|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
17/02/17 23:16
전 인정 못합니다. 그들에겐 국적을 포기할 자유가 있습니다. 절이 싫으면 중이 떠나라는 말처럼 대한민국 국민으로서 가지는 의무를 이행하는것이 본인의 신념과 가치에 반한다면 그에 맞는 나라로 떠나면 됩니다. 한국은 국적 포기를 인정하며 외국인으로서 한국 거주가 불가능한것도 아닙니다.
17/02/17 23:18
그렇게 따지면 동성애자들도 동성결혼 되는곳으로 이민가면 되고 여자들도 임금 격차가 적은 곳으로 이민가면 되고 최저임금이 너무 낮다고 생각하는 노동자들은 임금 높은곳으로 이민가면 되겠고 지금 군인들 처우가 불만인 사람들도 다 이민가면 되겠죠. 국가 시스템은 부동체가 아닙니다.
17/02/17 23:22
대체복무제로 그들이 수행할 수 있는 의무를 이행하게 해주는게 맞지 않을까요? 아예 의무를 회피하겠다는것도 아닌데요? 그리고 다른것도 아니고 국가와 국민간의 일을 '절이 싫으면 중이 떠나라'라니... 앞으로 뭐 국가에 불만있으면 다 이민가야겠네요.
17/02/17 23:39
jace,그림,아점화한틱님// 국방은 다양성을 존중해줄 영역이 아니라고 생각합니다. 대체복무는 어중간하게 만들면 싸움만나고 누가봐도 군복무보다 힘들게 만들면 만들어봤자 차별인건 변하지 않겠죠. 밑에 마침 다른분 리플에 좋은 이야기가 있네요. 개인의 성향에 따라 의무를 피하는것이 허용되야 하는가라는 질문에 대해 전 아니라고 생각합니다.
17/02/17 23:48
schwaltz님 말씀에 동의하는게 군대는 애시당초 자유와 개성을 보장하는 집단이 아니죠.
국가를 지키고 적의 침략을 막고 상황에 따라 적을 공격하기 위해 훈련하는 통합조직인데, 다양성이 운운될 영역은 아니라고 봅니다. 전 세계 유일한 분단국가에 강대국에 둘러쌓여있고 언제 침략당할지 모르는 위치와 상황에서 종교로 인해 누구는 거르고 할 수 있다면 의무라는 단어는 퇴색될 수 밖에 없죠.
17/02/17 23:58
우선 세계 유일한 분단국가란 것도 사실과 다르고 (당장 양안관계를 봅시다), 1차 세계대전 부터 양심적 병역거부를 인정한 영국에서 딱히 의무라는 단어가 퇴색되지는 않았습니다.
17/02/18 00:26
영국이 1916년 양심적 병역거부를 인정하고 세계대전이 끝난후 평화가 찾아오고 의무라는 단어가 점점 퇴색되어
1960년 모병제로 전환이 되었죠. 우리도 통일되고 동북아의 평화가 찾아와 모병제로 전환된다면 이런 논의는 불필요하게 될테구요. 양심적 병역거부 주장하시는 분들이 자주 주장하는 논리인건 맞지만 전쟁이 고도화되어 있는 현 우리나라의 시점에서 딱 맞는 예시가 되긴 어렵다고 봅니다. 중국과 대만의 양안관계를 두고 분단국가라고 얘기하지는 않죠. 논의가 다른 방향으로 퍼질 수 있어 여기까지 하겠습니다.
17/02/18 00:30
참호전 하면서 100미터 전진 후진에 수십만명 인력 갈려나가던 시절과 달리 전쟁이 고도화되어 있던 현 상황이 모병제나 양심적 병역거부에 더 맞는 상황이죠.
그리고 양안관계를 두고 분단국가라고 합니다. https://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%B6%84%EB%8B%A8%EA%B5%AD%EA%B0%80
17/02/18 00:38
음.. 양안관계를 분단국가로 얘기 하는군요.
생각의 차이일수 있지만, 오히려 저는 참호전을 하는 과거 상황이 양심적 병역거부에 더 적합한 때였고, 고도화된 현재는 아니라고 봅니다. 본인이 직접 참호전을 하며 사람을 죽일 가능성이 적어졌으니까요.
17/02/18 00:19
국방이 다양성이 존중될 수 없는 영역인가 부터가 문제가 됩니다.
유사한 체제를 굴리는 다른 국가들이 제공하는 국방서비스는 다양성을 준수하는 체계라는 점에선 더욱 그렇죠. 권리의 보장을 위해 필요한 의무를 지불하는 형태가 되는데 민주주의+자본주의라는 조합을 가진 한국의 체제상 해당 의무의 지불양식에는 다양성이 당연히 고려되어야 합니다. 개인의 성향에 따라 의무를 피하는것이 아니라 개인의 성향에 따라 의무를 '지불'할 수 있는 조건을 국가가 갖추어 주어야 하는겁니다.
17/02/18 01:00
생명의 위험부담 관련이라면 지금처럼 대가도 제대로 안주고 부담하게 하지 말고 자본주의 사회 답게 생명수당이나 위험수당을 주어서 형평을 맞춰야 할 일입니다.
17/02/17 23:18
이건 저도 평소 생각해왔던 바입니다. 대체복무제는 필요해요. 그들 나름대로 국가에 의무를 다할 방법을 만들어줘야지 무조건 범죄자로 낙인찍어버리는건...
솔직히 대체복무제로 일반병보다 긴 의무복무시간을 적용하면 형평성문제도 없을거구요. 한 3년정도로만 잡아놔도 저같으면 군대가기 아무리싫어도 그냥 군대 다녀오고맙니다.
17/02/17 23:21
기득권자들의 부정과 부패엔 차마 분노하지 못하는 소시민들의 매저키스틱한 분풀이,사회적 소수자인 양심적 병역거부자들을 담보한 대리배설인가요?
vs 어떻든 감정을 자제하고 차근차근 따져볼 만한 문제입니다. 나와 다른 이들과 '대화'를 시도한다면 표현은 절제되고 수위는 조정되어야 합니다. 뭔가 앞뒤가 안맞는데;; 본문의 글은 동의합니다 양심적 병역거부자라고 무조건 감방에 쳐넣기보단 대체복무대안좀 마련해줬음 하네요...물론 장병들 처우개선을 하는게 최선의 해결책입니다
17/02/17 23:21
형평성을 어떻게 맞출것인지에 대한 문제지 결국 양병거(어감이 좋네요 뭔가)는 시행되어야 한다고 생각합니다.
말씀하신 당위성의 문제도 있지만 20대 청년들을 그냥 감옥에 썩히는 것은 국가에게도 낭비라고 생각해서요. 이렇게 말하니 군인들을 부품처럼 표현한거 같아서 좀 걸리긴 하지만, 어쨋든 다른 방식으로 의무를 대체하도록 만들어야죠.
17/02/18 20:42
말씀 드렸다시피 세금으로 먹이고 입히고 재울 필요 있냐는 얘깁니다.
국가단위도.병역을 수행하는 개인도, 거부하는 시민도 다 감싸 안는 접점이 있을거라 생각합니다.
17/02/17 23:24
양심적 병역 거부라는 워딩부터 바꿨으면 좋겠어요
현역, 예비역 들은 다 양심불량이라 다녀왔답니까 "신념적 병역거부자", "신앙적 병역거부자"등 좋은 워딩도 많은데 모두까기도 아니고 왠 양심을 들고왔는지 -_-;;
17/02/17 23:26
우리가 쓰는 '양심'이랑 쓰임새가 다른 법적인 용어이긴 한데
사람들의 반발을 줄이기 위해서라도 의도적으로 단어를 달리 썼으면 좋겠습니다.
17/02/17 23:28
우리 헌법에서 양심의 자유를 규정하고 있는데 이 때의 양심의 의미가 사람들이 생각하는 신념의 의미에 가까운 것입니다. 사실 이게 양심의 원래 의미기도 하구요.
네이버 국어사전만 봐도 양심이란 사물의 가치를 변별하고 자기의 행위에 대하여 옳고 그름과 선과 악의 판단을 내리는 도덕적 의식이라 정의되어 있습니다. 사실 이에 비추어 보면 양심불량이란 단어 자체가 오용에 가까운 것이죠.
17/02/17 23:35
양심적 병역거부라는 문언 자체가 헌법상 기본권으로서의 양심의 자유에서 그대로 따온 것이니,
양심적 병역거부를 신념적 병역거부 등등의 신조어로 바꾸고 싶으면 개헌부터 해야 할 겁니다.
17/02/18 00:21
양심에 따른 복무와 양심에 따른 병역거부죠.
양심불량이라 복무한게 아니라 개인의 양심상 허용범위에 현재의 복무체계가 들어와 있기에 자신의 양심에 따라 복무한것 뿐입니다. 대체복무제라는 양심에 따라 의무를 지불할 수 포괄성을 가진 제도가 불비하기 때문에 양심에 따른 병역거부가 생기는거고요.
17/02/18 05:53
개인의 양심상 허용범위에 현재 복무체계가 들어와 있는게 아니라 그 복무체계를 따르지 않으면 범법자가 되기때문이죠. 양심상 병역을 이행하고 싶은 젊은이가 대체 몇이나 되겠습니까?
전 양심상 병역거부를 원하는 사람들의 양심을 도대체 어떻게 판단해야 하는가가 중요한 문제라고 봅니다. 양심적 병역거부가 지금은 아주 엄격하게 적용되어 아주 예외적 사항이 아니면 인정되지 않는 지금도 분란이 많이 발생하는데 그것이 조금이 확대적용된다면 징병제 국가인 우리나라 병역체계에 적합치 않다고 생각합니다
17/02/18 22:04
범법자가 됨에도 불구하고 양심적 병역거부를 선택하는 사람들이 엄연히 존재하니까요.
단지 '형벌'이 두려워서 징집에 응할 정도의 체계가 한국이 가진 사회체계 내부에서 정당화 되기는 무척 어렵습니다. 한국 양식의 징병제에 대한 지속적인 비판이 이루어지고 있는 이유도 이때문이고요. 한국의 병역체계가 가지는 현재 양상은 한국의 사회체계내에서 정당화되기 어렵습니다. 양심적 병역거부가 우리나라의 병역체계에 적합치 않은것이 아니라 우리나라의 현 병역체계가 한국의 사회체계에 부접합한 형태이기 때문에 문제가 생기는 쪽에 가깝다고 생각합니다.
17/02/18 02:42
엄밀히 따지자면 말 자체에는 잘못이 없죠. '개인의 양심에 따른 병역거부자'를 줄인 거고, 이걸 잘못 해석해 "그럼 우린 양심불량이냐!" 하는 쪽이 엉뚱한 반응을 보이는 거긴 해요. 사장 님 말씀처럼 법조문에 있는 용어를 그대로 따 만들어진 용어다 보니 어쩔 수 없는 측면이 있기도 한데, 저 역시 박보검 님 말씀처럼 '신념적 병역거부자'라고 하면 불필요한 오해가 줄어들 것 같기도 합니다.
17/02/17 23:27
오래전부터 주장했던건데..제도자체는 찬성합니다만..
병역기간을 2배로 늘리고 총안잡는 어딘가로 보내면 어떻까 싶습니다. 20대에 42개월이면 악용하는 사람도 어느정도 줄어들지 않을까 싶습니다.
17/02/17 23:36
몰라서 그런게 아니라 그렇데 해서라도 저 분들의 1차 목표를 이루게 해주는게 나을거 같네요.. 빨간줄 긋고 사회나가는 거에 비하면 차라리 낫지 않을까요?
어느정도 사회적 합의가 이뤄지고 제도가 안정되면 조금씩 줄여보는것이 좋겠죠.. 군대문제는 그렇게 입바른 논리만으로 절대로 해결되지 않습니다. 양심이건 기분이건 뭐건 군대가기 좋은 사람이 누가 있을까요.. 제도 자체는 찬성합니디만..일정기간은 형평성과 사회적 합의를 위한 최소한의 장치는 필요하리라 봅니다
17/02/17 23:42
UN이 1.5배를 넘어서면 처벌이라고 한 걸로 아는데 그렇다면 아무리 길어도 36개월이 최다일 겁니다.
야당이 집권하고 군복무가 대폭 개선된다는 전제하에 병역 거부자들한테 혜택을 늦추거나 근무강도가 높은(하수처리장같은) 곳에 배치하는게 그나마 현실적인 방법일 것 같습니다. 군 복무실태만 개선되도 사람들이 이렇게 까지 핏대세우면서 싸울 일도 없을 텐데 그게 안되서 계속 요지경이죠.
17/02/17 23:48
동의합니다. 무엇보다도 고생하는 현역들 처우 개선이 먼저겠지요..
