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17/02/10 10:20
박근혜 탄핵소추안 통과되기 직전 결과도 지금과 비슷합니다. 그때 찬성 81프로, 반대 14프로 였어요. 그때 대통령 지지율은 5프로 였고요.
박근혜는 잘못했는데 탄핵은 너무한거 아니냐. 라는 심리가 발동한거죠. 뭐 이사람들이 황교안으로 정권교체 해야된다 하고 있을거고요.
17/02/10 12:38
그래도 박정희 신화를 깨트리고, 절대 부서지지 않을 것 같던 30% 콘크리트를 부쉈다는데 있어서 나름 의미가 있다고 생각합니다.
한 세대 지나면 좀더 나아지겠죠.
17/02/10 14:30
근데 호불호 거르고 얼굴만으론 황교안이 참 잘생기긴 했... 어째 이번 대선은 얼굴빨로 치르는 대선같아요. 황교안 문재인 안희정 다 잘생겼으니.
이재명 눈물...
17/02/10 14:46
황교안 총리가 잘생겼다고는 생각한 적 없눈데, 말씀을 듣고 생각해보니 뭔가 외모가 샤프하고 강직&우직해 보이는 느낌이 나는 것 같기도 하네요. 어르신들이 좋아할 것 같은 외모 같기도...
17/02/10 10:23
문재인 지지율이 겁나 빠졌군요..
전인범 이슈로 인해 담주에 더빠질 수도 있다는 생각을 하니.. 갠적으로는 문재인 을 지지해서 속이 좀 쓰리네요. 총선때는 인재영입 그리 잘했거늘...
17/02/10 10:28
다른 지지율 조사를 보더라도 오차범위이고, 안희정도 더민주 소속이니 속 쓰릴 이유는 없다고 생각합니다.
경선에서 좋은 경쟁이 되었으면 합니다.
17/02/10 10:29
두분다 맞는 말씀입니다만 갠적으로는 전인범 이슈에 계속 속이 쓰리다 보니..
담주에 더 빠질 것 같은.. 그런 불안감이 생기는 건 사실이네요 후..
17/02/10 10:31
그냥 다른 조사를 보더라도 문재인 전 대표는 20프로 후반대도 제법 있습니다. 황교안도 19프로 나오는 곳도 있습니다.
지지율 나올 때 마다 너무 불안해 하시지 않아도 됩니다. 더 중요한 것은 더민주 당원들의 지지율인데 문재인과 안희정의 차이가 심각하게 납니다. 불안하시면 이것을 유심히 보세요. 저는 오히려 어제 썰전으로 인해서 문재인에 대한 불안감과 의혹이 많이 해소되었다 생각합니다. 답변이 되었는지요....
17/02/10 10:43
감사합니다. 그럼에도 제가 정치병에 걸렸는데 여전히 2가지가 걸리는건
1. 크게는 전인범읜 5.18 발언, 작게는 송영길의 불협화음이 과거와는 다른 양상으로 지지율에 영향을 줄것 같고 2. 사실 이건 제가 억측을 부리는 거지만 안희정이라는 카드를 이용해 상대당이든 진영이든 역선택을 하기 위한 작업을 하지 않을까 싶기도 하고 .. 뭐 그렇습니다. 후.. 사실 어제 썰전보고 우와 하다가 계속 전인범이 마음에 걸렸는데 이렇게 지지율로 나오는 거 보니 후..
17/02/10 10:52
문재인이 방파제 역할을 하면서 종편의 십자포화를 다 받아준다는 점,
종편들과 새누리, 바른정당, 국민의당에서 안희정을 띄우고 있다는 점을 생각한다면 문재인의 저 지지율이 더 놀랍다고 생각합니다. 너무 걱정마시고, 민주당 경선을 즐기세요. 두 사람 모두 더민주의 좋은 자산입니다. 그리고 이번에는 문재인이 승리할 겁니다.
17/02/10 12:51
갤럽조사의 특수성이 있기는 하지만, 3% 정도 그것도 민주당 지지층에서 빠진건 솔직히 아픈부분이긴 해요. 이럴때 취할수 있는 방법은 좀더 공격적인 공세이죠. 그런면에서 이번주에 TV출연 예정은 정말 다행입니다. 어제 썰전도 대박을 쳤고 오늘 MBC 일요일 SBS에서 대박을 치면 지지율 상승국면을 유도할 수 있다고 봅니다. 최소한 지지율 하락세는 충분히 커버할 수 있다고 봅니다.
