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17/09/25 14:04
모병제가 최선이고
그와는 별개로 여성을 군 병력으로 쓰겠다는 건 분풀이 빼면 효용이 매우 낮고, 다른 형태로 대체해 쓰는 게 합리적이죠.
17/09/25 14:44
분풀이라고 폄하하시면 안돼요. 같은 방식으로 다른 모든 불평등에 대한 저항을 분풀이로 폄하가 가능하겠네요. 분이 왜생겼는지를 봐야죠
17/09/25 15:58
용어를 쓰셨으니 폄하는 맞아요. 유치한 일로 프레이밍하려는 저의가 깔려있지요. 근데 그것과는 별개로 논의에 도움이 안된다는건 뭐 그럴지도요
17/09/25 15:15
그러므로 분풀이에 다른 의견을 첨가해야 논의가 이어지겠죠. 그냥 분풀이만 해서는 아무런 공감도 얻지 못합니다. 정치는 결국 표로 이루어지는 것이고 따라서 다양한 계층의 공감을 불러일으켜야 하기 때문에 저건 중요하죠.
17/09/25 16:57
지배/피지배 계급이라는 단어는 적당치 않은 것 같고, 국방의 의무를 수행함에 있어 남성이 상대적으로 차별 받고 있다고 할 수 있겠지요.
17/09/25 16:02
효용을 생각하면 공익도 필요 없죠. 하지만 평등이라는 중요한 가치를 위해서 신체능력이 모자라는 남성들에게 부여하는게 공익이거든요.
마찬가지 논리로 여성징병제도 논의할 수 있습니다.
17/09/25 16:50
공익으로 대표되는 대체복무가 제가 말하는 '다른 형태로 대체'의 예 입니다.
과거 https://pgrer.net/?b=8&n=41009 이런 글을 썼던 바도 있습니다.
17/09/25 17:15
잘 이해가 안되는데, 남자처럼 여성도 신검을 해서 조건이 맞으면 사병으로 쓰고 아니면 공익으로 쓰는 식이 아니라, 여성 전체에게 공익같은 임무를 부여하자는 건가요?
17/09/25 17:21
제 주장은 그렇(여성 전체가 공익)지만, 뭐 그렇게(신검 후 결정) 해도 되겠죠. 어쨌거나 절대다수의 여성이 일반 병역자원으로써 거의 쓸모가 없으리란 게 제 판단입니다.
17/09/25 17:29
판단의 차이군요.
전 여성 군 가용인원이 남성 군 가용인원의 1/3쯤은 될거라고 생각하거든요. 요샌 비리비리한 남자도 많은데 잘만 군대 가니까요. 저도 171/55에다가 마른 여자랑 팔씨름도 지는 멸치였는데 분대장 달고 잘 복무했었거든요. 그래서 신검 후 징병도 의미가 있다고 봅니다.
17/09/25 14:06
애초에 여성징병이랑 상관없이 군개혁은 모든 사람이 바라는 사안일겁니다.
심지어 모병제니 징병제니 문제도 본질적인 문제가 아니에요. 사병대우가 어떠냐가 문제죠. 출퇴근, 급여, 부조리 다 문제에다 군인으로서 일하는것도 아니고 인부마냥 유지보수일이나 하고 심하면 장교 시다바리짓이나 하고있으니...
17/09/25 14:13
네 다른 징병국가도 한국의 징병제하고는 많이 다릅니다.
한국군은 일본군의 징병제도를 그대로 가져다 쓴 것이고, 이스라엘 징병제는 한국의 상근예비역입니다. 징병도 6개월만 하는 곳도 있구요
17/09/25 14:10
모병제로 가기엔 너무 멀어보이고 당장 눈앞에 있는 산적한 문제가 많은데 이걸 해결할 의지가 없으니 답답하네요
누군가 해당 개혁을 강하게 이끌어가야하는데 쉽지 않아 보입니다....
17/09/25 14:14
방위세 부과 + 기초 군사 훈련(대피훈련, 화생방, 구급법 등 2주면 충분) + 주기적인 훈련(예비군처럼. 내용은 기초 훈련과 동일)으로 대체하는 게 좋다고 생각합니다.
아. 그리고 방위세는 오로지 장병 복지를 위해서만 쓰이는 걸로. 물론 궁극적으로는 모병제 전환이 여러 모로 답이죠.
17/09/25 14:14
젠더대결 양상에서도 남자들의 일종의 군기방패도 없어질 뿐더러 여성징병 해 봐야 더 힘들고 위험한건 남성 장병들이 하게 될 것이라 보이기에 반대하네요.
17/09/25 14:14
제대로 모병제를 하려면, 통일되고 한세대는 지나야 가능하지 않나 싶습니다.
북한이 있으면 많은 병력이 필요해 모병제가 불가능하고, 통일 직후에는 모병제 시행시 하위 병력이 북한 출신들로만 구성되는 사태가 벌어질 수 있어서....
17/09/25 14:16
주변국을 볼 때 통일과 무관하게 징병제급 병력 규모는 유지되어야 하지 않나 싶습니다.
러시아는 둘째 치고 중국, 일본만 해도 답이 안나오네요. 로봇으로 전쟁을 하는 날이 오지 않는 이상은요.
17/09/25 14:17
예. 모병제로 지금 징병제급의 병력 규모를 유지해야 하죠.
그게 되려면 군 개혁이 일단 제대로 되어야 할텐데 말이죠. 지금 사병 현실이 그대로라면 월급을 올려준다고 해도 누가 갈까요.
17/09/25 14:22
공무원+생명수당 정도 되면 꽤나 갈겁니다. 요즘은 밖이 더 팍팍하니까요.
다만 부사관 제도 등 많은걸 뜯어고쳐야겠죠. 병부터 올라가는 구조로하고 미리 자격미달자들 걸러내기도 해야하고요.
17/09/25 14:14
여성징병 문제와 군내 성폭력 문제는 서로 다른 문제 아닌가요?
후자는 당연히 해결되야 하는 문제고 전자는 후자에 종속되는 문제가 아닐텐데요. 두가지를 굳이 묶는다면 여간부, 여병으로만 이뤄진 여군부대는 어떨까요. 최소한 사단 규모로.
17/09/25 14:14
최선의 대안이 있다면 그것부터 논의해야죠. 모병제가 확실히 훨씬 근본적인 대안이 될 것 같아요. 우선 모병제의 현실적인 가능성과 해야할 것들을 논의한 뒤 그게 너무 어렵다면 점진적으로 다른 걸 생각해볼 수밖에 없을 듯 합니다
17/09/25 14:17
근데 여자 징병제가 되면
여성 장교가 여성 사병을 관리하면 되니까 실제로 남성 장교나 부사관에 부대끼는 여성 장교나 부사관을 성범죄의 위험에서 벗어나게 해줄 수 있는거 아닌가요? 성범죄만 문제는 아니겠지만 본문에 적혀있는 문제점이 성범죄다보니...
17/09/25 14:18
미국군도 징병에 어려움을 겪는 마당에 한국군에서 모병제가 가능하리라고 보십니까?
여성 징병 얘기가 나온게 너네도 당해봐라라는 인식도 있겠지만 가장 우선적인것은 인구절벽에 의한 병력 부족입니다. 강제 징병제가 아니라면 60만은 커녕 절반인 30만도 모으기 힘들겁니다. 군대내 성폭력 문제는 지금도 해결되어야 할 문제이구요. 여성 징병과는 전혀 다른 문제입니다.
17/09/25 14:24
인구절벽도 하나의 원인이지만, 여성이 군대를 가지 않아야 할 이유가 아무리 찾아도 없었기 때문이기도 합니다..
칼 들고 갑옷 입고 싸우던 시절이 아니니까요.
17/09/25 17:38
유지가 충분히 가능합니다 우리나라 경제력정도면...2500만원상당의 연봉으로 30만 계산하7.5조 들죠. 우리나라가 10조정도는 추경예산으로도 감당 할 수 있을만큼의 나라는 되고도 남죠.
17/09/25 15:03
모병제인데 30만 이상이 충분하다구요?
본인의 입장이시라면 어느정도 대우면 입대하시겠습니까? 장교도 아니고 부사관도 아니고 일반병인데 말입니다.
17/09/25 15:07
딴걸 떠나서 지금도 병에대한 대우가 개차반인데
모병제 된다고 해서 드라마틱하게 대우가 달라지겠습니까? 모병제 되면 좋기는 하겠죠. 안가면 그만이니까. 구직난이니 뭐니 해서 아무리 할게 없다해도 병으로는 지원안할거 같네요.
17/09/25 15:24
지금 병사 월급으로는 택도 없는 소립니다. 최저시급만뿌리고 야간 수당 다챙겨야 할텐데 그럼 못해도 지금 병사들 주는 월급에 못해도 10배가까이는 줘야 될겁니다.
17/09/25 16:44
인구절벽은 생각하시는것보다 훨씬 심합니다.
현재 병역자원(남성중 현역판정자)보다 출생아수가 줄어드는 시점이 중위인구추계 가정상 2040년대정도로 예측되고 있습니다. 그나마 올해 출생아수가 예상대로(37.5만명)이로 이 추세가 유지된다면 저위가정을 하회하는 숫자라서 당장 2020년대에 해당 수치를 찍을겁니다. 징병제건 뭐건 없는사람은 징병할 수 없습니다. 징병제를 하건 모병제를 하건 뭘해도 40만명이하로 줄어드는건 상수에 가깝죠. 오히려 장기복무중심의 모병제 쪽이 숫자맞추기 더 쉬울겁니다...
17/09/25 14:18
단순히 생각해서 지금 군인한테 월급 잘 주고 복지 대우 잘해주면 현역 남성들이 지금처럼 분노할까 싶네요 오히려 여성차별적이라는 얘기가 나오면 나왔지... 사병 처우 개선이 핵심이고 모병제는 다 떠나서 사병 처우 개선을 위한 해결책 중 하나라는 측면에서 괜찮은 것 같아요. 징병으로 별 사람들이 다 끌려오고 2년 뒤면 나가는 일이 반복되니 군내 문제가 계속 유지되고 개선이 안되는 거라 생각해서요.
17/09/25 14:21
그나저나 펌글은 좀 많이 못 썼네요. 문장은 덕지덕지하고... 내용도 핀트가 어긋납니다. 군인권 개선은 남녀차별과 별개로 봐야죠. 군인권이 개판이라 여성 군 복무가 불가하다면 남성은 뭐가 되나요;;; "남녀 불평등"이 아니라 "박탈감"의 문제라는 이야기는 뭐 조삼모사도 아니고... 박탈 당하는 이유가 남자이기 때문인데...
17/09/25 19:11
내용이 연결되지도 않고 주장하는바와 그 논점이 맞지않는부분이 많아서 좀 아쉽네요. 인구절벽이 와서 징집병 숫자가 줄어드는데 모병제라는 지금의 형태보다 숫자가 오히려 더 대폭 줄어드는게 답이라는 결론에서는 웃음이 나옵니다.
최소 60만이 필요한데 이대로가면 60만이 어려우니 10만짜리로 가자~! 이런 얘기인데..
17/09/25 14:21
어차피 조금만 더 지나면 남성만가지고는 병력을 유지할 수 없을 지경에 이를 것이고 복무기간을 늘리느냐 여성징병을 하느냐 둘중 하나를 선택해야 할듯 하네요 아니면 병력을 감축하던지...
17/09/25 14:22
개인적으로 '나만 당했으니 너도 당해봐라'가 왜 문제인지 모르겠습니다. 나만 당하면 억울한게 당연한데 말이죠.
물론 베스트는 '나도 너도 당하지 않는다'지만 현실성이 대단히 먼 얘기죠.
17/09/25 14:23
답이긴 한데 너무 멀어보이고 현실적으로 금방 될꺼 같지 않은 답이죠.
여성 징병제는 그런 현실에서 나온 이야기고요. 정말 징병하라는 사람도 있지만 어떻게든 현실을 개혁해달라는 사람이 많을껍니다. 억울한 현실을 안고쳐 줄꺼면 진짜 여성징병제라도 해주던가!! 다같이 억울하기라도 하자!! 식의 충격요법인거죠. 근데 거기다가 다시 정말 정답은 모병제나 돈 제대로 써서 대우해주는거지... 가 되면 안되죠. 저 글 쓴 사람들은 정말 그걸 추진할 생각이 있는지 싸울 생각이 있는지 반문하고 싶습니다. 그냥 여성 징병제 이야기 나올때만 반대 논리로 나올뿐 아무도 그거 추진할 생각 없어보이거든요. 돈이 많이 든다는 이유로요.
17/09/25 14:24
인구절벽 오면 양성징병 or 남성 징병기간 상향조정 -> (가능하다면)모병제 테크를 타게 되지 않을까 싶네요. 인구절벽 오기 전까지 모병제로 필요한 병력 다 충당할 정도로 체질개선(병력을 유지할 정도의 당근을 주거나 병력을 감축해도 될 정도로 다른 방향에서 개선을 하거나)이 일어날 수 있을 것 같지가 않습니다. 물론 여성을 새로 징병하든 남성 징병기간을 늘리든 난리날 것은 확실하지만 어쩔 수 없는 때가 올 거 같은 게 인구 주는 속도가 꽤 빠른데 지금 뭐 준비하고 있는 게 없죠. 모병제를 하든 뭘 하든 최대한 빨리 논의가 되어야 한다고 봅니다.
