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17/08/09 01:04
어떤 사람은 "남자가 쪼잔하게(남자가 되서) 그정도도 못해주냐. 거기 떄라 때!! 어휴 이렇게 하는 너 참 못났다~"
또 어떤 사람은 "야~내가 할께 남자가 되서 여자를 이 날씨에 밖에 내보내고 싶냐? 군대도 갔다온 놈이 더운게 뭐 어때서...그러니 연애를 못하지~" 이런반응도 나올 수 있겠죠?
17/08/09 01:07
보통 이럴땐 그 땡볕에서 일하고 남자될 수 있으면 나도 남자하겠네~ 우리 여자들은 평소에 그런 불편들을 달고사는데 그 밖에서 일하는게 그렇게 힘드냐는둥 하는 식으로 퉁치려 들겁니다.
17/08/09 01:08
남자가 특별히 더 더위에 강하다는 과학적인 근거가 있다면야 생각해볼 법한 배치일수도 있다고 생각하지만서도...
강하다고 해도 고통은 똑같다고 한다면 또 어떨런지 생각해보기도 하고요 보통 남자가 더 세다는 이유로 육체노동을 요구받고는 하는데 예를들어 물통형 정수기에서 물통을 가는 것 같은 경우 대부분의 경우 남자가 더 셀수도 있겠지만 만약 근육량등 확인되는 수치가 여자보다도 낮은 남자가 있는 경우에는 누가 하는게 맞는가 어느정도의 플러스마이너스는 상관쓰지 않아도 되는 부분인가 음 졸리다보니 이런저런 생각을. 여튼 이건 남혐 여혐이라기보다는 그냥 고정된 성역할에 대한 관념의 문제가 아닐까 하고 모두가 함께 풀어나가야 할 부분이 아닐까 합니다.
17/08/09 01:14
아니요. 분명 남녀 차별로 임금 적게 받았다고 했을겁니다.
"우리도 땡볕에 나가서 일 할 수 있었다. 왜 차별 했느냐~입학처는 사과하고 우리에게도 돈을 더 줘라"하며 학내에 이거보다 몇 배 큰 이슈가 됐을겁니다.
17/08/09 01:58
논리적으로 StayAway님 댓글이 맞습니다.
근데 어느 극소수의 사람은 "남자가 여자보다 더위에 강해서(군대 갔다와서) 남자가 더위에 강해서 많이 나갈거다. 이건 어떻게 보면 훈련받은 남자들에게 주는 특혜 아니냐"라는 희한한 논리가 나올 수도 있습니다. 그리고 "안에서 하는 일도 밖에서 하는 일 같이 힘들다."라고 할 수도 있구요. 여기서 나오는 말이 되지 않지만 "동일노동 동일임금"을 지급하라!! 라고 할 수도 있구요.
17/08/09 02:07
그야말로 불편한 군단이네요..
모두가 만족하는 공평이란 건 있을 수 없으니 공정하기만 하면 된다고 생각했거든요. 생각하지도 못한 부분이었는데 지적해주셔서 감사합니다.
17/08/09 13:20
실제로 페미니스트중에 최강한화님과 같은 주장을 하는 사람들이 꽤 있고
비슷한 논리로 여자 청소부 = 남자 야간 경비원 임금이 같아야 한다고 주장을 합니다. 이런 경우 동일노동 동일임금이 아니라 "동일가치노동 동일임금"이라고 부르더군요.
17/08/09 14:01
갖다붙히는 능력이 어마어마하네요... 할말을 잃었습니다.
스스로 자신들이 진짜 옳다고 생각하는건지 궁금해지네요... 자기 최면을 거는 것인지.. 어떻게 논리를 파괴하는 듯한 발상을 저렇게 떳떳하게 내세우는걸까요
17/08/09 02:19
애초에 이런 차이때문에 임금 차이가 나던것들도 싸그리 무시하고 통계만 가지고 주장했던게 그쪽들이라
아무리 반박의 여지가 없어도 온갖 궤변으로 반박할거라고 99퍼센트 확신합니다
17/08/09 08:47
근데 반박 하잖아요
자기는 나가서 일하고 돈 더 받고 싶다 왜 남자만 나가서 일할 수 있는가 여성들은 나가서 일할만한 여건 조성이 안 돼서 그렇다 그러므로 유리천장 이런식으로 나옵니다
17/08/09 01:11
저는 아직도 이런글을 보면 '육체적으로 힘든일은 남자가 좀 더 해도 되지 않나..?' 라는 생각이 드는걸로 봐선,
남녀차별 인식이 뼛속까지 스며있는 것 같네요.
17/08/09 01:26
사실 리플은 이렇게 달지만 저도 그렇습니다..
여자한테 힘쓰는일 안시켜요.. 사무실 정수기며 물건이며.. 가벼운거 들게 하지 무거운건 그냥 제가 들거든요
17/08/09 05:32
남자들은 어릴적부터 여자들에게 자발적 호구가 되도록 교육받고
성인이 되어서도 미디어로부터 세뇌를 받기때문에 아주 자연스러운 반응이십니다.
17/08/09 10:07
힘쓰는 일이더라도 같은 돈받고 남자가 더 힘쓰면 곤란합니다.
남성 호르몬 영향으로 근육이 커진건 남성 호르몬 영항으로 지랄 맞은 남자아이를 키우느라 고생한 우리 부모님 덕분인데 알지도 못하는 여자들이 꿀빨 이유는 없죠.
17/08/09 01:34
이거 그냥 애들 모아놓고 외부랑 내부 정해야되는데 외부하실분 물어봤으면
남자들이 먼저 손들고 자진했을거같은데... 안그런 사람들끼리 여자들과 가위바위보 시키고....
17/08/09 01:59
기사와는 좀 다른 이야기지만
저는 남자지만 정말 힘이 약해요 어느정도냐면 현재19살인데 동급 여학생에게 팥씨름 10초컷을 당하는수준,,, 남학생이면 두손가락vs한팔을 집니다 흑흑... 그래서 이런 남녀차별이 정말 크게 느껴지는것 같아요... 초등떄는 남자들은 바닥에 여자들은 의자나 메트에 앉으라고 하고 중학생때는 여학생들이 앉을 의자를 남학생에게 운반하라고 시키고... 선생님들께 문제 제기도 해봤지만 돌아오는 답변은 "남자가 찌질하게" 식이더라구요 sns, 뉴스 등을 봐도 모두 여성차별,여성혐오에는 공감했지만 남성이 겪는 차별은 너무나 아무렇지도 않게 생각하는 것이 정말 서러웠습니다... 무엇보다 군대가 가장 걱정되네요... 공익이 나오는게 가장 베스트지만 만약 현역이 나오면 견딜 자신이 없어요 저보다 힘이 강한 여성분들이 많은데 그분들은 안가고 전 남자라는 이유로 가야 한다는게 정말 서럽기도 하고 1학년떄 여성 군복무 이야기를 sns 댓글에서 적었다가 동급 여학생들에게 욕먹은 적도 있어서 이런 이야기는 함부로 꺼내지도 못하네요...
17/08/09 03:39
군대가 남자몫이 된 근본이유는 체력보다도 남성호르몬의 심리적 효과(무리 사냥꾼 성향?) 때문이긴 한데, 체력이 약하면 그 성향도 약한 경향이 있긴 하죠..
근력이 평균에 많이 못미치는 이유가 있는지 모르겠으나, 본인의 삶을 위하여 개선이 있기를 기원합니다. 어차피 공익도 근무지에서 제일 힘쓰는일 시키는 거라... 저도 약한 편이라 동지의식으로 드리는 말씀입니다. 그리고... 닉을 쉽게 지으셨네요 크크
17/08/09 09:25
저도 학창시절엔 여자랑 비슷했던 편이라 무거운거 운반할때 너무 힘들었어요
교과서 10몇개씩 묶어놓고 하나씩들어서 학교 맨위에 올려놔야했는데 한번왔다갔다하니 별이 보여서 ㅠㅠ 분명 여자가 신체적으로 약한건 맞으니 둘이 하나라도 같이 들어주면 좋겠습니다 다만 그정도로 힘이 약하시면 윗분말대로 약간의 운동이라도 하시면 좋겠습니다 물통교체도 제대로 못할정도로 힘이 약했는데 약간이라도 운동하니까 물통교체정도는 무리없이 할수있더군요
17/08/09 11:38
군대의 경우 힘이 약하다고 공익주지는 않으니 걱정이 많으시겠어요. 경험자 입장에서 말씀드리면 미리 조금씩 운동이라도 하면서 근력을 기르는 것도 한 방법입니다. 국가에서 이런 한명 한명에게 까지 신경쓰지 않으니 개개인이 준비해야지요 뭐.... 그리고 군대에서의 적당한 육체노동과 규칙적인 생활을 거치면 어느정도 근력이 붙어나갈 가능성이 크니 너무 걱정하시지는 마세요.
17/08/09 03:13
이건 학교측이 정말 잘못한겁니다.
지원(당연히 추가시급)이나 그게 곤란하면 추첨으로라도 처리해야 할일을 이따위로 처리하다니....
17/08/09 03:47
햇볕에 나가는만큼 필요한걸 챙겨주고, 안에선 나름대로 충실히 일하는 거라면, 부가보상 안줘도 한번 참을순 있습니다.
근데 신사숙녀의 고정관념이 심사숙려를 잡아먹죠... 안될거야 아마
17/08/09 04:02
이 정도의 차별은 진짜 일상 생활 곳곳에 스며들어 있어서
하루에도 몇번씩 일어나는거죠. 일일히 거론하면 쪼잔한 남자가 되는 프레임 때문에 말도 못꺼내고..
17/08/09 06:20
정말로 남녀문제는 지겹습니다. 사회엔 수많은 기득권이 실존하고 있고, 남자에게 있는 기득권이란 건 그 수많은 기득권 중 하나일 뿐이며, 현재의 한국사회에서 다른 기득권들에 비해서 딱히 강한 기득권도 아니거든요. 그런데 모든 걸 다 끌고 와서 '여성'이란 집단으로 이야기하는 미친 판단력이 벌써 1년이 넘게 한국사회를 집어먹고 있는데 정말 지겨워요. 그들이 갖고 있는 비논리는 '말이 통하지 않으니 이길 수 없다'란 말에 최적화 된 집단이죠. 돈많은 남자에게 돈없는 여자가 당한 불합리, 지위가 높은 남자에게 지위가 낮은 여자가 당한 불합리, 나이 든 남자에게 어린 여자가 당한 불합리등에 '여자'이기 때문이란 이유가 없는 건 아니지만, 보다 근본적인 이유는 그 앞에 붙은 돈 많고 지위가 높고 나이 든 사람이란 것인데도 이는 죄다 무시합니다.
저 집단이 그저 말만 안통하는 집단이면 모르겠는데, '여성'을 앞에 내세우고 있어서 더 극혐입니다. 지들의 말을 '자신'이나 '이런 주장을 하는 집단'의 말로 하지 않고 '여성'을 내세우거든요. 한국의 여성들이 그 집단처럼 비논리의 무식한 것들과는 다름에도 그 집단이 저희 어머니나 제가 좋아하는 여성을 본인들과 동일시한다는 겁니다. 그게 정말 극혐이에요. 지들하곤 너무나도 다른데 말이죠. 애국과 보수를 자칭하는 집단과 구조적으로 같은 유형인데, 훨씬 강화됐죠. 그 집단보다 강화된 집단이 나왔다는 것이 정말 놀라워요. 시대착오적 발상으로, 모든 불균형한 관계에서 발생한 불합리를 남/녀로 만들어서 생각하는 이 사회의 암적존재들. 더더군다나 같이 시대를 착오하고 있는 어른들에 의해 도움받고 보호받고 있으니 진짜 총체적 난국입니다. 몇몇은 남/녀만이 아닌 다른 기득권에 대해서도 저항하고 있으니까 '그래도' 시대를 착오하고 있는 부분에 대해선 양해 할 수 있으나, 그렇지도 않은 것들은 한국사회를 위해서, 무엇보다 '여성'을 위해서 입 좀 다물어 줬으면 좋겠어요.