17/02/10 13:32
오차범위가 나와있지 않기 때문에 알 수 없지만 만약 오차범위 이내라고 하더라도, '변함 없다' 라고 읽는 것도 '변화가 있다' 만큼이나 틀린 해석입니다. 만약 비교우위를 검정하는 통계 수치가 미리 정한 규칙에 의한 오차범위 이내라고 하면 '변화가 있다고 할 수 있는 충분한 근거가 되지 않는다' 정도가 정확한 해석이죠. 오차 범위는 한 방향이 아니기도 합니다. 변화가 없다에서 변화가 크다 까지 가능성이 다 열려 있는 거죠...
17/02/10 16:08
오차범위를 보통 5%정도로 잡으니 변함 없다라고 해석하는 것은 95% 정확한 표현입니다. '변함 없다'와 '변함 있다'라는 해석을 둘다 틀렸으니 그게 그거라고 퉁치는 건 억지스럽다고 생각합니다.
17/02/10 16:24
짧은 댓글 안에 틀린 내용이 너무 많습니다.
1. 오차범위를 보통 5% 로 잡으니 -> ???? 오차 범위는 보통 표본의 수와 분산(혹은 표준편차)를 가지고 모집단을 추정하였을 때 95% 가능한 범위 이내에서 잡습니다. 이건 1개의 변수의 범위를 잡을 때이고요. 2개 변수의 비교는 여러 가지 통계적 기법이 있습니다. 오차범위는 특정 수치로 잡는 것이 아닙니다. 그리고 설명을 보셨으면 이해하시겠지만, 추정치에서 벗어날 확률도 5% 는 있습니다. 2. 95% 정확한 표현 -> ???? 통계를 보고 내리는 결론에 95% 정확하다라는 건 없습니다. 95% 라는 숫자를 집어넣으려면 '95% 의 확률로 x-a 에서 x+a 의 구간에 포함된다' 이런 식으로 사용하죠. 3. '변함 없다'와 '변함 있다'라는 해석을 둘다 틀렸으니 그게 그거라고 퉁치는 건 억지스럽다고 생각합니다. -> 제가 위에서 한 표현에 틀린 부분도 없고 억지도 없습니다. 실제로도 표본 통계로는 저 결론에 도달할 수 없습니다. 아주 드라이하게 사실을 말한 것 뿐이에요. 통계를 한 쪽 방향에서 의도를 가지고 해석하니까 '변함 없음' '변화가 있음' 이런 식의 억지 결론이 도출되는 겁니다. 실제 통계에서 말할 수 있는 건 예를 굳이 들자면 '이번 통계 결과 표본 중 29% 의 응답자가 문재인으로 응답하였고, 모집단을 추정하였을 때 95% 신뢰구간은 25-33% 다.' 이런 식으로 말해야 하는 겁니다. 지난 번과 비교를 하려면 표준편차가 양쪽에 적용되기 때문에 하락하였다를 증명하고 싶으면 단방향, 차이가 없다를 증명하고 싶으면 양방향 비교를 해야 합니다. 그에 대한 자료가 없기 때문에 결론을 내릴 수 없는 거고요. 그냥 대충 느낌적인 느낌 혹은 정치적인 바램이 섞여야만 '변함이 없다' '변화가 있다' 이런 결론이 나오죠...
17/02/10 16:39
통계를 다뤄본지 몇 년 지나다보니 말씀하신대로 틀린 내용이 있네요. 그런데, 몽키매직님이 써주신 내용을 봐도 29%의 응답자가 문재인으로 응답하였고 95% 신뢰구간은 25-33%이니, 3% 지지율이 떨어진 것은 신뢰구간 내에 포함되므로 변화가 없다라고 해석해도 무방하지 않나요? 또한, 몽키 매직님 말씀 그대로 '변화가 있다고 할 수 있는 충분한 근거가 되지 않는다.'라고 해석한다해도 '변함 없다'를 '변화가 있다'만큼이나 틀린해석이라고 보기엔 무리인 듯 한데요?
17/02/10 16:50
아뇨 신뢰구간은 예로 든 것 뿐이고 실제로 제공하지 않았으니 알 수 없습니다. 그리고 표준편차는 이번 것과 마찬가지로 저번 것도 있기 때문에 양쪽 표준편차 정보가 둘 다 있어야 됩니다. 아니면 간단하게 하려면 저번 / 이번 과 문재인 응답 / 타인 응답 이렇게 해서 2x2 박스로 카이제곱 검정을 해도 되긴 하겠네요. 어쨋든 '비교 검정' 자료가 전혀 없으니 아무 결론도 내릴 수 없습니다.