이 글 제목이랑 좀 더 연관지어서 얘기하면 양성징병과 모병제는 둘 중 하나를 택하는 문제가 아니게 될 가능성이 크다고 봐요. 모병제는 최종적인 목표고 그 전에 어떻게 할 것인가의 한 대안으로 양성징병이라는 선택지는 분명히 존재하니까요. 지금처럼 [남성만 징병 + 복무기간 계속 축소 + 그런데 인구 역시 계속 줄어듬] 이 구도는 어쩔 수 없이 깨지는 상황이 올 수밖에 없다고 봅니다. 지금도 신검 기준 계속 빡세지고 남성 징병대상자 영혼까지 끌어쓰는 판이니까요.
17/09/25 14:30
남성 징병기간 늘리기로 들어갈거라 봅니다.
여성징병하려면 일단 누군가 총대를 매야 하는데 그럴 사람이 없다는게 남성만 징병하는 가장 큰 원인이죠.
17/09/25 14:40
복무기간 늘리기라고 한계가 없는게 아니죠. 2년 환원정도면 모를까(이러면 지금하고 큰 차이없죠) 3년 4년 까지 늘리는 건 절대불가능이죠.
17/09/25 14:43
2년반 ~ 3년은 가능하다 봅니다. 이것도 누군가 총대를 매긴 매야겠지만 여군징집보다는 낫겠죠.
육군 26개월에서 내려간 것도 그리 오래되진 않았으니까요.. 3년도 이력이 있고요.
17/09/25 14:51
이력만 있는거지 기간 늘리자고 진지하게 얘기나올 시점엔 너무나도 옛날이죠. 게다가 한국 역사상 복무기간이 늘어난 적은 김신조 사건때 딱 한번 뿐입니다. 독재 시절에 딱 한번 있었던게 복무기간 연장인데 여군 징집보단 나을뿐 매우 어려운 건 동일하죠.
17/09/25 16:46
겨우 그정도로 대응할 수 있는 수준의 인구감소가 아니고, 복무기간을 늘리면 안그래도 생산연령 인구 급감하는데 부채질 하는꼴이라 해당 방책을 쓰긴 어렵습니다.
17/09/25 16:57
아래 제가 덧글에 적었듯 지금 추세가 지속된다면 복무기간 연장같은 언발에 오줌누기로 어떻게 해볼 수준이 아니어서요.
정말 로봇병사 개발에 사활을 걸어야 할 수준에 가깝죠.....
17/09/25 14:25
두가지 논제가 전혀 다른데 억지로 묶으려 하는 군요. 군대 성폭행 문제는 당연히 해야 하는 거고 여성징병 역시 앞으로 인구 절벽을 감안하면 당연히 논의가 되어야 하는 겁니다.
17/09/25 14:25
여성 병역의무와 여군 성폭행 문제는 별개로 보입니다.
제 개인적인 여성들의 병역의무는 기초군사훈련 4주~6주 그리고 공익근무요원 근무 입니다. 제가 공익이어서 잘 아는데.. 공익근무를 20대 여성이 공익활동이 어려울정도의 일은 1퍼내외로 봅니다. 그러일은 애초에 공익에 시키면 안되는일인거죠.
17/09/25 14:32
전투병도 별 문제 없습니다.
군대에선 정말 여성 평균보다 못한 비리비리한 애들도 완전군장행군 잘만 합니다; 전투병은 힘들지 않을까라는 시각이 오히려 차별적이라 봅니다.
17/09/25 14:34
저도 4주에서 6주 기초군사훈련정도만 하는게 적당하지않나 생각합니다
여자들이 남자들에 비해 체력이 딸리는게 남녀차이도 있겟지만 군대에서 억지로 굴리니까 체력 차이가 난다고 생각해서 4~6주 정도 비슷하게 훈련받으면 적어도 물병못든다고 하는건 없어지지않을까 생각하네요
17/09/25 14:39
훈련과 별개로 우리나라는 정말 운동을 안하는 편이니까요.
남녀는 분명 신체적 차이가 있지만 운동선수 레벨에서나 차이나지 전투병 레벨에선 거기서 거깁니다.
17/09/25 16:49
나름 합리적인 방안이라고 생각하고, 여기저기서 많이 보면서 고개도 끄덕이게 되는 방안입니다만
몇 가지 의문이 해소가 안되더라구요. 먼저 여성까지 공익근무요원으로 보내서 얻게 되는 이득이 무엇인가. 그리고 인구절벽엔 대응이 가능한가. 실질적으로 남성들의 박탈감 해소라는 이득 외엔 사회 전체적으로 생산성이 크게 감소할 것인데, 이 부분에 있어서 억지로 생산성까지 낮춰가며 어중간한 평등(여성 공익)을 추구할 바에야, 여성을 남성과 동일한 징집대상으로 보고 같은 기준에 의해 현역/공익을 나누는 것이 낫지 않을까 싶습니다. 인구절벽에 대응하려면 기술 개발 및 자본 투입으로 모병제로 가든 여성까지도 징집대상으로 확장하든 사회적인 노력이 필요하긴 하니까요.
17/09/25 16:56
제가 공익을 병무청에서 근무해서..
당시 01~03년에도 현역자원부족으로 공익 없앤다는 계획이 있었습니다. (그때 계획이 2015년이었는데 이미 지났죠) 정권이 여러번 바뀌고 현재 현역군인 복무기간도 짫아지면서 곧 몇년지나지 않아 현역자원 보족이 심각해질겁니다. 남자 병역자원을 공익으로 못빼는게 곧 현실화 되는거죠. 그러니 여성자원을 공익을 보낸다는건 어떤이득을 위해서가 아니라 부족한 자원을 대채한다는 개념입니다. 헌법에 있는 국민들의 병역의 의무를 나눌 수 있으면서, 가장현실적으로 생각되는 부분입니다. 물론 일반병과로 지원할 분들이 있다며 고려해봐야겠죠(feat 뷰군..)
17/09/25 17:08
전 남자, 혹은 여자라는 이유로 누군가는 공익, 누군가는 현역으로 가는 거부터 동의가 안되서요.
공익 자체가 군복무에 부적합하다고 판단되기에 현역으로 못 간 것이니 만큼, 신검 등을 통해 남녀 모두 같은 기준으로 체격/체력 미달자에 한해 공익을 보내는 게 맞다고 봅니다.
17/09/25 17:11
이상적으로 보면 그게맞겠지만.. 단계별로 생각해야죠.
그리고 현실적으로, 여성공익은 동사무소등행정업무로 남성공익은 산림청, 하수도관리 등등의 업무로 빠질게 뻔합니다..
17/09/25 14:25
모병제 논의보다 앞서서 군대에 소중한 이년을 버린 장병들에 대한 지원이 있어야 합니다. 모병제...말은 좋지만 언제 이뤄질까요? 괜히 몇십년 뒤에나 이야기 해볼 수 있는 문제를 가져오면서 남성 장병에 대한 지원을 뒤로 미뤄 놓고 있을 뿐이에요. 그리고 군대에 대한 인식 개선 없이 모병제로 전환 한다면 과연 모병이 가능하기는 할지 의문이네요. 간부로 가는게 아니라 병으로....? 강제도 아닌데?
17/09/25 14:27
일단 링크걸린 글에서 여성징병청원글에 나름 반박을 하고 있는데, 자기 대답하고 싶은 것만 대답하고 자기 유리한 정보만 취사선택한다는 느낌을 지울 수가 없네요. 왜 인구절벽에 대해서는 한마디도 말하지 않는지? 근거로 들고 있는, 한국 성평등지수 116위는 여기저기에서 이미 조리돌림당하는 허접한 자료죠. 또한 '여성이 동등한 의무를 수행하면 성평등이 실현된다'는 주장에 대해 '성평등부터 실현하고 군대보내라'는 반박을 하고 있는데, 이건 뭐 ...
군대 내부의 성문화 문제는 굳이 여군만의 문제가 아니라는 점에서 남녀성별로서 언급할 건이 아니라고 봅니다. 또한 여성징병의 문제점을 지적하기 위해 한국만의 특수성(성 불평등이 아직 만연하다)을 강조했는데, 세계적으로 퍼지는 여성징병 풍조에 대해서는 '군사적 긴장이 고조되기 때문은 아니다' 는, 보편성을 근거로 들죠. 왜 여기서는 한국 이야기를 하지 않죠? 우리나라는 '군사적 긴장이 고조되는' 지역 같은데요. 역으로 자기 이야기를 공격하게 될 지도 모를 주제는 꺼내지 않는게 좋을 텐데, 여러가지로 논리적 허점이 많은 글이라고 봅니다.
17/09/25 14:30
그러게요. 그리고 군대 밖에서도 성폭행이 있는데 비슷한 방식으로 대응하자면 업장을 완전 분리하자는 얘긴가 싶기도 하고 ;
17/09/25 14:34
예를 들어 회사 내에서 성폭행 문제라면 쉽게 고소, 고발이 가능하지만
글에도 나와 있지만 폐쇄적인 군대에서 고발이 쉽지 않으니까 문제입니다.
17/09/25 15:19
그럼 여성 장교와 부사관은요?
애초에 방향을 여성이 장교로도 병사로도 안전하게 복무할 수 있는 쪽으로 잡던가 아니면 성폭력 예방 차원에서 둘 다 배제하던가 하는 거 아닌가요? 이건 무슨 취사선택이죠.
17/09/25 14:29
일단 군인 대우가 안 좋으니 개선은 필요한데 이것저것이 문제라서 미루기엔 너무 오랜 기간 방치한게 아닌가 싶네요. 인식 실제 보상 여러가지를 따져도 너무 안좋은 상태인데.
17/09/25 14:29
그리고 성폭력 문제와 묶어서 볼 일은 아닌 것 같은게 성폭력이 군대 만의 문제도 아니고 군대 밖 사회에서도 충분히 일어나고 있는 일인데.. 성폭력에 대해서는 전방위적인 대응이 필요한 거지 그게 우려되서 여성징병제를 해선 안 된다는 주장은 약간 무리가 아닌가 싶습니다. (** 참고로 저도 여성징병제 자체에는 찬성하지 않습니다. 대체복무 방식이라면 논의해볼만하다고 보지만요.)
17/09/25 14:34
성평등과 여성징병제가 도대체 무슨 관련이 있는지 모르겠네요
인구절벽이 코앞인데 모병제 안할꺼면 여성징병이라도 해야 될 판 아닌가요? 그리고 지금까지 남성들이 군대에서 당하던 내부 부조리 문제에 조금의 관심도 없던 사람들이 갑자기 여군 징병제 이야기 나오니까 군대 부조리를 해결해야 된다는 논리를 펼치네요
17/09/25 14:42
그런 논리면 오래전 부터 여군인권, 성폭력 해결을 위한 인권 단체들의 노력도 있었죠
여군 이야기 나오면 항상 나오는 이야기가 군대 부조리 이야기입니다. 지금까지 대부분의 여성들은 여기에 대해서 무관심 한게 사실이었죠 여성 징병 이야기 나오니까 군대 부조리가 해결 되어야 징병이 가능하다는 논리는 속이 뻔하게 보이는 주장입니다. 여군 성폭력이 일부 있는건 사실이죠 그리고 남성 징집병의 사고사와 자살이 많은것도 사실입니다. 둘을 비교하는게 웃긴 일이지만 사고사례만 봐도 비교 불가 수준의 차이입니다. 여군 성폭행 문제의 1%만이라도 남성 징집병들의 사고사와 자살에 관심을 두었다면 저런 주장도 수긍하겠죠
17/09/25 14:40
저도 이 부분에서 어떤 웹툰일까 궁금하더라고요. 저쪽에서 타게팅하는 여군 웹툰이라면 뷰티풀군바리인데 위안부묘사라는 건 웃기는 소리고..
17/09/25 14:35
여성징병제가 비현실적이라 보는 쪽이긴 한데, 그 이유는 성폭력과는 무관합니다. 당장 제가 있던 모 부대만 하더라도 시설이나 임무 특성 같은 여러 현실적 문제 때문에 사단 사령부에서 여성 간부 보내준다 해도 한사코 안받았거든요.
17/09/25 14:37
남자들이야 얼마나 죽던 말던 여자들이 성희롱 당하니 안되욧! 얼마나 다른지 모르겠는데요.
누가 가던지 병영에서 이루어지는 적폐는 처단 대상이니 굳이 성별을 가지고 이야기할 것은 아닌것 같습니다 그리고 모병제는 저고 예전엔 결국 모병제가 답이라고 생각한 적이 있긴 한데 어떤 다큐멘터리에서 모병제른 결국 저소득층에게만 병역을 강제하는 결과를 낳았다고 해서 모병제도 좀 다시 생각해보게 되더라고요
17/09/25 14:42
위에 댓글에서 지적한 대로 여군 장교 및 부사관이 존재하는 이상 여성 징병제 반대론자의 상당수의 근거는 대부분 상쇄됩니다... 가장 건설적인 방법은 사병들의 처우를 개선하고 궁극적으로 모병제로 가는 것인데 사병 월급 최저시급에 맞추는 것도 한참 걸리는데 모병제로 가는게 얼마나 걸릴지 모르고 그 동안의 젊은 남성들의 희생을 감수해야 한다는게 문제죠...
17/09/25 14:43
국내에서 페미니즘 혹은 페미니스트라 주장하는 분들의 논거에 가장 중대한 오류 중 하나죠.
자신들의 혹은 여성들의 부조리와 피해만 생각하고 남성들이 지금 당장 겪고있는 부조리와 피해는 깡그리 무시합니다. 지금 이 글에서도 잘 보이고 있구요.
17/09/25 14:58
17/09/25 15:05
At least 25% of U.S. military women have been sexually assaulted, and up to 80% have been sexually harassed.