17/08/09 07:19
세상을 자본주의 계급으로만 보면 남자 택시기사와 여자 승객, 여자교사와 남자학생, 남자병사와 여자간부의 관계에서 생기는 부조리를 절대 설명할 수 없습니다. 촛불시위 전까지 새누리당은 한국사회에서 강자였지만 이들을 약자로 나타내기 위해 "여자"로 놓고 강간하는 만화가 나온 이유도 설명할 수 없죠. 두 정치인이 대선을 두고 나란히 자식들을 선거운동에 내세우지만 한 쪽의 자식만이 성희롱당하는 이유도 설명하기 어렵죠. 심지어 당의 세력을 비교해서 한 쪽이 우위를 점하고 있다면 말이죠.
17/08/09 07:43
제 댓글을 어떻게 본인식으로 해석하면 이런 해석이 나오는 겁니까?
딱히 자본주의 계급으로만 해석한 것도 아니고, '남여간의 기득권도 분명히 있지만' '근본적이 원인이 다른 곳에 있는 사건'조차 '남/녀간의 문제로 만드는 것'을 지적한 겁니다. 물론 제가 '기득권'이란 단어를 쓰긴 했지만, '어떤 우위'를 설명하는 단어일 뿐이구요. 모든 걸 하나로 해석하는 걸 지적하는 댓글을 모든 걸 하나로 해석하려한다고 지적하다니. 곡해도 정도껏 하세요. 본인 생각과 다르다고 해서 맘대로 해석해도 되는 건 아닙니다.
17/08/09 08:30
[보다 근본적인 이유는 그 앞에 붙은 돈 많고 지위가 높고 나이 든 사람이란 것인데도 이는 죄다 무시합니다.]
[시대착오적 발상으로, 모든 불균형한 관계에서 발생한 불합리를 남/녀로 만들어서 생각하는 이 사회의 암적존재들] 이런 주장을 하셔서, 근본적인 이유는 성별이다, 성별을 주요팩터로 두지 않으면 이런이런 사건들은 설명하지 못한다 라고 했는데 그걸 곡해라고 하시네요. 여성이 피해자인 폭력이나 차별의 문제에서 "성별"이 근본적인 이유가 아니라고 주장하셨으면 다른 변수들이 어떻게 작용하는지를 증명하실 수 있어야 할텐데요. 안그래도 문재인씨가 몰카 강력 처벌과 피해자 지원을 공언했던데 이건 어떻게 생각하시는지? 몰카 역시 성별 외에 다양한 변수가 작용하는 현상일까요? 몰카는 성별에 의한 부조리가 맞지만 여성이 피해자인 다른 부조리는 그렇지 않다, 라고 한다면 일반적으로 그런 사례들은 어떻게 나타나는지? @ 이건 좀 다른 이야기인데, 피지알의 댓글란에 주장/근거 란이 딱 나눠지면 대부분의 논쟁은 더 생산적으로 변하지 않을까 생각합니다. 인터넷 세대들의 문해력이 평균적으로 떨어지고 의도적인 곡해가 많다면, 이를 시스템으로 방지할 수 있어야죠.
17/08/09 10:18
저는 이런 댓글이 달리면 글쓴이의 피지알 글들을 확인해봅니다. 유감스럽게도 제 마음이 동할만큼의 권위나 실증적인 근거를 찾지 못하는 경우가 대부분이네요.
17/08/09 09:35
솔로 12년차 님의 글 : 근본적인 원인이 다른 곳에 있는 사건 조차도 남/녀 문제로 만드는 것을 지적함
왕천군 님의 댓글 : 근본적인 원인이 남/녀 간의 완력차이에서 기인한다고 생각되어지는 문제들을 제시함으로써, 솔로 12년차 님의 글이 틀렸다고 말함. 근본적인 이유는 성별이다. 제 생각에는 왕천군님이 솔로 12년차 님의 글을 반박하시고 자기 주장을 하고 싶으시면 "돈많은 남자에게 돈없는 여자가 당한 불합리, 지위가 높은 남자에게 지위가 낮은 여자가 당한 불합리, 나이 든 남자에게 어린 여자가 당한 불합리" 등에 대해 근본적인 이유가 성별이라는 걸 증명하셔야 할 것 같은데요. 지금 제시한 것만으로는 "모든 사건에 대해, 근본적인 이유는 성별이 아니라 다른 곳에 기인한다." 를 반박하기엔 적절하나 솔로 12년차님의 댓글을 반박하기엔 적절하지 않은 것 같네요. 훨씬 좁은 의견이니까요.
17/08/09 10:16
솔로 12년차님부터 자기 글을 증명해야죠... "돈많은 남자에게 돈없는 여자가 당한 불합리, 지위가 높은 남자에게 지위가 낮은 여자가 당한 불합리, 나이 든 남자에게 어린 여자가 당한 불합리" 에서 어떻게 성별이 탈락하고 돈, 지위, 나이가 주요인으로 작동하는지를요. "근본적인 원인이 다른 곳에 있는 사건 조차도 남/녀 문제로 만드는 것"의 사례는 무엇이며 이것이 성차별의 문제제기에서 얼마나 주류인지도 딱히 구체적으로 제시되는 근거가 없는데... 관념들만 있는 주장에 사례를 제시해 반증했는데 왜 저 혼자 논증의 책임을 지는지...(그리고 전 "완력차이"를 이야기한 적이 없어요)
그리고 지금 요약을 잘못 하셨습니다. 솔로 12년차님의 글이야말로 "모든 사건에 대해, 근본적인 이유는 성별이 아니라 다른 곳에 기인한다." 입니다. [보다 근본적인 이유는 그 앞에 붙은 돈 많고 지위가 높고 나이 든 사람이란 것인데도]란 문장과 사냥개님의 요약본은 차이가 없어요. 지금 남녀간의 불합리에서 솔로12년차님이 제시하사는 근본적인 변수는 "성별"이 아니라 "돈" "지위" "나이"입니다. 그러니까 이를 반증하기 위해서 남녀간의 불합리가 "돈"과 "지위"와 "나이"를 초월해 이뤄지는 걸 제시하면 되는 거죠. "돈" "지위" "나이"를 다 무시하는 게 인터넷 상의 여성혐오입니다. 돈 많은 여자를 혐오하는 "김치녀", 사회적 지위가 높은 여자를 혐오하는 "이대녀". 나이 많은 여자임에도 혐오하는 "김여사"와 "맘충" 서사들이 이를 증명하죠. 굳이 섞는다면 젊은 남자 택시 기사가 아침에 택시를 탄 부유한 아주머니 손님을 "아침부터 여자가 타고 난리네" 라며 깔보는 사례가 될 것이고. 남왕은 없지만 여왕은 있고, 남류작가는 없지만 여류작가는 있는 이 사회에서 이게 그렇게 감지하기 어려운 일인가요? 진상고객들을 성토하는 글에서도 "같은 위치의 남자직원이나 매니저가 오니까 나한테 한 것처럼 진상부리지 않더라" 라는 이야기들이 엄청 많았는데...몰카의 피해자 대부분은 여자인데 왜 이 뚜렷한 징조를 두고도 굳이 다양성을 이야기하는지 모르겠네요. 물론 그런 식의 분석이 필요한 사례들도 있지만, 흔하게 일어나는 대부분의 일들은 "성차별"로 관측됩니다. 맞벌이 부부 사이의 가사 편중, 남성의원들끼리의 룸살롱 정치, 여교사를 앞에 두고 벌어진 남학생들의 집단 자위 등등 너무 많은데요.
17/08/09 10:26
물론 주장자가 근거를 증명해야 하는건 맞습니다.
그리고 요약을 잘못한게 아니라. 전 솔로 12년차님의 댓글을 그대로 적은 것 뿐입니다. [딱히 자본주의 계급으로만 해석한 것도 아니고, '남여간의 기득권도 분명히 있지만' '근본적이 원인이 다른 곳에 있는 사건'조차 '남/녀간의 문제로 만드는 것'을 지적한 겁니다. 물론 제가 '기득권'이란 단어를 쓰긴 했지만, '어떤 우위'를 설명하는 단어일 뿐이구요.] 이 댓글을 토대로 할 때 [돈많은 남자에게 돈없는 여자가 당한 불합리, 지위가 높은 남자에게 지위가 낮은 여자가 당한 불합리, 나이 든 남자에게 어린 여자가 당한 불합리]에 대해서 성별이 근본적인 이유가 아니라 다른 것들이 근본적인 원인이라고 솔로 12년차님이 말씀하셨다고 해석하는게 맞겠죠. 설마 저게 모든 사건이라고는 생각하지 않으시겠죠. 저것들은 남녀간의 불합리의 진부분집합입니다. 반박하시려면 저것들의 근본적인 이유가 성별이 아닌 근거를 가져오라고 하시던가. 아니면 저것들의 근본적인 이유가 성별인 것을 증명하셔야죠. 아니면 이런 논증구도인가요? "자본주의에서 여자쪽이 나이, 지위, 권력, 돈 등에서 우위를 점하고 있는데도 남자에게 불합리를 당하는 케이스를 볼 때, 이건 성별이 근본적인 이유다." -> "따라서 여자쪽이 나이, 지위, 권력, 돈 등에서 열위를 점하고 있고, 남자에게 불합리를 당했을 때에도 당연히 성별이 근본적인 이유다."
17/08/09 10:40
그게 바로 "본질의 호도"입니다. 흑인들만 검문 과정에서 백인경찰들에게 사살당하는 일이 잦은데, 여기서 인종의 팩터를 다른 변수들과 동등한 정도의 변수로 취급해버리면 현상파악이 정확한 게 아니죠.
그리고 제가 다 반박한 부분들을 다시 이야기하시네요. 제 댓글을 잘 이해못하신듯.
17/08/09 10:48
지위, 돈, 나이등으로 찍어누를 수 있는 구도에서 남-> 남, 여-> 여, 여-> 남에 비해서 남->여 로 찍어누르는게 흑인들이 타 인종에 비해서 검문과정에서 백인경찰들에게 사살당하는 것 만큼 많다고 생각하시나요? 그렇다면 본질의 호도라고 말씀하신 측면이 이해가 됩니다.
17/08/09 11:36
주인없는사냥개 님// 지위, 돈, 나이등으로 찍어누를 수 있는 구도에서 남-> 남, 여-> 여, 여-> 남를 비교하기에는 여-> 여 와 여-> 남 의 사례가 절대적으로 적습니다.... 아예 그걸 비교도 할 수 없을만큼 여자가 희소해서 여성할당제를 하는 게 현실이에요...............차별이 문제가 아니라, 차별이 이뤄질 수도 없을만큼 여자가 존재하지도 않는다는 겁니다.......
17/08/09 11:56
王天君 님//
http://labortoday.co.kr/news/articleView.html?idxno=24204 http://news.joins.com/article/18875400 예를 들면 이런거 말인가요? 차별이 이뤄지긴 하나 보네요?
17/08/09 12:36
王天君 님// 그렇다면 남->남과 남->여의 사례는 어떤가요? 남->여의 사례가 압도적으로 많은가요? 그게 아니라면 여전히 [흑인들만 검문 과정에서 백인경찰들에게 사살당하는 일이 잦은데, 여기서 인종의 팩터를 다른 변수들과 동등한 정도의 변수로 취급해버리면 현상파악이 정확한 게 아니죠.]가 안 맞는 것 같습니다.
흑인들"만" 에 대응될 정도로, 남 -> 여의 사례가 남 -> 남에 비해 훨씬 많아야 맞아보입니다.
17/08/09 16:35
주인없는사냥개 님// 비율을 비교한다는 말씀이시죠? 그게 민망할 정도로 여성의 절대수가 적다는 겁니다... 남성임원이 여성직원을 희롱하거나 추행한다, 여기서 성별이 중요한 요소인지 따져보려면 다른 모든 변수를 고정하고 성별만 바꾸면 되겠죠? 그런데 여성임원이라는 게 희귀합니다. 제가 드리는 말은 비율을 비교하기에는 아예 숫자가 딸린다는 겁니다. 헐리웃의 인종차별을 따지기 위해 마블이나 디시 등 헐리웃의 대작들에서 개런티를 얼마나 받는지 알아본다고 할 필요가 없습니다. 아시안계 배우가 거의 없으니까요. 차별이 일어나지도 못할 정도로 숫자가 없습니다.