'변화가 있다고 할 수 있는 충분한 근거가 되지 않는다' 와 '변함 없다' 는 완전히 다른 해석이고 굳이 거리를 측정하자면 백만광년 쯤 있다고 말씀드려야 되나요. 앞의 문장은 '변화가 있다'는 가설을 세우고 비교검정을 해서 통계적으로 유의미한 결론을 도출할 수 없었다는 이야기이고요, 후자는 모집단을 통채로 분석하지 않는 한 통계적으로 나오기가 불가능에 가까운 이야기입니다. (변함 없는 걸 검정하는 통계 기법도 있습니다만 그렇게 검정해도 '변화가 없다' 는 결론이 나오지는 않습니다) 통계는 극단적으로 말해서 저번주가 30% 이번주가 30% 으로 동일하다고 해도 '변화 없다' 는 확실한 결론을 내릴 수는 없습니다. 통계의 성격을 정확히 알고 있다면요.
17/02/10 16:59
엄밀히 말하면 몽키매직님의 말씀이 맞겠지만, 그런 식으로 엄격한 기준을 적용하면 여론 조사를 하는 의미 자체가 사라지게 될텐데요?
17/02/10 17:06
1. 통계적 의미가 없다고 의미가 없는 건 아니죠. 여기 게시판만 봐도 요동치지 않습니까? 많은 분들이 반복적으로 말씀하시는 내용이지만 어차피 일반인들이 보는 건 재미로 보는거에요. 애초에 표본 추출부터가 신뢰도가 있는지 검증 절차도 없고, 그거 검증하려고 하는 사람도 별로 없습니다. 신뢰도는 시작부터 꽝이에요.
2. 엄격한 기준이 아니고 당연한 기준입니다. '변화없다' '변화있다' 같은 단정적인 결론만 결론이 아닙니다. 추세에 대해서는 충분히 이야기할 수 있고, '통계적으로 95% 신뢰 구간을 보았을 때 유의미한 변화가 있다고 볼 수 있다' 정도의 결론으로도 충분히 의사소통 가능합니다. 3. 통계적으로 의미를 확정지을 수 없는 crude 한 추세도 전략적으로 충분히 사용할 수 있습니다. 저는 의료인이지만 임상에서도 N 수가 부족해서 통계적으로 유의미한 결론을 도출하지 못하였더라도 추세가 명확하고, 추세가 유지되는 가운데 N 수가 확보되면 통계성 유의성을 확보할 수 있는 부분은 실제 임상 적용되고 있습니다. 저는 그냥 데이터 대조도 제대로 안 해보고 '변화가 있다' 는 주장에 대해서 '변화가 없다고 봐도 된다' 라는 이상한 반론에 대해서 반박한 겁니다. 솔직히 말씀드리자면, 통계적 엄밀성으로 비교를 하는 게 아니라 crude 추세를 보고 싶은 거라면 '문재인으로 응답하는 비율이 줄었다' 라는 건 사실이기도 합니다. 이야기가 여기까지 오게 된건 갈길이멀다님이 물어보셔서 인거고... 제가 처음 달은 댓글 까지만 보시면 굉장히 드라이하다는 걸 느끼실 수 있습니다...
17/02/10 17:57
몽키매직 님// 어떤 의미인지 잘 알겠습니다. 덕분에 많이 배우고 갑니다. 혹시 실례가 안된다면, 통계 관련 서적, 특히 sample size 구하는 것과 관련된 서적 좀 추천해주실 수 있나요? 오래 전에 관심을 가졌다가 접었는데, 몽키매직님과 대화를 나누다보니 다시 궁금해지네요. 하하.
17/02/10 22:07
갈길이멀다 님//
저는 따로 책을 이용해서 공부한 건 아니고, 대학원 강의로 공부한 것 + 병원에서 통계 교육 시켜줌 + 혼자 씨름하다가 모르겠으면 물어볼 수 있는 통계팀이 있음 + 원래부터 수학을 잘했음(;;) 조합으로 공부한 거라... 샘플 사이즈 같은 경우는 샘플 사이즈 계산기 프로그램이 따로 있는데, 일단은 먼저 통계 모델을 어느 걸 적용할지를 정해야 해서... 짧은 댓글 안에는 설명 드리기가 어렵네요. 답변이 도움이 못 되서 죄송합니다...