성폭행 혹은 성추행으로 보이는데요. 혹시 링크내 정확한 수치가 있는 문장을 가르쳐주실 수 있나요? 못 찾아서;
17/09/25 15:07
이 수치가 맞다면 non-consensual sexual touching of a person을 포함한 것으로 우리 말로는 강제추행 또는 기습추행으로 보이는데 저걸 일률적으로 '강간 30%'라고 써 놓으면 말도 안 되는 확대 해석 아닌가요
게다가 위키피디아를 근거로 드셨으니 드리는 말씀인데 위키에 의하면 미국 여성 30세 미만 중 80%가 sexual assualt를 경험한다고 하는데 그렇다면 군대에서 25%는 미국 사회에서는 많은 것이 아닐 지도요, 즉 '군'의 문제는 아니라고 해석할 여지가 있어 보여요.
17/09/25 14:45
논점일탈이죠.
남성징병시에도 여러가지 문제는 많습니다. 여성군역면제에 대한 정당한 근거를 들고와야 여성징병 주장을 논파할수 있을 따름.
17/09/25 14:45
나라를 지켜야 되는 이유가 너도 고생해봐라 심보때문이라구요? 어처구니가 없네 남자도 이나라 망하든지 말든지 사실 알바아니거든요? 왜 누구는 망하든지 말든지 관심없는 나라 강제로 지키려고 끌려가나요? 전 이나라 일본 식민지가 되든 중국 식민지가 되든 관심전혀없는데 끌려갔거든요? 내가족을 지키려고? 가족 지키려면 짐싸들고 도망을 가야지 버려두고 입대합니까? 헛소리 자제요.
17/09/25 14:46
숭고하고 궁극적인 해결책 추구하시기 때문에 지금 고통받는 사람들은 어쩔 수 없이 그냥 고통 받아야죠
궁극적인 해결책을 추구한다는 의견을 방패로 당장 고통받는 사람들에 대해선 아무것도 해결 안 하고 내버려둔다고 하는게 더 솔직한거 아닐까요
17/09/25 14:46
그런데 댓글을 보니 여자는 군인으로 쓰기에 효율이 낮다..는
대체적으로 동의 하는 분위기 인것 같은데.. 그러면 여군은 폐지 해야 한다고 믿으시나요? 사병으로 쓰기도 효율이 떨어지는데 장교는 어불성설 아닌가 싶은데요.
17/09/25 14:49
전쟁에 눈 먼 총알이 있는데, 여자라고 피해가지 않는 이상 뽑을때 기준 같이 해서 뽑는다면 존치해야되지만, 그렇지 않을꺼면 폐지하는게 맞다고 생각합니다.
17/09/25 14:49
전 반대합니다.
화장실 정도만 증축해주면 지금 당장에라도 연대 몇개 비우고 남성병력 다 빼서 다른 연대에 낑겨넣은 다음 거기에 여자 신병으로만 받으면 바로 활용 가능하다고 봐요. 어차피 여자 장교가 있으니 군복이나 장구류 같은 것도 그쪽 기준해서 양산하면 될꺼고요.
17/09/25 14:47
헌법재판소에서 사병들 임금 관련해서 판결 난 것을 생각해보면 모병제를 하느니, 그냥 군복무 기간 늘리는 것을 선택하지 않을까 생각합니다.
17/09/25 14:49
여성계에서 주장하는 "나만 당할순 없다"는 논리라는것도 웃기지만
그런 논리라면 그들의 솔직한 입장은 "너만 당하면 됐지, 우리까지 당해야 되냐? 라는거죠 속이 뻔하게 보이는 저질 논리입니다
17/09/25 14:54
'나만 당할 수 없다' 가 대인배가 아니라 한들 '(우리 둘 다 해방되기 전까지는)그냥 니가 계속 희생해' 보다 저열할 수는 없는 법이죠
17/09/25 14:50
군가산점때 생각나네요. 군가산점은 차별의 소지가 다분하기 때문에 차별의 가능성이 없는 다른 보상을 줘야한다고 했죠. 그 이후로 굉장히 오랜 시간이 지났지만 무슨 보상이 얼마나 생겼죠? 보상에 관한 문제도 이런데 모병제로 전환이라...한 수십년은 걸릴거같은데 그럼 그 사이는 어쩌라는건지 모르겠군요. 젊은 남성들은 그냥 불평등을 감수하고 희생하라는 말로밖에는 안들리는군요.
17/09/25 14:51
글이 너무 이상해서 출처 보니까 글이 반전단체 글이네요.. 남자도 징병당하지 말고 병역거부 하라고 주장하는 단체니까
그러려니 합니다.
17/09/25 16:02
요즘 저런얘기하는 사람치고 저런데 연루안된사람이 별로 없습니다. 앞으로는 제목만 봐도 아 또 그동네 철딱서니들이구나 하시면 될거에요
17/09/25 14:54
차분하게 위에 적으신 댓글까지 다 읽어보았는데 문제점이 정말 많아보입니다. 징병제 모병제 병력규모와 예산 예상도 완전히 어긋나있고, 논점 흐리기에, 징/모병제와 전혀상관없는 성폭력이야기. 말씀하신 성폭력 범죄율등에 대한 구체적은 자료는 어디에 있는건지, 신뢰할 수 있는 자료인지 조차 의심갑니다. 남성이 박해받는 내용에 대해서는 전혀 이야기가 없으며, 군대가 폐쇄적이라 여성에게 힘들다면 남성역시 폐쇄적인 환경으로 인하여 한해 백여명이 자살하는데 이 부분은 어떻게 생각하시는지요. 남자들이 여성징병제를 외치는게 "내가 당했으니 너도 당해라" 라구요? 주변 남성분들이랑 한번 진지하게 대화를 나누어 보신적이 있는지요? 사람마다 정도의 차이가 있을지 몰라도 제 주변에서 군대 꼭가야 한다 너도 당해라 이러는 사람 한번도 못봤고 표본이 너무 적다고 할 수 없을만큼 많은 사람들과 알고 대화하며 지냅니다. 이런 글을 쓰실때에는 최소한 제대로 된 자료라도 가져오시던지 상황 파악부터 제대로 하셔야 하는데 무엇하나 맞지않고 대놓고 어그로끌려고 글을 작성하셨다고 밖에 생각이 안드네요. 하다못해 이 글 쓰시기 전에 1년 국가 예산과 국방비 규모, 국방비중에 인건비로 들어가는 비율이 얼마인지는 알아보고 작성하셨나요??
17/09/25 15:07
https://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_assault_in_the_United_States_military
미군 내 성폭력 통계는 위 링크를 참조하시면 되고, 통합병원에서 근무를 했기에 군내 자살문제는 잘 알고 있습니다. 제 주위에는 군대는 안갈 수 있다면 가지 말라는 이들로 채워져 있는데 환경이 다른 것 같습니다. 세계 경제 규모의 순위권에 들어가는 한국이 모병제 전환도 못할 정도로 가난한 나라라고 생각하지 않습니다
17/09/25 14:56
모병제를 목표로 해야 하고
예산문제로 징병제를 해야 한다면 그만선 사전준비를 해야지 별수있습니까. 신체가 부적합해도 공익을 지내야 하는 걸 생각하면 남자라서 손해보는거죠 성별때문에 한쪽만 손해보는 구조로 지내야 한다면 비논리적인 이야기도 나올수 밖에 없다고 생각합니다.
17/09/25 14:56
남군 여군 나누면 되지 않을까 싶은데 병력규모를 유지해야 하는 상황에서 남자 복무기간을 2배로 늘릴 수 없자면 여성징병도 논의되는 시기가 오긴 하겠죠.
17/09/25 14:57
전에도 적었지만 병역문제는 조별과제와 같습니다.
'남자'만 '홀로 과제를 하고있고 '여자'는 프리라이더인데, 같은 조(대한민국)라는 이유로 공동의 목표인 A+학점(안보)을 받고 있는 것이죠. 당연히 남자 입장에선 여자에게 '너도 과제좀 하지?'라고 이야기 할 수 있는거고요.
17/09/25 15:03
전 돈없으면 덜 안전하게 지키는게 맞고, 안전하게 지키고 싶다면 가난한게 맞다고 봅니다.
모병제가 돈이 많이 드는 이유란 건 결국, 징병된 병사들이 제대로 돈을 받지 못하고 희생당하고 있다는 뜻이니까요.
17/09/25 15:09
저는 10% 수준으로 떨어질걸로 예상합니다. 지금 54만명에게 월급주는대에 7천억도 안쓰고 있고, 10만명 장교/부사관에게 들이는 인건비가 8조가 넘습니다. 만약 정해진 저 7천억만으로 모병제 하려면 1만명정도 밖에 못뽑습니다. 지금의 3%도 채 안되는 수준이죠
17/09/25 17:58
그렇죠.
보병에서 기보 전환을 통해 머릿수가 비는 문제로 오는 전력공백을 장비로 때우면서 필요 병력수를 최대한 줄여보는게 좋겠지만, 예산이 그걸 허락해주질 않고 더욱이 한반도가 산악지형이다보니 보병사단의 운용은 필수라 병력을 줄이기 힘든 이 땅을 원망하는 수 밖에 없습니다.
17/09/25 15:00
제가 여성징병제 이야기에 처음 찬성했던 이유가 이겁니다. 같이 차별받자는 소리를 해야 차별을 없애자는 말이 더 설득력을 얻으니까요.
이 나라는 징병제라는 것이 얼마나 반자본주의적인지 알려하지않고 외면합니다. 대한민국의 군인이면, 거의 전세계에서 자본주의 수호의 최전선이나 마찬가지인데 말이죠. 아이러니죠. 자기는 해당사항없다고 생각하니, 거기에 대한 처우를 고민하지 않는겁니다. 한번이라도 진지하게 여성징병제를 고민해야, 그게 왜 비효율적인지, 효율적이면서 평등한 방식을 위해선 사회가 어떻게 합의해 갈 것인지 토론이 이뤄질 겁니다. 전 근본적으로 여성징병이건 뭐건 징병제를 반대합니다. 그리고 공무원을 뽑는데 국가를 위해 봉사한 사람에게 가산점을 주는 것을 찬성하구요. 이 모든게 강제징용이 끝나야 이뤄질 수 있다고 생각하고, 그러기 위해서 여성징병제 이야기가 물꼬가 될 거라 생각합니다. 실제로 그리되고 있다고 보구요. 누군가의 희생을 그저 당연한거로 보는, 사회단위의 거대한 이지메를 빨리 근절해야합니다.
17/09/25 15:00
그냥 여성 장교-여성 사병하면 해결될 문제 아닌가요? 여성 사병이 생긴다면/늘어난다면 그만큼 여성 고위장병의 입지도 늘어날 거 같고요. 군대 내 성범죄는 그만큼 경계해야 하는 건 맞는데 솔직히 여자들끼리의 성범죄는 상상하기 어렵고...
17/09/25 15:26
남자가 징집제도 하에 따로 장교,부사관만 모병으로 하고 있는 현 상황과 여군은 장교모병제를 실시하고 있는 상태에서 폭을 여성단체징집으로 통째로 바꿔버리고 장교모병은 유지한다랑은 엄연히 다른 문제지요
17/09/25 15:30
현재는
- 남성 : 대부분 징집, 장교와 부사관만 모병 - 여성 : 장교와 부사관(여대에도 ROTC가 있죠)만 모병 바꾸는 경우 - 남성 : 대부분 징집, 장교와 부사관만 모병 - 여성 : 장교와 부사관 모병은 유지, 나머지는 징집 결과적으로 같은 것 같은데.. 현재 남성들이 저렇게 하고 있는데 왜 현실성이 제로인건가요?
17/09/25 15:38
현실적 제로라는게 제도의 관점에서 말씀하신 게 아니군요?
제가 잘못 이해했네요. 정치적인 이슈나 재정적 이슈라면 논란의 여지가 있다고 봅니다. 여성의 신체적 능력에 관한 이슈라면 전혀 문제 없다고 보구요.
17/09/25 15:37
제가 휴전국가 국민이라면 적어도 여성도 기초군사훈련 이수정도는 필수가 되어야한다, 그리고 일정 주기로 안보교육받는 것을 대체복무의 형태식으로라도 해야한다라는 주장을 했을 때 그딴 건 안보에 하등 도움이 안 된다는 부정적인 반응이 다른 사람도 아니고 같은 군필자들이 그런 반응을 보였습니다. 게다가 여성징병 청원제가 이슈로 떠올랐을 때 맘까페에선 예상대로 논지와 한참 떨어진 출산을 들먹이며 말이냐 되는 반응이 더 많았구요. 이런 현 상황에서 여성 징집이 현실성이 조금이라도 가능한게 현실인가요. 저도 여성징병만이 답은 아니고 대책안 중 하나 정도로밖에 생각하지 않는데 하물며 징병대상의 논의가 되는 그 주체들의 반발과 그에 잇따른 부작용은 뻔하죠
17/09/25 15:21
본인의 능력에 따라 알아서 차등지원하는 일반공무원과 모병이냐 징병이냐 이 징집제도 자체가 핵심인 사안과 무슨 연관이 있는지요. 굳이 연관을 지으시겠다면 장교나 사병을 선발하는 데에 있어서 일반공무원처럼 확실한 선발기준과 차등선을 두어야 하는데 그것이 될리 만무하지요. 여군 체력시험도 타국과 비교했을 때 이미 턱없이 낮은 체력기준을 거기서 더 낮춰서 사병을 모집하자고 할 수도 없는 것이고. 간부와 사병을 대하는 극심한 처우의 차이는 남자뿐 아니라 여자도 알고 있는데 말이죠.