17/08/09 21:23
王天君 님//
여남 여여에서 여성이 지위상으로 높은 경우가 기존에 적었으므로 여남 여여를 의논하는게 의미가 없다는 것은 알겠습니다만 제가 말씀드리는건 남여로 찍어내리는 구도가 남남으로 찍어내리는 구도보다 "흑인들만" 에 비견될 정도로 많냐는 겁니다. 그 정도가 아니라면 본질호도라고 하기가 어렵거든요. 아니면 애초에 찍어내림을 당할 수라도 있는(?) 여성들의 숫자 자체도 그 정도로 적은지요? 지위의 상하로 찍어내리는걸 다시 성별구도로 분류해도 남남 차별보다 남녀 차별이 훨씬 많이 발생하는데 그걸 무시하고 지위의 상하에만 집중한다면 그건 본질호도가 맞겠죠. 그게 아니라면 제 생각엔 충분히 해볼 수 있는 말이라고 보고요
17/08/09 10:47
머 모든게 성별이 아닌 돈 지위 나이로 차별되는것은 아니다라는 걸 설파하는거야 가능한 얘기지만 거기에 근거로 댄 얘시는 오바군요
김치녀는 돈 많은걸 탓하는게 아니라 돈도 없는데 겉멋에만 치중하는걸 까는거고 요즘은 이대 나왔다고 사회적 지위가 높은것도 아니고요 맘충은 나이 많다고 할 수도 없는게 대개 맘충은 20대 중이나 30대 초중입니다 그런 소리 들을 자녀를 둔 연령대면 나이 많아도 까인다고 할 수도 없는 나이죠 김여사는 대개 운전에서 나오는 거라 실상 당사자가 나이가 많은지 적은지도 알 수는 없습니다 반박을 위해서 무리하게 갖다 설정한 느낌이군요
17/08/09 11:21
"김치녀" 서사의 핵심이 "겉멋"에 맞춰졌다면 진짜 돈 많고 소비력 있는 여자들의 소비를 싸잡아 "김치녀" "된장녀"라고 할 이유가 없죠. 타인의 소비를 겉멋인지 실속인지 여유인지 인터넷에서 판단할 근거가 없습니다. 그런데도 "김치녀"와 "된장녀"는 수없이 돌아다니고, 저렴한 이미지의 음식을 좋아한다고 하면 "개념녀"의 라벨이 붙습니다.
"이대녀" 서사는 조선 역사에서 유구한 여성혐오입니다. 콧대만 높고 배웠다고 남자들을 무시한다는 편견이 지금까지 내려온건데 지금처럼 대다수가 대학에 진학하는 게 아니라 상류층인 걸 보여주는 지표였습니다. 그리고 이런 편견은 아직도 희석되지 않았죠. "이대녀"의 가장 흔한 서사가 "이대 나왔다고 상류계층 취집만 노린다"입니다. 이대의 사회적 지위가 높냐 낮냐가 중요한 게 아니에요. "이대"를 계급의 지표로 인식하는 게 문제인 거죠. "맘충"에 관한 지적에는 동의하는데, "김여사"라는 나이 많은 여성을 멸칭으로 쓰고 있다는 점을 상기해보시면 되겠네요. 여성이 피해자인 부조리에서 성별은 연령대를 초월한다는 이야기입니다.
17/08/09 11:43
김치녀 된장녀 이대녀 등의 단어가 국어대사전에 나오는 것처럼 세밀하고 구체적인 의미와 어원이 엤는 것처럼 쓰셨는데 그 단어 쓰는 사람들은 그냥 대략적인 뉘앙스만 있을 뿐이지 구체적인 정의 같은거 신경 안 쓰며 관심도 없습니다
유행어란게 그럴 수밖에 없는건데 거기에 구체적인 정의를 붙이고 거기에서 의미를 발굴하여 확대 해석하는 경향이 있군요 그건 결국 님이란 개인의 주장일 뿐이라는 식으로 보일 수밖에 없죠 님의 주장이 잘 안 먹히는 한 이유이기도 할테고요
17/08/09 14:43
탐랑 님// "맘충"은 뭐 따로 있어서 "맘충"이랍니까. "메갈"은 따로 있어서 "메갈"인가요? 사람들이 언제 세무조사 거쳐서 스타벅스 가는 여자들 보고 엄격하게 넌 "김치녀' 넌 아니네 패스, 이랬답니까?
17/08/09 16:06
김치녀나 된장녀는 돈 많은 여자가 아니라 재력에 비해 물욕/소비(이)가 과한 여자에 대한 혐오라면 적절하겠네요. 맞다 아니다를 떠나서 보통 저런 경우 재력에 비해 소비가 과하다는게 무의식적으로 깔려 있다고 보거든요. 재력이 있고 소비력이 충분할거라 확신하는 여성(가령 재벌이나 사업가, 유명연예인 등)이 명품을 들고 다니는 거나 돈 쓰고 다니는걸 보고 김치녀/된장녀라고 하는 경우는 거의 없으니까요. 반대로 돈이 많아도 검소하게 사는 경우에도 거의 안쓰구요.
그리고 김여사도 단어가 만들러지는데 혹시나 그런 의식이 있었을 수는 있어도, 쓰는거 보면 젊은 여성에게 안쓰는 말도 아니니 나이 많은 여자에 대한 혐오라 하는 부분에서 좀 비약을 느낄 수도 있다고 봅니다.
17/08/09 16:44
밀란향 님// 무슨 소리입니까... 얼마전만 해도 면봉 비싼거 쓴다고 여자들 비난하는 게 실트였어요... 그렇게 말하면 스타벅스 다니는 여자들이 욕을 먹을 이유가 없죠. 뭐 얼마나 비싼 커피라고. 사치의 정도가 아니라 스타벅스, 샤넬백, 심지어 엘라스틴 샴푸가 "김치녀"의 기준이 될 수가 없잖아요. 그냥 본인이 볼 때 비싼 거 쓴다 싶으면 김치녀 된장녀가 됩니다. 대다수 여성의 소비력을 과소평가하거나 근검절약의 미덕을 여성에게만 요구했어요.
"맘충"이란 단어 쓰는 오유의 논리가 그런 겁니다. 욕먹아 마땅한 맘들만 부르는 단어라고요.
17/08/09 16:53
王天君 님// 김치녀란 단어를 돈 많은 여자에 대한 혐오라고 해석하시길래 그 부분을 지적한겁니다. 실제 용례를 보면 재력에 대한 자의적인 판단을 근거로, [재력에 비해서 과한 소비]를 하는 여성을 혐오하는 거에 가까운거 같다구요. 말씀하신대로 면봉 좀 비싼거 쓰고 스타벅스 커피 사먹는다고 얼마나 큰 부담이 되겠습니까만, 사람들은 보통 일부분을 보고 자기가 원하는대로 전체를 판단하는 경우가 많으니까요. 막연하게 돈이 많은것도 아니면서 괜히 비싼거 쓴다고 욕하는거죠. 오히려 그 여성이 재력이나 소비력이 충분하다(한마디로 돈이 많다)고 자의적으로 확신을 내리면 김치녀나 된장녀란 소리를 거의 안하다는거구요. 전 단어의 의미를 해석하신게 적절하지 않아보인다/사람들이 비약을 느낄 수도 있다고 말씀드리는거지, 그런 단어를 쓰는게 옳다 그르다를 말씀드린게 아닙니다.
17/08/10 08:36
밀란향 님// 제 댓글을 잘못 읽으신 거 아닌가요?
["김치녀" 서사의 핵심이 "겉멋"에 맞춰졌다면 진짜 돈 많고 소비력 있는 여자들의 소비를 싸잡아 "김치녀" "된장녀"라고 할 이유가 없죠. ] 이게 제 주장입니다. 김치녀란 단어를 돈 많은 여자에 대한 혐오라고 해석한 게 아닙니다. 애초에 저는 혐오용어의 용례가 돈, 지위, 나이 등의 요소에 국한되지않는다는 걸 말한 건데요. 저는 계속 "돈이 많든 적든 '김치녀', '된장녀'가 된다"라고 했지 "김치녀는 돈 많은 여자에 대한 혐오다"라고 한 적이 없어요. [재력이 있고 소비력이 충분할거라 확신하는 여성(가령 재벌이나 사업가, 유명연예인 등)이 명품을 들고 다니는 거나 돈 쓰고 다니는걸 보고 김치녀/된장녀라고 하는 경우는 거의 없으니까요.] 그러니까 이 지적이 잘못되었다는 겁니다. "김치녀"란 단어를 쓰는 사람들은 재력에 상관하지 않습니다. 그러니까 엘라스틴 샴푸 같은 걸 쓰면 "김치녀"라고 하는 거죠. 그 샴푸가 무슨 사치품의 축에나 낄 수 있습니까? [재력에 비해서]라는 부분은 크게 작용하지 않는다는 뜻입니다. 그럼 에이미가 왜 그렇게 욕을 먹었겠습니까? 자기 돈 가지고 펑펑 쓰면서 사는데. 부자인 거 자랑하는 게 컨셉인데 "된장녀"라고 욕먹습니다. 컨버터블 몰면서 스타벅스 커피 마시는 여자 보고 재력을 측정하겠습니까? 눈에 보이는 자산들을 보면서도 "김치녀"라고 욕합니다. 아빠 등골 빼먹고 아는 오빠 후려쳤겠구나 하면서요. 그냥 생각해보시면 됩니다. 돈 많은 거 유명한 여자가 에르메스 선글라스 쓰고, 호텔 스테이크 먹사 인스타에 올리고, 여권도장 찍은 거 인터넷에 인증하면 "김치녀"나 "된장녀"의 비난을 피할 수 있었을까요. 말씀하신 것처럼 "김치녀"는 [재력에 비해서 과한 소비]를 하는 여자에 국한되지 않습니다. 돈 있는 거 알아도 여자가 해외여행다니고 맛집 찾아다니면 그냥 욕합니다.
17/08/10 15:50
王天君 님// 윗윗 댓글에서 왕천군님이 [돈 많은 여자를 혐오하는 "김치녀"]라 하시는걸 보고, 진짜 돈 많고 소비력 있는 여자들의 소비가 아니라 "재력에 비해 과한 소비(겉멋 대신)에 맞춰서 사람들이 "김치녀" "된장녀"라 한다는 거였는데, 에이미 같은 경우에는 말씀하신 부분이 맞겠네요. 저는 유명여자연예인들이 공항에서 명품을 들고 있는 사진이 찍히고 비싼 외제차 타고 다니는거 알지만 모두 되장녀라고 하지 않는거나, 이부진 같은 재벌가여성 혹은 여성사업가가 명품 들고 다닌다고 된장녀라고 하지 않는걸 보고 했던 생각입니다. 어쨋든 돈이 많고 명품을 소비하더라도 된장녀라고 안하는 경우도 많으니까요.
17/08/09 14:55
사자포월 님// 그걸 판단하는 사자포월님이 자의적이지 않다는 건 누가 어떻게 보증하죠?
해석에 대한 가장 속편한 반박이군요. 동의하지 않으면 제가 뭘 어쩌겠습니까? 이해를 못하는구나, 하고 넘겨야죠.
17/08/09 09:38
대선때 그거 얘기같은데 그때 정상적인 남자분이 한것도 아니고 장애인남성분이였죠
한 남성연예인한테 여성장애인분이 비슷하게 하는걸 봤는데 좀 다른이야기 같습니다
17/08/09 10:19
어떤 부조리 말인가요? http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2017/08/07/0200000000AKR20170807127300052.HTML?input=1195m 이런 거 말인가요?
17/08/09 10:38
본인도 말씀 하시잖아요
대부분이라고. 그런 일이 있다는건 아시는 거죠? 반대쪽만 강조 해서 말씀하시면서 남자가 여자에게 가하는 폭력만을 언급하시는데 동일한 사례에 성별만 바뀌는 경우에 대한 의견도 알고 싶은게 당연한 거 아닌가요? 왜냐하면 말씀하시는 성별 논리로는 이런 건 설명할수 없으니까요. 뭐, 당연하지 않아도 좋습니다. 어떻게 생각하시는지요?