17/02/11 08:09
몽키매직 님// 아닙니다^^ 제가 알아서 찾아볼 일인데 개념정의가 워낙 명확하시기에 혹시나하고 여쭤본 겁니다 지금까지 나눈 대화만으로도 식견을 넓히는데 큰 도움 되었습니다 감사합니다
17/02/10 10:31
그래도 15라는게 어딥니까 그전엔 30퍼센트가 나라를 팔아먹어도 1번찍는 콘크리트라는게 통설이였는데 이정도면 많이 말아먹어주셨죠
17/02/10 10:39
개인적으로 가장 아쉬운점 두가지
1. 바른정당 지지도가 떨어지고 새누리가 올랐다. : 바른정당은 당연히 전혀 안좋아하지만 최소한 친박으로 가득찬 새누리와의 차이는 있다 보기때문에 이 쪽으로 대체되길 빌었는데 대체는 커녕 지지자들이 새누리로 재결집 중입니다. 물론 이번 조사의 변화는 그리 크지 않지만 추세 자체가 새누리로 재결집하는 현상이 꽤 장기적으로 나타나는것 같네요. 2. 탄핵 반대가 15%'나' 된다... 5%까진 독도가 우리 땅이냐 물어도 아니오라 답할 수 있는 수치이니 그려려니 하는데 15%는 생각보다 많네요. 그 외 문재인 지지율 하락 등은 안희정의 대폭상승 고려하면 당연한거죠. 오히려 안희정이 9%나 폭증했는데 문재인이 3%밖에 안떨어진게 신기할 따름입니다.
17/02/10 11:02
저도 바른정당이 안타까운데, 여기에는 지금 지지받은 대선주자가 부족한 부분이 작용한거 같아요. 새누리는 황교안으로 불때는거 같고,
유승민이나 남경필이 이 정도 밖에 안되는게 크네요.
17/02/10 10:51
근 2주여간 안희정 지사의 행보는 더민주 내에서 가장 우클릭이었죠. 대연정, 작은정부론, 사드유지, 고령층에 대한 손내밀기. 덕분에 문재인 견제를 원하는 스윙보수층의 지지를 빠르게 흡수하고 있습니다. 문재인에서 떨어진 지지층보다 외부에서 들어오는 비율이 훨씬 높을 거에요. 문재인 전 대표의 경우 2~50대에서 지지율이 고른 편에 비해 안희정 지사의 지지율이 2~30대보다 4~50대에서 두드러진다는게 큰 특성이죠. 그리고 (구)새누리당 지지율은 뭐 그러려니 합니다 저 진영의 브랜드가치가 그정도는 유지한다는 거겠죠 제눈에는 저게 뭔가 싶지만.
17/02/10 11:13
없지는 않죠. 매일 맹폭당하는 문재인과 칭찬만 받는 안희정을 보면 한숨만 나오죠.
만약 문재인이라는 방파제가 사라지면 다음 타겟은 누구일까요? 뻔하죠. 이러한 장난질에 놀아나지 말아야죠.
17/02/10 11:17
탄핵반대 15 새누리지지 13 황교안지지 11
이 세개의 교집합이 전체의 5%는 되겠죠. 그정도는 박근혜 비디오가 나와도 계속 있을겁니다.
17/02/10 11:28
안희정은 지지율 올라도 민주당 경선을 못 뚫죠. 안희정 지지율의 대부분은 경선 참여 안하는 사람들입니다.
경선이 국민참여경선이라고는 하지만 참여하려면 직접 선거인단 등록해야 하는데 그렇게까지 하면서 경선 참여할 사람들은 대부분 문재인쪽을 더 지지하고 있는 상황입니다. 거기다 대연정 발언으로 민주당 적극 지지자들이 의구심을 많이 가진 상태라..
17/02/10 11:55
동감합니다 민주당 경선이 완전국민경선이지만 지지층들의 비율을 보면 문재인이 60%이상의 지지율을 가지고있거든요. 영남, 호남에서 문재인의 압도적인 승리가 예상되네요
17/02/10 12:43
호오.. 안희정 지사의 지지율이 엄청 올랐네요. 과거 이재명 시장이 전성기 시절 갤럽 지지율이 18%였으니까 1% 정도 더 상승. 바람을 타고 있는건 사실이네요.
