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17/02/10 09:03
그렇게 생각하는 사람도 좀 있어야 연구하고 개발할 맛이 나죠. 개발하면서도 이게 사람들 일자리 다 날리고 디스토피아 만드는 거 아냐? 하면서 고뇌하는 사람이 많은데
17/02/10 09:08
기름이야 몇몇 나라에 한정된 자원이고..우리나라는 절대 가질 수 없는 자원이고요.
AI는 돈만 내면 모든 나라가 다 가질 수 있는 인프라 아닌가요? (물론 꼭 그렇지는 않겠습니다만) 비교가 적절한건지 잘 모르겠습니다.
17/02/10 09:08
카타르의 경우랑은 다른양상이 벌어지지않을까요?
기름이야 지금 다른 국가들에서 돈을 주고 구매하는 상품이고 그 자원을 팔아서 국가가 축적한 부로 복지정책을 할수있는것이 아닐까요? 인공지능은 일자리 자체를 뺏어가게되고, 생산력이 증가하는만큼의 노동력은 증가하지 않을것입니다. 전 세계적으로 소비력은 떨어지게될것이고 이익은 특정 기업이 다 가져가게되어서 부의 쏠림현상은 더 심해질것같습니다. 그래서 요즘 기본소득제 이야기도 나오고있고 이 논리도 만만치않지만 인공지능발달로인해서 국가들이 전체적으로 돈이 많아진다기보단 특정기업이나 소수의 특정인들에게 부가 쏠릴 가능성도 있어보입니더.
17/02/10 09:09
문제 자체는 그렇게 석유가 뿜어져 나와봤자 쓸 사람이 없다는거 아닙니까? 직업을 잃으니 소비할수가 없으니까요. 자원과 생산력은 당연히 다른개념이기도 하고...장기적으로 가면 기본소득이 대세가 되긴 하겠습니다만 아마 인류를 좀 '털고'가지 않을지...
17/02/10 09:10
전혀 적절해 보이지가 않아요.. 카타르가 유토피아와 유사하다는건 알겠지만 전세계에 기름터진 나라가 한둘이 아닌데 카타르와 같은 유사 유토피아로 불리지 않다는 것만으로도 증명되었네요.
17/02/10 09:11
기름은 터졌을때 사주는 사람이 있으니까 돈이 되는건데, AI로 생산물을 만들었을때 사람이 없으면 그 물건 누가 사나요. 똥만도 못한거죠. 똥은 분해되어 거름이라도 되지
17/02/10 09:13
영화 엑스 마키나에서 그런 대사가 나오죠.
그동안의 빅데이터가 유전이 터진것과 같고 인공지능이 그걸 토대로 한 combustion engine과 같다구요. 그리고 이제 그때 처럼 산업혁명이 시작되겠죠. 정말 깊이 생각하고 혜안을 갖지 않는 이상은 혁명 이후는 누구나 예측 밖의 범위가 아닐까 싶습니다. 누가 이득을 보고 누가 성공할지.. 과거의 사례에 비춰 봐야 하겠죠...
17/02/10 09:13
그게 되려면 사기업인 아마존이 아마존고에서 얻은 수익을 다시 재분배할 수있는 시스템을 갖춰야지요..
일반적으로 ai의 세계의 문제 중 가장 심각한 것 중 하나로 꼽히는 게...(다른 문제도 많지만....) 근본적으로 (아마존같은) 사기업에게 이득이 몰리기 때문에 부의 편중현상이 더 심해질거라는게 일반적인 예측이 아니던가요? 사기업은 정부가 아닙니다. 부의 재분배를 강요할 수 없어요..
17/02/10 09:13
결국 종착역은 이게 맞을거에요. 알파고가 승리가 가지는 가장 큰 의미는 알파고 개발팀의 그 누구도 이세돌과 비슷한 수준에 이른 사람이 없는데도 이렇게 하면 강해질 수 있다 라는 로직만으로 ai가 수많은 대국을 분석하여 이세돌을 이겼다는거죠.
연구개발도 이런식으로 가장 효율이 좋은 친환경 발전방법을 고안해봐 내지는 가장 전력손실이 적은 소재로 전기선을 개발해 봐 라는 목표를 던지고 거기에 필요한 논문이나 시뮬레이션 해석방법론만 집어넣으면 인간이 생각하지 못했던 방법으로 발전과 송전을 해결할거고, 사실상 전기만 무료에 가깝게 바뀌고 나면 그때부턴 인간의 노동력이 필요할지 의문입니다. 무엇보다 ai는 연구개발 중간중간 휴식이 필요하다거나 집안에 우환이 생긴다거나 나이를 먹을일도 없이 어제보다 오늘 더 똑똑한 연구개발진이 되어갈테니 이쪽의 발전속도는 상상을 초월할거구요...이세돌과 붙었던 알파고는 지금 알파고랑 붙으면 거의 못 이길 정도로 차이가 벌어진 것처럼요.