악용하지 못할정도의 선에서만 기간이나 강도가 정해지는게 좋겠지만 1.5배는 아무래도 대부분이 받아들이기가 쉽지는 않겠네요.. 이러나 저러나 군대문제는 어렵습니다만 언제나 그렇듯 예외없이 원칙을 지키는게 최선이겠죠..
17/02/17 23:55
예를들어 지금 공익근무 수준의 강도이지만 출퇴근은 아니고 모여서 합숙을 한다면
36개월 하느니 차라리 21개월 군대 다녀오는걸 더 선호하지 않을까요? 신체적으론 훨씬 편한 공군도 3개월 더하는것 때문에 그냥 육군 선택하는 사람들이 훨씬 많은거 보면요.
17/02/17 23:37
대체해야하는 군생활이 24시간 내내 사회와 격리되어있으며 주기적인 야간근무가 기본인데 비슷한 수준의 합숙생활이 아니라면 기간이라도 길어야죠
17/02/17 23:37
이런 식이죠. 대체복무 한다면서 사실은 하기 싫은 겁니다.
진짜 양심적 병역거부자라면 처음엔 좀 어려운 길로 가는 게 필요하죠. 근데 그건 싫거든요. 그러니 차별이라면서 반발합니다.
17/02/17 23:46
실형을 살면 현행법대로 하는 것이기 때문에 책임을 지지 않아도 되거든요.
가령, 4년간 지뢰제거를 하겠다고 주장해서 받아들여졌다고 해봅시다. 그럼 주장한 사람은 자기가 주장했으니 상관없지만 후대의 사람들은 그 사람 때문에 지뢰제거를 4년간 무조건 해야 합니다. 책임을 져야 하는 거죠. 설마 주장하는 사람마다 죄다 다른 걸 주장해서 각각 알아서 대체복무를 하는 게 맞다고는 생각 안 하시죠?
17/02/17 23:30
저도 양심적으로 군대가기 미치도록 싫었는데 다녀왔죠.
양심이 아닌 신앙으로 인해 병역을 거부한다는 표현이 맞는데 그게 가능하다면 전 잠시 종교를 그 방향으로 갖고 군대 안갈 수도 있었겠네요. 대체복무 하면서 말이죠... 이건 마치 기독교이기에 동성애를 거부한다고 하는 것과 다를 바 없어 보이구요. 국방의 '의무'는 헌법이 정한 겁니다. 본문에 말씀하신대로 개인적인 감정은 빼고 말씀드렸습니다.
17/02/17 23:46
헌법을 어긴 대가라 하셨는데 헌법에는 양심의 자유가 있지 않나요
상충적인 가치 사이에서 어떤걸 중요시 할까의 문제라고 생각합니다 저는 기본적으로 모병제를 지지하는데 현 상황에서 이걸 하면 돈이 얼마나 필요할지 모르겠어서 기약이 없네요 이젠 예비군도 끝나가지만 2년은 개인적으로도 아깝고 사회적으로도 손실이라고 봅니다. 우리나라 같은 상황에서는 필요악이겠지만요
17/02/17 23:51
마지막 줄에 필요악이라는걸 잘 기재하셨네요.
군대는 자유로운 집단이 아닙니다. 현재로서 상충된 가치에 대해 저는 의무에 손을 들어주는게 당연하다고 보는 입장이구요. 사회적인 손실이라고 하기엔 안보의 가치도 무시할 수 없다고 봅니다.
17/02/17 23:57
그렇다고 당연히 국방이 먼저라고 생각할 수도 없는 문제라고 생각합니다. 절대적인 가치라는게 존재하지 않는다고 생각하구요
이런 문제에 대해 좀 더 심도 있는 논의를 하고 다수의 욕구를 충족시켜 줄 수 있는 방향으로 가는게 좋지 않을까요 전 정말 양심(신념)에 따른 병역거부를 가릴 수 있으면 대체복무가 생겨야 한다고 생각합니다 그렇게 할 수 있는 방향이 존재하는지가 의문이지만요 왠만한 지역가면 깡패노릇 할 수 있는 군사력인데 중국과 러시아가 근처에 있는게 힘드네요
17/02/18 00:03
절대적인 가치라는게 아니라 현상황에 맞는 가치라고 말씀드리고 싶네요.
대체복무는 집총할만큼 건강하지 못한 청년들에게 이미 실행되고 있고, 신념이나 종교는 개인의 영역인데 이를 국방의 의무로 확대시켜 거부하는건 가치판단에 따라 긍정적 논의가 이뤄지기 어렵다고 봅니다.
17/02/18 00:10
이미 많은 나라에서 실현중인데 방향성이야 어찌됬든 논의조차 이뤄지기 어려운 측면이 있나요?
논의조차 이루어지기 힘들 정도로 현재 국방력이 절박한지 모르겠네요 양심적 병역거부자가 그렇게 다수인가요? 사람 숫자로 전쟁하는 시대는 예전에 지나갔다고 생각하구요
17/02/18 00:15
보병의 역할은 여전히 중요하다고 봅니다. 핵전쟁이 난다면 다 필요없겠지만 국지전은 병사의 숫자 무시못합니다.
차라리 모병제로 전환이 된다면 형평성 논란이 있을 이유도 없겠지만, 징병제인 나라에서는 평등성 차원에서 엄청난 저항이 있을 수 밖에 없습니다. 종교로 친다면 당장 신앙의 깊이를 가를 잣대도 없거니와, 개인의 신념을 이력으로만 판단할 수도 없는거고 여러 면에서 긍정적인 논의보다 소모적인 논쟁이 주가 될 가능성이 높다고 보이네요.
17/02/18 00:24
라이징썬더 님// 사실 제가 평등의 가치를 최우선으로 고려하지 않는 측면이 있어서 이런 주장을 할 수 있는건지도 모르겠네요
전 현대전에서 기갑, 포병, 공군의 전투력을 보면 알보병의 가치가 시가전 이외에서 무슨 의미가 있는지 잘 모르겠어요 기계화 편제 된 보병과 알보병의 전투력 차이는 이미 어마어마 하고 돈만 있으면 인원수 보단 화력이나 기계화 편제에 투자하는게 더 난 것 같습니다
17/02/18 00:41
초코타르트 님// 깃발을 꽂고 점령하는건 결국 보병이기에 단순한 전투력 차이로 보긴 어렵다고 생각하구요.
형평성에 대한 부분을 생각해 보시면 기준잡기도 모호하고 긍정적인 논의는 많이 어렵지 않을까 생각합니다.
17/02/17 23:50
우선적으로 사회봉사는 국방의 의무가 아니구요.
집총을 하지 않은 상황에서 국방의 의무라는 예외조항은 두어야 할 이유가 없습니다. 군대는 자유로운 집단이 아닙니다. 의무이고 강제이며 대한민국 건장한 남성은 누구나 가야 한다는게 헌법에 명시되어 있습니다.
17/02/17 23:56
[군대는 자유로운 집단이 아닙니다. 의무이고 강제이며 대한민국 건장한 남성은 누구나 가야 한다는게 헌법에 명시되어 있습니다.]
----> 헌법에 그런 말 없어요........... 국방의 의무를 규정한 39조는 "모든 국민은 법률이 정하는 바에 의하여 국방의 의무를 진다."라고 명시되어 있을 뿐이고, 이는 법률의 개정에 따라 국방의 의무를 얼마든지 확대, 축소, 변경할 수 있다는 것을 의미합니다. 한마디로 국회가 병역법만 바꿔도 여자까지 징병할 수도 있고, 혹은 10살먹은 꼬맹이부터 80먹은 노인까지 총동원할 수도 있다는 얘기죠. 현재의 남성 징병제는 그냥 법률의 소산에 불과합니다. 다른 한편으로는 법률의 개정이나 신설여하에 따라 여호와의 증인이든 기독교든 불교든 이슬람교든 모든 교인들을 병역에서 면제시켜도 헌법 그 자체에는 위반되지 않습니다. 평등권 침해가능성 등은 별개로 따지더라도요. 마찬가지로 사회봉사든 지뢰제거든 뭐가 되었든 법체제 내에서 규정되기만 한다면 헌법 39조상의 국방의 의무로 치환되는 것에 딱히 문제가 없습니다. 세간에는 최전선에서 총잡고 육탄전 벌이는 것만이 국방의 의무라는 이상한 인식이 퍼져 있는데, 정작 실제 전쟁이 터져도 그런 형태로 병역을 복무하는 군인들의 비율은 그다지 높지 않아요.
17/02/18 09:30
[법률이 정하는 바에 의하여]라는 얘기는 현재는 의무이고 강제적이니 윗분 말씀도 틀린건 아니라고 봅니다.
변경하지 못하는게 아닌거죠.
17/02/18 23:51
아뇨 사이코패스로 인한 비하폭력에 대해서입니다.
이제부터 상대해 드리지 않고, 신고만 해드릴테니 악플 남기시려거든 많이 수고하세요.
17/02/18 00:24
국방의 의무를 부과하는 방식은 법률위임이 되어있습니다.
헌법에 정해진 것은 '의무가 있다' 뿐이지 그 의무를 부과하는 양식은 다른 권리에 대한 침해를 가능한 한 줄이는 방향으로 법률에 따라 정해지죠.
17/02/17 23:31
병역이 의무인 나라에서 안한다 하면 그만큼의 노고보다 더한걸 해야죠. 차라리 징병제 폐지로 간다면 몰라도 이기주의의 극치라 봅니다.
17/02/17 23:32
민방위도 끝난 아재들 많은 PGR에서 고작 예비군 끝난 새나라의 어린이(?!)지만 한마디 써보겠습니다.
대체복무제의 논란은 크게 세가지라고 봅니다 1. 개인의 종교관이나 성향만으로 의무를 회피할 수 있는가 일단 첫번째 문제부터 큰 반발을 불러일으킬겁니다. 종교도 좋고 성향도 좋지만, 남들도 군대가기 싫은건 다 똑같거든요. 누구의 성향은 존중받아야 하는데 나는 가야한다고? 틀린 말이 아닙니다. 그들에겐 소중한 종교지만 누군가에겐 쇼로 보이니까요. 이 문제부터 사회적 합의를 이끌어내야 할텐데 쉽지 않을겁니다. 2. 무엇으로 대체할 수 있는가 대체복무라는것 자체가 군복무를 대신한다는 뜻인데, 무엇으로 군복무를 대체할지도 논란입니다 의무관, 군법관, 대체근무 등이 별 거부감을 받지 않는게, 이건 개인의 능력으로 따낸 하나의 방식이라고 여겨집니다. 반대로 공익근무요원은 현역복무자들의 반발을 사긴 합니다만, 일단 '능력이 안 되서 못 간다'는 이유가 남습니다. 현역병 입장에선 군대를 갈 능력이 되지만, 다른 형태의 복무를 할 만큼의 능력이 있지도 않으면서 안 간다는게 받아들여질까요? 3. 형평성에 맞는 복무수준은 어느 정도인가 극단적으로 한 10년 복무(...)시킨다고 하면 극렬한 반대자들조차도 인정하고 넘어가겠지만, 이건 정상적이진 않죠. 지나치게 엄격한 기간을 설정한다면 처벌이나 다를 바 없습니다. 그렇다고 2~3년으로 하면 반발할 사람들도 상당하고요. 예를 들어 사회복지요원이 병사보다 복무기간이 약간 더 길지만, 사회복지요원이 손해다 라고 말하는 사람은 거의 없습니다. 결국 어느 정도의 복무가 그들에게 적합한지도 합의가 필요합니다.
17/02/17 23:36
솔직히 현역들보다 기간 연장하고 업무강도 빡센일 시키면 대부분의 불만은 사라지고 특히 남성들이 수긍할겁니다. 근데 그게 국제사회나 un등의 권고와 맞지 않고 또 하나의 차별이 된다고 주장하면서 반대하는 여론도 있어서 문제됩니다. 솔직하게 말해서 대만처럼 1.1배로 현역과 비슷한 강도로 대체복무 시작하면 장담하건데 아무도 군대 안갑니다. 지금 약21개월 복무인데 1,1배해서 23개월 약 2개월 차입니다. 그렇게 되면 현역 입대율은 감소할 것이고 전역자들이 불만을 토로할것입니다. 병역거부가 이루어지려면 사회적으로 감군과 모병제에 대한 합의가 이루어져야 한다고 봅니다. 그리고 북에서 저렇게 버티는한 우리나라 국방부가 그렇게 쉽게 병역거부를 받아드릴거라고 생각하지 않습니다.
