들일지 의문입니다..
13/07/10 15:10
사실 문제의 본질은 생각 또는 사상의 다양성, 그리고 인권입니다.
일개 종파의 문제가 아니라는 것이지요. 그래서 대체복무제도의 관건은 대체복무를 병역 회피로 이용할 수 없도록 기간과 강도를 적절하게 정하는 것입니다. 그리고 현역들의 처우 개선도 당연히 함께 가야 하겠지요. 현실적인 이유(현역들의 복무 환경이 최악이라는 것이나 어쨌건 휴전이라는 것 등)를 이유로 '시기상조'라고 하면 모를까, 아예 대체복무제도를 인정하려 하지도 않고 말만 나오면 경기 반응을 일으키는 분들은 정말 이해가 안되네요.
13/07/10 15:12
동감합니다.
이 논쟁이 나올때 마다 답답한게, "그럼 군대간 사람들은 다 비양심적인 거냐?"라는 얘기인데, 사람의 양심은 저마다 다 다르죠. 누구는 가족 친구들을 지키기 위해 기꺼이 총을 드는게 양심이라고 생각할수도 있는거구요. 병역거부가 사회적으로 용인될수 있는지는 둘째 치고, 저게 허용되더라도 군대간 사람들이 몰양심한건 아닙니다.
13/07/10 15:13
대한민국 군대가 다른 나라 침략하려고 있는 군대도 아니고
적이 침략하면 막기 위해 있는 군대인데 도대체 어떤 양심이고 신념이길래 군대 못가겠다는 건지 모르겠습니다. 그분들은 도둑이나 강도들면 그냥 다 내주나요?
13/07/10 15:19
여호와의 증인은 수혈도 거부하기 때문에 큰 사고가 나면 그냥 죽음을 택하는 것으로 압니다.
물론 그런 괴상한 신념에 대해서 1그람도 동의하진 않습니다만, 본인들이 진지한 것은 사실이지요.
13/07/10 15:18
2년 + 합숙생활 + 계급제 + 현역과 동일한 급여 + 총,훈련 대신 하루 9시간 노동(계절별 특색있게 제초, 배수로, 진지공사, 제설) + 밤마다 2시간 야간노동
아니면 저 외국 어느 교도소처럼 자전거로 발전기 돌리기..
13/07/10 15:19
병 월급과 같은 수준의 월급을 받으며, 총대신 삽을 들고, 군복대신 작업복을 입은채, 공병대 수준의 작업을 하거나 대민지원 및 각종 국책사업 참여로 국방에 기여하며 2년간 복무한다면 뭐 찬성할것 같습니다. 아 물론 퇴근이나 이런건 전혀 없고, 일반 군복무중인 병들처럼 막사생활 하고 똑같은 수준의 짬밥 먹는 조건으로요. 훈련은 없는대신 혹한기 작업이나 춘계작업, 추계작업등으로 대체하고 여름에는 작업복입고 총을 들지 않은채 유격훈련과 행군을 뛰게 해야겟지요.
총도 안들고, 병역의무도 수행하고, 처벌도 안받고 뭐 윈윈 아닙니까? 저렴한 값으로 사회에 큰 이바지도 할 수 있고요. 게다가 공평하기까지 합니다. 기본적으로 국가와 정부를 사탄의 동맹체 정도로 보긴 하지만, 본인들이 대체복무를 원하니 이렇게라도 시켜준다면 좋겠습니다.
13/07/10 15:21
저도 동감합니다
양심적 거부 이야기 나올때마다 생각한게 있는데 현역병과 양심적거부자들을 나눠서 현역들은 말그대로 미군처럼 전투에만 집중하게끔 하고 양심적거부자들은 영내에서 쓰잘데기 없는 작업을 하고 밥짓는 "인부" 역할을 하게 하는겁니다 다 똑같이 군대 안에 갇혀서 2년 좆뺑이 치니까 박탈감도 없자나요? 군인 직업 자체가 문제라면 "국가강제무급계약직 인부"로 칭하고 군복대신 작업복을, 총대신 삽을
13/07/10 15:23
양심적 병역 거부는 단순히 집총 거부의 문제가 아니고, 궁극적으로는 '군대'라는 집단에 들어가는 것 자체를 거부하는 것입니다.
13/07/10 15:29
뭐 국방에 관련된일 아니어도 대민지원으로만 해도 할일은 산더미처럼 많게 만들수 있다고생각합니다. 군대라는 집단에 소속되길 거부하는 신념도 이해하기 때문에 군대를 지원하지 않지만 일반 시민을 지원하는 역할로 부려먹는것도 나쁘진 않다고 생각해요.
13/07/10 15:32
근데 그거 되게 이기적인 생각아닌가요?? 누구는 목숨걸고 사람죽이고 싶어서 가는게 아닌데
자기는 하기 싫고 국가가 군대를 유지함으로써 얻고 있는 전쟁억지력은 누리고 싶고... 아니면 그냥 다 국가 전체를 부정하나요?? 궁굼하넹;;
13/07/10 15:40
제가 그런 사람은 아닙니다만(저도 군대를 다녀왔으니), 그걸 꼭 이기적이라고 생각하진 않습니다. 저분들 입장에서는 전쟁을 통해 누군가를 죽게 만드는 일을 하는게 이기적이라고 할테니까요. 국가대 국가의 힘싸움 때문에 인간의 존엄성이 위협받는걸 싫어하겠죠. 물론 현실과 좀 동떨어졌다는건 이해합니다. 현실적이지 않은 사람정도로, 신념이 강한 사람정도로 이해하고 이런 사람도 사회에서 포용해 줄 수 있다고 생각합니다.
그리고 전쟁억지력을 누리고 싶어하는건지는 그분들에게 물어봐야 할듯 싶은데, 그 분들은 그런식으로 누리고 싶어하지는 않겠다고 말할것 같네요.
13/07/10 16:14
여호와의 증인의 병역거부 같은 경우는 집총거부가 맞는겁니다.
그래서 토론중에 기초군사훈련을 받지않고 지뢰제거나 간호병과같은 평화를 위한 대체복무를 한다면 좋겠다 라는 이야기도 나왔었구요. 하지만 국기에대한 경례나 충성,필승등의 경례도 거부하겠죠.. 또다른 문제가 발생하겠죠.. 정부자체를 부인하는 종교니까요.. 친구중에 증인하나가 있는데 십자인대가 파열되어 수술후 군대를 안가게 됐는데.. 집에서는 그래도 징역을 갔다왔어야했다고 뭐라뭐라 하는걸보면.. 단순히 집총거부의 문제가 아닌거 같기도 하네요..
13/07/10 15:20
위에 절름발이이리님 말씀처럼 대체복무가 기간이 훨씬 더 길게 만들면 윈윈일테고, 사실 이 얘기도 참 오랫동안 나온 얘기죠. 근데도 도입되지 않는 것을 보면 뭔가 우리가 이해하지 못하는 문제가 더 있는 거 아닌가 싶기도 합니다.
13/07/10 15:28
사실 그냥 현상유지하는게 공무원 입장에서는 편하겠지요. 근데 좀 관리문제가 있는게
현역입대인원은 대충 인구수 계산해서 때리면 어느정도 파악되는데 대체복무가 시작되면 어느정도가 지원할지 그리고 다음년도에 또 어느정도가 지원할지 예측이 쉽지가 않다고 생각합니다.
13/07/10 15:35
아래 댓글 달았듯이, 그런 식으로 대놓고 묻어가겠다는 주장이야 일고의 가치도 없지요. 그런 사람들은 그냥 감옥 보내면 될 것 같습니다.
13/07/10 15:22
전 원래 양심적 병역거부 및 이에 대한 대체복무제도의 도입에 반대하는 입장이었습니다.
첫번째 반대 이유는 대체복무를 도입할 경우 남용의 위험성이 크다는 점이었고, 두번째 반대 이유는 블라디미르님의 지적과 같이 거의 모든 인신의 자유가 제약되는 현역병과 균형을 맞출 방법이 요원했다는 점 때문이었습니다. 하지만 표면적인 위 두가지 이유 외에 "그냥 현역으로 군대가기가 싫어서 그런거지 양심이 어디있어?"라는게 진정한 제 마음의 소리였던것 같습니다. 그런데 여호와의증인인 한 동생을 만나고 그들이 정말 종교적인 신념 때문에 집총을 거부하고 형사처벌까지 감수한다는 사실을 믿게되었습니다. 그 동생은 사법연수원을 수료하고 공익법무관으로 갈 예정이었는데, 4주(맞나요?)간의 군사훈련을 거부하는 바람에 병역법위반으로 기소가 되었거든요. 정말 많은 것을 포기하고 집총을 거부하는 사람들이라면 어차피 현역병과 비슷한 수준의 극한의 대체복무를 수행시킨다고 하더라도 선택할 사람들이 있을 것입니다(예를 들어 군사훈련이 없는 소방요원, 해상구조요원 등으로 현역과 동일한 수준의 단체생활을 하며 인신의 자유제약). 진짜 현역만큼 아니 현역보다 더 힘든 대체복무를 만들어서 운영한다면 군기피자가 아닌 진정한 양심적 병역거부자를 가릴 수 있을테고 이러한 사람들의 양심을 보장할 수 있는 대체복무제도를 만드는 것이 바람직할 것 같습니다.
13/07/10 15:36
현역 사병으로 가는 것은 6주의 훈련 이후에도 약 2년간 병으로 근무를 해야하지만,
공익법무관은... 4주 훈련만 끝나면 고위공무원으로 출퇴근 근무를 하고, 병보다는 훨씬~~ 많은 월급에, 추후에 법조경력도 인정을 받습니다. 즉 단순히 현역 군생활이 힘들어서 집총을 거부하는게 아니라는 가장 명백한 증거지요!
13/07/10 15:22
자유를 구속당하는 시간만큼 계산하면 딱인데 말이죠.
대체복무로 하루 8시간씩 근무한다고 치면 21개월 x 3 해서 63개월 근무하면 되겠네요.