17/02/10 09:17
뭐 그사이에 전쟁이 일어나서 인류의 기술이 퇴보하지 않는 이상 애초에 물건에 댓가를 지불해야한다 라는 개념자체가 나중에는 생소한 개념이 될수도 있을거에요. 태양열을 받아서 생산하는 전기만으로도 인류가 소비할만한 물건을 다 만들고도 남을 수 있으니까...지금 태양열을 받는다거나 공기를 마시기위해 돈을 내야하는건 아니니까요.
17/02/10 09:19
저도 전개는 좀 다르지만 유토피아 쪽으로 갈 거라고 봅니다. 생산이야 남아돌만큼 충분할테니까 문제가 안될거고,
기업 역시 일반인들이 소득이 있어서 물건을 사야 돌아가고 유지되죠. 결국 기본소득제는 필연일수밖에 없습니다. 물론 상하위 격차는 엄청나게 나서 상류층은 바람쐬러 달 가고 화성가고 그러겠지만 상하위 격차야 지금도 마찬가지니까요. 주커버그나 이재용이 지금이라고 달에 못갈까요. 내 생활수준이 보장되면 상류층이 어떻게 살 건 알 바 아니죠.
17/02/10 09:25
어쨌든 제 SF 시나리오에서는 나중엔 아침에 일어나서 자란 만큼 머리를 자르고 손톱을 깎아서 버리면 그 질량을 에너지로 치환해서 그 에너지로 공중의 원소를 고정시켜서 식사도 하고 이동도 하고 -_- 자동차를 가지고 싶다거나 하면 길가에 무거운 짱돌 정도의 질량을 가진 물건을 투입하면 원소들 긁어모아서 자동차나 집이 만들어지고 뭐 그런 사회가 천년쯤 뒤에 오는걸로...
17/02/10 09:25
인공지능과 로봇공학이 같이 한번에 터져서 인류를 생산노동에서 해방시키고 노동없는 생산으로 모든 수요를 충족시킬 수 있는 시점이 되어야 한다고 생각합니다.
그런데 아마존고는 서비스업 일자리를 없앴어요. 모든 분야가 연구되고있지만 주 대상 개발분야가 공업, 서비스업으로 약간은 집중되는 느낌인데(검증한적 없기때문에 느낌입니다.) 건설노동 농업 등등 인간의 체력소모율이 높은 일자리도 늦지 않고 한번에 점령되어야 가능하지 싶습니다. 구글님이 다 알아서 해주실거야..;
17/02/10 09:27
1. 4차 산업혁명이 완료될 때 까지 부작용은 얼마나 크며 그 최소화가 가능한가? 이거 엄청나게 어렵습니다. 수없이 많은 사람들이 오랫동안 고통 겪을게 뻔합니다.
2. 부의 재분배는 공정할 것인가? 권력다툼의 복마전이 될 가능성이 높습니다. 게다가 각종 이데올로기 싸움까지 겹치면...; 모든 사람들에게 부가 공정히 분배될까요?
17/02/10 09:28
카타르가 그게 가능한 이유는
1. 국민수가 적다 2. 국민수에 비해 기름이 많이 나온다 3. 자원을 왕가가 독점하고 있다 4. 왕가의 독점에 대해 의문을 가지는 사람이 없다 이 4가지가 합해져서 가능한거라고 생각합니다 이걸 전세계범위와 AI로 확대해 보려면 1. AI가 생산해내는 부가 전체 인구가 넉넉히 소비할 정도는 돼야한다. 혹은 인구가 그만큼 적어져야 한다 2. 부를 독점생산하고 분배해야 한다. 즉 공산주의여야 한다 3. 이런 부의 독점에 대해 투명하게 집행되어야 하고 소외받는 층이 없어서 체제 붕괴의 위험성이 없어야 한다 4. 3과 같은 이유로 국가간의 불균형도 없어야 한다 정도는 만족해야 합니다.. 이건 자본주의를 도입하고 있는 거의 대부분의 나라에서 지켜지기 어려운 사항입니다 현재 기업이 부의 생산과 분배를 담당하는 상황에서 국가내지는 공적인 집단 주도로 부를 생산하고 분배한다고 하면 기업들이 가만히 있을까요? 국가간의 전쟁이 아니라 국가 vs 기업의 전쟁이 일어날수도 있습니다.. 국가간에도 마찬가지입니다. AI산업이 현재는 소수의 선진국 중심으로 발전이 돼오고 있는데 이런데서 자발적으로 AI기술을 오픈하고 모든 나라가 마음대로 가져다 써서 다 비슷한 수준이 되도록 있을까요? 오히려 이 기술력으로 다른 나라의 경제에 영향을 주려하지 않을까요?