17/02/18 00:00
막말로 러시아나 중국은 우리나라랑 상황이 안맞죠. 지역 강대국에 핵보유국인데 우리나라가 처한 상황이랑 비교되나요. 그나마 우리나라와 비슷한 상황의 대만도 보니 종교상 이유로만 대체 복무가 인정되네요. 저도 종교상의 대체복무는 국제기준에 맞추어서 하는것도 인정하겠습니다. 막말로 군대 2년빼자고 2년이상 여호와의 증인에 다니면서까지 대체복무로 빠지려는 사람은 별로 없을것 같습니다.
17/02/18 00:26
그러니까 국제표준(?)처럼 모병제하면 됩니다. 군국주의 마더 로씨아만 해도 모병 비율이 60%이 넘어갑니다.
모병비율이 거기까지만 올라가도 양심적 병역거부 하는 분들 군대 가라고 아무도 얘기 안합니다. 경쟁률 줄어든다고 좋아하면 했지.
17/02/17 23:51
양병거 반대론이 모두 감정적 반발과 폄하였던 건 아닙니다.
저 대학시절에도 양병거 논쟁이 치열했는데, 그 때 양병거 주장자들이.... 좀 그랬어요. 불과 며칠 전만해도 쇠파이프 꽃병 잘 쓰던 사람들이, 단 한순간도 폭력을 용납할 수 없다는 진지한 신념 운운하면서 군대 못 가겠다고 하는 사례도 있었고, 군대 잘 갔다온 사람이 양병거 뜨니까 갑자기 '양심적 예비군 훈련 거부'한다면서 선전/선동하기도 했죠. 한마디로 '진정성[그 때는 진정성이란 말을 안썼던 것 같긴한데]'이 떨어지는 경우가 많았습니다. 더구나 양심을 핑계로 한 병역회피는 어쩔 거냐는 물음에 제대로 된 답을 못했습니다. 양심적 병역거부자들은 도서관 양로원 등 시설에서 군복무 두배 이하의 기간을 복무하는 것으로 갈음해야만 하고, 그 보다 열악한 상황은 병역거부자에 대한 박해이므로 받아들일 수 없다는 것이었죠. 오죽하면 제가 보다못해서, '병역거부를 진심으로 추진하려 한다면, 의무소방을 지원하시라. 의무소방으로 들어가서 군사훈련 생략하고 화재진압훈련을 더 하는 방향으로 하면 실현가능성이 높을 것이다'라고 했더니 돌아오는 답. - 소방조직은 준 군사조직으로 전시에 총기가 지급되므로 갈 수 없다 - 화재진압이라니 너무 위험하다. 이건 양심적 병역거부자에 대한 박해다. 뭐 할말이 없더군요. 양병거를 정말로 실현하고 싶다면, 의무소방형식으로 하되 신병훈련 전반기에 군사훈련 대신 소방훈련을 더 받는 걸로 추진하면 실현가능성이 꽤 있을 겁니다.
17/02/18 00:01
요즘은 잘 모르겠습니다. 저 대학다닐 때는 의무소방도 못 받아들인다는 이유라고 제시하는 게, 설득력이 떨어졌죠.
그러면서 '양병거 반대론은 모두 감정적 반발과 폄하'라고 주장하는 건 좀 아닌 거 같네요. 요즘은 잘 모르겠고, 예전에 의무소방은 신병교육 전반기만 군사훈련이었고, 후반기부터는 소방훈련이었다고 알고 있습니다. 그냥 그걸 전반기부터 소방훈련을 제대로 시켜주면 되지 않겠습니까?
17/02/18 08:48
문제는 의무소방조차 못하겠고, 도서관 양로원 아니면 안된다고 하는 태도 아니겠습니까.
저 대학시절에는 의무소방도 '준군사조직이라 못가겠다', '화재진압도 위험하니 양병거에 대한 박해다'란 주장만 했죠. 정말로 몰라서 그러는데, 양병거 운동 쪽에서 의무소방 갈테니까 전반기 군사훈련만 소방훈련으로 바꿔달라고 진지하게 추진한 적 있나요? 만약 양병거 운동쪽에서 전반기 군사훈련없는 의무소방을 추진했다고 하면, 노무현 정부시절 벌써 양병거 이뤄졌을겁니다.
17/02/19 10:05
군사훈련을 소방훈련으로 바꾸면 집총이 없지 않습니까.
소방훈련이란게 화재진압/인명구조 훈련 말하는 것 아닙니까. 그걸 집총운운하면서 못하겠다고 하면, 설득력이 있겠습니까.
17/02/17 23:53
한마디 하자면 대체복무기간은 사년이라도 좋으니 대체복무를 도입해주기를 바라고 합숙이어도 좋으니 도입해주기를 바라고 소록도 한센병원이라도 상관없으니 도입해주기를 바랍니다. 현재 제가 아는 대다수는(양심적병역거부자) 처음 도입시 사회적반발이 걱정되서 차라리 엄청 힘들어서 누구라도 대체복무대신 군대가는게 낫겠다는 말이 나올정도가 되기를 바라고 있습니다. 제가 원하는건 범법자가 되지 않고 합법적으로 대체복무를 받는것이지 편한 대우를 받는게 아닙니다.
17/02/17 23:54
양심적 병역거부 다 좋아요. 그 사람들이 2년을 하건 10년을 하건 저랑 상관도 없는데 굳이 과거의 트라우마 때문에 너도 엿이나 먹어보라고 하고 싶진 않습니다. 1배~1.5배 사이에서 공익 정도 근무 정도 아무 불만 없어요. 어차피 군대 올 마음 없던 사람이 와봐야 옆에 사람들 골치만 아프지 별 도움도 안되는데요.
그런데 전시에는 얘기가 달라지지 않습니까? 뭐 의무병이니 행정병이니 보급병이니 다 필요없고 총 안잡으면 생존 확률이 높아지는 건 당연한 거 아닙니까? 특정 양심을 가진 사람만 생존율이 높아야 할 당위가 있나요? 전혀 없죠? 평시에 대체복무 하는 데는 찬성합니다. 24개월동안 공익근무만 해도 찬성합니다. 다만 전쟁 나면 그 사람들도 총 집게 해야하고 안하면 명령 불복종으로 처벌한다면 말이죠.
17/02/18 00:00
양심적 병역 거부의 핵심이 총기사용 및 훈련 거부기 때문에 절대로 못 받아들일겁니다.
사실 이걸 좋다고 받아들이는 작자들이라면 짝퉁이라고 봐야...
17/02/18 00:00
못 받아들이면 군법대로 처리해준다면야 평시에 대체복무 신설하는데는 아무 반대 안합니다.
아, 외국 어디는 뭐 어떻고~ 하면서 전시 군복무에 반대할 수도 있는데, 그 나라들도 본토가 초토화되서 급해지면 양심적 병역거부자도 쥐어 짜겠죠. 설마 수도 방위가 위태로운 상황에서도 양심을 지켜줄까요?
17/02/18 03:14
전시에도 집총거부하고 전투에 뛰어들어 동료들 구해내서 메달오브아너 받은 미군의 사례도 있습니다.
뭐 사례일 뿐이긴 한데 전시에조차 총을 안잡고 전투에 뛰어드는 사람이 진퉁이죠
17/02/18 23:15
불가능하단 얘깁니다.
유불리에 따른 선택지중의 하나가 아니란 얘기지요. 유리해서, 생존율 높이려고, 고생 안하려고 병역거부 하는거 아니란 얘깁니다. 저는 양병거자 아닙니다. 할 얘기하는거죠. 님이 동의 하든말든 그건 님의 정치적 수준과 사회의식의 정도를 반영할 뿐입니다. 님 마음대로 하세요. 님이 헌법이 보장한 기본권을 무시한다는것만 알아두세요. 님은 민주주의자가 아닙니다.
17/02/17 23:56
핵소 고지라는 영화가 개봉하던데 그런식의 병사로 복무하면 좋을거 같습니다. 훈련은 구급구조를 하고 일과는 지뢰제거나 6.25전사자 유해발굴 같은걸로요.
17/02/18 00:01
어차피 시대 바뀌고 모병제 도입되면 옛날엔 이런 걸 가지고 왜 싸웠지 할 문제죠.
양심적 병역거부가 아니라, 군내 처우개선과 적절한 급여지급, 최종적으로 모병제 실현에 초점을 맞춰야 한다고 봅니다. 다 필요없고 한달에 군인 봉급 300만원쯤 주면 입대 경쟁률 줄어든다고 양심적 병역거부자들에게 감사해하는 세상이 올걸요?
17/02/18 00:07
모병제가 가능할까요.. 실제로 전투력 손실을 최소화 하면서 모병제를 하려면 최소 20~30만 얘기는 나오는 것 같고 직업군인 20~30만 인건비에
질적 향상에 필요한 장비값하면 얼마가 필요할지 모르겠습니다. 현역은 그렇다치고 극단적으로 줄어들 예비군 전력을 보충하려면 그것도 비용이 어마어마 할 것 같아요. 중국과 러시아는 너무 강합니다.
17/02/18 00:17
어차피 출생숫자 추이보면 군 체질개선 + 모병제는 무조건 갈 수밖에 없습니다. 오히려 안그러면 국방력에 구멍이 뚫리거든요....
당장 2001년생 남자부터 30만명을 못채우고 2002년생 남자부터 바로 25만명으로 팍 떨어져서 그 이후로 1년당 남자수가 22-3만인데 북한처럼 10년 징집할 것도 아니고 지금처럼 1년 10개월 가지고는 군 유지가 안됩니다. 모병제해서 장기근속자를 대폭 늘리는 수 밖에요. 2002년생이 군대가려면 이제 겨우 5년 남았는데 사실 지금도 늦었다고 봐야....
17/02/18 00:31
중국, 러시아랑 군비 경쟁은 할 수도 없다고 생각하지만 그래도 어느정도 억제력은 유지해야 된다고 생각해서요
저도 모병제 찬성하고 되는 날이 오기를 바랍니다.
17/02/18 00:34
국경 양편으로 상당히 넓은 완충지대가 생기는 형상인데다가 중국 러시아 어느쪽이건 이쪽에 전력을 동원할 수 없기 때문에 현재 수준의 지상병력을 가지고 있을 이유가 없습니다. (휴전선이란 핑계가 없어지면 지상병력을 이리 찍어서 깔아놓으면 외교적 문제를 야기할 정도니...)
전군 기계화하고 숫자를 줄여야죠.
17/02/18 00:37
저도 육군의 기계화와 화력 증강, 공군, 해군 전력 증강이 인원 수 찍어내는 것보다 효율적인 방향이라고 생각합니다
군 병력의 유지가 억제력의 조건이라고 생각하지는 않아요. 단지 여전히 보병의 숫자가 절대적이라는 인식과..(예비군 가면 여전히 북한군은 어마어마 한 병력과 엄청난 수의 장비를 보유한 강군이 되더군요) 장비의 가격이 인건비보다 훨씬 비싸다는게 모병제가 언제쯤 될 수 있을지 생각하게 만드네요
17/02/18 00:02
궁금한게 이런 얘기 나올때마다 지뢰제거나 의료 구급 보급 이런 업무에 투입하자는 대안이 나오는데 양병거 하는 사람들이 그런거라면 해도 좋다고 생각하나요? 저는 그렇다면 좀 병역 거부의 진정성 자체가 의심된다고 보는데. 지뢰 제거니 군인들 구급이니 뭐니 하는거 결국 다 강군을 만들기 위해 하는거고, 강군의 목적은 적군보다 빨리 적군의 숨통을 끊는것이죠. 결국 직접적으로 사람 죽이는 훈련을 안받아도 간접적으로 사람 죽이는 일에 도움을 주는건데 앞에건 안되고 그건 괜찮나요? 그건 신념이 아니라 그냥 취사선택이죠.
저는 양심적 병역 거부자를 위한 대체 시스템이 만약 생긴다면 그 어떤 군사 관련 행위도 들어가지 않아야 한다고 봅니다. 그래야 의미가 있죠.
17/02/18 00:07
에이, 세금은 군인 밥 먹이고 무기 사는데만 쓰는게 아니잖아요. 반면에 지뢰 제거나 군 보급은 철저히 군대만을 위한 행위구요. 세금은 내가 나라에 내는거고 나라에서 그걸 어디다 쓸지 정하는거고 그 세금이 어디에 쓰이냐를 개인이 한 행위와 연관짓는건 무리수에요. 그런데 지뢰제거나 보급 구급은 명백히 군 관련 행위잖아요. 연관성이 전혀 다릅니다.
한국에는 국방세가 없지만 만약 국방세가 도입된다면 신념으로 병역 거부 하는 사람들한테서는 국방세도 걷지 말고 다른식으로 납세하게 하는게 맞다고 생각합니다. 같은 논리로 저는 대체 복무가 신설된다면 가령 사회복무요원의 복무를 대체하되 4주군사훈련, 을지훈련등의 군 관련 훈련등에서는 완전하게 배제하고 대신 복무일을 그 만큼 늘리는것이 옳다고 생각하네요. 그래야 모냥새가 이쁘죠.