13/07/10 15:26
철저한 심사를 통해서 일정 인원만 대체복무요원으로 뽑고, 대체복무 기간 동안은 한정된 공간 안에서만 복무. 복무강도는 일반 사병보다 쎈걸로. 복무기간은 일반병이나 단기복무 부사관보다 길게. 이 정도 만족하면 저는 찬성합니다. 하지만 한정된 공간과 복무강도라는 면에서 답이 안 나오네요. 예전에는 지뢰제거 작업 시키자는 얘기도 나왔던거 같은데...그것도 좀 그렇고;;
13/07/10 15:30
천주교 신부가 되기 위해서 신학대학을 다니는 사람들을 취재한 다큐를 사진으로 봤는데 2학년인가 3학년 올라가면 동기들이 몽땅 군대를 한꺼번에 간다고 하네요. 면제를 받은 사람은 그 기간동안 무조건 학교 휴학하고 봉사활동을 해야 하고요. 군대에 군종장교로 있으신 분들은 다 이 과정을 거치고 장교로 두번째 군입대 하시는 분들이라고 하죠.
13/07/10 15:28
이건 딴지인데
종교적 신념을 근거로 한 이러저러한 이유로 대체복무가 인정된다면 "군대 가기 싫다"와 "개인의 자유 침해 거부"를 근거로 하여 땡깡부리며 대체복무를 주장한다면 이는 어떻게 될까요?
13/07/10 15:30
사실 그것도 인정해줘야 합니다. 그게 사상의 자유니까요. 물론 그게 그냥 현역으로 가기 싫어서라면 다른 문제긴 합니다.
대체복무제도를 제대로 만들어서 현역 가는 것이 더 낫다라는 환경을 만들어줘야 하는 어려움이 있지만요.
13/07/10 15:31
그냥 현역으로 가기 싫어서 대체복무 인정해달라는 것은 왜 문제가 되나요?
종교적 신념이 나의 생각보다 상위개념도 아닐텐데요 제가 생각해도 땡깡이긴 한데 첫 댓글의 논지 하에 드리는 말씀입니다
13/07/10 15:34
문제가 되는 것이 아니라 문제가 있다는 것이지요. 그것을 100% 가려낼 수 있는 것은 아니지만요.
대체복무제도를 제대로 만들어야 현역 회피로 그것을 악용하는 사람을 가려낼 수 있겠죠. 저는 군대 가기 싫다거나, 개인의 자유 침해 거부가 땡깡이라고 전혀 생각하지 않습니다.
13/07/10 15:28
당연히 현역을 택하는 것에 비해서 대체복무가 더 현실적으로 힘들어야 합니다.
자신의 신념을 지키기 위해서 공공 서비스 한가지에서 빠져나가는 겁니다. 군대가 꼭 필요한 조직임이 굳이 설명이 필요하지는 않겠죠. 문제는 그건 또 싫답니다. http://www.pressian.com/article/article.asp?article_num=40071002213313&Section= http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=003&aid=0003942918 복무기간 두배는 처벌이랑 다를바 없답니다. 게다가 대체복무의 예로드는거 전부 봉사 활동입니다. 물론 5년이라도 하겠다고 개인적인 의사를 밝히신 분들도 있는걸로 압니다만 솔직히 현재 주로 주장하는 대체 복무방식으로는 국민적인 합의가 될리가 없습니다. 최하 2배 이상의 복무 기간, 합숙, 현역 이상의 금전적 보상 금지등이 최하 요건이라고 봅니다. 예시로든 법안대로하면 저같아도 여호와의 증인 합니다. 오해 없도록 추가합니다. 대체 복무 대상자가 2배는 사실상의 처벌이라고 주장한게 아니라 대체 복무 지지자가 주장한겁니다. 어떤 논의를 할때 논의 지지자라고 생각 할거라고 생각 했는데 이해 당사자로 이해할수도 있어 추가합니다.
13/07/10 15:42
읽어보셨는지 모르겠지만 뒹굴뒹굴님이 걸어두신 링크에는 병역 거부자들의 '저런 주장'같은 건 없습니다.
뒹굴뒹굴님이 굉장히 뉘앙스를 곡해하고 있다는 생각이 드는군요.
13/07/10 15:45
칼럼의 가져오면서 떡하니 써있는 칼럼 저자의 의견을 곡해라 하시면.. 게다가 링크까지 걸어 놓고요.
게다가 국회 발의된 법안 내용이면 그래도 가장 현실에 가까운 내용이라고 보면 될듯합니다만 제가 곡해 했다고 주장하시기 전에 그러면 현역 복무보다 훨씬 길게 하겠다고 주장한 내용을 가져오시면 될일입니다. 그리고 아래에도 적었지만 당사자의 의견이라는 말이 아무데도 없습니다만..
13/07/10 15:50
병역거부자, 대체복무 희망자들은 대체복무가 더 현실적으로 힘든 것을 싫어한다, 는 주장은 님이 하셨습니다.
주장을 님이 하셨으니 그에 대한 근거도 님이 제시하셔야죠. 그걸 왜 저에게 떠넘기시나요.
13/07/10 15:54
뭐 짧게 적어서 오해가 생긴걸로 생각하겠습니다.
대체 복무자들이 싫어 한다고 주장한일도 없고 그렇게 뉘앙스를 풍길 의도도 없습니다. 다 한글 읽는데 링크까지 걸고 헛소리를 왜 하겠습니다. 대체 복무 주장자가 얘기 했다는 얘기입니다.
13/07/10 15:47
예전에 읽어본 기사라서 제목 로딩까지만 보고 닫았었습니다. 말씀듣고 다시 읽어보았습니다. 원댓글이 조금 곡해하고 있긴 합니다만, 프레시안 기사와 원댓글의 "복무기간 두배는 처벌이랑 다를바 없답니다. 게다가 대체복무의 예로드는거 전부 봉사 활동입니다." 라는 문장이 크게 다른 것 같진 않습니다.
13/07/10 15:51
위에도 달았지만, 1.5배가 넘으면 인권침해로 규정하는 건 유엔의 기준입니다.
http://www.humanrights.go.kr/hrmonthly/view.jsp?no_idx=13106&article_idx=13153&category=E&sub_category=DA 가장 아래 문단에 언급되어 있네요.
13/07/10 15:53
제 요지는, 프레시안의 주장과 뒹굴뒹굴님의 요약본이 대체로 일치한다는 것 뿐입니다. 현재의 대체복무 잠정안이 유엔 기준에서 벗어나는지 아닌지는 다른 얘기지요.
13/07/10 15:58
그렇군요.
개인적으론 침해당하는 인권을 위해 만들어진 제도가 보편적인 기준에서 인권침해라는 지적을 받는다면 취지가 무색하고 모양새도 우습다고 생각합니다.
13/07/10 16:00
예 뭐 그런 맥락에서 이야기를 해 보는 것은 재미있을 듯 합니다. 하지만 저는 이미 군역을 마쳤으니 제게 시급한 문제도 아니고 결정적으로 여기는 새벽 2시라서 이제 슬슬 자야하기 때문에 오늘은 이만 물러가겠습니다. 좋은 하루 되세요 :)
13/07/10 15:36
사회복지요원은 국가기관이나 지방자치단체, 공익시설 등에서 아동, 노인, 장애인, 여성 등의 보호와 자활에 관련된 업무를 수행한다. 복무기간은 육군 현역병(21개월)의 1.5배 이내로 제한했다.
21개월의 1.5배라면 2년 6개월인데... 헣헣
13/07/10 15:38
두 링크를 모두 읽어봤는데 당사자들이 높은 근무강도를 스스로 거절한다는 뉘앙스의 단락은 없는 것 같은데요?
그리고 구글링해서 찾아본 결과 1.5배의 기준은 유엔 기준이라고 합니다.
13/07/10 15:39
그러게 말입니다. 다들 읽어보시기나 했는지 모르겠네요.
"병역거부자들 입장에서 한센병환자 재활기관이나 결핵요양소는 마다할 이유가 없다 하겠지만, 현역복무의 2배라는 긴 기간은 재고되어야 한다. 유엔도 대체복무 기간을 현역복무의 2배로 잡는 것은 너무 길며 징벌적 성격을 띤 것이라 비판하고 있다."
13/07/10 15:43
그 1.5배라는 기준을 인정한다고 해도, 현역 복무의 기간(21개월)에 곱해서 계산하는 것은 불합리하죠. 기본적으로 근무 환경, 업무 내용 등이 전부 다르니까요. 공익근무요원(2년)이나 산업기능요원(3년)이면 모를까...
13/07/10 15:41
어린시절로망임창정용 님// "현역복무의 2배라는 긴 기간은 재고되어야 한다. 유엔도 대체복무 기간을 현역복무의 2배로 잡는 것은 너무 길며 징벌적 성격을 띤 것이라 비판하고 있다."
칼럼리스트가 주장하고 있네요.
13/07/10 15:44
그 칼럼니스트 이름을 보니까 여호와의 증인도 아니고, 대체복무자도 아니네요.
한국 근대사에 권위가 있으신 한홍구 교수님이십니다. 당사자들이 긴 기간, 혹은 높은 강도의 대체복무를 기피한다는 님 댓글의 뉘앙스는 철저히 왜곡되어 있습니다.
13/07/10 15:49
혹시 제가 여호와의 증인이나 대체복무자의 의견이라고 얘기했나요? ;;
짧게 적어서 오해가 있는 모양입니다. 문제는 그건 또 싫답니다. -> 대체 복무 주장하시는 분들은 그게 또 싫답니다. 로 이해해 주시면 감사하겠습니다.
13/07/10 15:38
"내 양심 지켜달라 BUT 손해보긴 싫다는"
자기들이 끼치는 부정적 영향들은 알 바 아니라는 것인지. 극히 이기적인 인간들로 보일 뿐이네요.
13/07/10 15:40
기사는 읽어보시는 것이 어떨까요?
손해보기 싫다는 것이 아니라 대체복무제도가 본질을 잃고 '징벌적'인 제도로 변질되면 안된다는 맥락입니다.