참고로 갤럽조사의 경우 후보군을 미리 선정(후보선택지o)해서 선택하는게 아니라 여론응답자들이 선호후보를 직접 호명하는 방식(후보선택지x)이기 때문에 언론에 긍정적으로 많이 노출된 후보의 지지율이 올라가는 경향이 있다는 점은 참고해야 합니다. 최근 안희정 지사의 언론노출빈도와 경향성을 보면 어쩌면 당연한 결과일수도 있습니다. 문재인 전 대표의 경우 원래 갤럽조사치가 짜게 나오는 경향이 있기는 합니다만, 최근 언론의 집중포화가 집중되면서 그 충격이 누적된 결과로 보고 있습니다. 아직 빨간불이 들어온건 아니지만 1차적 브레이크가 걸린건 그리 좋은 소식은 아니죠. 언론의 문재인에 대한 적대감이 상상을 초월하는 수준이니.. 이제 토론프로그램을 통한 유권자와 직접 노출빈도를 높히면서 공세적으로 나가야 할것으로 판단합니다. 어제 썰전부터 오늘 MBC 일요일 SBS 출현일정이 잡힌건 그런 면에서 운이 좋았다고 보고 있습니다. 어제 썰전의 경우 반응이 정말 좋더군요 흐흐.
17/02/10 12:47
안희정의 대약진이군요.
2월 2일에 있었던 대연정 발언이 새누리 지지층에서조차 안희정을 지지하는 쪽으로 흘러갔네요. 이러한 현상의 의미는 새누리 지지층에서도 울며 겨자먹기로 새누리를 지지하는 층이 있다는 것, 대연정이 진보쪽에서는 마이너스 점수로 작용하는 측면이 있으나 보주쪽에서는 굉장한 플러스 점수로 작용한다는 것으로 볼 수 있겠죠. 그리고 조사 결과가 정확하다는 가정 하에서 보면 문재인의 지지율이 3% 하락한 것은 더민주 지지층에서도 문재인을 지지하던 분들 중에는 탐탁치는 않았으나 대체제가 없어서 문재인을 지지했던 분들이 있다는 뜻으로도 보입니다. 그런 분들이 안희정을 지지한다는 뜻으로 보이고요. 하지만 더민주 지지층에서 안희정에 대한 지지율이 낮다는 것으로 보아 어쨌든 대세는 문재인일 가능성이 훨씬 더 높긴 하다고 봅니다. 안희정의 상승세는 문재인보다는 이재명에게 훨씬 위협적이고 더 나아가 치명적이죠. 개인적으로 이재명의 내로남불 마인드를 굉장히 싫어하는 입장에서는 이재명을 안희정이 확실하게 견제한다는 면에서 안희정의 상승세를 아주 긍정적으로 생각합니다.
17/02/10 13:54
오늘 보니까 박영선 이종걸 등이
안희정한테 붙으려는 모양새던데 문재인 5년 안희정 8년 지지하는 입장에서 안희정한테 지저분한거 묻으면 안되는데 안 받아줬으면 좋겠음
17/02/10 23:10
친노패권주의척결을 주장하던 양반들이 안희정지사에 대한 지원을 시작했다는 것을 고려할 때 이미 더민주내 반문까지 안희정 지사에게 가세했다고 봐야 합니다. 쩝;;;; 문재인 잡겠다고 자칭 친노적자 아래로 들어가는걸 보면 뭐랄까.. 헛웃음이 나곤 합니다.
한가지 안타까운 점이라면 안희정 지사 본인이 스스로 반문포지션을 잡고 있는 점 입니다. 그 반발을 노무현의 적자 프레임으로 가리고 있는 중이죠. 상당히 영리합니다. 하지만 노무현을 넘어 자기정치를 하는 리더를 원하는 제 입장에서는 입이 씁니다. 그동안 자기정치를 하고 있구나 하고 대견해 했었는데... 갑자기 친노적자 소리를 하는걸 보고 정말 실망했습니다. ㅠㅠ 이번 더민주 경선은 대선후보를 넘어서 향후 문재인 vs 반문재인 이라는 더민주의 운명을 결정지을 대결전이 예고되어 있습니다. 흠... 솔직히 안희정 지사와 적으로 대면할거라고는 예상 못했었는데... 결국 이렇게 되는걸 보면 전 정알못이구나를 절실하게 느껴요.
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