17/02/18 00:08
국방비로만 쓰는 건 아니지만 국방비에 쓰이는 건 확실하죠. 직접 군 생활을 하는게 아닌 이상은 결국 간접적 보조인데, 어디부터 문제냐는 선을 딱 잘라 말하긴 힘들죠.
17/02/18 00:10
세금 납세 - 일부는 국방비로 쓰임
국방세 납세 - 확실히 국방비로만 쓰임 둘 중에 지뢰제거나 의무, 보급병 활동이랑 비슷한건 후자지 전자가 아니라고 생각합니다. 말씀하신대로 그 선을 어디에 긋냐는 애매하지만 애초에 선 근처에서 놀 필요가 없지 않나요? 지금 사회복무요원이 하는것처럼 그냥 민원 업무 보조를 하되 군사 훈련에서만 빼주면 되는데요.
17/02/18 00:24
선 근처인 것과 선을 넘어간 건 다르죠. 물론 선이 좀 더 안쪽에 그어져 있다고 믿는 사람에겐 마찬가지겠지요. 누군가에겐 무의미한 취사선택이지만 누군가에겐 결정적 차이가 될 수 있는 것이고, 그런 차이야 말로 양심의 차이라고 볼 수 있겠지요.
17/02/18 00:26
선 근처인것과 선을 넘어간것이 다르듯이 선 근처인것과 선보다 한참 안쪽에 있는것도 역시 한참 다르죠. 저는 병역거부자를 사회민원 복무라는 대안을 냅두고 굳이 지뢰제거반이나 의무병 보급병에 투입하는건 그냥 쟤들이 군대 안가는게 얄미우니까 괴롭히는것밖에 안된다고 생각하고, 그걸 또 수긍하는것도 애초에 신념에 대한 타협이라고 생각합니다.
근데 정말 병역 거부 하는 사람들이 지뢰제거나 의무병은 괜찮다고 하나요? 저는 안된다고 생각할줄 알았는데요. 위에보니까 의무 소방도 특정 훈련 때문에 안된다고 생각하는거 같은데 그렇다면 군 명령체계에 직접 들어가는 지뢰제거나 의무병도 어불성설이지 않을까요.
17/02/18 00:30
의무병은 몰라도 지뢰제거는 군 명령체계에 안들어갈 수도 있긴 합니다.
안행부에 지뢰제거기술단 같은걸 만들어서 복무시킬 수도 있으니까요. 대체복무 투트랙으로 '의무병', '지뢰제거'를 깔아줄 수도 있고요.
17/02/18 00:35
지금 군 사병이랑 EOD랑 협업해서 이미 하고 있는게 지뢰 제거인데 이걸 안행부로 이관하는것이 현실적으로 가능할까요? 투트랙을 도입할거면 차라리 사회복무 / 의무병/지뢰제거로 투트랙을 까는게 낫지 않겠습니까. 복무 기간등에 차이를 둔다던가 하더라도요.
17/02/18 00:38
Jace T MndSclptr 님//
도입 결정과정에서 해당하는 방법들에 대해서도 논의가 이루어질 수 있을 듯 합니다. 관리편리성이라면 말씀하신 사회복무/ 의무병-지뢰제거 트랙이 더 낫다고 생각되고요.
17/02/18 00:43
사실 종교의 신념을 제외하고 이런 저런 이유로 군대 가기 싫은 사람들의 사정을 다 고려하면 모병제를 빨리 하는게 맞겠죠. 병역 거부자 대체 복무라던가 이런건 사실 어찌보면 예외규정에 가까운데 군대 가기 싫다는건 예외규정을 두기엔 너무나도 보편적인 감정이라서요.
다만 양심적 병역 거부 문제로 군대에 안가고 감옥 들어가고 재판 받고 최근 무죄 나오고 한건 거의 전부다 종교적 신념에 의한 이유니까 저는 그쪽에 포커스를 맞추는게 당연하다고 생각합니다. 종교적 신념을 제외한 이유로 군대 안가서 범죄자 낙인 찍힌 사람 제가 알기로 20건도 안되는것으로 알아요. 총 건수는 몇만건이 넘어가는데요.
17/02/18 09:36
채식주의자도 여러 종류로 구분되듯이, 양심적 병역 거부도 (실제로 용어를 써서 구분하는지는 모르겠지만) 층위가 좀 다릅니다.
직접 총을 들지만 않으면 상관 없는 경우도 있을 것이고, 극단적으로 모든 군사 관련 행위를 거부하는 사람도 있겠죠. 또 군대의 본질적인 부분이 싫어서 거부하는 사람도 있지만, 지금 사회에서 발생하는 여러 갈등 문제가 한국 군대의 안 좋은 문화 및 그걸 체득화한 것에서 상당 부분 기인한다고 여겨 거부하는 사람들도 있고.. 뭐 말 그대로 다양합니다. 그리고 간접적으로 사람 죽이는 일도 못할 사람이라면... 아마 세금도 못 내겠죠. 내가 낸 세금도 국방비로 쓰일 수 있으니까. 그 정도의 신념체계라면 아마 국가 시스템 내에서의 병역거부 권리를 얻으려고 하기보다는 국가라는 시스템 자체를 전복시키는 데 힘을 쏟을 것 같네요 흐흐.
17/02/18 11:28
서양쪽은 지뢰제거가 인권운동하고 결부되어 있어서 군대하고 연관된 이미지가 없을 겁니다.
다이애나 왕세자비의 지뢰제거 운동이 대표적이죠. 한국에서도 남북이 화해무드일 때는 dmz지뢰제거 사업했죠. 경의선 철길잇기에도 가장 큰 장애물 중 하나가 지뢰였던만큼 지뢰제거는 평화에 도움이 된다는 명분이 있어요.
17/02/18 14:48
아무래도 현실적인 문제가 결부되면 적정선을 고려하고 조금씩 나아가는 방향을 선택할 수 밖에 없지 않나 싶습니다. 다만 '지뢰 제거' 따위의 경우는 말씀하신 문제를 저도 느끼고 고민해보긴 했습니다. 현재는 그렇게 해서 더욱 많은 사람들이 실질적으로 양심적 병역 거부를 고려하게 되면 메시지 측면에서는 오히려 도움이 될 수도 있다고 보는 쪽으로 생각하고 있고요. 근데 '지뢰 제거'가 군에서 떨어져 나간 상태를 가정하더라도 양심적 병역 거부자들이 감옥을 택하는 것보다는 가깝게 보자면 물질적으로 군에게는 도움이 된다고 보는 쪽이기도 합니다. 만약 실제로 멀리서 봤을 때도 부정적으로 판단되면 말씀하신대로 차라리 감옥을 택하는 게 자신의 신념에 더 부합하는 것이겠지요. 그와 별개로 '신념'과 '취사 선택'이라는 부분에서는 둘 다 발생하는 게 일반적이고 자연스럽다고 봅니다. 내가 갖고 있는 신념의 크기나 결과에 대한 예상과 기대치도 다르고 현재 갖고 있는 또 다른 욕구도 무시할 수 없으니깐요. 보다 중요한 것은 방향성이라고 봅니다. (예컨대 제가 고등학생 때의 기억으로는 분명 군을 택하지 않고 감옥에 갔을 실행력과 신념의 두터움이 있었던 것 같은데 그냥 총을 들었던 것은 분명 현실에 충분히 타협하고 갖고 있는 방향성에 역행한 것으로, 저 같은 케이스가 저에게는 분명한 비판의 대상이 되지요. 물론 남이였다면 이해하는 정도는 되겠지만 군대 얘기를 신나게 하더라도 밑바닥에 스스로 수치스러운 부분을 항상 느끼곤 합니다.)
17/02/18 00:14
현실적으로 봐도 그쪽이 이득인데 감정적인 문제나 기계적 평등에 얽메여서 이러는게 더 안좋은거 같아요
그리고 이게 잘 정착이 되면 모병제도 당연히 따라올 수 있을겁니다 재원이 확보되니까요
17/02/18 00:17
병역세 그 자체는 입장 보류이지만
국민의 반인 여성이 군대를 안가는 현 상황에선 병역세가 최선은 아니지만 차선이라고 생각합니다.
17/02/18 00:17
양심적 병역 거부자들은 항상 자신들이 피해자라 생각합니다.
그렇지만 어찌보면 그들은 하나의 가해자들입니다. 종교적인, 자신의 신념을 들이대면서 다수의 선량한 남성들보다 특권을 누릴려고 하죠.... 국방세도입이야 남녀의 문제도 나오니 비현실적이라 보고 최소한 1.5배의 기간에 합숙과 고강도의 노동력이 필요한 쪽으로 대체복무가 되어야 형평성이 맞을거라 봅니다. 당장 단기간에 군인에 대한 대우가 증가하기는 힘들면 거기에 맞춰서 대체복무를 짜고 차츰 군인대우를 개선하면서 대체복무도 개선하는게 현실적이고요. 사이비 종교이고 사회를 좀 먹는 여호와의 증인이 병역거부의 대다수니 당연히 정상적인 일반인들이 반발하죠 다른 기독교나 천주교 종교는 무슨 살인을 좋아해서 군대를 가나요? 자기들만 고귀한척 깨끗한척 어휴 역겨운 종교입니다..... 로마서 13장 1절에 7절이 '네가 속한 국가를 부정하지 말라'인데 스스로 성서를 엿먹이고 있으니 원... 자기들 이기주의로 성서를 멋대로 해석하면서 양심적 병역거부라는 소리하는거보면 진짜 구역질납니다. 문제점 많지만 종교로 인정해주니 감내놔라 배내놔라 너무하지 않나요?
17/02/18 23:15
다 잘먹습니다? 장어, 개고기, 돼지고기, 양고기, 말고기, 장어, 소간, 육회, 소등골, 천엽, 달팽이
자위는 하루에 한번. 성생활도 튼튼하게 정상적으로 하는데요? 크크 본인 얘기를 저한테 묻지 말아주세요
17/02/18 00:22
반대합니다. 군필자들은 양심 없어서 갔다 왔나요? 앞으로 갈 사람들도요? 국적을 버리면 될 일입니다. 아니면 4년간 대체 복무를 시키던지..
제가 양병거를 보면 항상 되묻는 질문이 있습니다. 북한군이 너한테 총구를 들이밀었을 때 네 손에 총이 있다면 안 쏠 거냐고. 2명에 1명은 쉽게 대답 못 하던데요.
17/02/18 00:29
'나는 양심 없어서 갔다왔냐'는 얘기는 이제 그만나올때가 되지 않았나요;
헌법상의 양심의 자유에 대해서 위에 댓글이 없었던것도 아니고, 논의에 전혀 도움이 되지 않습니다.
17/02/18 00:33
글쎄요. 그럼 여호와의증인 신자의 종교적 신념 거부라고 명칭을 바꾸면 수긍은 가겠네요. 저도 천주교인입니다. 십계명에 살인하지 말라는 것도 잘 알고 있고요.
17/02/18 03:55
http://samok.cbck.or.kr/content/PrintArticle.asp?idx=2034
천주교에서도 실제로 양심적 병역거부가 나온 적이 있습니다. 또한 가톨릭은 우리나라에서는 비교적 병역문제에서 많이 양보한 입장을 보였으나, 전세계적으로 양심적 병역거부라는 트렌드에 앞장 선 종교중 하나입니다. 가톨릭의 태동기 로마정부와 초기교회공동체의 갈등에서 비롯된 교리적 입장은 지금까지도 여러 방식으로 해석되어 신자들이 군사적 행동에 동참하는 것을 지양해야한다는 가르침으로 내려오고 있습니다. 그 때문에 바티칸은 우리나라 정부에도 양심적 병역거부를 인정할 필요성이 있다는 입장을 직접적으로 내비쳤으며, 천주교 신자가 최초로 양심적 병역거부를 선언하였을 때 천주교 인권위원회는 지지의사를 밝혔습니다.
17/02/18 00:34
양심보다는 선배 군인들에 대한 보답과 인수인계죠. 제가 장성할 때까지 나라를 지켜준 이들이 있으니 저도 마땅히 할 일을 한다는 개념입니다.
17/02/18 01:02
양심에 따른 판단은 개인에 귀속되는 개별적인 물건들입니다.
'A라는 사람이 자신의 양심에 기초해서 B에게 내린 평가'에 따라서 'B라는 사람의 양심에 따른 판단'에 대한 국가의 대우가 변화할 필요는 없습니다. 'A라는 사람의 양심에 따른 평가'를 처벌하지 않는 정도로 충분하죠. 실제 라이징썬더님의 해당하는 평가에 대해서 국가는 처벌을 수행하지 않습니다.