13/07/10 15:43
대체복무제도의 존치 자체를 이해할 수가 없는 저같은 사람 입장에선,
그게 징벌적 수준이라도 되어야 겨우 납득할 만 해서말입니다. 그것도 싫다면 너무 자기들 생각만 하는 걸로뿐이 안보여요. 억지로 다녀온 대다수 사람들의 박탈감 등등과도 바란쓰를 맞춰줘야죠.
13/07/10 15:47
의견이야 존중하는데
"내 양심 지켜달라 BUT 손해보긴 싫다는" 이 문구가 상당히 곡해되어 있다는 거죠. 저 링크들 중에 어느 곳에서도 병역 거부자들이 높은 강도와 긴 기간을 기피한다는 부분은 없습니다. 그렇게 하면 안 된다 라는 한홍구 교수님의 주장은 있지만요.
13/07/10 15:29
아무리 생각해도 현역 일반 사병보다 힘든 대체복무가 뭐가 있을지 생각이 안 나네요. 위에 말한 지뢰제거는 전문 기술이 필요한 직종이라 하기 그렇고, 산간오지에서의 봉사활동도 대체복무하고자 하는 사람이 자발적으로 하지 않으려고 하는데 시키는건 이상하고. 도대체 뭐가 있을까요?
13/07/10 15:33
군 생활에서 힘든 건 자유박탈과 내무생활이지 작업 자체가 그렇게 힘든 건 아니라고 봅니다.
당장 하수처리장이나 택배 상하차만 시켜도 죽어나죠.
13/07/10 15:30
양심을 근거로 군복무를 거부한다는 것 자체가 말같지도 않다는 생각입니다만(이것 또한 제 주관 내지 신념이죠)
굳이 그걸 지켜줄 방법을 찾는다면 최소한 현역에 준하거나, 그 이상가는 대체업무를 맡겨야죠. 기간을 늘리는 방법도 있겠고, 무보수, 작업강도 등 옵션은 여럿 있겠고, 그걸 마쳤을 때 "나라면 그냥 현역 갔겠다. 징한 xx" 소리 들을 레벨은 되어야 한다 봅니다. 강의석같은 인간들이 "옳타커니 군대 잡자" 이렇게 안나오게말이죠. 그 양반은 결국 빵 갔다 왔더군요. 무슨 봉사활동같은 소풍가는 소리 하지 말고, 현실적인 대안을 찾고 거기에 수긍했으면 하네요.
13/07/10 15:30
대체복무기간을 대폭 연장하면 양심의 자유를 사실상 박탈한다고 태클들어 올지도 모르겠군요. 사상의 차이를 이유로 국가가 사인에게 차별적대우를 어쩌고 블라블라..
외부에서 객관적으로 측정불가능한 기준을 가진 제도는 안만드는게 현실적으로 적절한거 같습니다
13/07/10 15:37
양심의 자유가 제한이 된다고 해도, 그것이 사회통념상 용인될 수 있는 범위라면 헌법에 합치한다고 보는 것이 헌법의 태도죠.
예를 들어, 세금같은 것만 해도 개인의 재산권 침해의 여지가 있지만, 사회통념상 용인될 수 있는 범위에 있기에 합법적인 것처럼요. 지금 그들이 공유하고 있는 관념이 '사회통념'이 된다면 모를까... 그것이 아니라면 그들이 아무리 블라블라 해 봐야 변하지는 않을 겁니다.
13/07/10 15:31
용어가 좀 이상하네요.
양심적 병역거부가 아니라 종교적 병역거부 아닐런지.. 양심적<->비양심적의 차이가 아니라 특정종교신자<->비신자간의 차이니까요
13/07/10 15:32
일단 양심적 병역거부가 한국만의 현상도 아니고요.
여호와의 증인 등 종교적인 이유로 하는 것도 아닙니다. 종교와 완전히 별개로 병역거부를 하는 사람도 있습니다.
13/07/10 15:36
위에서도 설명했지만, 양심적 병역거부는 양심의 자유에 따른 병역거부의 줄임인 샘이고, 양심의 자유는 종교 사상 신념등을 포괄하는 자유를 의미합니다. 그리고 특정종교인 말고도 양심적 병역거부자는 있습니다.
13/07/10 15:32
양심적 병역거부에 대해 사회적으로 납득 가능한 기준을 만들기가 극히 어렵다는게 가장 큰 문제 아닐까요. 결국 사람의 생각에 대한 문제인데 이걸 무슨 수로 구분할까요.
13/07/10 15:36
전 양심적 병역거부 이런거 절대 인정안합니다만 그렇다고 깜방에 쳐넣는것도 비생산적이긴 한거 같아요.
여하튼 군정엔 절대 예외가 없어야 합니다. 특히 조선같이 국방의무를 개똥으로 알고 군바리군바리 거리는 나라에서는요
13/07/10 15:37
여호와의 증인 하는 것을 택하시겠다는 분들이 많으신데,
참고로 여호와의 증인 교리 따르기가 엄청 힘들죠. 나치 강제수용소 최고령 생존자, 107세로 영면 http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=104&oid=003&aid=0005125230 유태인이 아니었고, 여호와의 증인의 교리를 지키기 위해 수용소로 간 분입니다.
13/07/10 15:39
사실 여호와증인 아무나 할 수 있는 거 아닙니다.
수혈 거부 같은 것도 해야 되는데 이게 말이 쉬운게 아니죠. 자신은 물론 자식들까지도 거부해야 되는 거라서... 그냥 차라리 여호와증인 안하고 병역거부하는게 훨씬 나을겁니다.
13/07/10 16:21
여호와의 증인 코스프레는.. 실제로 어려워요..
회관(교회같은곳..)에가서 얼굴익히고 인사한다고 증인이되는게 아니고 침례도 받아야하고 자기에게 정해진 봉사(음..우리가생각하는 봉사가아닌 선교활동같은 것)도 해야하고 교리에 어긋나는 일을 하면 제명되고(담배,이성문제,피 같은것..) 코스프레하며 봉사하는데 시간뺏기고 여자도못만나고 술도 취하게못마시고..담배까지... 전 군대갑니다.
13/07/10 17:23
맘먹고 하면 군대가기전 직전에만 빡세게구르는 방법이나오겠죠 불법을 저지르려면 뭘못할까요 거기에 관한 브로커들도 활개를 칠걸요??사실 믿음의 영역을 국가가 검증하는게 힘들거든요
13/07/10 23:19
그렇죠 사실 맘먹고 한다면 쉽다면 쉬운건데..
생각보면 자경님 말씀처럼 브로커들 활개치고 돈도 오가고 나중엔 돈주면 쉽게 군대안가는 상황이 될게 눈이 선하네요.
13/07/10 15:42
따르기는 힘들지만 악용하긴 쉽죠. 무슨 여증에서 공인 신도 인증을 받거나, 여증 3년 이상 인증 등등이 있어야 양심적 거부가 된다는 황당한 시츄에이션이 아니면야.
13/07/10 15:44
국가가 일일히 교리 따르는거 확인할 수도 없고 자기가 믿는다고 주장하면 끝이죠
무엇보다도 여호와의 증인의 병역회피가 인정되면 개인 신념때문에 군대 안간다고 하면 끝입니다.
13/07/10 16:01
굳이 그럴 필요가 없는 게, 오태양씨처럼 종교와 무관한 병역거부를 하면 그만이죠.
그래서 도입 전 확실한 제도 수립이 필요한 거고요.
13/07/10 15:40
양심적 병역거부에 대해 호의적인 입장이지만, 차라리 군대 갔다온게 벼슬이었던 시절이었다면 모를까 지금처럼 병역 이행자의 박탈감이 극대화된 시기에는 택도 없다고 봅니다. 오히려 징병제 개헌이 더 쉬워보입니다.
13/07/10 15:46
??????????
군종장교들 군대 두번 가는 사람들이었나요? 병사생활 2년하고 다시 장교로 재입대?? 아무리 간부로 간다고 해도 재입대는 쉽지 않은 결정인데 덜덜덜
13/07/10 16:43
신부가 군대 2번가나요? ;; 저번에 동원훈련에서 만난 신학생 아저씨 말로는 모든 신부가 군대2번가는게 아니라 교구에서 가라고 하면 가는거리서 재수없는(?) 사람만 2번간다고 하더라구요;;
13/07/10 15:52
천주교 교단에서 현역복무자들만 보내는 걸로 압니다. 다른 종교는 그 정도는 아니고요.
그런데 솔직히 신부나 승려쯤 되면이미 종교적으로 강요당하는 금욕 수준이 군대보다 상위호환이 아닐지..
13/07/10 15:56
양심적으로 연예병사들은 국방홍보원을 퇴소한 후 제대로 된 주특기를 부여 받아 양심적 병역을 이행했으면 합니다.
추가로 양심에 대한 용어의 이해를 돕기위해 네이버 사전을 첨부합니다. 양심의자유 (良心-自由) <법률> 외적인 압박에 굴복하지 아니하고 자기의 양심에 따라 행동하는 자유. 사람의 정신적 활동이 법률로 금지되거나 강제되지 않는 자유권의 하나로 여러 나라의 헌법에 보장되어 있다.
13/07/10 15:56
예전부터 생각했던건데,
군면제 시켜주는 대신에 벌금을 한 3~5억 정도 냈으면 좋겠습니다. 그돈으로 현역병들 처우개선 하구요. 솔직히 현역병사 한명이 1년 9개월? 하는 일이 그정도 가치 하지 않는다고 보거든요.
13/07/10 15:56
이런건 어떤가요 3년으로 하고 봉사단을 결성하는 겁니다. 종교들은 대부분 남을 돕는 행위에 대해서는 당연 동의 할 것이니 ..
병역거부자들은 봉사단으로 갑니다. 군대처럼 어느 숙소에서 살아야하고 대민지원 각종 힘든 육체봉사를 하게 시키는겁니다. 3년 어떤가요...크크
13/07/10 15:57
궁금한게 있는데 양심적 병역거부와 산업기능요원은 동일선상이라 생각들하시나요?
