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16/04/18 14:07
포커라는 게임을 '잘하는게' 가능 한가요? 일반적인 정석이나 배짱은 필요하겠지만 사실 운만 좋으면 저같이 룰만 아는 일반인도 우승할 수 있지 않은지..
16/04/18 14:13
그게 도박의 실력 아닐까요?? 한두판이 아니라 게임이 계속 진행된다면 운은 어느정도 나눠가질텐데,
어느 시점에 돈을 지르고 거둘지를 판단하고 시행하고 그 결과에 흔들리지 않는, 그게 도박의 실력이 아닐까 합니다.
16/04/18 14:13
저도 일정 부분 동의하지만 잘하는게 확실히 존재합니다. 심리전같은것도 있겠지만 배팅 기술이라는게 있습니다. 이건 컴퓨터와 모의 게임을 계속 하다 보면 알게 되는데, 처음에 아무것도 모르고 할 때는 계속 돈다 잃고 처음부터 다시 하고 했습니다. 그런데 그 짓을 일년쯤 하다 보니깐 이제 컴퓨터랑 해서는 지더라도 많이 안잃고 이길 때는 많이 따게 되더군요.
16/04/18 14:13
표본이 쌓이면 행운은 누구에게나 균일하도록 수렴하니까요. 사실 포커든 뭐든 반복적으로 이뤄지는 확률게임에서 누군가가 특별하게 운이 더 좋기는 매우 어렵습니다.
16/04/18 14:15
포커 단 한판을 [잘하는것]은 금방 실력의 한계가 오죠. 핸드와 플랍에 따라 모든 경우의 수를 다 외우면 모두가 공평하니까요. 물론 그렇다고 쳐도 반전님처럼 룰만 아는 일반인보다야 완벽하게 odds를 계산하는 프로들이 단판 승부에서도 훨씬 유리하겠지만, 그 실력의 유리함은 말씀대로 운 앞에서는 아무것도 아니죠. 반전님이 AK를 쥐었는데 플랍을 봤을때 KKA가 깔렸으면 그 순간부터는 포커 프로고 뭐고 그게 뭐가 중요합니까...
다만 포커 대회같은 경우 그 승부를 상당히 많은 횟수를 반복해서 표본을 늘리고, 그러다보면 결국 아무런 전략 없이 운에 의존하는 사람들은 금방 한계를 보이고 떨어져 나갑니다. 반전님이 안철수의 자산을 가지고 라스베가스를 가서 지금 지식으로 홀덤치면 금방 재산세 납부 안하실 수 있습니다.
16/04/18 14:36
운만 좋으면 우승하는것 가능합니다.
하지만 운이라는건 테이블에 불규칙하게 돌아다니기 때문에 결국 포커도 실력좋은 사람이 돈을 따게 되어있습니다.
16/04/18 14:16
4장을 뒤집었을때 Jarvis 선수는 9 세장과 퀸 2장으로 풀하우스를 만든 상황이고 Mizrachi 선수는 퀸 3장으로 트리플만 되어있는 상황입니다.
16/04/18 14:19
중간에 하나 짚어드리자면 8이 다빠졌는지는 모르겠지만 마지막장에서 A나 Q외에 8이 들어올 경우에도 Mizrachi 선수가 이기게 됩니다.
16/04/18 14:26
누가 승리패를 갖고 있느냐는 하스스톤은 우스울 정도로 운 게임이기는 한데, 초등학교, 중학교 시절에 친구들 너댓명 모여서 7포커하면
제가 80% 이상은 판 다 쓸고 얼마 안 되는 딴 돈으로 다 같이 간단하게 간식 사먹고 그랬습니다. 운 만으로 되는 게임은 분명히 아니라고 보지만, 또 제가 연승 가도를 달리다가 진 게 아예 처음 하는 초보자에게 진 거라서 운이 분명히 크고 그렇죠. (이때 제가 하도 이기니까 돈 다 잃은 나머지 친구들이 다 모여서 1:1 상황에서 그 친구만 도와주긴 했는데 그거 필요 없이 패가 예술이었습니다)
16/04/18 14:28
최근에 포커 프로그램이 포커 프로게이머들에게 탈탈 털렸다는 기사를 본적이 있는데, 컴퓨터 입장에선 '블러핑'이라는게 너무나 비논리적인 행위라 학습시킬 수 없다고 들었습니다. 블랙잭이라면 컴퓨터가 이길 것 같은데, 포커는 인간을 뛰어넘는 알파고가 나타날지도 궁금하네요.
16/04/18 14:39
1:1 대결에서는 인간을 완벽히 압도합니다. 논문도 나왔습니다.
블러핑은 절대 비논리적인 행위가 아니고 전혀 블러핑하지 않을때보다 기대수익이 더 크기에 논리적인 훌륭한 전략입니다. 물론 인공지능에게 블러핑을 학습시키는것 또한 가능합니다.