17/02/18 00:47
잘 생각해보니 그렇네요.. 하지만 아직도 양심이라는 단어보다는 종교적 신념에 의한 거부가 맞는 명칭이라고 생각합니다. 양병거라고 하면 감정 기저에서부터 화가 나지만 저러면 여증 교파에만 화가 나거든요.
17/02/18 01:06
종교적 신념에 기초한 '양심'도 가능하니까요.
종교적 신념에 의하지 않은 사례들과 함께 '양심'에 따른 병역거부로 포괄되는 형태라고 생각합니다.
17/02/18 00:23
글쎄요 굉장히 민감한 주제라 조심히 접근해야 하며 글쓴이와 같은 소시민인 제가 감히 재단할 수 있는 문제는 아니지만
글에 한하여 제 생각을 조심히 말씀드리자면 헌법은 '국가체제'가 '개인의 내면적 가치'에 우선할 수 없다고 말하고 있으며 자유민주주의의 요체는 다양성에 대한 긍정이고 또한 다른 의견에 대한 포용이라고 하셨습니다. 맞습니다. 근데 그 다양성 표출의 근간이 되는 개개인의 안전과 나아가 국가의 안보는 군대가 대부분 책임지는 시스템 아닌가요? 더불어 그 체계를 or 그 의무를 대체할 수 있는 무언가가 존재할 수 있는가요?
17/02/18 00:49
저는 양심적인 이유로서 납세를 하고 싶지 않습니다.
다만 국가가 대체납세를 인정해줘서 국가 공무원 평균임금의 0.9에 해당하는 급여로서 저의 공공근로를 보장해주면 이를 통해 납세근로를 하고 싶습니다. 국가 공무원 평균임금과 많이 차이가 난다거나 국가 공무원의 평균 업무강도 보다 높으면 심각한 차별이라고 생각합니다.
17/02/18 00:53
솔직히 딱 까놓고 말해서 힘든 곳에서 대체복무 4~5년 정도하면 인정합니다.
그러지 않으면 개개인을 떠나서 제도를 악용하려는 인간들이 엄청나게 많을테니까요.
17/02/18 01:10
저는 일단 3년 미만으로는 악용당할 소지가 너무 크다고 생각해서 찬성할 수가 없네요.
지금도 병역자원 없다고 어지간한 20대 남성은 다 가져다 복무시키는 추세인데 저런 제도까지 통과되서 악용되면 사회 전반에 걸쳐서 심각한 문제가 생길 가능성이 크겠죠.
17/02/18 01:28
그 의도가 순수하냐 아니면 종교적 이기심이냐 라는 주관적인 가치판단은 둘째치고 현실적으로 기간이 짧으면 짧을수록 악용되기가 너무 쉬운 제도입니다.
시간이 지나면 지날수록 한국 병역자원 문제는 점점 더 심각해지는데 옳고 그름을 떠나서 현실적으로 저런 법이 통과되는건 불가능이나 마찬가지겠죠.
17/02/18 01:11
감정을 자제하고 차근차근 따져볼 문제라고 본문에 쓰셨는데,
반대론자들은 10년 후 역사의 반동으로 인식될거라고 선동하시는건 무슨 의미인가요?
17/02/18 21:12
아랍 원리주의자들의 여성 할례를 생각 해 보세요.
뭐가 다른가요? 전통이란 이유로 종교적이유로 그리합니다. 미개한것 아닙니까? 같은 맥락이라고 생각합니다. 양병거는 망명사유기도 해요.
17/02/18 01:13
여증에서 바뀌지 않는 이상 사이비종교의 헛소리에 끝날거라 봅니다. 종교적 이기심에 눈이 멀어 남의 시간은 안 아까우면서 자신들은 아깝고, 성서를 멋대로 해석해서 이익이나 챙기려는 모습을 바꾸지 않는 이상 상식적인 사람들은 반대할겁니다
17/02/18 01:26
사이비 종교와 기성종교가 세력말고 어떤 차이가 있는지 종교 없는 사람이라 잘 모르겠네요.
다섯살 지나도 산타클로스 믿으며 자고나면 선물이 머리맡에 있을거라 기대하는 아이라면 좀 늦됐다고 생각하지 않나요? 열살이 지나도 그런다면? 미안한 얘기지만 기독교인과 그 아이가 뭐가 다른지 모르겠습니다. 종교와 얽혀서 더 힘든 얘기가 될거 같네요. 성경의 교리에 투철하다면 여호와의 증인뿐 아니라 기존 기독교 종단도 거부해야 하는것 아닙니까? 살인하지 말라는 핵심적 계율이잖아요. 불교도 마찬가지고.
17/02/18 01:29
그렇게 따지면 군대갈 사람 없습니다. 기천불 다 합치면 대한민국 사람들 중 상당수에요.
사이비종교와 관련되어 모르신다면 이런 주장들에 대한 것도 명백하게 생각해서 검토해볼 문제 아닌가요? 단지 살인하지 말라는 계율이 있으니 군대는 안된다는게 말이 됩니까?
17/02/18 01:39
그러니까 말입니다.
대충 타협하며 삽니다. 님이 그렇듯 내가 그렇듯. 지 신념 지키겠다는 사람들 좀 놔두세요. 그 엄혹한 일제 말에도 6.25전란 중에도 거부했던 사람 많습니다. 이해돼요? 목숨 내놓고? 난 안됩니다. 근데 법 좀 지키자고요. 헌법이 그냥 있는게 아닙니다. 체제의 합의에요.
17/02/18 01:46
대충 타협하며 살고 싶으시면 논의하겠다 하지마시고 그냥 그렇게 주장만 하세요.
신념 지키겠다는 사람들 놔두면요. 다 알아서 군대로 징집됩니다. 아니면 법에 의해 처벌받게 그냥 좀 놔두세요. 그런 논리시라면...
17/02/18 23:03
이아무개 님// 감정자제해서 님은 참 불쌍한 존재네요. 본인 주장을 하기전에 본인을 돌아 보세요. 상대할 가치를 못 느껴 밑에 계속 악플짓 하셔도 무시하고 신고해 드리겠습니다.
17/02/18 01:40
최소한 기성종교는 혹세무민의 행동을 하지 않죠. 여호와의 증인 혼자서 성서를 곡해해서 병역거부거리니 문제고요. 개독이라 비아냥 받아도 최소한 다른 종파는 타인에게 해를 저리 끼치지는 않구요. 살인하지말라는 계율을 저리 멋대로 해석해서 자신들의 이익 챙기려니 문제죠. 다른 종교 종파는 무슨 살인하고파서 군대를 가나요?
17/02/18 08:12
양병거 논의와 별개로 여증은 사이비고 인정해선 안될 집단 맞아요.
수혈은 더러우니까 그거 하느니 자식을 죽이겠다는 집단이 종교요? 그게 종교고 문화면 식인도 인정하시든가요.
17/02/18 01:14
현 추세면 당장 징병제도 자체가 향후 30여년 안쪽으로 붕괴할 공산이 상당합니다만, 역사의 반동이란 표현은 지나친 듯 합니다.
17/02/18 01:31
참 한국적 문제기도 하네요.
양심에 따른 병역 거부로 수감된 대부분이 한국인이니. G20 국가 중에는 우리나라가 유일하게 처벌한다지요?
17/02/18 01:47
대체 어떻게 하면 양심의 자유의 본질적인 부분을 침해하지 않는 형태로 국방의 의무를 수행할 수 있는 대안을 마련하는것이 자신의 양심에 따라 병역을 이행하는 이들에 대한 역차별이 될 수 있을까요?
행여나 병역의 의무의 가혹한 조건이 문제라면 그것 역시 개선해야 할 일이지 역차별 문제가 아닙니다. 특정종교에 기반한 '양심적 판단'이라고 해서 그것이 양심적 판단이 아니게 되는것은 아닙니다. 예외가 1%라는 주장을 받아들인다고 해도 해당하는 사례 전부를 포괄할 수 있는 적확한 표현은 양심의 자유에 관련한 문제와 양심적 병역거부이지 종교적 병역거부가 아닙니다.
17/02/18 01:55
병역의무의 가혹한 조건이 개선되지않는 이상 역차별의 문제는 맞다고 봅니다. 명청도 양심보다는 신념적 병역거부가 더 알맞다고 봅니다
17/02/18 21:49
병역의무의 가혹한 조건은 병행적으로 개선이 필요한 부분입니다.
A라는 해야될 일과 B라는 해야될 일이 있는데 A가 아직 안되서 B도 못한다는건 이유가 될 수 없죠. A도 하고 B도 해야하는겁니다. 헌법이 보장하는 양심의 자유에 관련된 병역거부라서 신념적 병역거부라는 표현이 더 적절하다고 보기 어렵습니다.
17/02/18 21:54
소독용 에탄올 님// 병행되서 개선이 되는거야 맞죠. 하지만 현실적으로 하루아침에 가혹한 조건이 변하기는
불가능이고, 시간이 걸릴겁니다. 그렇게 되면 대체복무도 처음부터 무지하게 가혹한 조건하에 이루어져야겠지요. 예비군도 거부하니 최소 5년에서 7년정도의 복무기간을 둬야 사람들이 그나마 납득할건데 이러면 또 시민단체던지 병역거부 측에서 반대가 많아지겠죠. 거기에 기존에 병역의무를 행하였던 이들의 양심의 자유 또한 침해되는 역차별입니다.
17/02/18 22:01
무적다크아칸 님/
5년에서 7년을 잡아야할 근거가 없습니다. 예비군 훈련기간을 입퇴소시간까지 고려한다고 해도 해당하는 기간이 나올 수 없으니까요. 기존의 병역의무를 행하였던 사람들의 양심의자유가 대체 어떻게 침해되나요? 최소한 군 문제 개선에 대한 사회적 반대이유중 하나인 '본전에 대한 생각'같은 이유는 아니었으면 합니다.
17/02/18 22:09
소독용 에탄올 님//
입퇴소시간보다는 해당 나이때 예비군으로써 손해보는걸 보정한다면 5년정도는 적당하다 봅니다. 기존의 병역의무자들은 양심의 자유를 표현할 기회조차 없이 묵묵히 의무를 이행했죠. 또한 예비군 거부자에 대해서도 문제가 발생합니다
17/02/18 22:20
무적다크아칸 님//
해당 나이때에 예비군으로 손해보는것이 현 시점에선 '의무훈련일정'정도니까요. 5년을 잡아야 할 이유로는 크게 부족합니다. 과거에 억압이나 심각한 왜곡이 있었다고 해서 현재나 이후시점에 제도개선을 하는것이 불가능해지는 것은 아닙니다. 해당 사례들에 대해서 사후적으로 국가가 보상을 해주는것은 가능하겠지만(그리고 그래야 하고), 해당하는 이유로 이후의 양심적 병역 거부자들에게 추가적인 부담을 주는것은 정당한 일이 아닙니다. 예비군 거부자에 대한 처리는 양심적 병역거부 도입과정에서 논의해야 할 중요한 문제중 하나라고 생각합니다. 타 도입국가들에서 제도변화시 예비군에 해당하는 사례를 어떻게 다루었는지를 고려해서 판단해야 할 문제이기도 하고요.
17/02/18 01:37
군대를 거부하면 인권적 행태고, 군대에 징병되면 반인권적 행태고 반동이 되나요?
애시당초 님 글의 오류가 여기서 드러나네요. 감정을 자제하고 논의할 포인트를 잘못 잡으셨다고 봅니다.
17/02/18 01:49
군대에 대안도 없이 양심의 자유의 본질적인 부분을 침해하며 강제징용되고 이를 거부하는 이들이 형사처벌을 받는다면 반인권적인 형태가 되는것까지는 맞는 말입니다.
현 시점에서 해당하는 경향에 대해 보수적인 인식을 보이는 것을 단순히 '반동'이라고 지칭할 수 있느냐에 대해선 논란이 있을 수 있지만요.
17/02/18 01:56
역사를 보면 전쟁이 났을시 더 반인권적인 상황들이 나타나죠.
그걸 막기 위해 군대가 있고, 군대에 징병되어 의무를 수행한 후 전역해 돌아오면 됩니다. 또한 양심의 자유라고 하기엔 현 시점에서 대다수의 이른바 양심적 병역거부자는 여호와의 증인입니다. 그들은 교리를 근거로 하고 있고, 그렇게 따지면 대다수 종교인들이 병역을 거부할 논리가 되죠. 양심적 병역거부가 통과되었다고 칩시다. 그러면 그 기준은 그 종교에 귀의한지 몇년이며 얼마나 신념이 가득한지 무슨 잣대로 가립니까? 신념을 형평성의 잣대로 가르기도 모호하고 종교적 활동으로 제단할 수도 없는 노릇입니다. 논란에 논란만 가중될 뿐 현실적이지도 않고 대체복무도 거부하는 저들의 행태를 보면 그저 군대가기 싫어하는 것으로 밖에 생각되지 않을 수 없네요.