산업기능요원이라는것은 대체복무 제도로 있는 것이고 현재 1년에 7천명가량 뽑는 걸로알고있습니다. 7천명중에서도 현역과 공익이 나뉘죠.. 병역거부하곘다고 쉽게 갈수 있는 곳이 아닙니다... 원래는 뽑는 수가 이보다 많은 수치였고 점점 줄이다가 작년에 폐지하는게 수순이었습니다. 정확히는 모르지만 중소기업의 반발이 있었던것으로 알고 있고(노동력관련) 이번년 부터인가 제도가 살짝바뀌었죠. 원래 현역은 자기학력에 따른 국가기술자격증을 땄어야 했고, 공익은 방위산업체로 지정된 회사에 취업만 성공하면 되는 것이었는데 이것에 추가로 실업계에서 기술을 배운 사람들에게 조금더 기회를 주는 방향으로바뀐 것으로 알고 있습니다. 아무튼 그래서 산업기능요원으로 뽑히면 현역보다 편한건 사실입니다. 사회생활이라는 것 하나만으로도요. 하지만 국가에서 산업발전이라는 명목으로 제도를 시행하고 있고 그것을 가는데도 꽤나 노력을 해야 갈 수 있는 곳이라는 것만 알아 주셨으면 하네요 참고로 전문연구요원은 석사학위를 따야자격이 생깁니다.
13/07/10 16:15
제 주위에 산업기능요원들 많은데 딱히 노력하고 있다고 생각은 안되네요.
물론 석사학위야 다들 딴 애들이지만요. 정작 산업기능요원 가서 하는 건 그닥...
13/07/10 15:59
댓글을 봐도 그렇고 주위를 봐도 양심적 병역거부는 받아들이기 어렵지만
대체복무도입을 찬성하는 분들이 많습니다. 대체복무가 도입되면 병역거부자들이 감옥에 가는 일은 없어집니다. 당연히 그래야 된다고 생각합니다.
13/07/10 16:07
머 대채 복무라는 훌룡한 말그대로 대체할만한것이 있습니다.
분단국이라는 국가의 특성이 있다곤 해도, 굳이 싫다는 사람 감옥에다 집어넣기보다는 다른쪽으로 그 인력을 투입하는게 좋겠죠. 자원봉사같은것도 괜찮겠구요.
13/07/10 16:11
법안까지 한번 발의 됐던.. 다르게 표현하면 그나마 제도권에 근접했던 대체 복무제는 사회적 합의를 도저히 가져 올수 없고
그런 안이라면 전 절대로 반대하고 대부분의 국민도 반대 할거 라고 생각 합니다. 어떤 사회적 변화를 이끌어 내고 싶다면 합의가 가능한 생각을 가지고 오는게 당연하다고 생각합니다. 앞으로는 대부분의 국민이 납득 가능한 수준의 대체 복무제를 들고 그 주장이 계속 됐으면 좋겠습니다. 관련 자료를 검색해보고 느낀건 현재로써는 내꿈은 세계 평화 수준입니다. 이러면 안된다라는 구호 말고는 대안이 없습니다. 그나마 가장 구체적이었던 법안은 절대 불가한 수준이었고요. 아무것도 없는 상태에서 구호만 있어서는 이루어 질수 있는건 없다고 생각합니다. 합의 불가능한 안을 들고 합의 해라라고 강요도 있을수 없다고 생각합니다. 앞으로 관련해서 좋은 논의가 이루어 질수 있기를 바랍니다.
13/07/10 16:11
복무대체제로써, 현재 38선의 지뢰제거작업을 하는 것도 좋을 듯 싶습니다.
몇몇 종교에서는 살인을 할수 없다고 해서 군대를 가길 거부하는 사람도 있는데, 그렇다면 군인으로써가 아니라 특수신분(특수복무제)으로써 군인이 아닌 다른 신분으로써 순수 지뢰제거작업만 한는것도 굉장히 좋을 듯 싶습니다. 매년마다 지뢰가 물에 쓸려내려온다 어쩐다 하면서 얼마나 말이 많습니까?
13/07/10 16:11
군필자인데, 짚고 넘어갈만한 문제입니다. 하나의 테두리 안에 갇혀있으니까 그 의무를 따라라 하는 것이 과연 헌법에서 명시하는 개인의 인권에 대한 존중일까요? 극단적으로 생각해서, 나는 비폭력주의이고, 이 비폭력주의 신념에 따라 살 것이며 내가 이 신념대로 살아가면 언젠가는 세상이 비폭력주의 중심의 세상으로 바뀌리라 믿는다고 했을 때, 이 사람의 신념, 양심을 그래도 세상은 폭력에 의해 돌아가니까 너도 군대에 가서 폭력행위에 동참해!! 라고 강요하는 것이 정당한 것일까요? 그렇게 치면 간디의 무저항 시위나 마틴 루터 킹의 흑인 인권 운동도 다 뻘짓에 비현실적인 짓이죠. 개인의 믿음을 국가가 어떤 식으로 다뤄야 할지는 나은 답변을 찾아봐야 한다고 생각합니다.
13/07/10 16:15
동성애인정, 대체복무제, 국가보안법, 아청법 등은 결과적으로 개인의 양심, 행동의 자유를 제약하는 건데,
넷의 여론을 보면 다 제각각인게 흥미롭긴합니다.
13/07/10 16:22
개인적으로 자주 가는 사이트에서는 셧다운제같은 청소년 게임규제에 대해서는 강력하게 비판하는 여론이 대세였는데,
두발, 복장 규제같은 경우는 '애들은 모름지기 어른들의 통제를 받아야 한다'는 류의 말들만 수두룩하더군요.
13/07/10 16:25
이렇게 요약해보면 비슷해 보이지만 세부적으로 들어가면 다른 문제니까요.
아청법은 개인의 양심, 행동의 자유보다도 법의 원래 목적에 전혀 맞지 않는 이상한것에 규제를 거는게 더 논란거리 아니었나요? 국가보안법은 실제 저 법의 잘못된 적용으로 인해 피해를 입은 사람들이 있다는 현실이 있으며 대체복무제는 병역의 의무가 맞물려있는 가치 판단의 문제죠.
13/07/10 16:31
물론 세론으로 들어가면 각각 많은 담론이 있죠~ 여백이 부족해 적지는 못하겠지만요~~
저는 기본적으로 남에게 직접적인 피해를 주지않는(남에게 혐오감을 불러일으키는 것과는 다른) 사상, 행동에 대해서는 최대한 인정해야한다는 입장입니다. 대체복무제는 대만도 하고 있는걸 못할 이유가 없죠... 국보법과 아청법은 독소조항이라고 범위를 좁혀야 좀 더 나을거 같네요.
13/07/10 16:27
이거 해결방법 하나 있는데요. 대체 근무로 휴전선 지뢰제거를 하는거죠. 지뢰제거는 평화를 상징하니 거부할 이유도 없고 더구나 위험하니 군복무 하는 사람들도 크게 불만이 없지 않을까요? 생활은 그 부대에서 같이하면 되겠죠.
13/07/10 16:28
인류 (아니 생명체가 존재하는한) 기술이 아무리 아무리 발전한다고 해도
바이러스와 백신의 싸움은 영원하죠. 제도의 무게를 신의 저울로 공평하게 만들지 않는이상 사람들은 그 무게를 재고, 편한쪽으로 몰리게 되있습니다. 그리고 확실한건 군대는 필요하다는거죠. 인생을 살아보면 사람은 먼저간 사람의 발자국을 그대로 쫓아간다는걸 깨닫듯이 인류의 역사가 정말 많은걸 얘기해주죠. 군대는 정말정말 필요악입니다.( 특히 지금의 우리나라에게는.)
13/07/10 16:34
1. 정말 이 떡밥은 화력 장난 아니군요. 올라온지 몇시간되었다고 이백오십플 돌파했는지.
2. 왜 이렇게 양심적 병역거부를 반대하는지 전 도저히 이해를 못하겠습니다. 우리 나라 말고 다른 나라에서도 병역 거부하는 사람들을 대체하는 제도 다 있고 그 나라들 문제 없이 돌아가고 있습니다. 형평성 문제 이런건 바보 같은 헛소리고요. 형평성이 문제가 되면 소록도 같은데서 오년쯤 봉사하게 만들면 되잖습니까.
13/07/10 16:35
막줄처럼 되면 굳이 반대할 필요 없을 겁니다. 반대하시는 분들도 절대 반대를 주장한다기보다는 '하려면 제대로, 빡세게 해야 한다'죠.
(단, 막줄처럼 되면 대체복무를 주장하는 쪽에서 그 안에 대한 반대를 하겠죠.) 결국 지금 이어지는 논의는 '대체복무를 허용한다면 그 레벨은 어느 정도가 되어야 하는가?'가 핵심입니다. 별로 바보 같은 헛소리는 아닌 것 같네요.
13/07/10 16:36
소록도 5년 봉사면 아마 다른 방향으로의 형평성이 문제가 될 겁니다. 실제로 대체 복무의 문제가, 외부적 시각에서 '이 정도가 적절하다'라고 하면 그 제도의 수혜를 받지 못하는 사람들이 '내 고생이 저 정도밖에 안된다는 건 납득할 수 없다'라고 하는 감정적 대립때문에 촉발되는거니까요.
13/07/10 16:38
사람이 다 똑같아요. 정말로.
외국에서 문제가 없다고 하는데, 그렇지 않거든요. 문제가 없다고 함은 나에겐 보이지가 들리지가 느껴지지가 않아서이기도 하고, 무엇보다도 대부분은 같지가 않기 때문입니다. 우린 참 다른것들을 많이 비교하고 살죠. 우리나라와 똑같은 구조를 가진 병역시스템을 가진 나라( + 여러가지 다른 것들도 동등한데.) 인데 그 나라는 대체복무가 잘돌아가는 나라가 있나요?
13/07/10 16:44
대표적으로 대만이 한국과 똑같은 징병제이고 대체복무제가 잘 돌아가고 있습니다.