17/08/09 12:07
저는 남초사이트에서 간부가 병사 착취하는 이야기들은 신나게 들어도 병사가 간부한테 해코지했네 어쨌네 하는 이야기는 거의 못봤거든요. 그렇다고 그걸 간부욕만 한다거나 한쪽으로 치우쳐졌다 라고 이야기할 생각도 없구요.
성희롱이 문제니까 여성들이 성희롱 당하는 대다수의 사례가 문제라고 주장하는 겁니다...남자가 피해자인 것도 당연히 문제죠???? 이중성을 예측하는 거야말로 묻는 사람의 편견인거죠. 솔직히 난성의 성희롱 사례들을 계기로 삼아서라도 성희롱이라는 폭력에 좀 관심을 기울이셨으면 좋겠습니다.
17/08/09 12:39
제가 관심이 있는지 없는지는 어떻게 추측하셨는지 모르겠군요. 별 상관도 없는것 같구요.
간부 얘기는 무슨 말씀이신지?? 여성이 피해자라는 것만 강조하시고 성별의 논리로만 모든걸 풀어가시려고 하시는듯 하여 한 말씀 드려본거니 이만 줄이도록 하죠.
17/08/09 14:58
탐랑 님// 관심없잖아요? 그게 부끄러운 게 아니에요. 저도 예전에는 아무 관심이 없었으니까.
여성이 피해자인 현실을 두고 "그것만 강조한다"고 하는 게 바로 무관심의 방증입니다.... 저도 이만 줄일게요
17/08/09 11:14
사실 페미니즘의 본질은 권리뿐 아니라 책임도 남성과 동등하게 질 수 있다는 여성의 능력을 표방하는건데 점차 이용해먹기 편한쪽으로만 해석하는 경향이 있는듯
근데 생각해보면 다 그런것 같습니다 도덕 감정론 쏙 빼놓고 자본주의의 기능만을 찬양하는 신자유주의자 "공산"은 사라지고 중앙 통제만 남게 된 공한주의 기타등등
17/08/09 08:40
중앙대 뿐만 아닐걸요 겨울에 도서관 아르바이트할 때 남자들은 밖에 나가 눈쓸고 여자들은 건물 안에세커피마시며 핸드폰질 하고 노는거 보니 화나더라구요
17/08/09 09:00
남녀'평등' 주의를 표방하는 페미니스트님들이 이런 일에는 조용~하다가 비슷한 여성차별 일이 생기면 광견처럼 물어뜯으니 여성우월주의를 지향하는 페미나치소리를듣지...
17/08/09 10:37
이게 바로 제가 대부분의 남초사이트에 갖고 있는 생각입니다.
피지알에 올라온 젠더 이슈들을 보고 엄청나게 웃었네요. 공중파 방송에서 계속 떠드는 몰카나 살인에 대해서는 조용하다가 남자가 피해자인 사건들만 계속 올라오는... 조중동도 이 정도로 쏠리진 못할 것 같은데, 언론이 아니라서 그런 걸 수도 있겠고요. 저라도 이런 사이트에 계속 있으면 여혐합니다. 올라오는 사건들은 계속 남자만 당하고 여자들은 입을 다물고 있는 것 같으니.
17/08/09 10:39
원래는 '남자가 피해자인 사건에 득달같이 달려드는 짓', '남자라서 당했다'라고 말하는 것
이런 것들이 제가 알기론 없었는데요? 페미들이 하도 그 xx을 떠니까 남자들도 반발심에 똑같이 행동하는 것 뿐이지;; 보고싶은것만 보지마시길 ^^
17/08/09 10:44
바로 위의 위의 댓글이 "남자라서 당했다" 입니다...
그리고 성평등에는 찬성하지만 남성이 가해자인 사건에는 조용~한 게 피지알을 비롯한 남초사이트들의 현실이라는 이야기입니다. 남자교사가 성추행하고 몰카 찍는 사건에는 조용~ 하지만 남자교사가 억울했을수도 있고, 남자직원들이 차별당했다는 글에는 물어뜯는 거요. 여론의 편향에서 "침묵"을 비판하는 건데 업보님은 엉뚱하게 "과격한 대응"만을 이야기하시네요.
17/08/09 10:50
당연하죠. 지금은 여자 '학생'과 남자 '학생'간의 차별 얘기라서요. 상황이 다릅니다. 문제는 크게 둘로 나누어집니다.
1. 남자가 높은 지위에 설 가능성이 높음 2. 같은 지위에 있을 때 지금은 여자가 대우받는 상황이 많음 2가 이루어지는 이유가 1의 해결을 위해서지만, 2의 피해자는 존재할 수밖에요.
17/08/09 10:52
역시나 날조와 선동의 대변가 같습니다.
다음 링크는 '성폭행'으로 검색한 최근 PGR의 글입니다. https://pgrer.net/pb/pb.php?id=freedom&no=72517&divpage=15&ss=on&sc=on&keyword=%EC%84%B1%ED%8F%AD%ED%96%89 이게 남성이 가해자인 사건에 조용~한 피지알?? 한마음 한뜻으로 가해 남성을 비난하는데? 비슷한 사례를 여초에서 가져와 보실래요? 여초야 말로 여성이 가해자인 사건에는 조용~한게 사실이죠. 여자가 범죄 저지르면 '오죽하면 저랬겟냐ㅠㅠ 남자놈이 나쁜놈이니 저런거지' 반응이나 나오는게 여초인데.
17/08/09 11:18
동일 집단에서 벌어지는 일이라면 성별에 의한 팩터를 부여할 수 있겠는데, 보통 가져오는 예시들이 성별 이외의 팩터가 크게 작용하는 것들이니 반응이 다를 수밖에요.
17/08/09 11:32
이해를 못하셨네요. 제가 말한 침묵은 사건의 공론화를 이야기하는 거지, "반응의 정도"를 이야기하는 게 아닙니다. 성폭행이라는 키워드 하나로 설명할 수 있는 게 아니죠. 아주 많은 사건들이 일어나고, 그 사건들에 사람들은 반응하는데 이곳 피지알에는 극소수의 사건들만이 올라온다는 뜻입니다. 남교사 몰카 사건, 부안여고 남교사 성희롱 사건, 그리고 계속 일어나는 몰카나 성추행 사건에 대해 아무 이야기도 없이 지나갑니다. 올라온 적이 있나요? 조용~하게 지나갔잖아요?
더 간단하게 예를 들죠. 올해 열린 퀴어퍼레이드에 관해서 피지알에서 무슨 글이 올라왔나요? 안올라왔죠? 조용~하게 지나갔죠. 전 이런 이야기를 하는 겁니다. 충분히 사회적 의미가 있는 사건들이 공평하게 다뤄지지 않는다, 라는 겁니다. 사건들의 총합에 비춰봤을 때 유의미한 사건들이 얼마나 누락없이 다뤄지는지를 이야기하는 데 "성폭행" 키워드 하나로 반박하는 건....이게 어떻게 날조와 선동이죠. 가끔씩 이런 걸 설명해야 한다는 거에서 정말 피로를 느낍니다.
17/08/09 11:42
저기요. 여긴 자유게시판이지 뉴스게시판 같은게 아니에요. 기삿거리들을 시시콜콜하게 다 올려야 하는 게시판 같은게 아니라구요. 당장 영화 이야기만 해도 군함도 친일 논란 같은 기사도 안올라왔고요.
17/08/09 14:12
무슨 말인지 이해를 못한 것 같은데, 제대로 현실인식을 하기에 여기 피지알 자유게시판은 엄청나게 편향되어있다는 이야기입니다. 기삿거리들을 시시콜콜하게 다 올리라는 이야기가 아니구요. ~는 ~에도 불구하고 입다물고 있더라, 이런 게 바로 지금 위에서 지적하는 남초사이트의 편향이라는 뜻입니다. 성폭행, 몰카가 몇십건씩 터지는데 피지알 회원들은 여자가 무고했다더라, 무슨 남자들이 어디서 여자들한테 차별당했다더라, 이런 글만 올라온다는 이야기에요. 그러니 당연히 여기 게시판의 남자 회원들은 왜 이렇게 남자만 차별받고 페미니스트들은 이런 거에 말도 안하지? 라고 생각하죠. 지금 페미니스트들은 여자들이 죽고 성폭행당하는 거 기사만 읽기에도 바빠 죽겠는데.
피지알에 그런 기사들을 일일히 올릴 의무는 없어요. 그런데 무슨 젠더 이슈 이야기하고 페미니스트들이 남자들 사건에 입다물고 있네 이런 이야기를 할 거면 제대로 현실인식이라도 하라는 거죠. 허구헌날 강성노조 뉴스만 보는 자유당 당원들처럼 세상을 바라보니 세상은 평화롭고 안전한데 여자들이 유난 떠는 것처럼만 보이죠.
17/08/09 14:34
논리적 비약이 심하시네. 우선 남초사이트에서 남성들에게 흥미를 끄는 기사가 많이 올라오는 것 자체에는 잘못이 없어요. 여성잡지에서 여자들 흥미끄는 내용만 있다고 잘못은 아니잖아요?
논리 비약이 여기서 나오는데, 도대체 pgr을 이용한다고 누가 남자[만] 차별받는다고 생각합니까. 남자 도 차별받는다는 소리면 몰라도요. 남들이 아주 다 멍청이로 보이시나 보네요. 현실인식을 피지알 하나로 하는 사람들로 보시나요?
17/08/09 15:14
지금 취향의 이야기를 하는 게 아닌데요. [커뮤니티가 현실인식의 창구로서 나름의 공정함을 갖추었을 거라는 환상]을 키운다는 게 문제지... 남초사이트에서 남성들에게 흥미 끄는 기사들이 올라오는 건 전혀 문제가 없죠. 그런데 이게 맥락을 파악하고 가치판단의 결론으로 이어질 때에는 당연히 문제가 됩니다. 예를 들어보죠. 피지알은 문재인씨와 더민주에 편향되어있죠. 이 자체는 문제가 아닙니다. 바른정당, 자한당, 정의당, 모든 당에 골고루 관심지분을 할애할 이유는 없으니까. 그런데 자기가 선호하는 당의 "취향"이 "편향"으로 이어진다는 겁니다. 정의당은 무슨 당원 SNS까지 털면서 위험분자 취급하지만 정작 의원들이나 유권자로서 마땅히 관심을 줄만한 더민주 의원들, 그리고 지지자들의 집합적인 문제는 전혀 언급이 안되죠. 그럼 어떻게 되느냐. 불리한 기사나 이슈는 아예 침묵해버립니다. 정의당 까는 반의 반만 해도 피지알 자게는 진짜 활발하게 돌아갈걸요. 이런 게 거의 모든 이슈에서 나타납니다. 노점상 이슈? 공무원이 노점상 철거하다가 사람 죽인 사건은 아무도 모르죠. 빈곤연대에서 시위하고 노점상들이 시위한 건 안올라와요. 이런 식입니다. 노조관련 무슨 이슈가 뜨면 바로 혐오로 이어집니다. 탈세하고 돈 편하게 벌어먹는 것들 다 쓸어버려야 된다고. 편향은 늘 정치적으로 작용합니다. 그냥 취향에서 그치지 않아요.
남자[만] 차별받는다고 생각하진 않죠. 그런데 남자[도] 여자와 [엇비슷하게] 차별받는다고 생각하거나, 여자들이 받는 차별이 [그렇게 심각하진] 않다고 생각하는 게 문제지. 그러니까 탁현민 건 가지고 여성단체들이 항의하면 꼴페미들 괜히 저런다, 새누리와 연결되어있다, 이런 저질의 진영논리나 극성으로 판단하죠. 다 이게 편향에서 비롯되는 일입니다. 왜냐하면 무관심하거든요. 피지알에 한번 무기명 설문같은 거 해보면 재미있을걸요. 여자와 남자의 차별이 어떻게 되는가, 이런 거 했을 때 여자 차별이 55, 남자차별이 45, 이런 대답들 꽤 나올 겁니다. 사실 이 정도만 해도 양반이죠. 그리고 이부키님이야말로 다른 피지알러들을 비난하시네요. 세상에는 자기 먹고 사는 데도 바빠서 애용하는 커뮤니티 하나로 세상사를 판단하는 사람들 되게 많아요. 그게 딱히 멍청한 것도 아니구요. 왜 그걸 평균이하인것처럼 이야기합니까? 세상 사람들이 뉴스 읽고 챙겨보고 다 그러지 않습니다. 물론 피지알은 그 정보취득에서 좀 많이 뒤쳐지는 것 같긴 하지만.