17/09/25 15:23
여군 사병도 모병하게 된다면 장교 선발 요건은 당연히 급격히 상승하겠죠. 경쟁률 상승으로 공무원 9급 시험 난이도가 수십 년 전과 비교해서 말도 안 될 정도로 올라간 것 같이 말입니다.
17/09/25 15:30
그니까 그것이 현실성이 제로라는 것입니다. 선발기준도 상승하고 그만큼 대우도 지금보다 더 좋게 해줄게 하면 자연스레 사병징집되는 데에 반발도 없고 장교모병제도 과연 원만하게 유지가 되느냐는 거죠. 대우와 사회적 위치가 비교도 안 되게 좋은 미국조차 모병제에 애를 먹고 있는데 애초에 우리나라 현 상황에서 모병제는 지금 닥친 현실과 거리가 있습니다. 남군조차 무리라 보는 이 상황에 장교모병만 유지되는 여군에게 여자사병도 따로 편성하자? 현실성이 제로입니다
17/09/25 15:43
근데 장교도 징집하는게 더 현실성 없는게 아닌가요?
장교는 필연적으로 복무기간이 긴데.. 그렇다고 다 모병을 하기에는 돈문제가 있네요. 만약에 한다면 현행 남군처럼 장교모병에 사병징집이겠죠. 하게 된다면 말이죠.
17/09/25 15:47
탐랑 님// 음 솔직히 제 생각엔 남자는 징집인 현 상태와 여자는 장교부사관만 모병을 하고 있는 현 상황에서 어떤 식으로 변경을 하든 반발과 후폭풍이 너무 거셀 것 같아 명쾌한 답이 없어보인다는 게 문제입니다. 비용 문제, 인식 문제, 현실적인 부작용 등 너무나 많은 사안이 연관되어있어 다들 원천적인 개편은 엄두도 못 낼 겁니다. 지금처럼 이렇게 오래해왔듯이 미루고 또 미뤄질 꺼라 봅니다 안타깝게도
17/09/25 15:01
인구절벽이 어서와 우리의 자식들 중 남성으로 태어난 아이들이 오롯이 병역의무를 이행하여 군 복무 기간이 북한 처럼 사년 육년 이렇게 될 즈음에나 뭔가 깨닫지들 않을까요.
17/09/25 15:02
당장 휴전국가의 당사자인 자국민조차 안보감각이 뒤틀려있는 사람들이 상당수 많은데 어차피 현실성도 없지만서도 모병제라던가 여성도 필수적으로 기초군사훈련 이수라던가 이런 안건들은 먼나라 이야기거나 한참 후에 논의나 되면 다행인 정도인게 현실입니다.
17/09/25 15:04
성범죄 관련 자료는 결국 남성과 여성부대를 따로 편성해야 한다는 이야기가 되겠죠. 따라서 단순계산으로 남성과 여성 비율을 1대1에 준하게 맞춰야 하는데이걸 운용할 여성간부가 충분한가, 보급품은 괜찮은가부터 시작해서 야전교범도 싹 바꿔야죠. 완전군장 메고 40키로를 걷는걸 대부분의 여자가 수행할수 있을리는 없겠죠. 또한 해당 나이대에 경제 인구 절반이 군에 징병제로 묶여있는데 발생하는 기회비용도 따져봐야 합니다. 그외에도 문제가 산적해있죠.
따라서 개인적인 생각으로는 여성징병제 보다는 모병제와 징병제를 혼합함과 동시에 군 복지향상에 신경쓰는게 더 낫다고 생각합니다.
17/09/25 15:18
25kg 정도 될 겁니다. 가라군장말고 정석으로 할 때요.
살은 찌우고 운동을 해 체격과 체력을 키우면 됩니다. https://www.youtube.com/watch?v=SW9Hjg4MFHM
17/09/25 15:24
정식군장은 최소 30kg라고 알고있습니다.
그런식으로 말씀하신다면 아무런 논의가 진행되지 않습니다. 같은 식으로 반론했을때 서로 감정만 상하겠죠.
17/09/25 15:32
예? 뭐가 그런식인지 모르겠는데 영상까지 링크한건 군장 무게를 여성이 버틸 수 있기 때문입니다.
완전 여성을 무시하고 계신데 그렇게 약하지 않아요. 행군은 무게보다 거리의 문제기도 하고요. 또한 완전군장 40km 행군이 여성에게 힘들다고 치겠습니다. 그 때문에 여성은 병 임무를 수행할 수 없다는게 말이 되나요? 완전군장 무게를 줄이는 방안으로 가는게 맞겠죠. 그 외는 총을 못 쏘나요, 포복을 못하나요, 혹한기, 유격을 못하나요?
17/09/25 15:38
같은 댓글을 반복해서 지쳐서 그런데, 그래서 야전규범을 바꿔야 한다고 했습니다만.
그리고 동영상은 모바일이라 데이터문제로 보지못했습니다. 죄송합니다. 그래서 맥락상 특수부대 여군들이 버티는걸로 이해했네요.
17/09/25 15:41
저도 슬슬 지치는데.. 제가 댓글을 단 부분은 '완전군장 40km 는 여성에게 가혹한가'인데요.
그 부분에 태클을 걸고 윗 댓글까지 쓴 이유는 '그 외는 문제될 것이 없다'고요. 즉 야전교범은 별 바뀔거 없다는 내용입니다. 돌고 도네요..
17/09/25 15:44
군장무게를 줄인다는건 전술상 가용장비를 줄이거나 다른방식으로 대체한다는 뜻이 됩니다. 이게 야전규범을 바꿔야 한다는 말이 되는 것이구요.
17/09/25 15:23
그렇다면 군복무 및 전투수행능력이 남성의 능력>여성의 능력이며 남녀의 능력은 동등하지 않은것이군요.
하지만 여성특전사의 예를 보면 군사훈련으로 충분히 단련된 여성은 일반적인 남성을 능가할 수 있는 수준으로 근력 및 지구력을 향상할 수 있지요. 여성을 징병하여 훈련 강도를 그에 맞게 조절하면 됩니다.
17/09/25 15:27
물론 극도로 훈련받으면 충분히 가능하겠죠. 그렇지만 훈련강도를 조절하면 지금보다 더 고강도로 하라는건데 지금도 사건사고가 가끔씩 등장하는데 여기서 강도를 올리는건 더 많이 등장하겠죠. 따라서 야전규범을 바꾸는게 더 깔끔하다고 생각합니다.
17/09/25 15:28
기초체력을 키우는데 무슨 고강도 훈련 운운하시나요..
그저 운동만 꾸준히 하면 키워지는게 기초체력입니다. 그냥 지금 수준 훈련 여자들도 똑같이 받으면 됩니다. 남자들도 비리비리한 사람들 다 똑같은 훈련 받아서 체력 키우듯이요.
17/09/25 15:29
남성도 훈련소때나 자대배치후에도 퍼지는 사례가 있는데요. 최소 남성수준으로끌어올린다고 해도 당연히 여성의 훈련이 남성보다 고강도가 될수밖에 없죠.
17/09/25 15:34
퍼지는건 사건사고가 아니거니와
사건사고가 일어난다고 해서 고강도 훈련을 없애야한다는것도 어불성설이며 여성이라고 전부 체력이 약한건 아닙니다. 남성이라고 전부 여성보다 강한건 아니구요.
17/09/25 15:38
카서스 님//
아 여성징병을 하되 야전규범을 바꾸자는 말씀이신가요? 그건 여성징병을 한 후에 여성들이 얼마나 훈련을 소화할수있는지 보고 조절해 나가면 되는거죠. 야전규범 바꿀까봐 여성징병을 못한다니..
17/09/25 15:47
MirrorShield 님//
한다면 바꿔야 한다는 뜻입니다. 그외에도 다른문제가 많은데 그것보단 모병제와 징병제를 혼합하면서 군 복지향상에 투자하는게 맞지않느냐 라고 댓글을 적었습니다만. 댓글을 다시한번 읽어보시길 바랍니다.
17/09/25 15:48
카서스 님//
모병제가 가장 현실적이지 못한 대안이죠. 당장 얼마 주면 병으로 군대 다시 가실래요? 모병제와 징병제를 혼합한다고 말씀하셨는데 지금이 딱 그거 아닙니까. 여자+장교는 모병제, 병은 남자에서 징병. 군 복지향상 + 여성징병제는 별개의 이야기가 아닙니다. 동시에 이루어질수있는거에요.
17/09/25 15:52
MirrorShield 님//
모병제를 확대하자는 말입니다. 장기복무제 같은걸요. 군 복지향상 관련은 맞는말입니다. 그렇다고 그게 여성징병적를 해야한다는 주장의 근거와는 유리되어 있기도 하죠.
17/09/25 15:53
카서스 님//
애초에 군 복지향상과 여성징병은 별개의 사안이며 두개가 연관될 일이 전혀 없는데 자꾸 들고나오시니까 그렇죠. 군 복지향상은 당연히 이루어져야하는 일이고, 여성징병제는 그와 별개로 필요한 일입니다.
17/09/25 15:57
MirrorShield 님//
? 자꾸 들고나온적 없는데요. 이 글타래에서 최초댓글 한번외엔 바로 전 댓글 뿐입니다. 최초댓글도 결과적으로 이루어져야할 병영모습에 대한 묘사일 뿐이구요.
17/09/25 15:33
강도를 강화하되 훈련중 부상이 발생할 우려가 있는 인원은 교관 및 조교가 훈련강도를 조정하면 되지요.
남성이라고 다 강한것은 아닐테고, 훈련소에는 근력과 지구력이 여성만큼이나 낮은 남성들도 있는데 다들 끌려와서 훈련 잘만 받고 있습니다.
17/09/25 15:36
여성의 근력이 남성대비 대략 80%라고 하던가요? 그 약한 남성도 평범한 여성보다 강한 비율이 높으며 동 훈련대비 효율이 높죠.
따라서 지금보다 많은 인원을 조교들이 케어해야 한다는건데 이럴거면 야전규범을 바꾸는쪽이 합리적이라 생각합니다.
17/09/25 15:39
그런걸 거르라고 신검이 있는겁니다.
남성의 하위 90%까지 현역판정을 때리는 이 시대에 남성 하위 90%보다 뛰어난 신체조건을 가진 여성들만 징집하면 되는거에요. 나머진 공익으로 돌리구요.
17/09/25 15:42
신검으로 체력정도를 측정하는건 비현실적으로 보이는데요.
그리고 공익으로 돌리는건 군대 인원이 모자르기 때문에 실시해야 한다라는 주장을 상쇄한다고 생각합니다. 다른 이유로 주장하신다면 그 이유를 듣고싶군요.
17/09/25 15:45
카서스 님//
신검으로 체력을 측정 못할 이유가 없죠. 남자들은 뭐 그럼 측정해서 가나요? 신체에 별 문제가 없다면 훈련을 소화할수 있다고 보고 데려가는겁니다. 그리고 공익이 싫으면 체력조건 안되면 면제 떄리면 됩니다. 과연 국민들이 어느쪽을 좋아할지는 모르겠지만요. 크크
17/09/25 15:49
MirrorShield 님//
지금의 야전규범은 아픈곳이 없는 성인남자가 적당한 훈련을 받았을때를 가정하여 짠거니까요. 반면 말씀하신 대로라면 여성은 실제로 체력이 어떠한가를 측정해야 합니다. 이걸 어떤방식으로 할수있을지 궁금하네요.
17/09/25 15:51
카서스 님//
일단 데려다가 훈련 시켜보고 조건미달되는 사람들은 체력이 덜 필요한 보직으로 변경하면 됩니다. 남자도 똑같이 하잖아요?
17/09/25 15:54
카서스 님//
그럼 체력이 덜 필요한 보직에 있던 남자들은 전쟁나면 어떻게 하나요? 여자라고 총알 피해가는거 아니니까 전쟁나면 똑같이 해야하는건 당연한겁니다.
17/09/25 15:59
MirrorShield 님//
전쟁나면 똑같이 움직이죠. 근데 그 비율은 여성과 차이가 나겠죠. 총알이 피해가는건 당연히 아닙니다. 근데 비효율적으로 운용할 필요가 없다는거죠. 따라서 만약 여성징병제를 시행한다면 그에 맞춰서 운용해야 한다는 겁니다. 그게 맞구요.
17/09/25 16:01
카서스 님//
오히려 남성 하위 99%까지 끌어다가 배치한 곳에서 그걸 체력좋은 여성으로 대체할수있으면 이득인거죠. 그게 효율적인거구요.
17/09/25 16:06
MirrorShield 님// 서로 효율의 기준이 다른것 같군요. 기준이 그러하시다면 충분히 그렇게 생각하실수 있죠. 동의는 못하겠습니다만.
17/09/25 16:08
카서스 님//
체력적 문제에 대해 줄창 말하시던 문제 현실적인 체력얘기를 하니까 왜 동의를 못하시는지 모르겠네요 정말 여성 모두가 남성 하위 99%보다 약할거라 보세요? 그건 정말 심각하게 마초적이고 남성우월주의적 생각입니다.
17/09/25 16:15
MirrorShield 님//
하위 99퍼센트를 표준화해야하는 군대에서 논의해야 한다고 생각하는게 맞다고 생각하시는데 동의를 어떻게 하죠? 지금 찾아보니 현재기준 통계상으론 남성의 절반이고 과학적으로도 70퍼 라는데 이에 따르면 남성 하위영역과 여성상위 영역이 비등비등하거나 남자가 나을텐데 최소한 이영역에서 비교를 해야지 일반화가 안되는 특수사례를 가져오면 어떻게 동의를 해드리죠?
17/09/25 15:41
자꾸 야전규범 드립을 치시는데 정확한 의미부터 합의해보죠.