중국과의 상황도 유사하고요. 그리고 사병월급도 휠씬 많이 줍니다
13/07/10 16:48
제가 알기로는 같지 않다는걸로 알고 있는데요.
같다고 함은 말그대로 같아야 하죠. 똑같아야 하죠. 시스템뿐만 아니라 사회전반적인 요소들이. kurt님께만 드리는 말씀은 아니지만 사실 우리(거의 대부분)는 그 어떤 결론을 내려놓고 그에 맞는 얘기들을 끌어와서 쓰니까요.
13/07/10 16:42
절 포함해서 형평성 관련해서 위에 댓글단 수많은 사람들을 바보 같은 헛소리하는 사람으로 만드네요. 여기 단 댓글만으로 사람을 쉽게 판단하는게 전 더 이해가 안되네요
13/07/10 16:49
이게 그렇게 쉽게 해결될 문제였으면 대체복무제도는 진작 도입됐을 것이고 이렇게 몇시간만에 댓글이 수백개가 붙을 만큼 논란이 일지도 않았겠죠..
13/07/10 16:39
유독 양심적 병역거부 문제가 난리인 나라가 있는데 한국과 이스라엘이죠. 두 나라는 비슷한 점이 많습니다. 외형적으론 선진국인가 아닌가 싶을 정도로 발전했지만 내부적으론 썩어 있는게 한두가지가 아니고 민주주의국가라고 하지만 속을 들여다보면 겉만 민주주의지 속은...
거기다 두 나라 모두 준전시 상태란 점. 모병제가 아닌 징병제이며 군의 크기 역시 굉장하다는 점, 징병과정을 통해서 군대식 꽉막힌 마인드가 머리속에 박힌나라라는 공통점도 있겠군요. 거기에 온갖 병역비리가 난무한다는 점도 똑같고. 생각해볼만한 공통점이죠.
13/07/10 16:54
선직국과 민주주의의 기준이라는 잣대를 들이밀어서 자유로운 나라가 있긴 한가요?
그리고 아래 나열한 공통점중 첫번째 준전시 상태란 점은 문제 제기에 충분한 요소가 아닌가 싶습니다만..
13/07/10 17:32
대부분의 나라가 처음에 양심적 병역거부에 대해 논의할때 진통을겪습니다 당연한거아닌가요??무슨 그거가지고 나라가 썩었느니 저쨌느니하나요 누가보면 우리나라도 무지막지한 막장 나라로 알겠군요
13/07/11 01:51
준전시나 양심적 병역거부 논의 문제가 아니라,
준전시, 징병제 등 '병영 국가'에서 나타나는 공통점이 핵심인 것 같습니다. 군대는 분명히 사람들의 사고를 제한하죠.
13/07/10 16:39
그런데 이렇게 쭉 읽다가 문득드는 생각은
거부해서 징역살이를 하던 대체복무 하던 군대를 가던 어떤 방향으로든 그 대가를 치르는 남성인데.. 일단 여성의 국방의 의무 형평성부터 잡읍시다!! 흑 ㅠ
13/07/10 16:44
변해버린 지금의 사회에선 대단히 맞는말인데,
정치인 혹은 남성들은 이런일에 총대를 맨다던가 단합을 한다던가 잘 나서려 하지를 않죠. 당연히 여성분들이 '국방의 의무를 지겠다 '고 먼저 나서는 경우도 없고. 특히 요즘은 sns등의 발달로 아이러니하게도 인기위주의 정책을 펼치는 정치인이 많아져 더욱 쉽지 않을것 같네요.
13/07/10 16:42
세상일이란겐 신기하다고 해야하나? 당연한다고 해야하나?
자꾸 제도를 만들고 수정하면 좋아질것 같지만 그게 마냥 그렇지가 않거든요. 물론 그 반대도 마찬가지이겠지만요. 개개인이 생각하는것과 정부가 ( 정부가 악인이고 악마가 아닌이상 ) 생각하는건 꽤나 다를수밖에 없습니다. 여기엔 선생님이라든가 혹은 가족의 가장분들 많겠지만, 그 정도 위치만 되봐도 정말 많은것들을 여러가지를 고려하고 생각해야하죠.
13/07/10 16:51
https://pgrer.net/pb/pb.php?id=qna&no=7487
현실성은 별로 없겠지만 이런식으로 결정되면 어떨까 싶어서 설문을 만들어봤어요.
13/07/10 16:56
양심적 병역거부고 뭐고 징병제는 폐지해야 하는것이 맞습니다.
군대에 있는 시간동안 바뀌어진 의식구조는 대한민국의 미래를 어둡게 만들거든요. 집단화된, 집단위주의 사고방식이 나쁜게 아니라, 그렇게 '틀잡는 것' 이 문제이죠. 그 외에도 여러 건강적 문제라던가, 기타 등등 문제 등을 생각해보면 모병제는 피할 수 없는 결론이라는데 다다르게 됩니다. 국방의 의무를 입대로만 규정하면 안되는거죠. 징병제가 지속되는 한, 선진국은 꿈도 꾸기 힘들 것입니다.
13/07/10 17:35
지금 우리나라정도면 선진국 반열에 들어섰다고 보는게 맞습니다 꿈도 꾸지 못 하거나그런건아닌듯요.그리고 징병제 한다고 선진국 아닌것두 아니구요 예를 들어 핀란드도 현재 징병제인제 이나라는 선진국중의 갑 아닌가요??만약 한국 병영문화가 믹장이라 그렇다고 주장하시려면 징병제폐지가 아니라 병영문화 개선을 말씀하셔야죠
13/07/10 17:48
지금 스핀님이 말씀하신건 징병제 자체를 말씀하신거니까요 일년짜리징병제는 괜찮고 이년은 안된다는 건아닐거구요 이런문제는 병영문화개선을 통해 해결해야 하는 문제라고 봅니다
13/07/10 16:56
군대를 강제로 가게 되는 것.. 뭐 갔다 왔지만 없어졌으면 좋겠습니다.
휴전중인 분단국가니까 어쩔수 없으니까 지금이야 뭐 그렇다 해도.. 정말 진심으로 양심적 거부자들이 있으면 뭐 대체 복무로 그만한 강도의 다른일을 하면 뭐 그러려니 하겠네요..
13/07/10 17:01
누구 말마따나 대체복무제로 하되 DMZ의 지뢰 제거등 궃은일에 투입한다는 조건하에 허가한다면 전 찬성합니다. 그게 아니라면 딱히 들어줘야할 이유는 없는것 같네요.
13/07/10 17:35
그때 여호와의 증인쪽에서 예를 들었던게 지뢰 제거 작업이나 해외 오지파견, 산불 대응팀 머 이런류였으니까요. 그쪽에서도 그렇게 주장합니다. 안들어주고 있는거 뿐이죠.
13/07/10 23:00
그럼 더 걸어야죠. '대체복무중 일어나는 모든 사고에 대해서 국가유공자로 인정안해줄 뿐더러 국가가 배상도 안해줄 것이다. 그리고 복무기간도 길다.(대략 현역의 1.5배~2배정도) 그럼에도 병역거부로 인한 대체복무를 원한다면 하라.' 이렇게하면 진짜 신념을 가진 자들은 따를것이고 나머지 어중이떠중이들은 상당수 걸러낼 수 있다고 봅니다.
13/07/10 17:04
저도 spin님과 베컴님 생각에 동의하네요.
궁극적으로는 정말 그렇게 되야 한다고 생각해요. 군대가기전에는 나의 20대는 10년이 아니라 8년이라는걸 몰랐죠. 정말... 그치만 정말 점차점차 한걸음씩 다가가야할 문제라고 생각해요. 단번에, 무언가를 바꾸면 그 대가로 인한 무게가 막상 우리 눈앞에 놓여졌을때 그리고 짊어졌을때 쉽게 감당할수 있을꺼라고 생각하지 않네요.
13/07/11 00:50
돈으로 못내겠으니 대신 노역을 하던가 현물로 납부하게 해달라. 정도가 저기에 대응시킬수 있겠네요.
나 세금 절대로 못내니까 배쨰라. 정도로 이해하면 곤란합니다.
13/07/10 17:34
여호와의 증인쪽 주장은 군대보다 더 힘들고 더 긴 기간도 감수하겠으니 대체복무제를 만들어 주라는걸로 알고 있습니다. 이거 하겠다고 개종하는 사람은 없을꺼 같습니다. 제대로만 만든다면요.
다른 젊은 남자 다 끌려간다 어쩐다 하더라도 지금도 공중보건의니 무슨 다른 제도니 엄청 쉽게 병역 해결하는 사람들 꽤 많습니다. 저도 공중보건의를 했으니까 그쪽 이야기를 해보자면 이건 거의 날로 먹는거나 마찬가지거든요. 출퇴근하고 월급도 사병에 비하면 넉넉하게 줘 관사도 제공해 휴가 마음대로 쓸수 있어.. 주5일 근무... 그냥 일반인에 가깝죠. 그것도 업무 강도 굉장히 낮은 일반인이요. 모두가 다 일반 병으로 가는게 아니라 이런 저런 제도가 있는 우리나라에서 대체복무는 굳이 안된다는건 잘 이해가 안됩니다.
13/07/10 17:38
전 양심적 병역거부자들은 사단내 막사를만들어 거주하게하고 해당사단내 모든 작업을 도맡아하면좋겠습니다. 예초기부터 말단 중대 진지공사까지... 기간 한 3년으로하구요
병역 거부자들에게 양심에따라 총을 들게하는 대신 삽자루와 곡괭이 시멘트 공구리를 넘겨주면 병역을 성실히 수행하는 장병들의 잡무를 줄여줄수도있고 형평성 논란에도 벗어날수 있다고생각합니다. 모든생활은똑같기때문에요 또 2배의 기간이라면 진정한양심적 거부자를 가려낼수있지않을까생각되고요
13/07/10 17:52
저도 감옥갈까 고민 많이 했지만; 현실과 타협해서 군대 다녀왔습니다..