17/08/09 11:56
무슨 여기가 균형의 수호자 사이트도 아니고 모든 분야의 사건들을 다뤄야 하는 이유라도 있나요?
왕천군님이 중요하다 여기는 사건들이 다뤄지지 않으면 본인이 공론화 시켜서 다루면 되는 거죠. 겜게에 롤 관련 글만 넘친다고 이 사이트는 편향 되었다고 다양한 게임들을 공평하게 다루지 않는다고 하는 것과 뭐가 다릅니까. 저 역시도 제가 관심있는 분야에 중요한 일이 생겼을 때 피지알에서 공론화 되지 않으면 아쉬울 때가 있는데 정상적인 사람이라면 아쉬워 하고 말아야지 여긴 그런 중요한 것도 안 다루다니 편향되었어 라는 건 좀 많이 나간 거 아닌가요.
17/08/09 14:38
피지알이 균형의 수호자가 되어야함? -> NO
피지알이 모든 걸 공론화해야함? -> NO 관심있는 분야를 두고 피지알이 공론화하지 않아서 아쉬움? -> NO 피지알이 균형의 수호자는 커녕 엄청 불균형하고 입맛에 맞는 것만 공론화하는 걸 알아야함? -> YES 직접 든 예시로 반박하자면, 겜게에 롤 관련 글만 넘쳐서 그거 보고 롤이 세계 최고, 히오스나 오버워치 썩었음! 왜 온게임넷에서는 남들이 하지도 않는 오버워치 괜히 리그 열고 그럼? 오버워치 팬픽 그리고 이야기하는 사람들 엄청 소수 아님? 이런 이야기를 하는 게 문제란 겁니다. 성차별주의자들이 툭하면 하는 이야기가 여성가족부는 뭐하냐, 여성단체들 하는 것도 없이 매번 깽판만 놓는다, 이런 이야기들인데 그게 바로 본인이 해당 이슈들에 얼마나 무관심한지를 몰라서들 하는 이야기죠. 이를테면 문재인씨가 대선 때 호모포비아 발언 하고 성소수자 단체에서 시위했었는데, 사람들 하는 말이 "그동안은 뭐했냐" "기독교한테 뭐했냐" 이런 이야기들이죠. 본인 무관심을 현실인식의 근거로 삼는 사람들이 아주 많습니다. 정작 해당 이슈를 두고 고생하는 사람들은 정말 현장에서 피터지게 싸우고 별의별 불이익을 다 받는데. 현실인식을 이야기하고 있는데 엉뚱하게 피지알 게시판의 의무를 이야기하시네요. 전혀 균형의 수호자가 아닌 사이트를 균형의 수호자처럼 여기는 사람들이 아주아주 많으니까 문제라는 건데. 그렇다고 사람들이 뉴스를 균형있게 읽고 문제를 진지하게 여기느냐, 그런 것도 아니죠. 그런데 커뮤니티에서 끼리끼리 모여서 이야기하면 갑자기 유관장 도원결의하듯 세상 진지해집니다. 마치 세상만사 모든 걸 다 알고 있는 것처럼. 탁상공론의 진정한 실현이죠. 돈받고 현장 취재 다니는 기자들은 기레기들인데, 방구석에서 최소선 드립 긁는 나무위키는 유익하고 재미난 사이트가 되죠. 한달 내 굵직하게 터진 몰카들만 몇십건이 되는데 피지알에는 하나도 안올라왔습니다. 그리고 누가 몰카 이야기를 하면? 피지알에서는 그런 사건이 공론화되지 않으니까 엄청 희귀한 사건이거나 없는 일처럼 여기는 거죠. 그러니까 드론 몰카 이야기하면 주작 드립부터 나오는 거고. 제가 하고 싶은대로 공론화하면 이 기사 저 기사 뿌리까지 싹싹 긁어서 일부러 선동한다고들 믿을 겁니다. 지금 취향의 이야기를 하는 게 아닙니다. 저는 피지알이 박석영 감독의 재꽃이나 폴 버호벤의 엘르를 이야기하든 말든 아~~ 무 관심이 없습니다. 현실인식의 창구로서, 아무 담보도 없이 균형을 자신하고 있는 게 문제라는 거죠. 관심 가지라는 이야기가 아니구요. 관심이 없으면 없는 만큼 입을 다물고 가치판단을 미루면 되는데, 매번 나무위키나 일베발 자료들만 먼저 가져와서 팩트다!! 누가 썩었다!! 이런 이야기를 하니까 문제라는 겁니다. 뭘 모르는데 자꾸 선동과 날조 이야기를 하니 깝깝하죠. 안그럴까요?
17/08/09 12:25
님 글 읽는게 피쟐에서 제일 피로를 느끼는 일이에요. 쓸데없이 길게 늘여쓴다고 글 잘 쓰는게 아닌데 인생 진짜 피곤하게 사는 듯
17/08/09 11:34
그런데 "집단 지성" '언론은 썩었다" 는 식으로 신뢰성과 정보성에서 언론보다 상대적 우위를 자신하죠. 손석희보다 김어준이 더 칭송받고, 언론보다 나무위키가 더 공정하다고 평가받습니다.
17/08/09 11:43
그건 동의합니다. 커뮤니티나 일개 개인의 썰에 과도한 권위를 부여하는건 피해야죠
다만 제가 언론이 아니라 그렇다고 말씀드린건 언론이라면 남녀 여남 사건 모두를 있는 그대로 다 전달하는게 맞지만 커뮤니티는 딱히 그럴 당위성이 없기에 말씀드렸습니다
17/08/09 14:53
아이고. 선게에 가서 보세요. 왜 유승민은 김어준과 방송을 안하는지, 더 플랜이 어떤 식으로 긍정적 효과를 발휘하는지 떠드는 사람들 엄청 많아요. 나무위키? "걸러보면 된다"는 전제 하에 유익하고 재미있는 사전으로 평가받죠. 걸러보는 게 불가능한데. 제일 황당한 게 "나무위키에서 날조도 많이 이뤄지고 신뢰도 없지만 아카이브를 통한 사실의 기록은 꽤 훌륭하다" 식의 평가인데 취사선택이 얼마나 편향적으로 이뤄지는지 모두 부정하죠.
당장 피지알에 나무위키 검색해서 어떤 식의 평가가 이뤄지는지 보세요. 삼류 사이비 오타쿠들이 라노벨 말투로 말도 안되는 정보들 적어놓은 걸 좋다고들 즐기고 있습니다. 나무위키의 해악을 제대로 알면 거기서 무슨 정보나 근거랍시고 링크를 거는 짓을 할 수가 없는데 피지알에서는 엄청 많이들 활용합니다. 변희재의 미디어워치나 조이라이드의 웹툰이 "걸러서 보면" "드립만 보면" "그림만 보면" 식으로 즐길 수 있는 매체라고 생각하시진 않겠죠.
17/08/09 14:45
그런데 당위적으로 엄청난 자신감을 갖고 있죠.
조중동은 새누리의 개다!! 한경오 진보는 페미나치에게 점령당했다!! 하지만 그걸 모두 까는 우리는 모든 프레임에서 벗어난 집단지성!! 여봐라 나무위키를 펼쳐라!!!
17/08/09 14:58
뭐 일개 커뮤니티 하는거 가지고 다 아는 것처럼 말하는건 우습죠.
그 자신감 가지고 있는게 딱히 당위적인지는 모르겠네요. 그냥 그 사람이 이상한거겠죠. 조중동은 새누리의 개다!! 한경오 진보는 페미나치에게 점령당했다!! 그렇게 생각할 수도 있습니다. 근데 그거 가지고 남들은 모르는걸 자기는 더 알고 있고, 뭔가 더 깨어있는 것처럼 생각하면 안되겠죠. 그런 사람들이 피지알에 대다수라고 생각하시는 모양인데 저는 딱히 그렇게 생각하진 않으니 이쯤하겠습니다.
17/08/09 15:17
농담 아니라, 디시인사이드와 나무위키를 궁극의 정보집합지로 여기는 사람들이 엄청 많습니다. 피지알에도 엄청 많아요... 저는 진짜로 많은 사람들이 주인없는사냥개님처럼 현실인식을 할 수 있기를 바랍니다.
17/08/09 14:03
공중파 방송에서 떠들었던 몰카나 살인사건에 대해 pgr이 조용했었나요? 조회수 댓글 모두 이 글보다 3배정도 많았던걸로 기억하는데..
17/08/09 15:31
저는 올라온 글에 대한 반응을 이야기하는 게 아닙니다. 아예 올라오지도 않는 걸 이야기하는 거죠. 부안여고 체육교사 사건, 창원 모여고 몰카사건, 다 안올라왔습니다. 가임기 여성 출산지도 이런 건은 엄청 큰 이슈였는데 피지알에는 안올라왔죠.
지금 피지알은 "남자가 가해자이거나 욕먹을만한" 뉴스들은 점점 안올라오고 있습니다. 단순히 뉴스노출의 문제라고 하기에는, 공중파에서 떠들거나 SNS, 다른 커뮤니티들에서 활발하게 떠드는 것들이죠. 뉴스의 편향이라면 오히려 포모스가 피지알보다 낫습니다. 거기는 진짜 화제될만한 거면 아무거나 막 올라오니까요. 포모스에는 욕할려고라도 퀴어퍼레이드에 대한 글이 올라옵니다. 피지알에는 안올라오죠. 과연 이 사이트에 퀴퍼를 갔던 사람들이 단 한명도 없을까요? 혹은 이야기하고 싶은 사람들이 없을까요?
17/08/09 16:33
문재인한테 편향되었다고 하셨는데 문재인 관련 뉴스도 다 안 올라오는데 무슨...
마지막 문장은 화룡점정이네요. 퀴어퍼레이드에 대해 이야기하고 싶은 사람이 있었는데 사이트 분위기 때문에 말 못하는것마냥...;;
17/08/09 17:56
그부분이라면 저도 동의합니다.
Pgr은 양적 측면에서 여자가 피해를 보는 사건보다는 남자가 피해를 보는 사건에 대해 더 자주 언급되긴하죠. "공중파 방송에서 계속 떠드는 몰카나 살인에 대해서는 조용하다가"라고 말씀하시길래 제 기억엔 별로 조용하지 않았던것 같아서 말씀드렸어요
17/08/09 19:39
그런데..그런 글이 올라오지 않는 게 불만이라면 님이 올리면 되는 것 아닌가요?
그런 쪽에 대한 '무감각함'을 친히 일깨워주시는 건 어떨까요?
17/08/09 09:09
공론화되고 있네요. 위의 분들 말씀대로, 유리천장이 깨어지는 만큼 유리바닥도 깊어질 겁니다. 연대가 전제되지 않은 사회운동은 곧 만인에 대한 만인의 투쟁과 다름없고. 홉스는 그에 따른 미래를 결코 긍정적으로 예상하지 않았습니다.