여성에게 전투를 수행함에 있어 필요한 표준장비 수준을 낮추잔 이야깁니까? 아니면 여성이 근력이 남성보다 낮으니 징집하면 안된다는 이야깁니까?
17/09/25 15:43
카서스 님//
그건 일단 여성징병을 한 후에 여성들에게 맞춰서 조절해야될 문제죠. 애초에 그 단계까지 가지도 못하는데 그런 말을 하는게 무슨 의미가 있습니까.
17/09/25 15:46
카서스 님//
그렇다면 고려해봄직한 주장이군요. 예컨대 체력측정을 통해 현저하게 체력능력이 낮은 (그러나 공익근무는 할 정도는 아닌) 군인에게 (그 사람이 여성이든 남성이든) 불필요한 사고방지 차원에서 경량화된 장비를 지급할 순 있다고 봅니다.
17/09/25 15:55
GTA 님//
네. 그렇게 해결할수도 있다고 봅니다. 일리있죠. 다만 저는 그렇게 해야 할만큼 여성징병제가 최선이지 않다 라고 말하는겁니다.
17/09/25 15:58
카서스 님// 그렇다면 반대 의견을 제시하죠. 그렇게 하지 않으면 남성만이 계속해서 차별받는 구조가 지속되기 때문에 여성징병이 이뤄져야 한다고 생각합니다.
17/09/25 16:03
GTA 님//
네. 그래서 그에 대한 방안으로 복지확대를 제시한 겁니다. 남성만 징병되는건 현사회구조상 필요악이라고 생각합니다. 따라서 이에 따른 충분한 보상이 주어져야 한다고 생각합니다.
17/09/25 16:11
카서스 님// 남성과 여성이 다같이 징집되고 똑같이 복지를 누리거나 둘 다 징집이 되지 말아야죠. 후자는 그저 불가능이니, 그렇다면 전자밖에 없지 않습니까.
복지수준이 높아진들 군대에 가고싶을까요? 가고싶지 않은 곳을 강제로 가게되면 기본권 침해지요. 복지수준이 아무리 높아진들 애초에 대다수 남성이 군대에 가고싶어지 않는 상황에서 '남성만 강제로 징집'하는 것은 명백한 성차별입니다. 충분한 보상은 남성이든 여성이든 같이 복무하고 같이 받아야죠.
17/09/25 16:18
GTA 님//
그게 이상적이죠. 하지만 최초 제가 제시했듯이 그게 현실적으로 힘들어 보인다는 말입니다. 따라서 '필요악'이라는 표현을 쓴것이구요.
17/09/25 16:31
카서스 님// '필요악'이라는 단어 한마디로 이 상황을 퉁치기엔, 본인의 의사와는 하등 관계없이 강제로 군복무를 수행하는 수십만 남성 장병들과 앞으로 강제로 입대하게될 수백만 남성 학생들이 받을 억울한 피해가 너무나도 커 보이는군요.
17/09/25 16:54
카서스 님// 존중해주시니 고맙군요.
유감이지만 저는 '남성만 피해받는것은 필요악'이라고 하는 님의 생각을 존중 못해드리겠습니다. 성차별을 타파해야 하는 것은 인류가 추구해야할 보편적 가치이고, 님의 주장은 이에 위배되니까요.
17/09/25 17:27
카서스 님// 사실 존중 안하는 정도를 넘어 비판을 가하는 입장이죠. 알겠습니다. 계속 진행될 논의해서 비판적인 태도를 유지하지요.
자 그럼 이제 왜 남성과 마찬가지로 여성을 징집하는 것이 '기계적 성차별 타파이며 동의를 못하겠는지' 들어보고 싶군요.
17/09/25 18:18
GTA 님//
뭐 비판하셔도 됩니다. 제가 강제할수있는 부분은 아니니까요. 여러 대안이 있음에도 불구하고 여러 조건을 무시하면서 무조건 같이 징병해야 성차별이 해소된다고 주장하는건 기계적 적용일 뿐이지요. 따라서 동의를 못하겠습니다.
17/09/25 18:36
카서스 님// 님쪽에서 굳이 '~하셔도 된다고 합니다'라고 친절히 설명해주지 않아도 사실 제가 자유롭게 할 수 있다는 것을 알고 있어서 안그래도 계속 하고 있습니다.
저는 구체적인 각론으로 들어가서 토론하고 싶군요. 1. '남성'이라는 이유만으로 강제로 병역의 의무를 수행하며, 표현의 자유, 거주 이전의 자유, 직업 선택의 자유, 사상의 자유, 행복추구권을 포함한 다양한 헌법상의 기본권을 박탈당한다. 2년간의 복무에 따른 기회비용은 덤이다. 이것은 성차별이 아닌가? 2. '여성'이라는 이유만으로 병역의무가 면제된다. 고작 '성별'의 이유만으로 병역이 면제되는 것이 올바른가? 3. 오로지 '남성'만을 징병하는 현 병역 제도가 왜 필요악인가? 왜 여성이 징병대상에서 제외되어야 하는가? 4. 여러 '대안'이 있고 여러 '조건'이 있다고 주장하는데, 그 대안들은 무엇이며 어떤 조건이 존재하고 대안들이 실현될 수 있는 현실적인 가능성은 어느정도인가? 5. 만약 신체적인 조건이 그 이유라면, 일반적인 남성보다 강한 근력과 지구력을 가진 여성은 면제되고, 일반적인 여성보다 약한 근력과 지구력을 가진 남성은 징집되는 작금의 현실은 웃기는게 아닌가? 저는 님과 위의 주제를 포함하여 여러가지 토론을 해보고 싶은데 응할 생각이 있는지 묻고 싶군요.
17/09/25 18:44
GTA 님// 네 알고있습니다. 근데 대화중에 말씀하셨는데 그냥 무시하고 넘어가기 그래서 제 의견을 밝히는 겁니다. 굳이 따지면 님의 그말도 할필요가 없는 말이죠.
1. 맞습니다. 2. 아닙니다. 3. 이미 밝힌 이유들 때문입니다. 4. 이미 밝혔습니다. 가능성은 충분히 있다고 봅니다. 5. 웃기지 않습니다. 다른분과 댓글에서 밝혔듯이 군대는 표준화가 가장 중요합니다. 따라서 소수의 사례에 맞춰서 말하는건 아무 의미가 없습니다. 의미가 있다고 생각한다면, 소수의 여자만이라도 징집하자 라는 의견이 성차별 개선에 어떤 의미가 있는지 묻고싶네요.
17/09/25 18:51
카서스 님// 답변이 상당히 짧고 성의없게 느껴지는군요.
1~4번 더불어 '이미 밝힌 이유'라고 하신 부분은 내가 찾질 못하겠으니 다시 한번 밝혀주시죠. 더불어 '맞습니다'대신 본인의 의견을 적어야 토론이 진행되겠죠. 5. 군대의 표준화가 중요하다는 근거는 무엇입니까? 여기서 말하는 표준화는 어떠한 표준화를 말합니까? '남성' '여성'으로 구분하지 않고, 순수하게 신체적 조건만 보고 징집하면 해결되겠네요. 예컨대 일반적인 남성만큼 강한 여성은 징집하고, 일반적인 여성만큼 약한 남성은 면제하고요. 5-1 '소수의 여자라도 징집하면 그것이 옳은가?' → 옳다고 보고 있습니다. 저는 고작 '성별'따위가 면제/징집을 가르는 기준이 되면 안된다고 생각하거든요. 남성이든 여성이든 '체력 측정', '근력 측정', 'BMI지수 측정'같은 객관적 지표를 설정하고 현역/공익/면제를 나누면 된다고 생각합니다. '성별'이 기준이 될 필요는 전혀 없습니다. '남자라서' 군대가고 '여자라서' 면제가 되는건 성차별이니까요.
17/09/25 18:56
GTA 님//
이미 몇번이나 밝힌걸 왜 길게 또 쓰라고 하는지 의문이군요. 오히려 제가 단 댓글들을 안읽어보고 다시 물어보시는게 더 성의없어 보이는 데요. 군대는 당연히 표준화가 중요하죠. 일관된 무기체계와 야전규범, 명령체계등이 통일되어야 군대로서 효율이 극대화됩니다. 간단한 예로 팔랑크스가 어째서 고대 지중해 세계에서 몇배에 달하는 적군을 물리쳤는지 생각해보시면 됩니다. 한국군에서도 가장 중요시 하는데 이에 따라 훈련소가서 제일 처음 하는 훈련이 제식훈련이죠. 5-1 -> 체력측정, 근력측정, bmi를 어떻게 측정하신다는건지 궁금합니다. 정밀기계를 통해 한명씩 검사한다는건 불가능할거 같고, 일괄적인 체력장식으로 돌린다면 소위 비리를 저지르는 사람을 어떻게 걸러낼 것인지 궁금하군요. 이 다음 의견에 대해서는 이미 제 의견을 말했으니 생략하겠습니다.
17/09/25 19:04
카서스 님//
이 글에 달려있는 댓글은 500개가 넘고, 검색 기능을 이용해서 찾는 데에도 시간이 굉장히 오래걸리지요. 님이 쓴 댓글과 그와 연결된 다른 분들과의 댓글을 읽으면서 시간이 소모되고, 그러다보면 님이 무엇을 말하고자 하는지, 어떤 부분이 님의 주장의 핵심인지조차 헷갈립니다. 님이 '이미 밝힌 이유떄문입니다'라는 댓글을 제가 '이미 밝힌 이유로 반박합니다'라고 댓글을 달면 그게 토론이 되겠습니까. 무의미한 데이터 낭비지. 님의 주장과 근거를 정리해서 제 댓글에 남겨주시는 성의를 보여주시길 부탁드리는 바입니다. 5-1 BMI 측정은 간단한 기계로도 가능합니다. 체력측정과 근력측정은 '해병대, 특전사'같은 특수 병과를 지워하는 사람에게 일괄적으로 시행할 수 있죠. 남성이든 여성이든 특수 병과를 지원하는 사람들이라면 가라로 하지는 않겠죠. 일반적인 과정은 남성과 같이 하면 됩니다. 여성은 남성과 신체적 기준이 조금 다르니 그를 고려하여 보정한 값을 기준치로 두어야겠죠. 간단한 설문을 통한 인성검사, 질병에 대한 기록, 시력 측정, 청력 측정, 체중 측정, 신장 측정 등을 거칩니다. 질병기록이 있어서 도저히 병역의무를 수행할 수 없다면 병사용 진단서를 발급받아서 소명하면 되겠죠. 신장과 몸무게의 일정한 기준을 정하고 이 기준에 미달하여 도저히 병역을 수행할 수 없다는 판단이 드는 여성은 군의관 판단하에 보충역 내지 면제를 받으면 되겠죠.
17/09/25 19:19
GTA 님//
님과의 글타래 바로 위에 있는데요. 심지어 이게 마지막 글타래인것도 알고 계실겁니다. 심지어 님과의 대화에서도 밝혔지요. '그게 이상적이죠.' 라고요. 뭐 이부분에 대해선 저 글의 서브텍스트를 못읽을수도 있으니 사과드립니다. 더불에 1, 2번은 님도 동의하신 내용이고, 당연한것이기 때문에 긴 댓글이 필요하지 않다고 판단되며, 3, 4의 경우 님이 최초로 댓글을 다신 글에 있는 내용입니다. 따라서 반복이라고 판단한 것이구요. 5-1 BMI 측정은 간단한 기계로도 가능합니다. 체력측정과 근력측정은 '해병대, 특전사'같은 특수 병과를 지워하는 사람에게 일괄적으로 시행할 수 있죠. 남성이든 여성이든 특수 병과를 지원하는 사람들이라면 가라로 하지는 않겠죠. ->bmi이 어떤 의미가 있는지도 모르겠군요. 마르고 뚱뚱함이 체력과 어떤 관련이 있나요. 정상체중인 사람이 체력이 낮은 경우도 많습니다. 체력과 근력측정은 특수병과를 말씀하시는거니 특수하다고 판단, 일괄적용이 안되므로 의미없다고 생각합니다. 일반적인 과정은 남성과 같이 하면 됩니다. 여성은 남성과 신체적 기준이 조금 다르니 그를 고려하여 보정한 값을 기준치로 두어야겠죠. 간단한 설문을 통한 인성검사, 질병에 대한 기록, 시력 측정, 청력 측정, 체중 측정, 신장 측정 등을 거칩니다. 질병기록이 있어서 도저히 병역의무를 수행할 수 없다면 병사용 진단서를 발급받아서 소명하면 되겠죠. 신장과 몸무게의 일정한 기준을 정하고 이 기준에 미달하여 도저히 병역을 수행할 수 없다는 판단이 드는 여성은 군의관 판단하에 보충역 내지 면제를 받으면 되겠죠. -> 마찬가지로 의미가 없다고 생각합니다. 다른댓글에서 이미 말했었는데 못보셨다니 다시 말한다면, 그 기준을 보정한후에 입대를 한다면 2가지 문제에 봉착합니다. 여성이 체력면에서 약하다는걸 인정하고 야전규범을 수정하거나 여성의 체력적인 면을 극복하기 위해 남성보다 고강도의 훈련을 시키거나겠죠. 규범수정의 경우 바꿔야할 문제가 너무나 많습니다. 장비보급부터 시작해서 작전범위의 변경으로 인한 부대도 재배치되어야하고 등등.... 후자의 경우 안그래도 훈련중 사건사고가 많은데 고강도로 시킬경우는 예상이 안되는군요. 게다가 남성보다 더 장기간 훈련과정을 거쳐야 할테구요. 군의관 판단하에 보충역 내지 면제를 받으면 된다는 의견도 회의적입니다. 과학적으로 여성의 체력이 남성의 70%밖에 되지 않는다고 합니다. 이는 이것저것 계산해봤을떄 상위 20%? 혹은 그 이하만 징병된다는 말입니다. 소수의 여자만이라도 징집하자 라는 의견이 성차별 개선에 어떤 의미가 있는지 묻고싶네요.