17/02/10 10:51
중동교수님도 비슷한 말씀을 하던게 생각나네요.인구의 70%(정확한 수치는 기억안나지만)이상이 외노자고 실제 유권자비율은 남은 비율 중에서도 더 낮아서 그 유권자들한테만 복지혜택이 집중되는 거라고 들었습니다.의심 가질만하면 돈을 풀어서 별다른 고민없이 지낸다고 하더라고요.
17/02/10 09:29
제 생각엔 말씀하신 유토피아가 가능하려면..
1. 세계대전급 전쟁이 일어나서 인구가 급격히 줄어들었지만 다행히 전쟁후에도 기술의 퇴보는 일어나지 않는다 2. 살아남은 사람들이 이런 분쟁의 재발을 막기 위해 통합기구를 설치하고 그 기구에 의해 정치, 경제가 주도된다 3. 당연히 기업이란 존재도 없거나 통합기구의 산하에서 관리한다 4. 통합기구는 투명성이 보장되어서 대부분의 사람들이 믿는다. 혹은 아예 인간이 개입하지 않고 AI에게 맡긴다 이정도는 되어야 가능하다고 봅니다.. 영화나 애니에서 많이 볼 수 있는 미래세계에서나 가능한 얘기라고 봅니다.. 세계대전급의 전쟁이 아니면 지금의 정치, 경제체제를 무너뜨릴수는 없다고 생각합니다 인간의 본성이 있기 때문에 권력, 경제의 독점을 맛본 사람들이 이걸 모든 사람에게 공정히 나눠주자는걸 용납할리가 없죠..
17/02/10 09:30
인간은 생산의 주체다 이건 19세기 개념이고 그 훨씬 전인 종교개혁자들의 인간론은 인간은 똥 만드는 기계다였거든요 .노예의 의지를 가진.
무슨 좋은 것을 행할 수 없어 오직 은혜로만 구원되는 존재. 인간은 소비의 주체로서 살면되니 너무 걱정 말아요. 똥은 만들 수 있잖아요 다들.
17/02/10 09:31
똑같이 석유위에 앉아있는데도 베네수엘라 상황을 보면 암울하죠. 카타르가 되느냐 베네수엘라가 되느냐에는 많은 변수가 있을 것 같습니다.
17/02/10 09:32
AI로 획득하는 부를 어떻게 활용하는가가 문제겠죠. 일부가 가지느냐, 전부가 나눠가지느냐... 벌써부터 현실이 되고 있는 AI가 대신하게 되어 나타나는 인원 감축은 결국 소비자도 줄어들게 되어, 새로운 계급 사회의 도래를 야기할 수도 있을 것 같아요.
17/02/10 09:34
먼 미래에는 그렇게 될수'도' 있을꺼 같습니다만... 최소 당분간 1-2세대 정도는 그렇지 않을꺼 같아요. 복지와 기본소득? 이런걸로 삶의 질을 보장해줘야 할건데요. 돈을 국가가 먹는것도 아니고 사기업이 먹는건데 사기업에서 복지정책을 해줄리도 없고...
17/02/10 09:42
으으... 무위도식은 저의 원대한 꿈인데 좀 늦게태어날걸그랬나요 ㅠㅠㅠ 무위도식만큼은 다른 누구에게도 뒤지지않게 잘할자신있습니다!
17/02/10 09:51
불가능하겠죠. 전 세계에서 기름이 터지면 기름이 지금 물값, 아니 어쩌면 그보다 못한 자원이 될거라.. 덤으로 대체에너지 사업도 폭망하겠네요.
17/02/10 09:55
전 지금과 비슷한 상태로 더 살기좋은 세상이 가능하다고 보는 입장인데 그 이유는 AI와 로봇에 의한 생산성 향상이 우리의 상상을 한참 뛰어넘을만큼 높을거라고 예상하기 때문입니다. 많은 분들이 재화의 독점을 걱정하고 계시는데 그보다는 수요/공급 균형이 무너져서 생기는 혼란이 더 클것으로 예상하구요. 약간의 과도기가 존재하겠지만 어느정도 시스템이 정립되고 나면 공급량이 너무 많아져서 에너지와 자원, 식량등 기본적으로 필요한 분야와 AI와 로봇을 제공하는 극소수의 계층만 큰 이득을 보고 나머지 산업은 다같이 가난해지겠지만 물질적으로는 훨씬 풍족한 삶을 살 수 있을거라고 생각합니다.