저는 여성이 사회적 약자가 분명하다고 생각하고, 그 근본적인 원인은 남성들 사이의 비구조적 계층 세습에 의한 유리천장 (뭐 예를 들면 직장에서 남성들끼리 술을 먹는다던가, 정보를 공유한다던가 하는 일이 있어요. 여성들은 여러 이유로 인해 끼지 못합니다. / 많은 여성들이 가정적인 이유로 직장의 피라미드에서 퇴출되곤 했던 것 역시 여기에 해당됩니다.) 이라고 생각합니다. 그래서, 대상 여성들은 파이를 뺏어올 대상을 설정해야 한다, 이건 맞아요. 그런데, 그들은 지나치게 비겁했던 나머지 전투에서 승리하고 전쟁에서 패배하는 길을 택했습니다. 그들은 정말 비겁하게도, 그들이 약자지만 "가장" 약자가 아니라는 사실을 악용하여 운동을 전개합니다. 정작 남성의 거대권력이 있었을 때는 잠잠했다가, 사라져 가니 울부짖고 있습니다. 진보운동은 참 어렵습니다. 그 이유는, 근본적으로 같은 파이를 가진 약자간의 연대를 전제하기에, 자신이 처한 상황에서의 경쟁 집단과 같은 편이 되어야 한다는 이유 때문일 것입니다. 이는 최소한 수련회에서 모두에게 기합을 주려는 주최측에게 반기를 든다거나, 학교에서 "자신에게 이익을 줘가며" 다른 학생을 괴롭히는 교사 또는 불량 학생에 대한 투쟁의 훨씬 어려운 형태입니다. 그런데 자칭 페미니스트들은, 그들에게 주어진 그 알량한 이권을 절대로 놓지 않네요. 괜찮습니다. 팃포탯 전략은 괜히 있는 게 아니에요.
17/08/09 09:38
입학처에서도 관성적으로 일하다가 호되게 당했군요.
제가 저 알바 수도없이 해봤습니다만...10여년전에도 남자들이 밖에나가고 여자들은 실내에서 일하고 그랬었습니다. 왜 아무말 없었냐면, 그걸 감수하더라도 시간대비 수당이 꽤 큰 일이었거든요. 그런데 사회가 바뀌니 이런일이 이슈가 되네요.
17/08/09 10:03
글쓴분의 생각에 동의합니다. 우리 주변에 남자가 쪼잔하게.. 로 대표되는 남성의 성역할 고정으로 인한 차별이 분명히 존재하고 때로느는 여성에 대한 차별보다 둔감하게 느끼기도 합니다. 그것을 차별이라고 말하는 것도 무시당하기도 쉽구요. 그래서 우리도 변해나가야겠죠.
그런데 본문에는 있지도 않은 메갈 반응을 상상하시면서 부들부들 하시는 댓글들이 많은게 안타깝습니다. 아마 대부분의 분들이 실제 메갈반응, 페미니스트 반응을 본 것이 아니라 상상하시면서 혐오감정을 이끌어내시고 있는 것 같은데(어떤 링크도 인용도 없으니..) 혐오감에도 창의성을 발휘하시지 않았으면 합니다
17/08/09 10:56
저는 사기 그 이상이라고 보고 있습니다.
페미니즘에서 feminie을 빼버리지 않는데 무슨 성평등을 논하겠습니까. 용어부터 여성주의를 대놓고 표방하는데. 페미니즘을 신봉하는 자들이 하는 행동을 보면 오직 여성의 이익에만 관심을 두고 오직 여성의 목소리만을 대변합니다. 소외되고 피해받고 차별받는 남성에는 일말의 관심조차 없습니다.
17/08/09 11:10
그러게요.
아직도 페미니즘이 성평등을 지향 한다고 믿는다면 눈치가 없거나 사기치려는 의도가 있는거죠. 군가산점때 관련 보상은 어떻게 하냐는 얘기에 그건 남자들이 따로 국방부 가서 시위하라는 얘기 들은 이후로 정확히 이해하고 있습니다.
17/08/09 15:57
무슨 소리세요 아 이건 좀 크크크크킄크크크크크크킄크크크크 페미니즘 싫다고 대체어로 찾은 게 이퀄리즘이었고, 페미니즘보다 이퀄리즘이 진정한 평등운동이며 올바른 사상이라고 다들 그렇게 소리쳐댔는데 크크크크크크 이건 좀 심하네요 굳이 현실부정을 할 이유가 있나요 그냥 흑역사였지만 그래도 페미니즘은 동의하지 못한다 정도로 이야기하면 될 것 같은데요 크크킄크
17/08/09 16:02
크크크크 뭐 어쩌라는거에요.
나는 이퀄리즘 사건이 뭔지도 모르는데 허수아비 차리고 공격하세요??? 크크크크크크크키킼 spokesman이 'man'때문에 정치적으로 올바르지 않으니 어느덧 spokesperson이라는 성중립적인 단어가 만들어져 사용되지 않습니까? feminism은 용어에서부터 'feminine'이 강조되어있으니 좀 더 성중립적인 용어를 사용해야 한다는건데 무슨 듣도보도 못한 이상한 개념을 끄집어내며 열심히 허수아비 어택을 찍으시는지 크크크? 좀 더 정치적으로 올바른 용어를 사용하자고 헀더니 이상한 횡설수설을 하시네~
17/08/09 18:05
[의견에는 동의하지만 그것이 페미니즘은 아니라고 봅니다.
저는 그것을 젠더 이퀄리즘이라 부릅니다. 페미니즘은 용어부터 정치적으로 중립적이지 않은 문제있는 사상으로 보거든요.] 본인께서 한 말입니다. 잊어버리신 것 같아서.
17/08/09 11:00
역차별 심하죠.. 그런데 역차별이 심한 이유는, 차별이 심하기 때문에 그렇다고 생각됩니다. 받는 혜택이 큰 만큼 역차별도 커지는 거죠. 문제는 그러한 차별에 대한 문제인식이 커지고, 그로인해서 그 혜택을 받은 세대와 그로인한 역차별을 받는 세대가 분리되기 때문에 오는 억울함이랄까요. 하지만 결과적으로 차별이 줄어들어야 역차별도 줄어듭니다. 실제로 이러한 역차별은 이미 예전부터 당연시되었는데, 차별을 차별이라 말하기 시작하니까 역차별도 드러나는 거라고 할 수 있으니까요.
결론은, 극단으로 과격하게 가서 싸우지 말고 차별과 역차별 모두를 인정하면서 줄여나갔으면 좋겠습니다.
17/08/09 11:46
이말이 맞아요. 아무리 메갈들의 논리가 꼴보기 싫긴해도 차별이 존재한다는걸 부정하지는 못하죠. 차별을 먼저 줄여나가야 역차별도 줄어들긴 할겁니다.
그래도 메갈들의 논리는 도저히 동조 못하겠습니다. 모든걸 다 여자라서 당했다 라는 그 논리를요.
17/08/09 18:58
저도 동의합니다. 메갈, 일베 그리고 그 외에도 극우나 극좌 등 극단적인 모든 방법, 행위, 주장은 저도 도저히 동조가 안되더라구요.
17/08/09 12:06
아니요.
차별이 줄어들기 시작하면서 역차별이 부각되는겁니다. 지금의 역차별 예시는 전부 과거 남녀차별이 되는 시절 그 차별을 정당화하기 위한 일종의 노블리스 오블리제였죠. 과거는 남자가 더 권위를 가지고 있기에 그 책임을 지는 문화가 생겼던겁니다. 그게 점차 현대로 오면서 눈에 보이는 차별은 점차 사라져가면서 그 책임이 사라져가는 속도는 늦어서 생기는 거죠. 차별이 줄어들어야 역차별도 줄어드는게 아니라 차별은 이미 줄어들고 있는데 역차별은 줄어드는 속도가 그에 비해서 느린겁니다.
17/08/09 18:57
Mephisto님 말도 맞습니다. 다만 차별이 먼저 줄어들어야 역차별이 부각됩니다. 즉, 차별이 먼저 없어져야 그에 따른 역차별도 같이 없앨 수 있는 당위성이 성립됩니다. 왜냐하면 차별의 결과물이 역차별이기 때문이지요. 그래서 그런 역차별을 줄이기 위해서라도 차별을 줄어야 합니다. 역차별이 늦게 줄어들고 있으니 차별도 줄이지말자 라는 말이 성립되기 어렵다는 뜻입니다.
17/08/09 13:03
죄송하지만..진짜 잘 몰라서 그러는데..
최근 사회에서 남자와 여자의 차이로 인한 차별이 어떤게 있는지 알려주시면 감사하겠습니다. 전 솔직히..현 한국사회에서 남자와 여자의 심한 차별이 어떤게 있는지 잘 모르겠습니다.
17/08/09 18:55
차별이라는 것을 답글로 간단하게 설명드리기가 쉽지가 않네요. (설명이 어렵다기보다 간단하게 설명 드리면 그에 따른 오해가 많이 발생하더라구요..) 일단 제가 아는 한도 내에서 최대한 열심히 설명 드리겠습니다.
예를 들어서, 휠체어를 타야만 하는 장애인이 있다고 하면, 미국 사회에서는 시스템으로 이 장애인이 비록 휠체어를 타고 있지만 일반 사람들이 당연하게 할 수 있는 거의 모든 일들을 똑같이 할 수 있도록 지원해줍니다. 버스를 타거나, 건물을 다닐 때, 주차를 할 때 등등 거의 모든 상황에서 장애인들이 장애가 있어도 일반인들과 똑같이 생활할 수 있도록 지원해주는 것이지요. 한국은 시스템 상 이러한 것들이 존재는 하지만 제 역할을 못합니다. 버스가 장애인을 태울 수 있게 되어있어도 장애인이 타기 어렵고, 건물마다 턱이 없는 장애인용 출입구가 있는 것도 아니지요. 차별이 없다고 하면 그런 시스템 적 지원을 통해서 장애로 인한 차별을 받지 않도록 해주는 것입니다. 여성도 마찬가지지요. 여자라는 이유로 생기는 차별(생리, 임신 등)을 법으로 정해진 생리휴가나 육아 휴직 등으로 줄여줘야 하는 것입니다. 미국도, 우리나라도 법으로는 존재합니다. 심지어 육아는 남녀가 같이 하는 것이라는 전제 하에 남자도 사용할 수 있지요. 문제는 선진국일 수록 그런 휴가들이 잘 지켜지고 편하게 쓸 수 있지만 한국에서는 허울좋은 법일 뿐이라는 것이죠. 생리휴가, 육아휴직 맘대로 쓸 수 있고 쓰고 나서 복직을 해도 자리보전 되고 승진에도 영향 받지 않는 그런 회사는 거의 없다시피 합니다. 그렇다면 여자가 남자처럼 일하고 승진하려면 한국에서는 가정을 갖는 것을 포기해야 합니다. 임신도 물론 불가능하지요. 아니면 정말 몇 안되는 육아휴직이 온전히 보장된 회사를 찾아들어가야 하구요. 이로인한 역차별은 남자도 역시 육아휴직은 꿈도 못꾸게 된다는 점(임신하는 여자도 2개월 쓸까말까인데, 넌 남자가 육아휴직 쓰겠다고?) 등이 되겠네요.
17/08/09 19:10
답변 감사합니다.
다만...전 여성이 현재 받고있다 하는 '차별'이 뭐가 있는지 궁금해서 위의 질문을 했습니다. 하하;; (위의 사례는 시스템적인것이지, 여성을 덜 대우하고 남성을 더 대우하는게 아니라고 보거든요. 단순히 헬조선식 근로행태죠. 남녀 성대결이 아닌 양쪽 다 피해보는...)
17/08/09 11:01
우리나라도 여성들의 권리를 주장하는 만큼 변해야겠죠.
버스에서 노약자에 자리를 양보하고 같은돈 내고 타는데 자리에 앉아서 미안하니 대신 무거운 짐을 들어주는게 배려라는 베이스에서 행해지던 아름다움이었다고 추억하는데 이제는 배려를 받던 조건들을 규정화하려고 하니 반발이 생기는게 당연하죠. 나의 선의가 무시당한달까. 내딸과 아내 어머니를 생각하면 여성 복무나 편의등을 남자로써 양해할 수 있었지만 지금 페미니스트들은 도를 넘고 있네요. 자가당착. 야외 업무를 남학생에게 전가되었을때 나서서 학생처에 항변하는 여성이나 여성단체가 하나도 없었다니 얼마나 우스운 꼴인가 싶네요.