17/09/25 19:39
카서스 님//
님이 또다시 '위에 있는데요'라고 적었으니 저도 앞으로 반박할떄 '위에 있는 이유로 반박합니다'라고 적겠습니다. 참 멋진 토론이군요. 님이 '맞습니다'라고 적어준 부분은 '그렇군요'라고 대답해 드리면 될까요? 한문장짜리 단답 토론을 원하시는 거라면야 뭐 못해드릴건 없지요. 5-1 BMI 지수는 의미가 있지요. 일반적인 상황에서 사람의 체중과 근력은 정비례하니까요. 그렇기 떄문에 병무청은 징집대상자의 신장과 체중을 고려하여 일정 기준 이하가 되면 공익 내지는 면제를 때립니다. 또 위에서 말했다시피 어짜피 근력, 근지구력 등의 측정은 '특전사, 해병대'등 특수 병과 지원자에 한해서 빡세게 실시될테니 거짓으로 임하는 사람은 없을겁니다. 5-2 평균적인 경우를 볼때 여성이 남성보다 근력이 약한 것은 부정할 수 없는 사실이지요. 근대 여성이라 할 지라도 3.26kg짜리 K2 소총을 양손으로 들고 사격하는데에는 아무런 지장이 없습니다. 여성이라 해도 일정 중량의 군장을 장착하고 행군하는 것은 가능합니다. 그것이 불가능한 사람은 미리 커트를 해서 보충역 내지는 면제를 주면 되고요. 5-3 '야전규범'이라는 것을 계속 강조하시는데, 그런 단어는 쓰이지 않으며 님이 '야전교범'이라는 단어와 헷갈렸다고 간주하겠습니다. 군대에 배부되는 교범(Field Manual)중 일반 보병이 숙지하게될 교범들은 '병기본', '독도법', '제식훈련', '응급처치', '수신호', '화생방', '거수자 검문' 따위 등일텐데, 이중 '여성'이라서 하지 못할 부분은 거의 없습니다. 여성이라고 총을 못 드는 것도 아니고, 포복을 못하는 것도 아니고, 방독면을 못 쓰는 것도 아니고, 지도를 읽지 못하는 것도 아니지요. 도대체 '야전교범'의 어느 부분을 바꿔야 한다는 것인지 자세한 설명 부탁드립니다. 보병외에 야전교범이요? 열영상감시(TOD), 통신, 레이더, 정훈, 조리, 군종, 수송 어느 부분을 여성이 못한다는 얘기죠? 5-3 필요하면 남성보다 장기간 훈련을 거치면 됩니다. (그럴리는 없겠지만) 여성들의 전술이해도 및 병기숙달능력이 남성보다 떨어진다면 좀 더 장기간의 훈련을 거치는 것도 나쁘진 않겠죠. 훈련중 사건사고가 많은건 남성도 마찬가지입니다. 사건사고가 많으니까 여성이 징집되면 안된다는 논리는 웃기는 논리죠. 그럼 남자는 왜 사건사고가 많은데 징집되야 한답니까? 5-4 여성의 근력이 남성의 70% 수준이지는 들은 바가 없어 잘 모르겠지만, 평균 남성의 70%의 근력으로도 충분히 3.26kg의 K-2소총을 사격할 수있고, 포복도 할 수 있으며, 경계근무도 잘 수행할 수 있습니다. 저는 상위 20%가 아니라 60% 이상의 여성들은 충분히 병역의무를 수행할 수 기초체력이 있다고 보고 있지요. 뭐 님이나 나나 의사도 아니고 전문가도 아니니 이 부분은 전문가들끼리 여러가지 연구와 토론이 이뤄져야 겠죠.
17/09/25 20:05
GTA 님//
최초 댓글에 적은걸 다시 적어달라고 생떼를 부리시는게 이해가 안되는군요. 이게 저랑 논의를 하려는건지 아니면 니가 무조건 틀려를 제게 강요하려고 하시는지 구분이 안되네요. 5-1 bmi로는 절대 정확히 알수가 없습니다. 그럼 인바디를 왜하죠. 그리고 그 인바디조차 100% 확신을 못하는데요. 5-2 그 일정중량감소란 것은 덜어내거나 새 장구를 개발하는 것일텐데 전자의 경우 야전규범을 바꿔야 합니다. 덜어낸 장비를 커버할 수 있도록요. 새 장구를 개발한다면 성차별의 제거의 측면에서 전군에 보급해야 할텐데 그럴 재정이 가능할리가 없지요. 미리 커트에 대해서는 전 댓글에 이미 말한 바 있습니다. 5-3 찾아보니 야전교범이 정식이군요. 군시절 간부들이 야전규범 거려서 저게 맞는건줄 알았습니다. 뭐 어쨋든, 병기본 훈련에 행군이 들어가는건 아시죠? 그 외에 공병부분은 어떻게 하실건가요? 당장 조립교나 지뢰매설 같은걸 할 수 있을거라 보는 건가요? 당장 생각할수 있는 부분은 이정도군요. 그 외에도 많을겁니다. 애초에 현 한국군 야전교범은 정상적인 성인남자가 적당한 훈련을 받았을 경우 수행할 수 있는 것들을 기준으로 삼았으니까요. 장기간 훈련이라, 효율적인가요? 이에 들어갈 비용 등을 생각하면 전혀 아닌데요. 교육과정도 다시 짜야하며 훈련소도 추가로 필요하겠네요. 님의 의견에 따르면 얼추 20%정도는 증가할텐데 교육기관을 대충 2배로 늘린다 치면 당장 훈련소를 1.4배 늘려야 겠네요. 심지어 2배 기간동안 훈련한다 해도 남성의 체력을 따라잡을 수 있다는 확신도 없구요. 군대에서 가장 중요시 하는것중 하나가 효율성 아닌가요? 5-4 뭐 전문가가 아니니 자세한건 알 수 없으나 용상 기록만 비교해도 대략적으로 알수있죠. 장미란 선수가 다른 선수들과의 차이가 언터쳐블인데 320kg? 정도 라더군요. 남성 신기록은 450정도로 알고있습니다. 당연히 대부분 다 할 수 있겠죠. 근데 아닌부분은 어떻게 할건데요? 당장 보병의 꽃은 행군이라는데 그것부터 해결해야 할것 아닌가요? 따라서 무조건 바뀔수 밖에 없는데요?
17/09/25 20:35
카서스 님// 수많은 댓글 속에서 제가 님의 댓글만을 선별적으로 파악하기도 힘들고, 님이 정말 이전에 적은 댓글이 있다면 간단한 CTRL+C CTRL+V 기능을 활용하면 될텐데 그런 간단한 노력조차 하지 않고 있으니 제 입장에선 어이가 없지요. 저는 위에서 제가 글을 적었든 안적었든 전부 새로 작성하는 수고를 들이고 있는데 말입니다.
5-1. BMI는 100% 완벽한 수치를 제시하진 않지만(잴때마다 변동되므로) 충분히 참고자료로 활용할 수 있는 수준의 신뢰성을 제공하죠. 일정한 오차 범위에서 측정값이 나오니까요. (인바디로 쟀을때) 아 그리고 아시다시피 신장과 체중은 대단히 객관적인 자료로 참고할 수 있습니다.. 5-2 일정중량 감소 얘기는 바로 윗글에서 꺼내지도 않았습니다. 저는 병기본장비인 소총(K2), 방탄헬멧, 방독면 따위의 장비는 여성의 근력으로도 충분히 들고 다닐 수 있다고 주장하고 있습니다. 여기에 더해 여군들이 남성들과 동일한 수준의 군장을 착용하고 훈련하는 것도 많이 봤습니다. 새 장비를 굳이 개발할 필요없이 기존의 장비로도 여성이 사용할 수 있으며, 설령 새 장비를 만들어 보급한다 해도 국방부가 굴리는 수십조 단위 예산에서 이는 발톱의 떼 수준밖에 안됩니다. 진짜 국방예산 잡아먹는 장비들은 전투기를 포함한 항공 장비, 해군 함정, 미사일, 기갑장비 등이죠. 5-3 님이 '공병'부분을 콕 찝었으니 그 부분은 말씀드리죠. 예 공병처럼 극도로 높은 근력이 요하는 보직에선 여성병력을 제외시키면 됩니다. '적재적소'라는 말이 있죠. '영어'를 잘하는 병사를 두고 '어학병'대신 '취사병'을 시킬 필요는 없고, '요리'를 잘하는 병사를 두고 '취사병'대신 '공병'을 시킬 필요는 없습니다. 여성이여도 남성만큼 잘 할 수 있는 분야에 배치시키면 됩니다. 님이 주장하는 '한국의 야전교범은 남성 기준이다'라는 말이 근거가 있는 말인지는 모르겠지만(있다면 다음 댓글에서 제시할 것) 맞다고 가정해보죠. 그렇다면 평균적인 '성인여성'을 위한 새로운 병기본을 만들면 됩니다. 위에서도 말했지만 군대에서 막대한 예산을 잡아먹는 곳은 '항공 장비, 함정, 기갑장비'같은 부분이지, '야전교범'같은 부분이 아닙니다. '여성의 신체적능력을 고려한 새로운 야전교범'개발해서 부대에 뿌리는데에 구국방부 기준으로 그다지 막대한 비용이 소모되지 않습니다. 사실 '여성징병제'를 통해 달성할 '성평등'과 '병력확충'이라는 막대한 결과에 비하면 그정도 비용은 공짜라고 봐도 과언이 아니죠. '장기간 훈련'이 비효율적일건 뭐가 있습니까? '장기간 훈련'을 통해 병력들의 '병기본능력 숙달'을 이뤄낼 수 있다면 비효율적이라고 말할 수 없죠. 사실 훈련소 기간을 굳이 늘릴 필요도 없이 자대에 배치하여 쓰잘데기 없는 작업이나 시키지 않고 군사훈련에 더 집중하면 해결될텐데요? 5-3 출산률은 갈 수록 떨어져가고 있고, 징집되는 인원은 계속해서 적어지고 있죠. 님이 말한 그 '교육기관'들 조금 있으면 자리가 남아 넘칠거란 얘기입니다. 또한 교육기관 확충 못할 게 뭐가 있는지요? 군시설은 땅값 비싼 도심지에서 벗어나 한적한 지방에 위치해있으니 신규 교육시설 확충을 위한 부지 마련도 어렵지 않고, 새로운 시설 건립도 어짜피 군대가 민간 업체를 고용할 리도 없고 자체적 인원 굴려서 지을테니 비용이 많이 들어가지도 않습니다. 지금 사용안하고 놀리고 있는 군 시설 부지도 잔뜩 있고요. 다시 말하지만 국방부의 막대한 예산에 비하면 그정도 비용은 '껌값'입니다. 5-4 '여성이 행군을 못할 것이다'라고 생각하시나요? 그렇다면 대단히 성차별적인 사고방식이군요. 기초체력이 남성>여성이니 일반적인 상황에서 남성보다 행군능력이 떨어질 수도 있겠습니다만, 그게 문제가 되지는 않습니다. '조정'을 하면 되니까요. 예컨대 일반적인 남성이 하는 30km 행군이 여성군인들에게 과도한 부담으로 작용한다면, 다소 기준을 낮춰 20km 행군을 실시하는 방안을 고려할 수 있지요. 또한 그러한 행군수행능력을 갖추기 위해 6주간의 기초군사훈련을 이수하는 것 아닙니까? 5-5 사실 '행군'이야기 나와서 말인데 특전사 여군들 보면 '천리행군'도 아주 잘 수행합니다. 여성이라고 행군을 못한다는 결론부터 내리고 시작하는 것은 그냥 성차별적 편견이죠.
17/09/25 21:05
GTA 님// 아니 최초댓글이 그거라니까요? 댓글다시면서 안읽어 보셨어요? 어처구니가 없네요.