베네수엘라와 카타르의 비교는 단순히 석유로 인한 수익을 독재자가 국민들에게 나누어주느냐 나누어주지 않느냐의 차이라고 생각하는데요. 정치적으로 어느정도 성숙한 나라들은 충분히 엄청나게 넘쳐나는 물건들을 적당히 분배할만한 역량을 가지고 있다고 생각하거든요.
17/02/10 10:48
보통의 기름국가들이 어떤 상태인지를 알면 일반 대중들에게는 잘 풀려도 디스토피아일 가능성이 높습니다.사우디처럼 독점할까봐 무섭네요.
17/02/10 11:00
기름은 땅 파면 나오는거고... AI는 열심히 만들어야 나오니까요...
땅파는건 국가라서 그냥 나눠준다고 해도 AI를 국가가 만들 수는 없은니까... 뭐 AI가 너무나 일상화되어 특별할 것 없게 되는 미래라면, 그래서 국가적 차원에서 AI를 활용한 복지정책이 가능할 정도가 된다면 유토피아가 될 것 같기도 하네요
17/02/10 11:30
기름과의 가장큰 차이점은 이겁니다,
1. 기름 기름은 한번에 한방 터지면 끝입니다. 눈에 보이는 이익을 창출하는 물질이 앞에 있습니다. 그 물질에서 나오는 이익은 자본가가 독점할 수 도 있고 재분배가 가능할 수 있지만 어쨌든 논의가 가능합니다. '기름이 터졌다' 중요한건 '터졌다' 라는 동사입니다. 일시성 입니다. 기름이 터지기 '전/후'를 명백하게 가를수 있습니다. 시점이 분명하고 유형의 재화이기 때문에 어쨌든 부의 재분배 논의자체를 하는것이 상대적으로 가능합니다, 2. 인공지능 인공지능은 한방에 모든 직업을 없앨수 없습니다, 눈에 보이는 재화의 형태로 존재하지 않습니다. 가장 중요한것은 인공지능은 '터지지'않는다는 겁니다. 전지전능한 인공지능 갓파고가 나타나서 사람들의 모든일을 대체하는게 아닙니다. '기간'에 걸쳐 진행됩니다. 인공지능이 직업을 대체하기 전/후로 시점을 정할 수 없습니다. 직업은 집합명사입니다. 지금도 인공지능이 일부의 직업을 약간씩 대체중이죠. 이러면 기름과의 결정적인 차이가 생깁니다. 아직 인공지능에 의해 대체되지 않은 직업을 가진 사람들이 인공지능으로 직업을 잃은 사람을 패배자로 몰겁니다. 기름처럼 분명한 재화로서의 혜택이 눈에 보이지 않기때문에 아직 인공지능에 의해 대체되지 않은 직업을 가진 사람들은 자기일이라 생각하지 않습니다. 개인의 무능을 탓합니다. 당장 인공지능이 무인운전을 가능하게 해서 택시기사를 없어지게 한다고 생각해보세요. 인공지능은 택시기사와 의사, 판사를 한번에 실업자로 만들지 않습니다, 사람들은 그러길래 공부좀 열심히 하지 누가 택시기사나 하래? 라고 할 겁니다. 마치 나치가 공산주의자를 잡아갈때 방관하던 사람들처럼 인공지능이 본인에게 닥칠때까지 방관할겁니다. 바로 글쓴분같이 인공지능을 축복이라고 생각하는 분들이 인공지능의 혜택을 향유하며, 서서히 늘어나는 실업자들을 무능력자로 몰 가능성이 많은거죠. 인공지능의 혜택은 아직 인공지능에 의해 직업을 잃지 않은 사람들이 직업을 잃은 사람들을 억압하는 형태로 진행될겁니다. 기름처럼 해택을 나누기엔 아직 직업을 잃지 않은 사람들이 동의하기 쉽지않습니다. 그게 가능하면 지금도 수많은 복지가 가능하겠죠 굳이 나누자면 '직업'을 나눠야 겠죠. 당장 무인운전이 가능해진다. 운전과 관련된 모든 직업이 사라진다면 '너의 노동과 수입을 동시에 줄여서 저 실업자들과 일을 나눠라'하면 누가 할까요?