17/02/18 21:59
전쟁으로 인한 '사회질서의 해체'와 적개심에 따른 인간 종 내부의 내집단 범주화가 인권에 반하는 사례를 더 잘 발생하게 할겁니다.
군대는 그걸 막기위해 있는것이 아니고 국가내부의 무력독점과 전쟁을 포함한 극단적인 정치적 수단을 활용하기 위해 존재하는 쪽에 가깝고요. 사회질서의 해체나 급진적인 내집단윤리 어느쪽에서건 군대는 단지 문제가 없는 법률과 그에 따라 잘 운용된다는 조건이 붙어있을 때나 해당하는 조건에 영향을 주어서 발생을 감소시키는 역할을 할 수 있을 뿐입니다. 정치적인 감시와 통제, 법률에 의한 집행등 제반조건 쪽이 군대 그 자체보다 더 핵심적인 변수가 됩니다. 군대가 아닌 '무력단체'들이라고 해도 해당하는 요소가 갖추어 진다면 해당하는 역할을 할 수 있지요. 국방의 의무는 병력형성의 의무만 있는게 아닙니다. 의무는 법률제량으로 권리의 핵심적인 부분을 제한하지 않는 선에서 부과될 뿐이고요. 양심적 병역거부에 대한 판정은 이미 다들 운용하고 있는 타국사례를 수용하는 형태로 갖출 수 있다고 생각합니다. 제도도입이 결정되는 과정에서 해당하는 사례들에 대한 연구를 얼마든지 진행할 수 있고(현재까지도 물론 연구가 진행되어 있기도 합니다), 각 국가의 제도가 가지는 특성을 바탕으로 한국에 적용될 제도를 구성해야 합니다. 그리고 이 제도상 타국에서 이미 활용되는 신념의 일관성을 측정하기 위한 방법이 활용될 수 있습니다. 그저 군대가기 싫어서라고 생각하실 수야 있습니다. 하지만 그저 군대가기 싫어서 라는 판단은 어떠한 개인의 양심적인 판단에 대한 일방적인 비하에 다름아닙니다.
17/02/18 23:43
제 가족을 위해 필요한건 잘 감시되고 규율되서 사회체제와 일치하는 방향으로 움직이는 군대지 그냥 군대가 아닙니다.
당장 멀리도 아니라 한국사회에서 군대가 시민을 죽이고(보도연맹, 5.18), 잡아다 고문(보안사령부 등)하던 역사가 뻔히 있고, 현 시점까지 부적절한 운영(대가없는 징병, 불필요한 감금, 기본권에 대한 지나친 통제, 문민통제 결핍 등)사례가 널려있는데 단순히 말씀하신 바를 달성하기 위해 군대가 존재한다고까지 긍정적으로 봐줄 이유가 없습니다.
17/02/18 23:50
소독용 에탄올 님// 군대가 시민을 죽인 사실은 한참과거의 일이며 논리적 모순이고요.
또한 규율되서 사회체제와 일치하는 방향으로 움직이는 군대는 양심적 병역거부를 인정할 이유가 없습니다. 그들만 살겠다는 거고 형평성의 논리에도 맞지 않고 종교적 신념이나 양심 또한 자의적일 수밖에 없습니다. 객관적인 근거를 가지고 오시는게 좋겠습니다.
17/02/19 00:00
라이징썬더 님//
기 발생한 사실이 논리적 모순이라고 부정하긴 어렵습니다. 한국의 사회체제는 양심의 권리의 핵심적인 부분을 침해하지 않는 형태로 국방의 의무를 부과할것을 요구하며 양심적 병역거부는 해당 항목에 들어갑니다. 한국의 사회체제와 일치하는 방향으로 움직이는 군대라면 당연히 동원한 대상의 인권을 보장하며, 동원에 대한 정당한 대가를 부여하면서 다양한 방식으로 동원될 수 있는 제도적 기회를 제공해야 합니다. 마지막 두문장에 나타나는 감정적인 평가에 대해선 따로 언급하지 않겠습니다.
17/02/19 00:08
소독용 에탄올 님//
기발생한 사실을 모든 상황에 다 적용할 수 있나요? 최근에 5.18이 일어났나요? 이건 시간적인 모순의 한 형태의 주장으로 밖에 보이지 않습니다. 또한 동원에 대한 정당한 댓가라는건 없습니다. 군대는 생명을 잃을 수 있고 자유가 주어지지 않는 전쟁과 방어를 위한 집단입니다. 이는 국가유지에 꼭 필요한 부분이죠. 마지막 두 문장은 감정적인 평가가 아닌 팩트입니다. 여호와의 증인이 대부분이며 그들은 종교적 교리를 바탕으로 병역거부를 주장하나 이는 형평성에 어긋나고 대체복무 조차 거부합니다. 이 이상의 언급은 불필요하다고 봅니다.
17/02/19 15:01
라이징썬더 님//
군대에 대한 일반적인 진술에 대해 과거에 기발생한 사실을 들어 반박하는것은 모순이 아닙니다. 거기에 더해서 현재시점에서 공간적으로 이격한 동네들에서 군대가 발생시키는 문제들이 다른 형태의 반례가 될 수 있고요. 동원에 대한 정당한 대가가 없다면 동원을 할 수 없습니다. 한국이라는 국가에서는요. 군대가 국가유지에 꼭 필요하다고 해서 해당하는 군대를 유지하는 방법이 정당성을 결여할수는 없습니다. 감정적인 주장을 '사실'이라고 하며 언급할 필요가 없다고 하신다면 이해해드리겠습니다.
17/02/18 01:50
무슨 말씀이신지...
하나의 수단 밖에 없는 군징병이 반인권적이라는건가요? 그 행태의 주체는 무엇인지? 설마 밑의 분이 지적하신 뜨악한 이분법적 사고를 의미하시는건가요?
17/02/18 01:08
잘 모르겠지만 대체 복무라는게 일반적인 군대 복무보다 꿀...로 인식되는 상황에서는 이게 어렵지 않나 싶네요.
대체 복무를 한 5년 (옛날의 전문연구요원처럼) 하면 다들 수긍할 수도 있겠지만요.
17/02/18 01:09
음.. 글이 좀 머라고 할까 조악하네요.
특히 "당신들의 저급한 사회의식과 국가주의가 문제입니다." 이 문장은 좀 뜬금없구요. 머지! 애니 대사인가! 하는 생각도 들고.. 양심적 병역거부라면 저도 찬성입니다. "양심적" 이라면 말이죠. 글을 계속 보아도 무엇이 "양심적"인지 잘 몰르겠어요. 양심적 병역거부란건 멀까요?
17/02/18 01:49
애초 어휘가 잘못됬습니다
양심적 병역거부가 아니라 종교적 병역거부죠 병역거부자 절대다수가 특정종교인인데 무슨 양심인가요 양심은 절대다수가 보편적으로 인정하는 순리에 따른겁니다 특정종교인들에 한정된 집단행동에 양심을 어떻게 가져다 붙입니까
17/02/18 03:32
양심은 절대다수가 보편적으로 인정하는 것이 아니라 일개인이 내 양심이라 주장해도 양심인 것입니다.
북한에 가서 님 혼자 민주주의를 주장해도 님 양심인 거에요. 양심수라는 말 들어보지 못하셨나요? 이 문제 때문에 양심이란 단어가 잘못 쓰이는 것처럼 받아들이시는 분들이 많은데, 사전적으로나 법적으로나 전혀 문제가 없는 어휘입니다.
17/02/18 11:25
미국에서는 오히려 양심적 병역 거부자 중에 개신교 주류 종파의 비율이 높았어요.
독일도 종교보다는 사상적 이유로 거부하는 경우가 많았습니다. 양심적 병역거부=여호와의 증인 프레임은 반공주의와 결합된 한국 개신교 때문에 굳어졌습니다.
17/02/19 19:18
음모론 아닙니까?
과거 20세기에 모든 양심적 병역 거부가 종교적 병역거부였으나 2000년대 들어 종교와 관련없는 양심적 병역거부가 나왔다. 그러나 비교적 최근인 2010~2016년에조차도 3700여명의 그 가운데 절대 다수인 99.8% 이상이 여호와의 증인이라는 종교에 입각한 거부이다. 그 외 사상적 이유 등 다양한 이유가 있다. 병역 거부자의 99.8%가 여호와의 증인이면, 양심적 병역거부 = 여호와의 증인 이라고 해도 딱히 틀린 말은 아니지 않습니까?
17/02/19 20:30
그 통계의 범위는 한국에 국한되어 있는데요.
일단 월남전에 양심적 병역거부를 한 무하마드 알리부터가 이슬람교 신자입니다. 2001년에 대체복무가 공론화 되었을 때 한기총에서 '대체복무는 여호와의 증인에 대한 특혜'라고 했습니다. http://www.christiantoday.co.kr/articles/157429/20010605/%ED%95%9C%EA%B8%B0%EC%B4%9D-%EB%B3%91%EC%97%AD%EB%8C%80%EC%B2%B4%EB%B3%B5%EB%AC%B4%EC%A0%9C-%EB%B0%98%EB%8C%80.htm 이에 대한 스토리는 아래 링크에서 보실 수 있습니다 http://h21.hani.co.kr/arti/special/special_general/2898.html 또한 2006년에 인권위가 대체복무를 도입하자고 하니까 이 때는 '병역 기피의 확산과 국민의 위화감을 조성해 국가 안보의 근간을 흔들 우려가 크다'라고 했죠 https://www.google.co.kr/amp/m.newsnjoy.or.kr/news/ampArticleView.html%3fidxno=14434 2009년에 있었던 한기총 총무의 인터뷰를 보면 양심적 병역거부에 대한 보수교단의 입장이 드러납니다. http://m.newsnjoy.or.kr/news/articleView.html?idxno=26958 개신교인 입장에서 여호와의 증인 신자라는 취급을 당하는 일은 매우 거부감이 느껴지는 일입니다. 그런데 보수교단은 양심적 병역거부라는 떡밥이 나올 때마다 '여호와의 증인이 이득을 본다'라는 주장을 하며 여호와의 증인과 양심적 병역거부를 연관시켰습니다. 이런 상황에서는 양심적 병역거부를 생각하던 사람이더라도 '여호와의 증인이냐'라는 말을 듣지 않기 위해서라도 군대를 가게 되는 거죠. 보통 '난 개신교인이기에 군대 안간다'는 사람은 독실한 신자인 경우가 많으니까요.
17/02/19 23:47
아니, 무함마드 알리가 이슬람교인걸 아는 사람이 대한민국에 얼마나 있습니까? 요즘 20대는 무함마드 알리가 누군지도 모르는 사람들이 수두룩할걸요?
당연히 한국인들의 인식은 한국 사회의 현황을 따라가는 거지, 그럼 월남전 당시 미국 사회 현황을 따라갑니까? 한기총이나 개신교 측에서는 여호와의 증인을 적대하니까 당연히 대체복무에 대해서도 부정적이겠죠. 그런데 "한국 개신교가 대체복무에 부정적 입장을 표명하고 있다" 가 어떻게 "여러분 이거 다 반공주의와 결합된 한국 개신교 때문인거 아시죠?" 가 되냐는 겁니다.
17/02/20 00:45
알리의 이름 부터가 무함마드의 영어식 표기인데요.
한국 20대 사이에서 알리가 지닌 인지도를 논할 이유도 모르겠구요. 그리고 어느나라의 통계인지도 쓰지 않으셨길래 '한국 통계를 가져오셨네요'라고 한 겁니다. 제 첫 댓글에 '미국과 독일의 상황은 한국과 다르다'라고 언급했으니 루뎅님의 대댓글을 보고 제3자가 '다른 나라에서도 양심적 병역거부의 대다수가 여호와의 증인인가보다'라고 오인할 소지가 있으니까요. 또한 개신교가 양심적 병역거부와 여호와의 증인을 결부짓는 상황은 당연하지 않습니다. 다른 나라에서는 퀘이커, 메노나이트 같은 개신교 교단이 양심적 병역거부의 주축 중 하나였으니까요. http://h21.hani.co.kr/arti/special/special_general/2898.html 위 기사에서 인용한 한기총이 발표한 성명서의 일부를 가져오겠습니다. “종교의 자유와 소수의 인권보장을 내세워 여호와의 증인이 끼치는 폐해는 간과하고 마치 양심적인 종교인으로 포장하고 미화하는 발상은 위험한 것” 이는 여호와의 증인의 사이비스러움을 덮기 위해 종교, 사상의 자유와 인권을 이용한다는 내용의 발언입니다. 그리고 한국에서도 진보 개신교 단체에서는 양심적 병역거부를 지지해 왔습니다. 이 활동이 표가나지 않았던 건 한기총의 파워가 워낙 컸기 때문이구요.