5-1 검사는 엄격하고 정확하게 해야 의미가 있는 겁니다. 대체로 그렇다는 의미없어요. 5-2 전댓글이라고 했습니다. 바로 전 댓글이 아니라요.말꼬리 잡으시려는건 왜이러나 싶군요. 장구류 중량을 감소해야 여성들이 완전군장하고 걷겠죠? 이것도 이미 말한거네요. 새로 개발한 장구류들 보급이 얼마 안할거라구요? 무게를 줄이려면 기능성 모포와 침낭에 반합과 야삽도 합금이여야 할테고 전투화도 지금과는 품질이 달라야 겠네요. 소총과 탄창도 플라스틱등으로 교체하고 그래야 겠네요. 개발비용, 예비물자등을 합치면 인당 얼마가 들지 예상이 안되는데요? 취사병? 취사병 근력 어마어마하게 써야하는데요. 삽가지고 쌀푸고 젖고 하는건 아시죠? 소규모 부대로 창설해야 하나요? 그리고 그런 병과는 행군 안합니까? 또한, 소방서 등을 예로들면 여성만 편한보직으로 빠진다는 성토가 어마어마한데 과연 성차별 해결이 되겠습니까? 이건 의무가 아니라고 한다면 군대로 들어볼까요? 당장 군시절 남성끼리임에도 저런 분위기가 강했는데요? 그리고 어디선 훈련받으면 다 할수 있으시다면서 이런건 왜 다름을 인정하시는지 모르겠군요. 군시절 분대장 교육을 받았을때 교관이 그러던데요? 그래서 어디 아프지 않은 남자는 누구나 적응하고 훈련 받을 수 있다고요. 상식적으로 생각해봐도 그렇구요. 그러니까 질병등만 검사하지 체력이나 근력 측정을 안하는 거겠죠? 뭐 근거가 부족하시다면 따로 제시는 불가능합니다. 그리고 새로 만들면된다는건 제가 계속 말하던 야전교범을 바꿔야 한다는 걸 새롭다는듯 말씀하시네요. 넘기겠습니다. 여성을 징병하게 된다면 당연히 효율적이죠. 아닌 상황에서 새로 하는거니 비효율적이라는 겁니다. 가정을 마음대로 바꾸지 마세요. 5-3 껌값이라... 병영 선진화 하면서 들어간 예산이 얼마였죠? 이보다 적을것 같진 않은데요. 그정도면 쓸수있다고 쳐도 제 주장이 더 적은 예산이 들것 같은데요. 5-4 그거 논리가 흑표 비리 논란이랑 비슷하네요. 40km를 걸을수있다는 전제하에 작전과 부대배치를 했는데 낮춘다면 그게 국방이랑 무슨 관련이 있죠? 기계적 평등을 위한 주장으로밖에 안보이는데요. 그리고 결국 야전교범을 바꿔야 한다는거 아닙니까? 의견을 통일해주세요. 5-5 남성 특전사가 천리행군한다고 다른 남성도 다 할수있나요? 모병이라면 선발기준도 엄격하게 하고 훈련을 통한 최종기준도 요구가 가능하죠. 징병제에서는? 불가능합니다. 자꾸 특이한 케이스를 들고 오시는데 아까도 말했듯이 군대는 표준화가 필요합니다. 턱없이 높은 기준을 훈련받으면 다 할수있다는 의미가 없어요. 그리고 다름을 인정하는건 절대 성차별이 아닙니다.
17/09/25 21:45
카서스 님//
1. 간소하지만 그나마 엄격하게 검사해야 한다면 가장 객관적 지표인 체중, 신장, 질병을 고려하면 되는거죠. 사실 지금 남성들도 그렇게 가고 있죠. 2. 전 댓글이 한 두 개도 아니니 좀 써주시죠? 아니면 복사라도 해오시던가. 다시 얘기하죠. 군장의 무게를 감소하지 않은 FM 군장을 매고도 여군들이 행군을 해낸다는 점에서 님의 주장은 일단 한번 논파됩니다. '모포' '침낭' '야삽' '전투화' 하나도 바꾸지 않고도 여군들을 잘 해내고 있다는 것이죠. 여성들보다 더 허약한 수준의 기초체력을 보유한 남성들도 현 육군 표준 장비로 잘 훈련받고 근무서고 있습니다. 허약한 남성들도 그럴진데, 징병검사를 통과한 신체 건강한 여성들이 사용 못할 거라 지레 짐작하고 계시고 계시네요. 여성들이 현재 군대에서 사용하고 있는 군장을 착용하지 못할거라 생각하는 근거부터 제시하시기 바랍니다. 그리고 장비를 바꾸는데 왜 '전부 다' 바꾸어하죠? 중량이 많이 나가는 장비 한 두개 위주로도 경량화 시키는 방법이 있을텐데? 소총과 탄알집은 굳이 경량화 안해도 여성들이 들고 뛰어다니는데 아무 문제가 없는데 왜 바꾸죠? 지금 보급되는 전투화에 쇠붙이가 주렁주렁 달린것도 아니고, 신체건강한 여성들이 신고 다니는데 아무 문제가 없는 부분까지 왜 바꾸어야 하죠? 제 주장에 반박하기 위해 '장비 경량화'라는 개념을 침소봉대하여 심한 무리수를 두고 계시네요. 저 취사병 출신입니다. 물론 취사병 사이에서도 근력이 필요한 부분이 있었죠. 근데 그것이 무반동포 내지는 박격포를 들고 다닐 정도로 필요하지는 않습니다. 여성이여도 충분히 할 수 있지요. 멀리 갈 것도 없이 수백명이 단체 이용하는 학교 급식실이나, 회사 구내식당만 봐도 아줌마들이 아주 잘 해내고 있습니다. '넘긴다'는 표현을 쓰고 아무 말씀이 없는 부분은 '답변 못해서 생략하겠다'로 받아들이도록 하겠습니다. 5-3 여성 징병이 실시되면 현역 자원이 넘치게 되어 남성들의 복무기간도 극적으로 단축할 수 있을테고, 그에 따라 절약할 수 있는 비용과 공간 및 생활관도 대단히 많이 남게 되겠죠. 여성 군인들을 위한 생활관을 굳이 '새로' 지을 필요가 있습니까? 남성이 사용하던 곳을 약간의 '개조'를 통하여 여성이 사용하는 방법도 있을텐데요? 여성징병으로 이룩할 '성평등'과 '현역자원확보'라는 큰 성취에 비하면 약간의 비용 감수는 충분히 투자할 수 있죠. 5-4. 다시 말씀드리죠. (1) 난 여성도 충분히 30km 행군할 능력이 있다고 생각한다. (2) 만약 그렇지 않다면 여성의 행군능력을 고려하여 20km로 줄이는 등의 '조정'이 가능하다고 생각한다. 행군을 실시중인 남성 군인들도 경우에 따라 낙오가 발생하면 군의관 판단하에 해당 병사는 즉시 행군을 중지하고 기동중인 차량을 이용하게 됩니다. 님이 기계적 평등으로 행군을 비판하려면 제가 남성이든 여성이든, 질병이 있든 장애가 있든, 낙오를 하든 전원 30km 행군을 실시해야한다고 주장했을때여야겠죠. 하지만 전 평균적인 여성이 행군을 힘겨워한다면 들어 행군거리나 속도쯤은 '조정'이 가능하다고 주장했습니다. 여기서 또다시 야전교범 타령을 하시는건 또 무슨 의도인지 모르겠군요. 교범바꾸는게 어려운 것도 아니고 새로운 장비로 교체하거나, 어디 철책 취약점이라도 걸리거나 하면 인트라넷으로 수정된 내용 올라오는게 하루이틀도 아닌었는데 말이죠. 5-5 님이 말하는 그 징병제하의 '엄격하지 않은 기준과 훈련'에 의해 남성들은, 군대에 갈 체력이 되던, 정신적 문제가 있던, 집단 따돌림을 우려가 있던 없던 가리지 않고 다짜고짜 강제로 끌려가고 있습니다. 여성징병을 통해 현역 자원을 좀 더 확보할 수 있다면, (1) 문제의 소지가 될 만한 남성들을 걸러낼 수 있고, (2) 우수한 신체능력을 가진 여성을 징집할 수 있다. 를 실현할 수 있겠지요. 님은 표준화가 그토록 중요하다고 아까부터 목놓아 외치시는데 간단히 해결됩니다. (1) 남성과 같은 표준 기준으로 여성을 징집하거나 (2) 남성보다 다소 완화된 표준 기준으로 여성을 징집하거나 기준에 미치지 못하는 여성은 사회복무요원 등 대체복무를 시키면 되죠. 님 말대로 '다름'을 인정하는 것은 성차별이 아닙니다. '남성의 신체능력이 여성보다 우월하므로 스포츠 경기를 할때 남성은 남성끼리, 여성은 여성끼리 경쟁한다'는 것은 '다름'을 인정한 것이지요. 근대 '평균적인 남성의 신체능력이 여성보다 다소 높다고 해서 남성에게만 병역을 강제하는 것'은 다름의 영역을 넘어선 명백한 성차별입니다. 많은 여성들이 충분히 군복무가 가능한 신체능력과 정신능력을 갖고 있으니까요. 경찰, 소방, 기타 현장업무를 하는 공무원 등 근력이 필요한 부분에서, 남성이 잘 하는 부분은 남성이 하고, 여성이 잘 할 수 있는 부분은 여성이 하고 있습니다. 군대에서만 불가능할건 없는거죠.
17/09/25 22:17
GTA 님//
1. 그러니까 bmi로 체력측정이 된다는거죠? 방법좀 알려주시겠습니까? 아까 말했듯이 인바디도 정확하다고 볼수는 없는데 체중과 키로 체력측정이 어떻게 가능한지 궁금하군요. 2. 뭐 어쩌란건지. 제가 전에 님에게 쓴 댓글을 님이 기억못할거라는것까지 예측해야합니까? 왜 이걸 제게 비난하는지 이해가 안되는데요. 무게를 줄이지 않아도 된다고, 논파됬다고 주장하시는거면 이번엔 성인 남성들도 낙오자가 발생하는 완전군장 행군을 여성들도 무리없이 가능하다는 뜻이죠? 이랬다가 저랬다가 말바꾸시는데 더 할말도 없네요. 무게늘 특정 한두개만 바꾼다? 한개만 대폭감소가 가능할까요? 당연히 조금씩 경량화해서전체적으로 바꿔야지요? 한두개를 대폭 감소하는 방안을 제시해 주시겠어요? 무거워봐야 단일 품목들이 3kg 내외인데요? 여성들이 못한거라는 근거요?성인 남성들도 낙오자가 발생하는데 70%수준인 여성은 더 많을거라고 몇번 말했던거 같은데요? 논문수준이 필요하세요? 그럼 님은 제시가 가능하세요? 침소봉대 운운하시면서 제 의견은 무시 하시는거 보니 가능하다고 믿겠습니다. 취사병은 예일 뿐이죠.뭐 무리한 예였다는건 인정하겠습니다. 그렇지만 그런식으로 나눈다면 2차불만이 생긴다는건 답변을 안하셨군요. 뭐 그러십시오. 상관 없습니다. 5-3 복무기간이 단축된다는 가정부터 틀렸습니다. 아무리 생각해도 20%이상은 징집이 불가능한데 이 수준으로 가능하다면 설득력이 부족하죠. 5-4 행군정도에 따라 변화하는건 이미 말씀드렸습니다. 일방적으로 주장만 하지 말고 제 근거를 가져와서 반박하는게 맞는것 같습니다. 제 주장과는 상관없이 혼자 판단하고 혼자 주장하시는군요. 5-5 그러니까 그 기준을 마련하는게 현실성 없다는 겁니다. 그리고 대체복무가 성차별 해소랑 무슨 연관이 있나도 의문이군요. 이것도 말했던것 같은데 누구한테 말했는지 폰이라 확인이 어려우니 다시 쓰겠습니다. 그걸로 성차별 해소가 된다면 그냥 징병하지 말고 전원 대체복무하면 그만입니다. 그럼 골머리 앓을 필요도 없고 깔끔하고 훨씬 효율적이죠. 그걸로 해결이 되는데 왜 굳이 무리해서 징병해 군인으로 만들어야 하는지 모르겠군요. 여성에게도 충분한 체력이 존재한다고 근거도 없이 계속 주장하시는데 님 이 말했던 걸로 대체가 되겠네요. 근거를 대지 못하지만 어쨌든 그렇다. 전 최소한 운동선수 기록을 제시해 어느수준인지 비교가 가능하게 라도 했지 무조건 같다라고만 하시는군요. 소방서에서 여성들은 구조 화재진압에 모집을 안하는걸로 알고있습니다. 구급이나 행정쪽이죠. 경찰도 비슷합니다. 당장 이곳만 해도 유게에 몇번 올라왔던 내용이였으며 비판댓글도 많았던걸로 기억하는데요? 해당 직업들처럼 모집하는 분야에 들어가 멀쩡히 일 잘하고 있는데도 한소리 들어야 하는데 군대라면? 더하겠죠. 추가)http://m.chosun.com/svc/article.html?sname=news&contid=2007052800606 검색해보니 이런 기사가 있군요. 근력은 50%정도, 지구력은 20% 차이가 난다는군요. 심지어 전문 체육인 기준으로요. 현실이 이런데 훈련으로 극복한다 혹은 충분히 수행가능하다는건 근거가 부족해 보이네요. 추가2) 와이파이 존에 오게되서 계속 검색해 봤습니다 https://ko.m.wikipedia.org/wiki/체질량_지수 어디에도 체력측정이란 말이 없네요.