17/02/10 11:46
러다이트 운동 때 공포가 극에 달했지만
그때보다 지금이 훨씬 풍요롭다는걸 생각해보면 낙관적으로 보고 있습니다만 어떤식으로 변화할지는 상상이 안되네요
17/02/10 11:46
수십년 이후의 미래를 보면 그런 행복한 방향으로 역사가 진행 될지도 모르죠.
그런데 우리가 살고 있는 앞으로의 수십년은 결코 순탄하게 진행 될 것 같지 않습니다.
17/02/10 13:39
인간중심적 사고로 본다면야 유토피아를 꿈꿀수도 있겠으나.. 인간보다 자연을 우선시하는 선택을 한다면요?
굳이 지금의 인구를 유지할 필요가 있을까요? 노동력이 무가치한 사회가 온다면.. 제품을 소비할 사람이 없어서 이익이 줄어든다고 애기할 수도 있지만 조금 생산하고 조금 소모하는 체체로 바꾸면 되죠.
17/02/10 13:58
기름터진 나라들 상당수는 자본과 권력 있는 나라와 기업이 나와서 털어먹고 그 나라 소수 상류층만 부자되면서 정작 그나라 국민들은 상당히 어렵게 살았던 전례가 많죠.
17/02/10 14:36
자본가들의 독점우려는 좀 과장된 면이 있다고 봐요. 터미네이터 디스토피아도 그렇고.
제가 소시적부터 주장해오던게 노동해방이 아닌 노동으로부터의 해방, 이란건데, 결국 그러려면 기계한테 일을 시켜야죠. 기계가 부가가치를 창출하고, 인간은 줏어먹는. 다만 그러려면 자본주의를 확실히 좀 완화해야 하는게, 이윤팽창속도의 극대화를 미덕으로 하는 것이다보니, 그러한 분배를 못마땅하게 여길 것인지라... 기본소득 논의가 세계적으로 확산되는게 그런 점에서 바람직하죠.
17/02/10 15:28
결국 카타르는 한정된 자원을 소수가 독점해서
유토피아처럼 사는 것 뿐이고 AI가 지구를 또 만들거나 무에서 유를 창조해내지 않는 이상 지구가 가진 에너지는 한정적이고 인구는 많고 유토피아처럼 다 충분히 돌아갈 자원은 없습니다 유토피아는 없습니다
17/02/10 19:13
글쎄요. 사전적인 의미의 이상향은 존재할 수 없지만 기술 혁명이 뭘 가져다 줄지는 단정할 수 없을 것 같습니다. 종말 예언록처럼 여겨진 멜서스 트랩도 결국 기술 혁명으로 타파되었고, 무한한 자원은 없지만 인간의 유한한 문명 시간 안에서 무한처럼 여겨질 에너지원의 출현이 가능할 수 있거든요(상온 핵융합 발전이라던가..) 괜히 특이점이 특이점으로 불리는게 아니니 지켜봐야하지 않나 싶네요
17/02/10 23:40
결국 AI기술 발전으로 얻는 이득을 기술을 가진 극소수의 기업만이 가지는 것이 아니라, 국가가 상당수 가져서 국가가 국민에게 그 이득을 잘 분배해줘야 유토피아가 될 수 있겠죠. 문제는 그게 가능하도록 정치 구조가 바뀔 수 있느냐겠죠. 지금 체제 그대로 가면서 AI기술에 대한 지적재산권을 가진 기업이 그 이득을 독점한다면 극단적인 부익부 빈익빈 현상이 발생할테니까요.
17/02/11 04:29
https://www.youtube.com/watch?v=_sSr-PvDSGk
다른 글 댓글에서 본 영상 주소인데, 딱 이주제에 맞는 강연 및 질의 응답이 있습니다. 망테크가 유력해보입니다.
17/02/11 17:19
유토피아는 만들 수 있겠죠.
그 유토피아에 우리가 들어갈 수 있는 건 아니지만. 제 생각엔 기름 터진 것 하고 전혀 다른 개념입니다. 우린 물레방아 돌리고 살고 있는데 옆집에서 기름이 터진거라면 이해를 하지만. 우리가 물레방아 돌리는 수준으로 하는 일을 기름으로 해서 우리가 실직자가 된다고 해서 기름터진집에서 우리에게 수익분배를 해줄리도 없고 복지를 해줄 이유도 없고. 그 사람의 집에서 우리가 살수있을 리도 없죠. 모든 인공지능을 국가가 관리하거나 인공지능을 사용하는 사업장은 인건비 만큼을 국가에 복지세로 부과하는 정도는 되야 님이 말한 유토피아가 올겁니다.
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