17/02/20 01:18
독일도 미국도 진작 모병제 전환해서 더이상 대체복무 문제는 나오지도 않는데 당연히 한국 이야기지 그럼 어디 이야기 입니까? 계속 다른나라 이야기를 하시는데, 한국에서의 양심적 병역 거부는 = 여호와의 증인 교리상 병역거부 입니다. 따라서 한국 개신교계에서 집총거부 문제에 대해 호의적이지 않은 것은 당연하다 ( = 납득할 수 있다. 는 의미입니다.) 고 할 수 있습니다.
자, 정리 끝났으면 한국내에서 양심적 병역거부 = 여호와의 증인이라는 사회통념이, 사실은 반공주의와 결합된 한국 개신교계가 만들어낸 프레임이라는 근거를 보여주시겠습니까?
17/02/20 01:50
통계에는 20세기가 포함되어 있었잖아요.
그러니 시기상으로는 미국, 독일에도 해당사항이 있습니다. 게다가 독일의 모병제 전환 시기는 2011년 입니다. 2010년대에도 해당되는군요. 다른 나라의 상황을 언급하는 건 의미가 있습니다. 다른 나라 개신교는 여호와의 증인을 구실로 양심적 병역거부하자는 얘기를 하진 않으므로 한기총의 반응이 특수한 것이라는 증거가 되기 때문이죠. 게다가 위에도 썼듯이 한국의 진보 개신교 단체는 양심적 병역거부를 지지하고 있습니다. 그렇다면 유독 한국 개신교에서만 나타나는 반공주의가 여호와의 증인에 대한 거부감과 연결되었다는 추론이 가능합니다. 개신교가 아니라도 양심적 병역거부를 반대하는 사람들은 주로 안보 상황을 이유로 꼽잖아요. 마침 여호와의 증인은 반사회적 집단이라는 낙인이 찍혔구요. 제 근거는 한겨레 21에 실린 칼럼과 뉴스앤조이에 게재된 한기총 총무의 인터뷰(둘 다 위에 링크했습니다) 그리고 '한국사회 양심적 병역거부에 대한 국가와 종교의 대응'이라는 논문에서 다뤄진 '안보-이단 동맹'이론(종교적 소수자인 여호와의 증인을 국가 안보의 적대자의 위치에 놓았다는 이론)입니다.
17/02/18 01:52
적어도 우리나라가 강제로 대다수의 자유를 억압하는 징병제를 유지하는 한 밑에 이야기 되고 있는 동성애 문제보다도 훨씬 더 타협이 불가능한 문제라고 봅니다. 동성애야 본인이 심리적 거부감을 덜어내면 직접 피해받을 부분이야 없으니 인정하고 나아가기 쉽지만 이건 대부분의 한국 남성들의 소중한 20대의 2년과 그 과정서 겪은 불쾌한 기억들이 걸려있는 문제다보니까 쉽게 넘어갈 수 있는 주제는 아니죠. 당장 며칠전까지 연예인이 병역을 피하려한 것도 아니고 신검 과정서 본인의 질병이 확인되어 병무청서 보류판정 내린것만으로도 죽이니 사니하던 나라에서 양심적병역거부인정? 당위나 국제적 기준이야 잘 알지만 적어도 모병제로 전환이 되고나서야 진지하게 이야기될만한 주제일듯 합니다.
제가 궁금한건 평시야 어떻게든 쿨하게 넘어가줄 수 있다고 해도 그렇게 대체복무제가 시행되었을 때 막상 전쟁위협이 고조되고 지금 집총을 하는 순간 전쟁에서 실제로 목숨을 잃을지도 모른다는 위협이 현실적으로 증강될 때에도 집총거부가 인정되는지 궁금하네요. 평시라고 인정해주고 전시라고 인정안하는 것도 법논리적으로 와닿지않고 당장 우리나라는 평시 전시를 나누기도 어려운 휴전국가이니까요. 대체 복무제가 시행 되었을때 정말 1년뒤 전쟁이 닥친다는 위협이 있던지 아니 아예 실제로 전쟁이 발발한다고 했을때 징집을 요구하는 국가에게 맞서 내 양심이 변했다 지금은 최근에 바뀐 나의 종교적 이유로 집총을 거부한다고 하면, 다 국민역으로 전환해주는 건가요? 징집을 피하기 위한 거짓말이 아니라 진짜일 경우도 있을텐데 국가가 이를 판별할 수 있을지 궁금하네요. 정 그러면 증거자료정도는 만들어 놓음 될 일이구요. 국가가 이런 말을 하는 저에게 넌 예전 군복무할때는 양병거가 아니었잖아 지금 바꾸는건 무효! 하는것 또한 양심적 병역거부를 허용한 이유를 생각하면 말이 안되는 논리인거 같은데. 실질적으로 목숨값이 걸린 문제에서는 이게 어떻게 적용이 되나 궁금하네요
17/02/18 02:39
차분하고 수위적절한토론을 기대하는거처럼 본문에 적어놓으셨으면서 반대하는사람들을 역사의반동이라고 표현하셨네요.
그냥 솔직하게 말씀하세요~ 양병거 반대하는 니들이 나빠~ 아무튼 나빠~
17/02/18 02:45
동성애 끌고 들어오는게 이해가 안되는게 언제 우리나라 헌법, 법률에 동성애 하지말라고 박아놓기라도 했습니까? 범법자라서 징역사는거랑 그냥 사회적 인식이 안좋은거랑 등치시켜놓고 허수아비 잘 패시네요. 여담이지만 여증분들은 양심에 의거하셔서 동성애 박해 안하시겠죠?
17/02/18 03:53
양심적 병역 거부가 가능한 것이 좋은 사회인 거야 맞는 말인데, '난 종교는 없지만 평화주의자라서 거부' 하는 사람들도 허가해줄 것이 아니라면 종교인만 특혜를 주는 것도 이상하지 싶습니다. 그렇다고 우리 사회가 병역 거부를 모두에게 허가해줄 여력은 없지 싶고요.
17/02/18 04:22
양심적 병역거부가 받아들여진다면 당장 그들이 누릴 수 있는 혜택 중 제일 큰 것은 생명의 위험이 줄어드는 겁니다. 그리고 이게 바로 한국 국적을 유지한 채 양심적 병역거부자가 대체 복무를 요구하려면 모두가 납득할 수 있는 큰 대가를 치루어야 하는 이유입니다.
우선 전시에 병사가 아닌 일반인이기에 전선에 나가 싸우는 대신 보호를 받으므로 위험이 극단적으로 줄어들죠. 전시에 군인이냐 민간인이냐는 어떤 대가로도 타협하기 어려운 문제 아닐까요 또한 평시에는 군부대 내에서 터지는 온갖 사건사고로부터의 위험 또한 사라집니다. 저같은 경우 GOP 근무를 했었는데요 흔히 생각하는 내무부조리로 인한 고통이나 정신 육체적 피해 뿐만이 아닌 사람의 생명이 오가는 경험을 일부는 하게 됩니다. 앙심을 품은 후임이 쏜 총에 맞아 사망한 선임(난리가 났었죠...), 전날 내린 비로 인해 타고 있던 차가 미끄러져 절벽에서 굴러떨어진 뒤 사망한 포반장님(같이 탔던 다른 간부들은 살았는데 이분만...) gp 투입 후 수색 작전을 하다 하필이면 재수 없게 비에 미끄러져내려온 지뢰를 밟아 무릎이 날아간 친하던 수색중대 아저씨(흡연장 친구), 유류추진하다 드럼통에 발이 통채로 아작난 옆중대 아저씨(라면 구걸하러 종종 왔던...), 중반야 근무를 돌다 멧돼지에 치여 중상을 입고 후송된 뒤 그 이후로는 소식을 듣지 못한 가끔 저희 초소에 들르던 옆옆 초소 훈련소 동기까지(훈련소 때 불교에서 댄스팀보며 함께 놀았던...) 위의 사람들은 모두 실제로 제가 알았고 이야기를 나누어보았던 사람들입니다. 그리고 얼굴도 이름도 모른 채 이야기만 들은 사람은 더 많죠 저만해도 훈련을 나갈 당시 빗길로 인해 가파른 고개에서 타고 있던 육공이 갑자기 미끄러지며 십수미터를 내려가다 검문소에 들이받아 겨우 살았던 경험이 있습니다. 당시 한쪽은 낭떠러지였고 만약 육공이 옆으로 굴러떨어졌으면 타고 있던 저희 분대는 전원 사망했을 겁니다. 제가 위에서 이런 예들을 든 이유는 군대란 이처럼 위험한 곳이고 병역을 대체한다는 것은 이러한 위험을 피하는 것과 다름없다고 말하기 위해서입니다. 물론 이런 위험이 군생활을 하는 모두가 겪는 일은 아닐 겁니다. 하지만 군대를 간다는 건 이런 위험을 감수하고 국방의 의무를 수행하기 위해 가는거죠. 아무리 군대 부조리가 해소되고 최첨단 장비를 도입해도 결국 군대는 사회보다 수십 배는 위험한 곳입니다. 북한과 대치 중인 한국 군대는 특히 더 그렇죠. 군대 다녀오면 경중에 상관없이 한 군데 씩 몸이 망가져 전역하는 것까지는 고려하지 않겠습니다. 그렇기에 충분히 군대를 갈 수 있는 조건이 되면서 양심적 병역 거부를 주장한다면 그에 따른 충분한 대가를 치러야만 합니다. 국제 규격은 의미가 없습니다. 현재 이 곳은 한국이고 한국 군대의 병역을 대체하려면 타국과는 달리 생명의 위험수준 또한 그 고려에 포함을 시켜야 합니다.
17/02/18 05:41
대체복무를 힘든 일이 아니라 그만큼 위험한 일이냐를 고려해야 한다는 건 공감합니다. 안 그래도 각 지자체에 소방관 인력이 부족한데, 군사훈련없이 소방관으로 3년간 일하라고 하면 될 듯 합니다. 그것도 거부한다면 양심이 없는거죠.
17/02/18 13:45
정 예비군도 하기 싫다고 한다면 결국에는 예비군 훈련 기간만큼 대체복무 기간에 붙여야죠 다만 전시에 국방의 의무를 지지 않으니 그걸 고려해서 기간을 늘려야합니다.
대체복무로는 윗분들이 말씀하신 의무소방이 무척이나 좋은 아이디어 같고 그 외에도 모두가 기피하는 업무들이 부과될 수 있겠죠
17/02/18 22:07
해당하는 문제점은 병역에 대한 위험부담을 보상하는 형태로 해소할 수 있습니다.
한국사회가 민주주의+자본주의 체제를 가지고 있으니 가장 쉽게 사용할 수 있는 방법은 위험수당이나 생명수당을 통한 보상이 가능할 것으로 생각됩니다. 현재 주는 이름만 있는 그런 수준이 아니라 유의미한 수준으로 지급하는 형태로요. 위에 다른 덧글에서도 언급한 바가 있긴 합니다만, 고쳐야 하는 A가 있어서 B를 못고친다는건 말이안되는 일입니다.
17/02/18 23:33
좋은 지적 감사드립니다. 소독용 에탄올님.
그런데 위험 보상이라는 방식은 결국 유의미한 결과를 이끌어내기에는 어려움이 있을 것 같습니다. 정상적으로 병역을 수행하는 이들이 상대적 박탈감 및 손해의식을 느끼지 않을 수준으로 위험 수당을 지급하는 것이 징병제 하에서 현실적으로 가능하련지요? 그리고 만약 지급한다고는 쳐도 결국 해당 세제를 국민의 세금에서 지급하는데 그렇다면 여기에 무임승차하는 양심적 병역거부자들의 행위가 온당한지에 대한 문제도 발생할 것입니다. 그렇다고 군인들에게 지급할 세제를 양심적 병역거부자들에게만 징수한다? 이는 일단 금액의 수준에서 말도 안될 뿐더러 설령 가능하더라도 결국 병역을 돈을 주고 대체하는 것이라는 비판을 피할 수 없습니다. 아무리 자본주의 경제라고 해도 결국 국가의 이념은 민주주의의며 돈으로 타협불가능한 부분은 있기 마련이지요 재벌들이 범죄를 저지르고 그에 따른 처벌 대신 합법적으로 돈만 내고 빠져갈 수 있다면 이는 신규 계급사회나 다름없다고 보여집니다. 돈없는 이들만 군대를 가게 되는 것은 사회 불안 요소를 키우는 것이고 헌법 정신에 어긋나는 결정이 될 것입니다. 위와 같은 사유에서 지적주신 방법의 타당성은 어려움이 있다고 판단됩니다.