아직도 깨름직한 것이 있지만 군대내에서 만났던 사람들과는 행복하긴 했지요. 전 종교 없고.. 원래 신념이 좀 강한 편이긴 한데도 일단 감옥가면 사회적으로 낙인 찍히는 일도 많아 질것이라 생각하고, 양심적 거부자라는 타이틀 자체에 부정적인 분들이 많은데 감옥이라는 요소가 더 자극적으로 작용해서 더 부정적으로 보여지는것 아닌가 하는 생각도 있었고.. 신념이 이런것들을 못 넘어 서더라구요.. 나름 세상에 좋은쪽으로 영향력있는 사람이 되고 싶은데.. 굳이 사회와 등을 지어버려서 제가 하고자 하는 것들, 저와 같이 하는 사람들에게 안 좋은 요소만 남기는것 아닌가 하는 생각도 크게 작용했고 .. 뭐 그렇습니다만, 나름 거부하고자 하는 사람들도 내적 갈등이 참 많습니다. 사업쪽에 평생 업을 두려는 사람이라 제가 같고 있는 능력, 자산의 타이밍이 중요해서 군대도 스무살에 입대했습니다만, 4년 정도라면 뼈아픈 손실이 될 수도 있겠지만, 그래도 제 신념으로 해보고 싶긴 합니다. 뭐 그 안에서 얼마나 힘들게 생활하는지는 중요하지 않네요.. 신념을 지키는 일이라 생각하면 큰 문제는 없지요.. (뭐 사실 시간도 신념에 비하면 중요하지는 않지만, 빨리 성공해서 세상을 더 행복하게 만드는 제가 갖고 있는 또 다른 신념과도 충돌하는지라, 직업적 성공의 자아실현도과도 많이 충돌하고 말이죠.)
13/07/10 17:53
양심적 병역거부는 인정해야 한다고 생각합니다. 댓글에서 여호와의 증인 코스프레를 통한 병역거부 가능성이 보이는데 그게 그리 쉽진 않을겁니다.
여호와의 증인은 일주일에 3번 가량 열리는 집회에 참석하고, 전도 활동도 참여해야 침례를 받아 신자로 인정이 됩니다. 집회는 설교만 듣는게 아니라 성경 공부를 본인들이 제작한 별도의 교재를 가지고 합니다. 초기에 들어가면 일대일로 교리도 따로 배웁니다. 질문&답변 활동도 포함되어 있습니다. 금지되는 행위들도 많으며, 이런 행위들이 적발되면 제명당합니다. 술, 담배는 물론 안 되고 피가 들어간 음식도 못 먹고, 국기에 대한 경례, 애국가 제창, 수혈, 생일 잔치나 생일 선물, 다른 종교 이성과 교제 및 결혼, 야한 복장 등등 모두 금지 사항입니다. 여호와의 증인인 남성들은 현역이 아니더라도 4주간 군사훈련도 거부하기 때문에 그냥 감옥에 가는 걸 선택합니다. 누구나 다 양심의 자유대로 병역 거부라면서 비아냥거리기엔 이들의 신념은 생각보다 확고하고 진지합니다. 그들의 신념이 옳다는 것은 아니지만, 그것을 코스프레할 수 있다고 가볍게 조롱할 여지의 것도 아니라고 봅니다. 실제로 지금도 여호와의 증인인 젊은 남성 신도들은 다 감옥행을 선택하고 있습니다. 그건 앞으로 사회생활을 어느정도 포기한다는 의미기도 하지요.
13/07/10 18:11
1. 여호와의 증인에게만 양심적 병역거부를 허용해주는 게 아니라면 사실 '여호와의 증인 코스프레가 쉬운가 아닌가'는 중요 논점이 아닙니다.
핵심은 '집총 싫고 군대라는 제도에 반대한다'라는 양심선언만으로 병역을 회피하거나 대체하게 해줄 수 있는가 하는 것이죠. 2. 제가 보기엔 양심적 병역거부로 징역을 사신 여호와의 증인 분들의 진정성을 딱히 의심하는 분들은 (일단 여기에는) 거의 없는 것 같습니다.
13/07/10 18:20
저도 양심적 병역거부에서 논의하는 문제는 양심선언만으로 병역을 회피하거나 대체하게 해줄 수 있는가의 당위성과 그것이 실현 가능한가의 실효성의 문제라고 봅니다.
양심적 병역거부 논란에서 흔히 파이어가 되는 경우에는 1)양심이라는 단어로 인한 거부감이나, 법률적 의미의 혼동으로 인한 경우나, 2)여호와의 증인들만의 문제가 아니냐, 여호와의 증인인 척 악용할 여지가 있다는 내용이 보입니다. 여기 댓글에서도 2)번의 경우가 보이는 것 같아서 굳이 장황하게 설명한 겁니다.
13/07/10 18:23
유대교 정통파 코스프레해서 군대 빠지는 병역회피자가 20% 넘고 그거 잡겠다고 페이스북 뒤져서 잡는 이스라엘 예를 보면 그쪽으로 규제 뚫리면 다 하게 되있습니다. 그게 현실이고.
13/07/10 18:29
실제로 양심적 병역거부를 실행한다면 그때 어떻게 그런 사람들을 거를 것인가를 고민해야 할 문제겠죠. 위에서 나온 소록도 5년 봉사 같은 방법이라든지 방법이야 논의하고 고안하기 나름 아닐까 싶습니다.
문제가 생길 것이라고 아예 실행하지 말자는 것도 하나의 입장이겠습니다만. 저는 저렇게 그냥 감옥에 가는 사람들을 구해주기 위한 제도적 방법이 더 필요하다고 생각하는 입장입니다. 초등학교 때까지 여호와의 증인에 몸 담았었는데, 그 때 제 또래였던 사람들은 아마 지금쯤 다들 감옥에 다녀왔겠죠. 실제로 다녀온 이야기도 몇 개 들었고요. 저는 이 사람들을 위한 방법이 있었으면 좋겠다고 생각합니다.
13/07/10 18:43
제도적 방법이 필요함은 인정합니다만, 문재인 전후보의 대선공약으로 나왔던 대체복무자의 근무기간 현역 1.5배 공약을 상기하자면(심지어 이렇게 되면 현재 시행되는 현역특례 2년 10개월보다 짧음) 유인을 확실히 끊을수 있는 소록도 5년같은 방안은 나오기 힘들겠죠. 이쪽에 관심이 있는 야당의 전반적 의견이 이러합니다.
13/07/10 18:49
현재도 이렇게 양심적 병역거부 얘기만 나오면 파이어가 되는데 그런 공약은 현실적으로 무리라고 봅니다. 그냥 구제할 수 있는 방법만이라도 나왔으면 좋겠다는 생각입니다. 지금은 감옥밖에 선택할 수 있는 게 없으니까요.
밑에도 댓글을 달았지만 '에라이! 내가 그짓할바에 군생활 2년 더하겠다'는 것만 제대로 찾으면 악용의 문제를 거를 수 있을 거라고 생각하는데, 이런 논의는 법적으로 양심적 병역거부가 인정되고 난 후에야 가능하겠죠. '양심적 병역거부가 어딨어'라고 하는 사람도 있지만, 실제로 그런 사람들이 존재함에도 일단 법부터 인정을 안해주는 상황인데요.
13/07/10 18:26
여증에서 이야기 하는 금기 지키는거야 안식일날 페북 업데이트했다고 잡아가는 이스라엘 유대교 정통파의 새발의 피죠. 그거 뚫고 병역회피하는데 딱히 이쪽에서 여증 코스프레 못할것 같지는 않네요.
13/07/10 18:32
다양성을 존중하고 소수자를 배려하는 쪽으로 점점 법이 바뀌는게 맞다고 보지만 아직은 좀 이르지 않은가 싶네요
휴전 중인 상황은 대체복무를 인정하는 다른 국과들과는 좀 다르지 않나 싶습니다.
13/07/10 18:33
보다 보니 대만이야기등 다른 국가 대체복무제 이야기가 나왔는데, 사실 이걸 우리한테 가져다 붙이긴 좀 애매하지 않나요.
대만은 중국 본토 수복 사실상 포기하면서 병역자원이 남아돌아서 현역들 군생활 깎는 와중에 도입된거죠. 굳이 바락바락 군대 보낼 필요가 없는 상황이었으니. 그리고 통일전 전후 독일은 정상 국가의 군대라기 보다는 그저 소련군 제 1파를 감당할 고기방패로서 육성되었고, 2차대전때 징병거부자들 대대적으로 탄압한 사례가 있으니 히틀러의 반대자들로 구성된 정치계에서 대체복무를 허용 할수밖에 없었죠. 대체복무를 허용하는 국가가 80개국정도로 아는데 80개국이 우리처럼 당장 잠재적국, 그나마도 강대국들로 둘러쌓인 환경인지는 모르겠습니다.
13/07/10 18:40
영, 미가 1차대전부터 대체복무 인정한 이야기가 나올까봐 좀더 적자면 영국이야 식민지인들까지 징집하고 천만 미국은 자기 국력만으로 천오백만 찍고 실제 투입은 200만 영국은 식민지군 합쳐서 500만 남짓 했으니 가능했던거지요. 나머지는 다 본토서 대기하던 상황이라 굳이 총 안잡겠다는 한줌 다 총살시키거나 감옥 쳐넣는거 보다 산업현장에서 굴리는게 나았기 때문에 인정해줬던겁니다. 근본적으로 이들이 실제 유럽 전역과 떨어진 섬, 타대륙이었기에 가능했던 일이구요. 우리처럼 자기 영토에서 싸워야 했던 국가들은 전혀 그런거 없었죠.
13/07/11 01:55
리플의 흐름을 보면 거기까지 갈 필요도 없을 것 같습니다.
그게 핵심이라면 '시기상조'라고 말을 해야겠지요. 많은 분들이 머릿속에 아예 선택지가 존재하지 않는 것으로 보입니다.
13/07/10 18:43
'에라이! 내가 그짓할바에 군생활 2년 더하겠다'는 것만 제대로 찾으면 양심적 병역거부를 악용하려 드는 사람들을 걸러내는 거야 해결되겠죠.