17/08/09 11:09
생각해보면 재난 영화에서 "아이와 여성먼저" 라는 것도 그렇긴 하죠
남자가 여성보다 더 죽어도 될만한 근거라던가 딱히 그런게 있는건 아닌데 요는 여성이 차별받는데 대한 무의식적이고 전통적인 저변이 깔러 있는건 사실입니다 근데 그와 동시에 남성이 더 책임지거나 임무를 떠안는 무의식적이고 전통적인 저변도 깔려 있는게 사실이죠 전자가 불합리하다고 고쳐보자 목소리가 나오니 왜 후자는 주목하지 않는냐는 당연한 미러링이 나올 수밖에 없죠 혼자는 전자가 후자보다 훨씬 크니까 그동안 아무말 안 하고 있었던거다 라던가 그동안 해먹었으니 지금은 일단 당하기만 해라 이런 논조던데 그런식이니까 여성주의가 정치적 힘이 없는겁니다 극좌 여성주의를 진보 쪽에서 점차 배제하는 분위기도 궤가 같은거죠 지금 여성주의 껴안으면서 지지율 올리기가 쉽지 않거든요 머 또 그걸 가지고 여혐 사회라 그렇다고 하는데 선빵 날려놓고 반격기 맞았는데 그걸 가지고 혐오주위로 몰고가는 프레임으로는 성공 가능성 없습니다 정의당도 아마 그거때문에 잠재적 성장은 어려워 보이고요 진보 정당은 젊은층이 지지해야 하는데 이미 그 이유로 상당수가 떠났고 다시는 지지 안 할 분위기이니
17/08/09 13:04
이유가 꽤나 다양하다고 생각하는데,
1. 여성 정치인 수의 적음 2. 군대로 인한 부조리의 깨달음 3. 남성 호르몬에 의해 생기는(근거는 딱히 없습니다) 거대 담론에 대한 관심 정도가 있으려나요
17/08/09 13:09
1번은 좀 이상하네요..흐흐
2,3번은 남성이 정치에 관심 있는 이유에 대한 가설이 될 것 같구요. 뭐 암튼, 관심 안가지면 이익도 없다는 걸 알게되면 달라지겠죠 뭐
17/08/09 15:00
남성이 본질적으로 정치 지향적이라는 걸 어디서 본 적 있습니다
재미있는 연구로 화장실 낙서를 연구하는 사회학과 연구팀이 있었는데 양쪽 다 성 관련 낙서가 가장 많지만 정치 관련 낙서는 남성 화장살에 많았고 여성 화장실은 개인 문제가 많았다고.... 여성 정치인 수가 적은것도 어디선 차별이라고 그러던데 그게 차별이라 그런건지 원래 여성이 덜 정치 지향적이라 그런건지 선후를 따져봐야 할 문제 종종 남성 정차인들의 계파 정치가 남성 정치인들의 성적인 우열 문제로 가론되기도 하던데 솔직히 제 생각엔 여성 정치인들이 주류가 되면 동일한 문제가 발생하지 않을까 예상합니다
17/08/09 14:17
사고났을때 여자와 아이 먼저는 헛소리가 맞죠. 남녀평등이니 차별이니 이런거 다 떠나서 그 급박한 상황에 성별따지고 나이따져서 구조하려고 하면 구조 못합니다 남자든 여자든 아이든 어른이든 되는데로 최대한 구조해야지 거기서 남자 여자 구분해서 태우다가는 100명 구할거 30명도 못구합니다
17/08/09 19:02
아니죠, 헛소리는 아닙니다. 그 급박한 상황이기 때문에 아이와 여자 먼저 순서로 구해야 조금이라도 더 많이 구합니다. 그리고 그렇게 구별이 어렵지 않습니다. 0.1초도 안걸립니다. 보면 아니까요. 그런 구별없이 막 구하자 하면 서로 밀치고 다투고 먼저 나가면서 힘 쎈 순서로 구출되고, 거기에 밀리거나 깔리는 약한 사람들은 다 죽어나갑니다. 이건 남녀차별적인 이야기가 아니라 구조현장에서 여러 번 경험을 통해 만들어지는 메뉴얼입니다. 이것까지 남녀프레임으로 보시면 안됩니다.
17/08/09 11:41
일반적인 인간 관계에서도 적당히 뻔뻔해야 속으로는 재수없어도 참고 넘어가지 답없이 뻔뻔하면 싸움나죠.
그리고 지금 우리나라 페미스트라는 작자들은 답이 없는 수준이구요.
17/08/09 11:54
메갈이 사회에 기여하는 바가 있기는 있군요. 저같아도 예전이었으면 이런 기사 보고 그냥 남자들이 해주지 뭘 시끄럽게 만드나 라고 생각했을 것 같습니다.
그리고 여러분 제발제발 저 위에 저분한테 대꾸해주지 마세요. 관심에 목마른 사람에게 왜 자꾸 물을 주십니까 ㅜㅜ 무시하면 무시할수록 빨리 말라비틀어져 떨어져 나갈텐데 .. 캠페인이라도 하고 싶은 심정입니다;
17/08/09 12:00
고마워요 OO 하면서 비꼬는 사람들이 많은데 비꼴필요가 없습니다.
우리 사회에 이런 인식이 정말로 고마운 일이 되어야 합니다. 페미니즘이 바라는 바 역시 일종의 남자다움과 여자다움의 선을 없애자는 것이구요. 신분제가 있기에 "노블리스 오블리제"가 나왔듯이, "남자가 쪼잔하게"라는 것이 차별이 존재하기에 나온 언어임은 당연하지 않습니까? 사실 특정 대상에게 꼭 고마워할 필요는 없습니다. 결국 문제를 스스로 깨닫고 함께 만들어가는 중이라고 보면 되니까요.
17/08/09 12:29
과거 신분제 사회의 귀족들이랑 현재 2~30대 남성들이랑 비교하는건 좀 오버죠. 현 세대의 남성들이 뭐 그리 대단한 기득권을 누리고 산다고....
17/08/09 12:51
물론 정량적으로 비교하는건 오바지요.흐흐 비교가 아닌 비유로 보시면 좋겠습니다.
그리고 저 말이 통용되는 세상을 만든게 현세대의 남성들도 당연히 아니구요.
17/08/09 13:03
물론 정량적으로 비교하는건 오바지만 "남자가 쪼잔하게"가 "남자라면 이정도는 해야지"와 비슷한 맥락이란 의미에서, 비유한겁니다.
궁극적으론 이런생각을 없애는게 당연한것이고, 페미니즘도 이를 지지하기 때문에 모두에게 좋으니 비꼴필요는 없지만, 꼭 페미니즘에 기대서야만 이걸 없애는건 아니니깐 주체적으로 생각했다면 꼭 고마워할 필요까진 없다는 얘기를 하는 것이구요. 다만 차별에 집중하는 사람들이나 소위 "기존에 존재하던 역차별"에 집중하는 사람들이나 일종의 연대의식 같은걸 가지면 좋겠습니다.
17/08/09 13:14
농민들이 재산을 지키기 위해
힘쎈 사람에게 돈을 가져다 주고 일을 부탁하죠 그게 기사 계급 입니다. 귀족이 되는거구요. 뭐 대충 이렇기 때문에 의무가 먼저고 권리가 나중입니다. 전후가 바뀌었죠? 신분제 후 의무가 아니라는 말씀이죠.
17/08/09 13:43
맞습니다. 가부장도 그렇게 탄생한것이 아니겠습니까. 결국 평균적으로 완력이 센 남성에게 가족 보호에 대한 의무가 주어졌고 그런면에서 남성중심 사회가 되어서 권리도 누렸죠.
하지만 오랜세월이 지나서 이젠 힘과 권력이 세다고 해서 인간이 인간을 억압하지 않는것이 옳다고 여겨지는 사회가 되어가고 있고 그에 따라서 그런 계급도 해체되는 것이 결국 다 비슷한 원리라고 생각되어요. 그리고 해체되어가는 과정에서 기득권이 비판을 받게되는데, 실제로 그 과도기 시대를 살아가는 사람들에게는 내가 신분제를 만든것도 아니고, 내가 가부장을 만든것도 아닌데, 내가 사회를(가족을) 위해 얼마나 희생했는데 왜 나한테 그래 이런 반감이 들수밖에 없는것까지 다 비슷한것 같습니다.
17/08/09 14:09
실제로 현재 가부장들은 크게 피해도 안 봐요. 기득권도 아니고, 될 생각도 없고, 희생할 것도 없는 사람들[만 골라서] 노리는 현 유사 페미니즘이 문제지요.
17/08/09 14:26
맞아요. 현재 가부장들은 비판은 받을지언정 실제로 피해(?)를 받지 않죠.. 우리 세대(저격수님의 연배를 모르지만 비슷하다고 생각하겠습니다)는 그런 생각은 나름 옅어지고 있는데, 우리가 옅어지는 속도보다 바뀌기를 요구받는 속도는 빠르고, 반면 사회의 틀은 오히려 느리게 변해서 마찬가지로 피해를 느끼죠. 이번 사건도 그런것이 아닐까요.
우리는 남자만 밖에서 해야 한다고 생각하지도 않는데, 윗세대로부터 내려온 사회 통념이 그렇게 정해버린것이죠. 그래서 저는 연대해야 한다고 생각해요. 원래 모든 운동은 당사자가 되는 쪽에 더 집중하게 되잖아요. 페미니즘 너네 차별 반대한다면서 왜 이런 부분에는 열 안올려? 이렇게 묻기보단, 각자 삶도 바쁜데 여성은 여성이 차별받는 곳에 더 집중할 수밖에 없을테니까 우리는 우리쪽을 맡을게. 함께 차별과 스테레오타입들을 없애가자. 물론 여유 있는 사람들은 양쪽 다 하고. 이런게 좋잖아요.
17/08/09 12:42
맨박스 해체 운운하는건 멍청한 애들 끌어들이려는 장삿속이였을뿐이죠.막상 맨박스 해체에 나서려면 적극적 탄압 내지 침묵을 일삼는게 현실인데
17/08/09 14:25
학교에서 남녀평등 가르칠때 여자애가 무슨~~~,남자애가 무슨~~~ 이런표현 쓰는건 성차별이라 가르치던데, 그럼 이건 차별은 맞네요. 고쳐야 할 부분이죠.
성 차별과 특정성이 범죄에 많이 노출되는건 전혀 별개의 얘기라 생각합니다. 차별은 차별대로 범죄는 범죄대로 해결해야겠죠.
17/08/09 15:34
세상 만사 구조로 해석하시는 분이 범죄는 일탈이라고 하는 거 보면 진짜 재미있어요. 일탈에는 사회적 영향이 전혀 없나보네요. 몰카를 찍는 게 일탈이면, 왜 그렇게 조직적으로들 일탈을 하는 걸까요? 범죄야말로 시스템을 깨부수거나 시스템에 의해 이뤄지는 차별입니다. 백인들이 아시안만 골라 때려죽여도 일탈로 보실 수 있으세요?
17/08/09 16:20
말씀처럼 일탈에도 사회적 영향은 있죠. 아비투스라든가 수퍼에고라든가 뭐 그런 개념으로 설명되겠죠. 그런데 백인들이 아시아인들만 골라 때려죽이는 거 일탈 맞아요. 몰카고 일탈 맞고요. 성범죄는 모두 일탈이죠. 결과만 놓고 보면 모두 일탈인거죠. 다만 그 안을 들여다보면 말씀처럼 일탈을 구성케하는 시스템은 존재하죠. 성범죄를 만연케하는 풍조라든가, 동일시, 암묵적 동의... 뭐 그런 것도 일종의 시스템이라 할 순 있을 거예요. 예를들어 군대 부조리도 개인들의 일탈이 시스템화 되어 아예 공적으로 굳어져 버린 폭력이라 할 수 있겠죠. 하지만 그래도 엄연히 일탈이죠. 그리고 그 일탈의 구조엔 다양한 피해성과 가해성이 뭉쳐있어서 이분법적으로 깔끔하게 구분되지도 않고요.