17/02/18 23:47
현실적으로 불가능하면 가능한 수준으로 규모를 조정해야지요.
해당 사례가 달성된다면 양심적 병역거부자들은 무임승차 하는게 아니라 주어진 방식으로 국방의 의무를 수행하는 것이 됩니다. 상대적으로 덜 위험한 일이라면 위험수당이 적은 차이가 있는형태고요. 돈으로 타협 불가한 부분이 있기는 합니다만, 국가의 동원대가로 지불해야 하는 부분이 있습니다. 병역을 돈으로 대처하는 것이 아니라 동원임무의 위험수준에 따라서 상이한 대가를 지불하는 형태죠. 애초에 개인이 돈을주고 병역의무를 사는 형태가 아니기 때문에 말씀하신 양상과는 다른 형태가 됩니다.
17/02/18 06:15
저의 양심상으로는 대한민국이 징병제를 실시하지 않는한 양심적 병역거부를 허용하지 말아야한다고 생각합니다. 종교적 신념이나 비폭력주의자들을 100퍼센트 일반인들과 구별해내지 못하는 한 해서는 안된다고 봅니다.
17/02/18 08:15
論理랄 수 없는 감정적 반발
체화되다시피 한 조악한 수준의 국가주의적 사고 국가주의 파시즘 우민 시스템 사회적 분별력을 상실한, 그저 '무지의 결과' '순박이란 아름다운 이름을 가진 무식' 매저키스틱한 분풀이 대리배설 당신들의 저급한 사회의식과 국가주의가 문제 자신과 다른 의견은 이렇게 표현하면서 정작 마지막 단락은 나와 다른 이들과 '대화'를 시도한다면 표현은 절제되고 수위는 조정되어야 합니다. 이렇게 이야기하면 무슨 설득력이 있겠습니까. 하물며 댓글에서는 역사의 반동이라니 허허
17/02/19 11:26
양병거에 반대하는 자들 일체를 그런식으로 매도하고 계시잖아요. 어느 쪽에나 비난받아 마땅할만큼 극단적인 분들도 있긴 있지만, 양병거 반대 논거라고 다 비논리적이고 허무맹랑하기만 한것도 아닌데 이렇게 상대편을 원색적으로 비난하시면서 대화와 토론을 원하신다니..
17/02/18 09:21
댓글들 쭉 읽어보니 이 얘기는 나올때마다 쳇바퀴를 도네요.
PGR에서만 수십, 수백번도 넘게 나온 '양심이 그 양심이 아니다' 소리를 또 해줘야 하고 참 갈길이 멀다는 생각이 들긴 합니다.
17/02/18 09:44
모병제 전환이 이뤄지기 전까지는 병역거부, 대체복무가 논의되기는 무리입니다. 사회적 반발이 크고 현실적으로도 무리고 역차별 및 악용만 될 가능성이 크기에
17/02/18 10:06
여호와의 증인이 차지하는 비율 그 인원이 적다는 얘기를 하고 싶었던 게 아니라,
종교와 상관없는 병역거부자들도 적지 않은 수가 있기 때문에 (대다수를 차지한다지만) 특정 종교에만 집중해서 바라볼 문제는 아니라는 의도였습니다.
17/02/18 10:05
확실하진 않지만 그럴 가능성이 없다고 말은 못하겠습니다. 집총 거부가 살인 문제도 있지만 본인들의 하나님의 나라를 제외한 국가에 충성 거부 여부도 영향을 끼치니까요... 그런데 여호와의 증인 분들이 본인들에 교리에 답답할 정도로 집착하죠... 가장 큰 예로 여호와의 증인 의사분들은 수혈을 안 하려고 합니다... 실제로 박경철씨의 책을 보면 사람이 죽어가는 상황에서 살리기 위해 인턴에게 수혈 지시를 했는데 인턴이 여호와의 증인이라 수혈 안하고 식염수만 넣고 있었다는 사례도 있으니까요... 사람 살리는 것 보다 본인들 교리가 먼저인거 보면 그것도 불가능 하진 않다고 봅니다...
17/02/18 11:12
솔직히 여증은 양심적 병역거부는 그냥 그런가보다합니다. 다른 이유로 양심적 병역거부인 분도 있고, 어쨌든 세계적으로 양병거를 다 인정하는 추세고, 우리나라가 이상한거죠. 처벌이라고 UN에서 욕먹을 각오하고 소록도 한센병원 3년 OR 지뢰제거반 루트면 일반인이 누가 지원하겠어요.
여증이 양심적 병역거부야 뭐 개인적으론 감흥 없는데 짜증나는건 수혈거부던데요. 본인이 안 받는건 상관없지만, 어린 아이들은 받게 시켜야하지않나?
17/02/18 11:18
솔직히 여증의 수혈 거부중 문제가 더 되는 건 아이들 안 받게 하는 것도 있지만 여증 의료인이 수혈을 안 해주는 경우가 더 크다고 봅니다. 제가 위의 적은 예시만 봐도 여증 인턴이 종교적 신념을 이유로 다른 의사의 치료 행위를 방해 했으니까요...
17/02/18 11:21
아, 그거 말이죠. 책에서 그부분보다가 열불이 났었는데. 사람 생명이 왔다갔다하는 의료에서 종교적신념은 진짜 운운하면 안된다고 봅니다. 그럴거면 여증신자 이외엔 진료하지 말든가..
17/02/18 11:57
말씀처럼 여증신자만 다니는 병원 차리려고 의사 지망했을겁니다. 근데 인턴 과정은 해야하니까 일반병원 간거고 거기서 잡았다 요놈행.
17/02/18 12:15
예비군 문제도 있고 그래서....욕먹어도 징벌식의 강한 대체복무아니면...
수혈거부 문제는 정말 크죠. 종교에 빠져 사람이길 포기한....
17/02/18 12:21
저도 이왕 욕먹을거 없는것보단 나을테니 좀 센 대체복무 하는게 낫다고 봅니다.
양심복무는 별 감흥없는데 수혈은 열불터지더군요.
17/02/18 12:40
애초에, 수혈 거부하는 교리 해석 자체가 얼척이 너무 없어요. 피를 먹지 말라는 구절에서 수혈을 끌어내다니...세상에..애초에 신약에서 그냥 님들 다 드셔도 됌 이라고 써놨는데..
17/02/18 11:29
근데 다 떠나서 소위 말하는 양심적 거부 이걸 허용한다 칠바에야
걍 모병제로 바꿔야죠. 누구는 양심적 거부 허용하고 누구는 허용 못하고 누구는 군대 가고 누구는 이리저리 핑계대서 안가고 이런 불평등한 일이 어디있습니까? 저걸 허용할 바에야 걍 모병제로 전환을 해야하는거죠. 저런 어처구니 없는 걸 허용하는거도 웃기고 만약 허용한다면 정말 군대 다녀온 사람들 그리고 군대 갈 사람들을 너무 무시하는 처사죠. 군 가산점 폐지됐을 때도 걍 넘어갔으니 이런거도 걍 넘어가겠지? 하면서 지르면 정말...너무 무책임하다는 말 밖에는..
17/02/18 12:16
모병제로 바뀌기 전에는 빡시게 검증해서 부당한 경우 아니면 다 들어가야죠. 아니면 합당한 대가를 치르게 하든지요.
현실적으로 모병제는 어렵다고 생각하구요.
17/02/18 13:01
양심적 병역 거부라...
이거 주장하는 사람 중에 정말 순수하게 양심 또는 신념에 따른 병역 거부하는 사람이 얼마나 될까요... 궁금하네요. 정말 순수하게 집총에 대한 거부라면 군대와 동일 강도(근무 시간과 강도), 동일 여건(군인과 동일한 폐쇄적인 생활 환경)으로 같은 기간 동안 대체 복무를 하거나 강도나 여건이 똑같지 않다면 일정 기간 더 긴 기간동안 대체 복무를 해야죠. 양심이나 신념 지키는데 그 정도 조건이면 차별도 아니니까 못받아들일 이유가 없겠죠. 제가 민방위도 한참 전에 끝나 이 부분에 관심이 없었어서 잘 모르는데... 대체 복무에 대한 정부나 국방부의 이야기는 없는건가요?
17/02/18 21:21
본문에도 그렇게 썼습니다.
댓글보다 훨씬 과격한 표현 아니던가요? 댓글은 그나마 직접적인 대화에 가까워서 훨씬 부드럽게 말씀 드렸지 싶은데요.
17/02/18 21:54
뭐, 나름 이쪽 주장 저쪽 주장 일리있네 하면서 보고 있었는데... 마지막에 쓴 댓글은 의견이나 토론이 아니라... 뭐 솔직히 말하면 그냥 욕한거라 생각 듭니다. 토론이 아니라 말싸움 본거 같아서 허탈해서 그랬습니다.
17/02/18 22:05
토론은 불가능합니다.
이게 그저 생각의 차이거나 절충이 가능한게 아니거든요. 틀린거고 바뀌어야 하는 겁니다. 민주주의자고 대한민국의 헌법을 존중한다면 이견의 여지가 없습니다. 욕한거 맞아요.대놓고 했습니다.
17/02/18 21:42
네. 혼자 망상속에 사세요.
어그로 수고 하셨습니다. 멀쩡한 대한민국 사회를 테러하려는 이슬람극단주의자는 이아무개님인거 같네요.
17/02/18 21:49
님은 종교를 어떻게 정의하세요?
사이비 종교란건 어떤걸 말하는 겁니까? 제가 언제 종교적 부분을 옹호했나요? 양심에 따른 병역거부자는 기독교,불교,카톨릭 심지어 무교도 있어요. 왜 종교없는 사람을 두고 굳이 사이비종교를 옹호 했다고 단정하나요? 제가 여호와의 증인이라 생각하세요?
17/02/18 22:02
사이비종교라 하면 구원파, 여호와의 증인, 신천지가 대표적입니다.
현재 거의 대부분의 병역거부자는 여호와의 증인입니다. 비종교적 거부자는 일년에 2명정도이고요. 병역거부자에 대한 옹호는 자연스레 여호와의 증인에 대한 옹호로 보여지게 되죠. 비종교적 거부자들의 의견까지 포함해 버리면 대체복무제에 대해 논의하기 더 힘들어집니다. 집총 뿐만 아니라 입영, 통제된 숙소생활, 대체 복무시 업무 조건까지 따지는 판국입니다.
17/02/18 22:15
내가 그렇게 봤다는데 어쩌라고,이런건가요?
나는 양병거의 종교에 아무 관심이 없어요. 여증이 수혈 문제로 지 새끼 죽이는데는 쌍욕이 육성으로 나옵니다. 지금 말하는건 종교가 아니라 국가체제와 시민의 인권 문제거든요.
17/02/18 23:02
종교 문제로 병역을 거부한 이는 2006년 이후 10년간 5천720여 명에 달했으며 이 가운데 5천210여 명이 처벌을 받았다. 이 기간 전체 병역거부자 중 여호와의증인 신도가 5천680여 명이었다.
라고 하네요. 5720명 중 40명을 제외한 모든 사람이 여호와의 증인 신도들인데, 소수 또한 존중받아야 마땅하지만, 초석도 다져지지 않은 양거병에서 40명을 언급하는 것은 이아무개님이 펼치고 계신 주장에 도움이 되지 않는 것 같습니다만..
17/02/18 23:11
오늘보다 나은 내일님// 그러게 말입니다.
이아무개라는 사람 글 자체가 어그로고 댓글도 상대를 비하하는 표현들이 여과없이 나오는 걸로 봐서 상대를 안하는게 좋을 거 같습니다.
17/02/18 22:10
어떤걸 사이비라고하냐고요?
구원파가,여증이,신천지가 왜 사이비로 분류되는지 저처럼 종교가 없는 사람한테 설명 좀 해주시라... 개들이 사이비다..가 아니라, 왜 걔들이 사이빈지. 네? 무슨 말인지 모르겠어요? 니들은 왜 사이비가 아닌지? 규모 말고 다른 이유가 있는지? 네? 표현의 자유?근데 감히 대통령 한테? 집회? 청와대 앞에서? 종교의 자유? 콜!, 좋지 근데 사이비는 안돼. 그래서 사이비가 뭐냐고요?
17/02/18 23:19
만민중앙교회, 신천지, 영세교, 여호와의 증인, 기독교복음선교회(JMS) 한 번 검색부터 하시고 물어보세요.
똥인지 된장인지 먹어봐야 아는건 아니죠
|
||||||||||