16/04/18 14:51
정말 말도 안되는 런이었죠. 그것도 WSOP 파이널 테이블에....
물론 이렇게 올인 넣어놓고 카드 뒤집는 운빨싸움은 포커라는 게임을 설명하기엔 부족하지만, 보는 재미는 어쨌든 최고죠.
16/04/18 14:55
포커를 좀 치는 사람은 포커가 실력게임이라는 것을 부정하지 않습니다.
하지만 포커를 잘 치는 사람일수록 한 판 한 판의 운빨 앞에는 겸손해야 한다는 것도 알고 있습니다. 그래서 포커가 재미있는 것 같아요 크크
16/04/18 15:13
사실 세계 최고의 포커대회라는 WSOP 메인이벤트를 보면 포커 운빨겜 소리가 안나올수는 없죠.
예를 들어 롤 대회중 세계 최고의 대회인 롤드컵이라면 최고의 실력을 가진 SKT 같은 팀이 우승하겠네 싶고 또 실제로 우승하고 그러지만 WSOP 메인이벤트 같은 경우에는 세계 최고의 포커 플레이어라고 불리우는 사람들이 파이널 테이블에 앉아있는 경우가 드물어요. 이게 어쩌면 불합리하다고 볼수 있는데, 또한 포커라는 종목의 매력이고 있기있는 이유이기도 하죠. '나도 운만 좀 따라주면 저자리에!?' 하지만 WSOP 에 메인이벤트 하나만 있는것도 아니고, 프로 포커 플레이어들은 다양한 대회에 참가하면서 전체 수익을 늘리죠. 굇수들은 그런 WSOP 브레이슬릿 여러개씩 가지고 있는거 보면 역시 포커는 실력겜!? 소리도 나오고요.(물론 주 수입원은 대회보다는 온라인 포커룸 아닌가 싶습셉슾) 이런 모순에 가까운 매력이 다만 포커라는 종목을 거시적으로 바라봤을때 뿐만 아니라, 매번 즐기는 포커 테이블에서도 그대로 적용됩니다. 한 판 한 판은 운빨에 가까울 수 있지만, 인내심을 가지고 일희일비 하지 않고 올바른 판단을 하면서 최적의 플레이를 하는 플레이어는 결국 수익을 올리기 마련이죠.
16/04/18 15:27
토너먼트 파이널테이블에 앉아있는 사람들 모두 오랜 경험자이며 실력자들입니다.
룰만 아는 일반인이 들어가 파이널테이블에 앉는 경우는 단언코 없습니다. 왜냐하면 7일동안 예선전을 치루는데 초보자가 그 시간을 운으로만 결코 견뎌낼순 없거든요. 포커에서 실력이란 인내심과 판의 흐름을 읽는 능력, 그리고 상대방을 읽는 능력이라고 할수 있습니다.
16/04/18 15:47
WSOP 메인이벤트 노벰버 나인의 실력에 대해서 부정하는건 아닙니다. 초보자도 우승할수 있다라는 의미는 당연히 아니었고요.
다만 소위 세계 최고의 포커 플레이어들이라 불리우는 선수들이 파이널 테이블에 가서 앉아있는걸 보기 힘들다는 것도 사실이죠. WSOP 2003에서 크리스 머니메이커가 메인이벤트 우승을 차지한 이후 우승자들의 면면을 살펴보아도 아 진짜 실력자가 1등먹었구나 하기 힘든 경우가 더 많아요. (말씀하신 역대 최고 1등상금을 챙긴 제이미 골드만 해도 실력논쟁에서 빠지는 법이 없죠;) 포커가 정말 실력겜이라면 실력좋은 김연아가 올림픽나가서 금메달따거나 FC 바르셀로나같은 팀이 챔스 우승하듯이 WSOP 메인이벤트에서 최강자들이 대략 우승권을 형성하고 예측이 가능해야겠죠. 하지만 그렇지 않아요. 그런데 이걸 부정할 필요는 없다고 생각합니다. 그 운빨요소가 포커의 매력이기도 하니까요. 또한 실력없이 운빨만으로는 올라갈수 없다는것 또한 사실이고요. 포커에서 진정한 실력이란 화려한 대회 우승보다는 인내심있는 꾸준함과 그 결과로 쌓여나가는 뱅크롤이겠죠.
16/04/18 16:26
댓글중에 포커를 운으로만 생각하시는 분들이 많아서 조금 흥분했던거 같네요. 말씀하신대로 기본적인 실력만 있으면 그 이상부터는 운의 영향이 운이 크고 그게 또 포커의 매력인건 부정할수없죠. 운칠기삼이라는 말이 맞는거 같습니다.