개인적으로는 좀 너무하다 싶은 거라도 지금 상황보다는 낫지 않을까라고 생각하긴 합니다. 일단 이런 방법적인 논의가 되려면 양심적 병역거부 자체를 인정해야 할텐데 현재 상황에서는 멀어 보입니다.
13/07/10 19:05
제가 아는 여호와의 증인은 대체복무 기간이 5년으로 결정되어도 그에 따를 사람들입니다.
물론, 시간이 지남에 따라 기간을 줄이고자 하는 노력은 하겠지요. 처음에는 사회적 인식도 있고, 징벌적 의미가 담긴 복무 여건이 나올지 모르겠지만, 사회적 인식이 개선됨에 따라 사회적 합의를 이루어 천천히 개선해 나가면 될 일이죠. 대체 복무제를 시작한 나라들에서, 유의미하게 여호와의 증인 신도 수가 증가하는 일은 없었다고 합니다. 여호와의 증인 자체가 평범한 일반인 입장에선 매우 귀찮은 여러 교리들을 요구하는지라 버티는게 힘들다고 하더군요..(혼전 순결안할 시 제명, 무조건 전도하러 집 찾아다녀야됨-_-)
13/07/10 19:22
양심적 병역 거부자들은 "그럼 누가 국방의 의무를 수행할 것인가" 에 대한 답을 내놓아야 합니다.
생존은 자유보다 우선합니다. 국방은 생존입니다. 즉 누군가는 생존을 위해 희생해야 하는데, 여기에 대해 나는 내 신념으로 희생할 수 없다는건, 결국 다른 이를 희생시키는 아주 질낮은 궤변에 불과하죠.
13/07/10 19:54
전 생존보다 자유를 우선해서 양심적 병역 거부를 생각한건 아닙니다.
(적고 나서 시간이 지난뒤보니 댓글을 수정하셨네요.. 위엣줄 한줄이 초점이 이상해졌는데.. 혹시 제 댓글 읽으시는 분들은 감안해주세요..) 어렸을때부터 내가 모르는 누군가 위험해 처하면 희생하고자 하는 신념을 갖고 있습니다. (요즘에는 죽음에 대한 두려움이 좀 커져서 많이 약해졌지만, 보통 사람의 희생정신보다는 강한 편히라고 자부합니다.) 다만 제가 거부하는건 누군가를 죽이는 것입니다. 또 다른 누군가를 살리기위해 저를 희생하는거였으면 상관없습니다만, 저로 인해 누군가가 죽는것은 싫습니다. 남들보다 이기적이라 그런게 아닙니다. 가족을 살리기위해 죽여야 한다는 생각들은 가치 판단의 차이라 생각하구요. (가족을 살리기위해 누군가를 반쯤 죽이는것은 가능하다고 생각하지만)
13/07/10 20:57
누군가가 님께서 거부하는 일을 해야만 하잖아요.
그리고 공교롭게도 남들 다 하기 싫어하는 일이에요. 결국 생존을 위해서 그 일은 필요하지만, 누군가 내대신 해줄 사람이 있으니까 거부도 할수 있는거잖아요. 그런걸 이기적이라고 부르는거죠.
13/07/10 21:08
별로 동의하는 주장들은 아니지만, 군대자체가 무용하다거나, 무정부주의에 가까운 신념도 있습니다. 이들이 반드시 이기적이어서 이런 생각을 하는건 아니죠.
13/07/10 21:14
누군가 내대신 해줘서도 안 된다고 생각하는거죠.
전쟁시 총들고 서로 쏘는 것 자체가 남들이 다 하기 싫어하는일이고 저만 하기 싫다면 이기적인게 맞는데 전 거기에 더해서 다 하기 싫어하는일이 아니라 해서는 안 된다는 신념이라서 이기적이라고 생각하지는 않아요. (예를들어 학급이나 사내에서 청소를 분담해서 해야 하는데, 나만 하기 싫어하면 이기적인게 맞죠. 이건 청소가 '해야' 하는 일이기 때문이죠. 물론 청결하지 않아도 된다고 생각하는 사람들에게는 아닐 수도 있겠지만, 깨끗해야 다른 사람이 건강을 해치지 않으므로 윤리적 측면으로 보더라도 해야 하는 일이라고 보는 것이구요.) 졸렬님 입장에서는 전쟁시 총을 쏘는 행위가 필요한 것이라고 생각하기 때문에 그렇게 생각하시는 것이라 봅니다. 덧붙여서 너무 이기적이니 뭐니 자극적으로 몰아세우지 않으셨으면 좋겠습니다. 나름 누구보다 이타적으로 살아왔다고 자부하는데 이런 논의를 하는데 있어서 이기적이니 뭐니 자극적인 말은 저에게는 상처만 남습니다. 상대방의 생각이 정확히 어디까지 도달해있는지 충분히 공유한 뒤에 나오면 나오는 것이지. 섯부르게 양심적 병역 거부를 생각하는 사람들에게 이기적이라고 해버리면 대화가 힘들어지죠.
13/07/10 21:39
밥먹는데 나는 돼지고기를 먹어서는 안된다는 신념이 있어서 먹지 않는 사람보고 이기적이라고 하지 않아요.
이기적인지 아닌지를 결정하는 것은 내가 속한 인간사회의 상황과 주변 사람들과의 관계 사이에서 결정되니까요. 주변 사람들을 고려치 않고, 개인의 신념에 자꾸 정당성을 부여하시는데 동기나 목적이 순수하다고 할지언정 결과적으로 보여지는 그 이기성에 대해서 말하고 있는겁니다. 당장 주변 사람들이 대신 피해를 봐야 하는데, 그거에 대해서 답은 뭐냐는거죠. 단순히 '미안하지만 내 신념이 이러니 너네가 좀 봐주라' 라는 건 아니시잖아요? 자극적으로 몰아세우지 말라고 하시는데 위에 이리님 리플도 그렇고 이기적이라는 말이 뭐가 그렇게 대단한 비하길래 이기적인건 아닌지 모르겠네요. 신념이 그래서 그러면 신념이 이기적인거고, 사상이 그래서 그러면 사상이 이기적인거죠. 애초에 이 논의 자체가 양심적 병역 거부자들을 보통사람들이 이기적이다라고 생각해서 일어난 논란 아닌가요? 본인들이 아 난 이기적이야 할 필요 없이 말이죠.
13/07/10 21:51
남이 피해를 본다는 것 자체에 동의를 안하는 사람도 있다는 점을 놓치시니 드리는 얘기죠. 무정부주의나 군대무용론은 애초에 나뿐 아니라 누구건 군대라는 조직에 속하는 것을 거부하거나 죄악시하는 사상에 가까우니, 내가 거부한다고 나 대신 다른 사람이 가서 그 효과는 챙기겠다는 이기주의가 되진 않습니다.
13/07/10 21:53
대신 피해를 봐야 한다고 생각하시지만, 저에게는 누군가를 죽이는 것 자체가 더 큰 피해라고 생각하는겁니다.
가치 판단이 아예 달라요. 생존보다 우선해 있다는 것이죠. 제 가치 판단이 이러하다는 것은 다른 사람도 그래야 한다고 보는 것이구요. 당장 주변 사람들이 대신 피해를 봐야 한다고 생각하시는 것 자체가 졸렬님의 가치판단, 보통 사람들의 가치판단 때문이라고 봅니다. 전 그렇게 생각하지 않아요. 차라리 생존을 포기하는게 더 큰 잘못을 막는거라 생각해서요. (전 이기적이라고 생각하지 않는데 이기적이라고 하셨으니 이기적이다 라는 말에 대하여 쓴겁니다. 말씀하신대로 특정 면모에 이기적일 수 있지만, 이기적이라는 단어가 그 사람이 모든면에서 애초에 이기적인 사람 처럼 만들 수도 있는 강렬한 비하라고 생각하는 것이구요. 이기적이지 않다고 생각해서 제 관점에서는 오용이라고 보고 조심해야 한다고 쓴겁니다.)
13/07/10 22:05
절름발이이리님 // 님께서도 동의하지 않는 주장인데, 그것을 굳이 '이기적이 아니다' 라는 근거로 들 필요는 없어 보이네요.
군대무용론이나 무정부주의나 애초부터 납득할만한 주장이 아닌데, 걔네들은 사상이 원래 그러니 이기적이어서 그런게 아니다, 라고 할 필요가 없는거죠. 놓치고 말고 할것 없이, 그 사상 자체부터 이기적이라는 겁니다. 내 가치관에 따르면 군대도 필요없고, 국가도 필요없다. 그런데 군대와 국가가 제공하는 혜택 안에서 살아가고 있잖아요? 몹시 이기적이네요. 당연히 그 사상으로부터 나온 병역거부도 이기적이 되겠죠. 굳이 '양심적 병역 거부자들이 이기적이 아니다' 라는데 애쓰시는 이유를 모르겠네요. 김성수님 // 좋은 말씀 감사합니다. 차라리 생존을 포기하는게 낫다. 다른 사람도 그래야 한다. 라는 보통사람이 볼때에는 극단적인 가치판단에 의한 병역거부에 대해, 보통사람들이 이기적이라고 하는 것을 막을 수는 없어 보이네요.
13/07/10 22:09
예 저도 뭐 사회적 시선이 이기적인 눈빛으로 바라보는것은 어쩔 수 없이 그냥 인정하는 편이긴 하지만
직접적으로 듣다보니 본능적으로 계속 이야기를 꺼내게 됬네요.. (사실 남들에게는 극단적일 수는 있어도 제 기준에는 자연스러운 판단이라서 말이죠..) 계속 답변 이어서 써주신것 굉장히 감사합니다. 사실 이러한 얘기를 이정도로만으로도 지속해서 할 수 있다는게 그냥 고마운 입장입니다 흐흐..
13/07/10 22:14
저도 누군가를 죽이는것 보다는, 나를 포함한 우리 모두가 생존을 포기하는 것이 더 낫다는
꽤나 충격적인 가치관을 솔직하게 말씀해 주셔서 감사합니다. 신기하긴 하군요. 성서에서 그렇게 가르치는것 같진 않던데.