그래도 일탈은 공적으로나마 금기죠. 몰카나 성범죄에 공적으로 권유하거나 공감하는 경우는 거의 없죠. 방송에서 성범죄에 동의하던가요? 성범죄를 공적으로 떳떳하게 (물론 가끔 그런 정신나간 인간들이 등장합니다만..) 자랑하는 사람이 얼마나 있나요? 있다하더라도 그에 대한 반응이 열렬한 환호던가요? 오히려 돌을 맞으면 맞았지 누가 그런 일탈에 공감하고 지지하던가요? 물론 어디서나 별의 별 인간들은 있겠습니다만 그래도 아직까진 우리사회는 그렇지 않죠. 반면 본문의 경우는 공적으로 버젓하게 일어나며 거기에 딱히 어떤 의심이나 반발도 상대적으로 없고. 이 차이는 의외로 큰 차이죠. 그리고 이러한 차별의 구조는 범죄보다도 더 일상적이며 의심없이 일어나는 일들이죠. 남자든 여자든 이러한 차별의 구조에 속해 있으며 모두 해결해야할 일인 건 분명하죠. 굳이 원론적으로 , 마치 원주율을 파헤치듯이 들어가면 범죄도 구조화 되어 있죠. 다만 차별은 더 공식적으로 의심없이 구조화 되어있지요.
17/08/09 18:44
"일탈"은 가벼운 일이고 "시스템"을 무거운 일인 것처럼 자꾸 상대적으로 범죄와 차별을 구분하고 계시는 건 아시죠?
공적으로 누가 권유하거나 공감하는 경우는 거의 없다는 게 무슨 의미가 있죠? 성매매 하고 다니는 거 자랑하는 사람 별로 없어요. 그런데 다들 하고 있죠. 음지화 되었다는 게 악영향이 작고 개선의 여지가 있다고 혼동하시는 것 같아요. 우리나라가 언제 성매매 합법화하고 국가적으로 허용한 적 있습니까? 오입질은 공적으로는 언제나 악행이었죠. 하지만 대통령이 나서서 자국민들 양공주로 만들었고요. 누가 소라넷 자랑스러워합니까? 다들 음지에서 쉬쉬하며 즐겼죠. 그런데 회원이 100만이었을뿐이지. 피지알에서 누가 저는 히토미 합니다!! 하면서 그게 아름답다거나 권유합니까? 그게 몹쓸 짓인 걸 알아도 흠흠...히토미 꺼라...하는 식으로 은밀하게 즐기는 거죠. 금기가 금기로서의 효력을 발휘못하는 데 공적/ 사적, 양지/음지의 구분이 무슨 의미가 있죠? 당장 현직 여성의원이 남성의원들이 룸살롱 가서 정치이야기를 하고 중요한 결정들을 내리니 여성의원들이 메이저로 진출을 못한다고 호소하는데? 결과로서 실질적인 폐해는 양지냐 음지냐와는 아무 상관없어요. 말씀하신 대로 하면 다들 공적으로 찬성하거나 공감하지 않으니까 불법도박은 일탈에 불과한 거잖아요? 그럼 고스톱은 어떻습니까? 공적으로는 허용되고 있잖아요? 소액이면 딱히 불법도 아니고, 온라인 게임으로 아예 출시가 되서 사람들이 다양한 형태로 즐기고. 그럼 도박의 문제를 이야기할 때 불법도박, 바둑이나 섰다판 벌이는 건 일탈이지만 고스톱은 시스템의 문제니 최대 169조 규모의 불법 도박도 문제지만 명절 고스톱도 문제다, 라고 병렬할 수 있습니까? 한국이라는 나라가 성윤리를 다 지키면서 사는 것처럼 말씀하시네요. 돌을 맞으면 맞았지 일탈에 공감하고 지지하는 사람들이 없다고요? 여자를 사고 팔고, 돈 줬으니까 술시중들게 하고, 술 좀 오르면 가슴 사이에 부어서 계곡주 마시고, 폭탄주 마시게 하고, 유사강간부터 성추행까지 시스템의 구조 안에서 일어나는 일을 온 대한민국 남자들이 옹호하는데 무슨 말씀이세요. 일탈이 [공적으로 버젓하게 일어나며 거기에 딱히 어떤 의심이나 반발도 상대적으로 없는] 상황이란 말입니다. 무슨 일탈 말하는지 아시죠? 룸쌀롱이요. 탁현민이 신나게 찬양했던 룸쌀롱 말입니다. 왜 성차별이 음지에서만 일어나고 양지에서는 안일어나는 듯 말씀하시는지 모르겠네요. 몰카나 강간을 옹호하지 않는다구요? 사건 터지면 국가기관인 법정이 나서서 집행유예 때리고, 의대생의 미래를 고려해 형량 깎고, 언론들은 살인범의 입장에서 기사 쓰고, 시체유기 당한 피해자를 "가방녀"라고 부르는데 무슨 말도 안되는... [오히려 돌을 맞으면 맞았지 누가 그런 일탈에 공감하고 지지하던가요? 물론 어디서나 별의 별 인간들은 있겠습니다만 그래도 아직까진 우리사회는 그렇지 않죠. ] 뭔 소리입니까. 강간당한 여자보고 이왕 이렇게 된 거 시집가라고 법정에서 결혼 이야기하던 게 80년대 일이에요. 아직까지 그런 적이 없다니요. 성희롱이 법적죄로 규정된 게 몇년이라고 이런 말을 하는 건지. 구조적으로 범죄가 옹호되고 관용받던 게 엊그제 일이 아니고 당장 어제오늘 계속해서 집행유예 터지는데 어떻게 이런 이야기를 할 수가 있는지? 뉴스 안보세요? 여고생 따라가서 딸딸이치던 제주지검장 제대로 벌 받았나요? 현실파악을 전혀 못하시네요. 중학생들이 여교사 앞에 두고 집단을 딸딸이를 쳐도 교육부에서 감싸는데 무슨 공적으로 금기에요. 사춘기 치기로 용인되고 넘어가는데. 강간이 문화에요 문화. 스타크래프트 할 때 상대를 압도적으로 이기면 뭐라고들 했습니까? 강간때렸다고 그랬어요. 그걸 순화해서 관광보냈다고 했지. 뭔 백면서생 같은 소리를 이렇게 하세요. 매번 그놈의 구조 구조 여자도 피해자지만 남자도 피해자입니다...일탈의 구조에 다양한 피해성과 가해성이 뭉쳐있어서 이분법적으로 깔끔하게 구분되지도 않고요, 라고 하셨네요. 몰카를 이 이론으로 풀어써보시죠? 제가 이 전에 썼던 글이랑 뭐가 얼마나 다른 내용이 나올지 좀 보고 싶네요. 창원모여고의 360도 몰카 찍은 남자교사는 어떻 피해성과 가해성이 뭉쳐있습니까? 지금 코나투스님의 이 모든 발언이야말로 은폐와 침묵의 차별을 구조적으로 만들고 있습니다. 맨날 남자도 여자도 피해자고 가해자는 없고...그런 식으로 치면 조현아를 왜 욕합니까? 남양유업 회장은 왜 욕합니까? 재벌들도 자본주의 구조 아래에 속해있는 사람들인데. 이재용은 뭐하러 욕합니까 한국의 정경유착이 구조화되어있으니 그도 피해자 아니겠어요? 여자들은 말 그대로 죽어나가는데 남자들의 "역차별"에만 집중하는 그 편향성은 인정이네요 인정. 남성연대 가입하지 그러십니까. 아니면 모병제 폐지 단체나 김태훈 소장의 군인권센터에 후원이라도 좀 하시든가요. 제발 뉴스라도 읽어보길 바랍니다. 어설프게 관념만 가지고 논지전개를 하니까 이런 글이 나오는 거에요. 방송에서 피임과 낙태에 대해 뭐라고 떠드는지 제발 찾아보시기 바랍니다. 공개된 방송에서 처녀, 창녀 발언해서 물의 일으키고 잡지에서 여자시체를 화보 컨셉으로 쓰며 그걸 가지고 왜 꼬투리냐고 다들 열렬히 환호하는데...잡지에서 여자꼬시는 법으로 물뽕이 나오고 쿠팡에서는 안경몰래카메라를 추천상품으로 팔고 있습니다. 웹툰에서는 도촬영상으로 사생활유출된 여자를 재미로 그리고요. 중식이 밴드는 아예 몰카 보는 걸 노래로 썼는데 무슨...별의별 사람은 이렇게나 많습니다.
17/08/09 23:28
말씀하신 그 모든 폭력성, 다 문제맞고요. 그런 문제는 여자 뿐 아니라 남성에게도 일어나고 있고요. 그래서 페미니스트들이 문제를 지적하는 것처럼 피지알의 이런 글도 필요한 거고요. 사실 문제는 어디에나 있고 피해성도 어디에나 있겠죠. 말씀하신버젼의 남성버젼 피해성들도 기획 취재 발굴하면 널려있죠. 그래서 돌아가는 시대 분위기가 한쪽은 같이 해결하자는 입장이라면 한쪽은 아닌 느낌이고요. 그리고 제 주장을 어떻게 해석하시든 자유긴한데 그 놀라운 적중도는 참 신기하긴하네요.
17/08/10 06:55
하기사 썰전에서 전원책씨도 박근혜씨 비판하는 내용에 매번 김대중 노무현 끌어오긴 하더라고요.
"남성한테도 여성이 겪는 폭력이 많이 일어난다" 가 주 논지죠? 그러니까, 몰카를 두고 그걸 실증해보세요. 본인이 기획 취재 발굴을 하든 뭘 하든, 논증해보세요. 그걸 해내면 성재기 이상의 남성인권운동가가 될 수 있으니까. 흑인도 차별받지만 백인도 차별받는다!! 이런 사람을 두고 우리는 "차별주의자"라고 부릅니다. 진보진영이 국정원에 불법사찰당하는 거 이야기하는데 새누리당도 피해를 받고 있습니다, 라고 하면 어느 쪽인지 너무 분명하지 않겠어요? 빨리 사례 좀 가지고 와서 논증 좀 해보시죠? 여자친구 임신시켜놓고 낙태 부추긴 다음에 의사 협박해서 돈 뜯는 남자나, 헤어진 다음에 저 여자 낙태했다고 경찰에 고발한 남자의 사례가 성별 뒤집으면 어떻게 일어나는짖 기획 취재 발굴해서 널려있는 것들을 좀 공론화 좀 해보시죠? 혹시 남성해방전사 홍성룡씨 아닙니까?
17/08/09 16:25
차별이라는 시스템에 의해 발생하는 범죄도 분명 있습니다만, 우리나라 페미들은 그렇지 않은 범죄도 차별로 끼워맞추려고 하는 경향이 강하죠. 강남역 사건만 봐도 실제로는 조현병 환자의 괴이한 망상에 의한 살인사건이었음에도 불구하고 '여자라서 당했다'는 헛소리나 하고있으니 말이죠. 정작 조현병 환자는 우리 사회에서 가장 밑바닥 수준에 가까운 사회적 약자 계층임에도 불구하고 가해자가 남성이라는 사실만 집중했죠. 그리고 여성혐오를 끼얹어서 여혐범죄라 우겨대고 있고요. 실제로 중증 조현병 환자의 망상이란 것은 '일반적인 논리'로는 해석할 수 없는데도 불구하고요. 이런 식이면 트페미가 아동을 살해한 사건도 '아동이라서 당했다' 아동혐오 범죄라고 우길 수 있는데도 불구하고 말이죠. 일탈도 일탈 나름이고 시스템도 시스템 나름인데 모든 것을 만능여혐설에 입각해서 해석하려하니 말도안되는 소리가 나오는 것 같습니다.
17/08/09 19:36
애초에 한국남자들의 억압적 행태를 고스란히 배워서 페미니즘이라는 미명하에 분출하는거라 누가 누굴 욕할 자격도 없다고 생각합니다. 모든 정치적 안티테제는 그들이 타파하려던 사회적 모순을 빼다 닮아있어서 소위 메갈류 페미들이 난동부릴때마다 한국남자가 저렇구나 하고 생각하시면 됩니다.
17/08/09 21:15
전 한국 남녀가 서로를 바라보는 방식이 더 무섭던데요? 한국남자는 한국여자가 문제라고 하고 한국여자는 한국남자가 문제라고 하고.. 이게 도대체 무슨 상황인지.. 바퀴벌레 잡을때 성별 따지십니까? 성별의 문제가 아니라니까요.
17/08/09 21:32
현재 사회의 대체 뭘보고 '한국 남자들의 억압적 행태'를 보고 배워 분출한다는지도 모르겠고...왜 그 논리로 은근슬쩍 양비론을 펼치고 있나요?
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