16/04/18 16:00
그나마도 WSOP 메인 이벤트 토너먼트 스트럭처가 다른 토너먼트에 비해 아주 훌륭한 구조라서 실력게임에 가장 가까운 토너먼트라는게 함정...크크크
16/04/18 16:14
아 제가 WSOP 즐겨보기는 해도 다른 토너먼트 비교해서 어떤 부분이 훌륭한지에 대해서는 잘 모르고 있네요.
혹시 좀 설명해주실수 있나요?
16/04/18 16:34
단순하게 이야기하면 많은 칩으로 시작하고 (딥스택) 낮은 블라인드에서 시작하며 (이것 역시 시작을 딥스택으로 하는 것과 관련이 있습니다) 블라인드의 상승세가 완만하며 (WSOP 메인이벤트의 각 블라인드 레벨은 2시간입니다. 올해 5월에 있는 APPT 마닐라의 메인 이벤트는 블라인드 레벨이 30분입니다.) 블라인드 레벨 또한 깁니다. 그래서 대회동안 많은 핸드를 볼 수 있죠. 많은 핸드를 본다는 건 그만큼 배리언스를 줄일 수 있다는 뜻이 되니 포커 토너먼트중엔 가장 실력게임이라고 볼 수 있겠습니다.
WSOP 이벤트와 올해 5월에 있는 APPT 마닐라 이벤트의 대회구조 PDF페이지를 링크해두겠습니다. 아...참고로 APPT 마닐라의 메인이벤트는 600만페소 GTD에 (한화 약 1.5억이네요) 바이인이 한화로는 약 60만원인 대회입니다. APPT 마닐라 : http://www.pokerstarslivemanila.com/docs/structures/megastack5/Megastack5_Structure.pdf WSOP 2016 메인이벤트 : http://www.wsop.com/pdfs/structuresheets/structure_1232_14968.pdf
16/04/18 16:06
제 버킷리스트 중의 하나가 WSOP 메인이벤트 참가입니다. 나중에 돈 많이 벌어서 한번은 참가해보고 싶어요.. ㅠㅠ
영상에 보이는 프로들의 경우 온라인 포커룸 로고들을 주렁주렁 옷에 붙이고 있는데 다 스폰서일 겁니다.
16/04/18 16:04
https://www.youtube.com/watch?v=YChh5zgVVzQ
이 영상이죠. 정말 가산탕진할 수 밖에 없던 패. 지고 나서 걸어갈때 휘청하는데 짠하더라구요.
16/04/18 16:02
그러고보니 글 보고 생각났는데 필 아이비 vs 탐 드완이 서로 바텀 스트레이트 vs 탑 스트레이트를 가지고 싸웠던 캐시게임도 지독하게 엮였던 게임으로 기억이 나네요.
16/04/18 16:08
https://www.youtube.com/watch?v=cRYp2Qf2Tw8
아이비님 눙물 ㅠㅠ 사실 본문같은 쇼다운 배드빗보다 이런게 더 눈물나죠.
16/04/18 16:18
이런 포커류의 게임이 개인들이 하면 불법아닌가요??
그리고 국내에도 이런류의 대회가 있나요? 우리나라는 강원랜드만 하는걸로 알아서요...
16/04/18 16:57
불법에 대해서 : 제가 알기로 기준이 굉장히 애매한 거로 알고있습니다. 그렇다고 지금 우리나라 사람이 해외나가서 토너먼트 우승상금 따오는걸 불법이라고 처벌하지는 않는거로 알고있네요.
국내에 이런 대회 : 제가 알기로는 대회다운 대회는 없습니다. 마카오 같은데에서 열리는 토너먼트에 참가하기 위한 참가권이 걸린 토너먼트 같은거 소소하게 여는것 같긴한데... 강원랜드 홀덤 : 그말싫....
16/04/18 16:26
그런데 왜 다들 모자를 쓰고있는건가요?
선글라스는 표정을 숨기기위해서라고 쳐도 모자는 왜 필요하죠? 머리털이 쭈뼛하기라도 하는건가?
16/04/18 20:04
온라인이라 오프라인의 긴장감과 짜릿함보다는 덜하지만 올해 5월에 세계에서 가장 큰 온라인 포커룸인 포커스타즈에서 SCOOP(온라인 포커 춘계 챔피언십) 시리즈가 열립니다. 메인 이벤트는 $10,000 바이인에 $4,000,000 GTD인 노리밋 홀덤이고 그외에도 다양한 포커게임으로 대회가 열리는데 전 아마 아무것도 참가하지 않겠지만 (......) 주요 네임드와 한국인 참가자들 테이블 구경하면서 밤을 새울 작정입니다 크크
16/04/18 23:05
당연히 돈을 걸고 하는 대횐데 참가비가 있습니다 크크크 그런데 온라인 포커의 세계는 좀 험한 편이라 초보분께는 권하지 않습니다....;; 과정도 간단하지는 않구요.
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