13/07/10 22:24
예, 저도 많은 생각을 하게 해주시는 답변들 감사했습니다.
그리고 ㅠㅠ 저 무교 입니다 큭 흐흐.. 정확히 말하면 불가지론자 쪽입니다.. 지금 제가 쓰고 있는 마우스도 신일 수도 있고 아닐 수도 있다고 생각하는.. 뭐 그런쪽이라서 종교를 믿고 있을 깜냥이 안 되는.. (좀더 나이가 들어서 죽음이 더 두려워지면 생길 수도 있지만..)
13/07/11 12:04
제가 동의 않는다고 그 사상이 곧 애초에 납득할 수 없는 주장이 되진 않지요. 무정부 상태나, 군대무용론에 대해 기본적으로 저나 일반인이 가진 심상은 "그렇게 했다간 난리난다"이지만, 그에 동의를 안하는 사고를 가진 사람이 이기적이어서 그렇게 생각하는건 아닙니다.
그리고 다시 말씀드리지만, 본인이 원해서 현 시스템에서 사는 것도 아닌데 그걸 누리고 있으니 그를 빌미로 이기적이라고 하는 건 상대에게 선택의 여지가 없었다는 점을 고려하지 않은 판단이죠. 상식적으로 보아도 감옥에 가는 걸 감수하는 사람들의 사상이 이기적이다고 말하는 건, 통상적인 이기주의와는 거리가 멉니다. 도리어 사서 고생하는 쪽에 가깝죠.
13/07/10 22:22
그렇게생각하시는 성수님의 생존을 지켜드리기위해 남을 해치는 동료들이 있죠. 그들은 남을 해치는것이 피해가아니라 생각해서, 해쳐도 된다생각해서 기꺼이 남을 해치는걸까요? 아닙니다.
결국 성수님의 신념과생명은 주위사람들의 희생으로 지켜지는 겁니다. 무임승차죠. 이게 이기적인게 아닙니까? 난 남을 해치느니 내가죽겠어 라지만 님이 죽지않고 계신 이유는 님을 위해 남을 해칠 준비를 하고 있는 사람들 덕이죠. 님을 위해 자신을 희생하고 있는 사람들 덕입니다. 성수님이생각하시는 더큰피해를 감수하는 희생을 하고있는 사람들이요.
13/07/10 22:37
얘기가 도는 감이 있는데...
저를 지키고자 하는 감정 자체는 숭고하고 큰 덕이라고 생각하지만.. 저는 누군가를 죽이는 것 자체가 더 피해야 하는 것이라 보기 때문에 계속 이런 말을 하는겁니다. 예를 들어 배고파하는 누군가를 위해 사람을 죽여서 그 사람의 식량을 빼앗으면 안 되는 것 처럼, 그냥 제 기준에는 애초에 잘못된 가치판단이라고 보는겁니다. 차라리 내가 죽을때까지 그 식량의 절반을 빼앗으려고 애쓰면 애쓰는 것이지 말이죠. 물론 전쟁에서 살리기위해 죽이는 것과 빼앗을 수도 있는 식량을 누군가를 살리기위해 그냥 죽여서 가져오는것에 대한 비유의 층위는 다르지만 논리적 흐름이 어떻게 되고 있다는 것을 보여주기 위해 적은겁니다.
13/07/10 21:10
생존이 자유보다 우선한다는거부터가 모두 동의할수 있는 명제가 아니죠. 누구에게는 반대일수도 있습니다.
국방이 생존이라고 해도 그 국방의 방법이 젊은 남자들만 징병하는 방법만이 유일한 방법도 아니고요. 대안이 충분히 있음에도 고려하지 않는건 다수의 폭력일수 있습니다. 어차피 여호와의 증인류 분들은 지금도 군대 대신 감옥을 가는 분이 많으니 대체복무 없다고 해서 국방에 딱히 도움이 되는상황도 아니고요.
13/07/10 21:56
국방에 대해서 징병제가 아닌 충분한 대안이라는게 일단 흥미롭군요. 그런게 있으면 논의 자체가 필요 없을것 같은데...
혼자 사는 세상이 아닌 이상, 세상은 사람들과의 관계 속에 정립됩니다. 국방에 의한 생존이라는 것은 나뿐만 아니라 우리 모두의 생존의 의미하며, 그것을 지키기 위한 노력도 우리 모두가 연결되어 있는 문제죠. 심지어 자유를 위해 목숨을 바친 의로운 사람들조차, 내 친구와 이웃, 내 다음 세대가 자유를 누리며 살아갈수 있도록 하기 위해서입니다. 양심적 병역 거부자들이 주장하는 자유는 무엇을 위한 자유입니까? 이것이 자유를 억압하는 폭력이라면, 근본적으로 들어가 양심적 병역 거부는 모두가 지켜야 할 집단의 생존권을 개인적 가치관으로 저버리는 일종의 파괴행위라고 할수 있겠군요.
13/07/11 01:48
'집단의 생존권'을 지키고 있는 군인에 대한 대한민국이라는 집단의 처우는 '파괴적'이라고 표현하기 민망할 정도네요.
양심적 병역 거부자들의 '자유'가 오로지 개인(의 신념)을 위한 자유라고 볼 수도 있겠네요. 그렇다면 저는 그게 무슨 문제인지 묻고 싶습니다. 개인이 집단보다 우선하지 않을 이유가 있습니까? '집단의 생존권'과 대체 무슨 관련이 있는지 알 수 없는 현재의 대체복무들은 어떻게 봐야합니까. 또한, 그래서 그렇게 '이기적인' 양심적 병역거부자들이 감옥에 가는 것이 '집단'을 위해 유익한 일입니까?
13/07/10 19:28
양심적 병영 거부라는 것 자체가 이상한 조합이라고 보고 폭력이 싫다 총이 싫다는 이유도 받아들이기 어렵습니다.
막상 전쟁이 난다면 그냥 가만히 있다가 죽을 것도 아니고 군인들이 전쟁에서 승리해 본인이 안전해지길 바라겠죠. 뼛속까지 의지와 신념으로 병역 거부 하는 사람은 정말 소수라고 봅니다. 단순히 군대가기 싫다는 것과 신념과 종교에 의한 세뇌 때문에 최면에 걸린 것처럼 확고해지는 경우가 많다고 개인적으로는 생각합니다.
13/07/10 19:43
어떤 사상을 뼛속까지 의지와 신념으로 지닌 사람이 얼마나 되느냐부터 생각해보면, 별 의미없는 가정이죠. 스스로 지니신 신념중 그것을 지키기 위해 감방까지 갈 각오가 되는 신념은 얼마나 되는지를 돌이켜보십시요.
13/07/10 20:00
본인이 전쟁으로 죽더라도 전쟁으로 인하여 더 적은 사람이 죽는 것을 더 원하는 신념을 가진 사람도 있습니다.
군대에 다녀온 입장이지만, 단순히 군대에 가기 싫다 + 종교에 의한 세뇌로 인한 케이스가 많다고 해서 양심적 병역 거부를 소극적으로 논의해야 하는 건 방향이 잘못된거라 생각해요.
13/07/10 19:43
워낙 진지한 말씀들이 많아서 가볍게 한말 툭 던지고 간다면
군대 그냥 빼주고 해외에 어려운 사람들한테 도움주는 것 처럼 군인 1인당 월급 200만원씩 제대할 때 까지 지급하면 전 찬성 할 것 같네요.
13/07/10 19:54
자신의 신념 때문에 사회에 아무런 해를 끼치지 않았음에도 범죄자가 될 수 밖에 없다면 이를 해결하기 위해 노력하는 것이 필요하죠.
방법적인 측면을 이야기하기 이전에 이에 대한 공감이 먼저 이루어져야 할 것 같습니다. 이런 상황 자체를 인정하지 않는 생각도 있는 것 같군요
13/07/10 22:11
사회에 아무런 해를 끼치지 않는다라는 부분부터 짚어야 하지 않을까요.
그들이 아무런 해를 끼치지 않는 것처럼 보이는 이유는, 이미 많은 수의 보통 젊은이들이 열심히 국방의 의무를 수행하고 있기 때문에 몇 명쯤 자기 신념으로 군대 안가도 티가 안나기 때문입니다. 결국 그들이 그런 주장을 할수 있는것 자체가 이미 누군가의 희생과 헌신 위에 일구어진 것이기 때문에 대단히 모순적이라는 거죠.
13/07/11 01:42
끝없이 이어지는 논쟁이 되겠네요.
제 생각을 가장 간단하게 표현하자면, 어차피 저런 신념을 가질 수 있는 사람은 소수입니다. 요컨대 해를 끼치기 어려운 수준이라는 것이지요. 굳이 무엇이 먼저인지 따질 필요가 있나 싶습니다. 대체복무제도의 시간과 강도를 적절하게 정하는 것은 그래서 더 중요하다고 봅니다.
13/07/10 22:35
휴일에 같이 공차는 여호와의 증인 동생이 있는데, 그 친구는 뭐 대체복무는 전혀 기대안하고 졸업하고 내년 언제쯤 교도소 간다 생각하더군요.
자기 친구들도 마찬가지라고... 얘기 들어보면 병역거부 문제는 정작 증인 당사자들은 별관심 없는데 오히려 증인 외부에서 자주 파이어되는 느낌입니다
13/07/10 23:39
적어도 우리나라에서 양심적 병역거부가 인정될려면 현실적으로 군인원을 대폭 감축해도 될 상황이 연출되어야 할겁니다.
물론 지금도 군부대의 기계화니 효율적인 부대배치니 해서 군인원을 줄이는 노력을 하고 있으나 이것은 말 그대로 효율성을 위한 것이고 실제적인 북한의 위협이 줄어들고 그에 따라서 자연스레 안보에 대한 맹목적인 국가관에 변화의 조짐이 있을 때 저런 개인적인 양심이 우리 사회에 먹혀들어갈 듯 하네요.
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