17/09/25 22:55
카서스 님//
1. 인바디 기계를 통해 체질량지수 외에도 신장과 체중을 측정할 수 있죠. 체질량 지수 측정이 정확하진 않습니다만, 오차의 범위내에서 신뢰할만한 값을 보여주니 참고자료로 사용하려면 못할 것도 없습니다. 신장과 체중은 뭐 그냥 아주 객관적인 자료들이고 지금 신체검사에서도 활용되고 있죠. 그리고 동어반복 해야겠네요. 일반적인 상황에서 신장과 체중은 근력과 정비례 관계에 있습니다. 기초체력을 판단함에 있어 중요한 자료가 되죠. 그렇기 떄문에 병무청은 징집대상자의 신장과 체중을 고려하여 일정 기준 이하가 되면 공익 내지는 면제를 때립니다. 2. 이해못하시겠으면 계속 못하셔도 됩니다. 저도 "CTRL+C CTRL+V"하는 수고조차 하기 싫어서 '위에 있는데요'라는 댓글이나 쓰고 있는 님을 사실 이해못하겠는건 비슷해서요. 이해를 계속 못하시니 아주 깔끔하게 정리해 드리죠. 행군을 할 떄 성인남성들 중에서 낙오자가 발생하는 것은 '군복무를 할 기초 체력이 안되는 사람을 강제로 징집한 결과'라고 볼 수 있죠. 군대에 오지 말았어야 할 이런 인원들은 사회복무요원이나 면제 판정을 받아야 겠죠. 그렇게 감소하는 현역병은 어디서 보충하는가? 신체건강한 여성으로 보충하자는 겁니다. 허약한 '남성'을 징집하느니 '여성'중에서도 충분히 행군을 소화할 수 있는 사람들을 징집하자는거죠. 전 많은 여성들이 충분히 할 수 있다고 생각하며, 이 문단에서 설명하는 내용이 제가 생각하는 (1)번 주장입니다. 여군이 낙오하면 어떡하냐고요? 행군에서 낙오하지 않을 신체건강한 여성을 선별하면 됩니다. 그리고 당연히 님 말대로 여성의 근력이 남성의 70%라면 여성들 중에 현역병 판정 받는 비율이 남성보다는 아무래도 낮겠지요. (2)번 주장은 제가 좀 양보한 것이죠. 여성의 신체적 능력이 남성보다 '약함'을 '고려'해서 남군보다는 완화된 기준으로 훈련할 것. 불필요한 장비를 줄임으로서 여군의 장구류 중량 부담을 낮출 것. 여기서 전투화라던지, 개인화기는 굳이 낮출 필요가 없다고 보고, 신소재를 사용한 경량화된 방탄조끼라던지 하는 것을 여군에게 우선 지급하는 방법도 있겠군요. 제 능력으로 가장 가능한 한 간단하게 줄였는데, 뭐 그래도 이해 잘 안가신다고 하시면 저도 어쩔 수 없군요. 님이 말한 소위 '2차 불만' 얘기가 나와서 하는 말인데 지금 미군들도 똑같은 상황을 겪고 있습니다. 왜 '여군'은 땡보직만 가느냐라는 볼멘 소리가 미군 장병들 사이에서 나오죠. 저는 이에 대해 말씀드릴 사항이 두가지네요. (1) 3D 보직 및 격오지에 근무하는 장병에 대한 처우 개선(수당 인상, 더 많은 휴가 제공) (2) '남성'만 독박 병역의무를 이행하는 작금의 극악한 성차별보다는 남녀가 같이 군생활 하는 가운데 발생하는 '땡보 논란'이 훨씬 낫다. 5-3 현재와 동일한 수준의 현역병을 유지한다는 가정하에, 여성 징병이 현실화되면 남성의 군복무 기간 단축은 충분히 고려할 수 있죠. 20%이상은 징집이 불가능하다는 것은 님의 뇌피셜이고, 저의 뇌피셜로는 50~60%는 가능하다고 보고 있습니다. 군복무 기간 단축이 불가능하다고 생각하는 님에게 간단한 산수적 개념을 동원한 예시를 들어보이겠습니다. A(남자) B(여자) A가 혼자서 조별과제를 하려면 10시간이 걸립니다. B가 혼자서 조별과제를 하려면 15시간이 걸립니다. A와 B가 같이 조별과제를 하면 몇 시간이 걸릴까요? 적어도 10시간보단 훨씬 적겠죠. 5-4 행군정도에 따라 변화하는게 도대체 뭔지 모르겠군요. '이미 말씀드렸다'라고 하면 전 도저히 찾을 능력이 없습니다. 제가 이미 말씀드렸듯 '님이 이미 말한 부분'을 복사해서 붙여넣기라도 해주시지요? 5-5 기준을 마련하는게 왜 현실성이 없나요? 지금 병무청이 개판으로 징병검사를 실시해서 개나소나 다 끌고 가고 있으니 문제이지, 정신의학과 의사, 심리학자, 군인 등 각 분야 전문가들이 모여서 연구한다면 충분히 기준을 마련할 수 있을텐데 말이죠. 딱히 정신의학쪽에 지식이 없는 저조차도 어떤 사람이 군복무에 적합한 체력과 정신능력을 가지고 있는지 대충 감이 오는 판국인데 말입니다. 대체복무는 군인으로서 '현역 복무'를 수행하기 적합하다고 판단되지 않지만, 면제를 받을 만큼 신체능력이 허약하지는 않은 인원을 관공서, 사회복지시설 등을 배치하여 병역의무를 수행하는 것이죠. '군인으로서 현역 복무에 적합하지 않음'으로 판단되지만, '면제'를 받을정도의 수준은 아닌 여성은 사회복무요원(공익)같은 대체복무를 시키는 것이 공평한 것이죠. '남성과 똑같이' 말입니다. 그럼 성평등에 한 걸음 다가가겠죠. '전원 대체복무하면 그만입니다.'는 도대체 왜 튀어나왔는지 모를 주장이군요. 나는 '기준에 미치지 못하는 여성'을 '기준에 미치지 못하는 남성'과 마찬가지로 대체복무 시켜야 한다는 주장을 했을뿐인데 말이죠. 운동선수 기록까지 갈 것도 없고, 400km을 행군한 여성 특전사 뉴스기사 하나 보여드리죠. '여성이라고 행군을 못할건 없다'는 제 주장에 대한 좋은 근거가 되리라고 생각합니다. http://news.joins.com/article/16566909 저는 위에서도 적었지만 같은 분야에서도 남성이 잘 할 수 있는 부분은 남성이 하고, 여성이 잘 할 수 있는 부분은 여성이 하는 것이 좋다고 했습니다. 그 예를 들며 공병이니 박격포니 취사병이니 얘기를 했던 기억이 나네요. 그렇기 떄문에 저는 여성 소방공무원들이 남성과 정확히 똑같은 일을 안한다고해서 비판하지는 않습니다. 마찬가지로 군대에서도 여성이 잘 할 수 있는 분야는 많습니다. '한소리 들어야 하는데 군대라면?"라는 님의 주장에 대해선, 아까 했던 얘기 또 해야 겠네요. 저는 아까 미군의 예를 들면서 떙보 논란 이야기도 했었죠. 그리고 이렇게 말도 했었네요. '남성'만 독박 병역의무를 이행하는 작금의 극악한 성차별보다는 남녀가 같이 군생활 하는 가운데 발생하는 '땡보 논란'이 훨씬 낫다.' 추가1) '훈련으로 극복한다 혹은 충분히 수행가능하다는건 근거가 부족해 보이네요.'라는 님의 주장은 위의 링크에 있는 기사로 곧바로 반박이 되네요. 추가2) BMI가는 한 사람의 '신장'과 '체중'를 일정한 공식에 의해 나눈 것이지요. 제가 지금 앞서 3번쯤 말했던거 같은데 또 말하게 되는군요. '신장'과 '체중'은 한 사람의 기초체력을 평가하는데 아주 중요한 요소입니다. 특히 체중은 근력과 정비례 관계에 있지요. 이쯤 되니 님이 말하는 내용은 더 이상 신선한게 없고 위 내용들의 재탕이군요. 참신한 주장이 없다면 저도 계속 재탕해서 답변을 드릴 생각입니다. 아 그리고 한국군의 야전교범은 '남성 위주이다' 이건 언제쯤 근거를 제시해주실 생각인지 궁금합니다.
17/09/25 23:28
GTA 님//
1. 인바디로만 잴수 없다는 근거는 다음과 같습니다. https://m.blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=nicebody1981&logNo=220801712826&proxyReferer=https%3A%2F%2Fwww.google.co.kr%2F 해당 블로그를 보면 보건소에서 기초체력검사와 같이 인바디를 실시했다고 나옵니다. 혹시 몰라서 설명드린다면, 인바디만으로 체력검사가 된다면 기초체력검사를 같이 실시할 이유가 없겠죠. 보건소가 심심해서 그냥 한게 아니라면요. 그럼에도 가능하시다고 생각한다면 할말이 없군요. 그리고 다시 말했듯이 검사는 정확해야 합니다. 타당도와 신뢰도, 객관도에서 문제있는 검사로 충분하다면 그것 또한 할말이 없군요. 추가로, 기초체력검사를 같이 진행하면 안되나 하실지 모르겠는데 본문을 보면 못해도 인당 최소 30분이상은 걸릴것으로 추정됩니다. 준비하고 통제하는 시간쳐서 최소 40분으로 잡아보죠. 전국의 병무청은 20개가 안되고 10명씩 동시진행을 한다 해도 4만분은 걸립니다. 하루 8시간씩 검사한다고 쳐도 83일이 걸립니다. 최소인원으로 잡고 최소로 검사시간을 잡아도 이정도입니다. 여기에 자료 입력하는 행정시간까지 하면 현실적으로 불가능합니다. 2. 폰으로 그게 원활하게 가능하신다고 생각하신다면 할말이 없습니다. 그리고 컴퓨터에서 복붙이 쉽다고 해도 그걸 떠나 님이 제 글을 자세히 안읽었다는 사실은 변함이 없는데요. 변명은 그만하시죠. 뭐 이제 집에왔으니 해드리겠습니다. 참고로 폰으로 하고있다는걸 또 까먹으셨을까봐 찾아드립니다. '폰이라 확인이 어려우니 다시 쓰겠습니다.' 3. 낙오자는 체력이 안되서 라고 하셨는데 같은말로 적용하면 여성이 낙오하는 비율은 그야말로 압도적일 겁니다. http://m.chosun.com/svc/article.html?sname=news&contid=2007052800606 아까 말씀하신 대로입니다. 1과 관련하여 체력검사가 불가능 하다는건 납득하시겠죠? 따라서 '여군이 낙오하면 어떡하냐고요? 행군에서 낙오하지 않을 신체건강한 여성을 선별하면 됩니다'는 틀린 방법이 됩니다. 현행 기준대로 여성을 징병한다면 안봐도 예상이 됩니다. '신소재를 사용한 경량화된 방탄조끼라던지 하는 것을 여군에게 우선 지급하는 방법도 있겠군요. ' 현행 완전군장에는 방탄조끼가 포함되지 않습니다. 설령 포함된다 한들 몇백그램 줄인다고 부담이 사라진다고 생각하시는건 엉터리라고 생각되는군요. 이걸 이해가 되야한다고 생각하신다면 더 말해봐야 무의미하다고 판단하겠습니다. 님이 제시하신 2차불만 이야기에 대해선, 그것보다 차라리 지금 기준으로 불만을 최소화 하도록 복지조건을 올리는게 낫다는 것으로 반론하겠습니다. 이럼 굳이 남성만 군대간다고 성차별이 문제될리는 없죠. 대가가 따라오니까요. 어떤대가가 있느냐? 한계는 있겠지만 월급을 올려준다던가, 휴가 및 외박을 늘린다던가, 아니면 군복무시 차후 세금 공제혜택 등을 논의할수 있겠군요. 주려고야 한다면 무궁무진해 보이는군요. 5-3 http://m.chosun.com/svc/article.html?sname=news&contid=2007052800606 이럼에도 가능하신다고 뇌피셜로 말씀하시면 더 할말이 없습니다. 5-4 '작전범위의 변경으로 인한 부대도 재배치되어야하고' 찾는데 30초도 안걸렸습니다. 못찾으셨다면 할말이 없네요. 적어도 성의 어쩌고 하실 상황은 아니라고 봅니다. 5-5 어떻게 기준을 마련할 건가요? 현행 방법은 기초체력검사같은것 밖에 없는데요? 다른 방법이 있는지는 아무리 검색해도 안나오는군요. 여성징병제를 실현하기 위해 노벨상급 연구가 필요한가요? 그렇다 해도 이게 현실성이 있다고 생각하십니까? 특전사에 대해서는 아까 남성 특전사가 천리행군한다고 다른 남성도 다 할수있나요? 모병이라면 선발기준도 엄격하게 하고 훈련을 통한 최종기준도 요구가 가능하죠. 징병제에서는? 불가능합니다. 자꾸 특이한 케이스를 들고 오시는데 아까도 말했듯이 군대는 표준화가 필요합니다. 턱없이 높은 기준을 훈련받으면 다 할수있다는 의미가 없어요. 라고 말했습니다. 기억을 하시던가 다시 찾아보시던가 하시죠. 몇번쨰입니까. 님은 비판 안하시더라도 실제로 현실이 그렇습니다. 국가인권위원회는 여경 채용 비율 확대 및 남녀구분 모집 폐지를 3차례에 걸쳐 권고했지만 경찰청은 이를 불수용했다. '경찰 공무원 업무를 수행하는 데 남성이 더 유리하다'는 이유였다. 경찰이 3번의 권고를 수용하지 않자 인권위는 지난해 "경찰은 물리력·강제력이 수발되는 경찰 직무 특성상 신체 능력 차이로 여경 배치 부서가 제한적이어서 급격한 채용비율 변화는 조직 운영 문제뿐 아니라 치안역량에도 악영향을 끼칠 것이라고 밝혔다. 어떻게 생각하십니까. 추가1) 재반박해 드렸습니다. 추가2) 이것도 1번에 반박했습니다. 야전교범은 뭐 그러십시오. 상관 없습니다. 이라고 이미 했습니다. 제발 기억&찾아보기를 해주시지요. 근데 뭐 경험상으로나 다른사람들의 이야기로나 행군하다 열외되는 인원이 극소수인걸 보면 그 교관의 말이 맞다고 생각합니다. 단지 그 문구가 적힌 근거를 현실적으로 찾아올 수 없을 뿐이지요. 왠만한 성인남자도 불가능하다고 생각하시면 그러십시오. 왠만한 여자는 불가능할수도 있다는건 '50~60%는 가능하다고 보고 있습니다.'라고 말씀하신걸 보니 인정하시는거 같고요. 기억 & 찾아보기를 이 댓글에서만 몇번한지 세어보시고 누가 반복하고 있는지를 생각해보세요. 계속 몽니를 부리시니 뭐 할말이 없군요. 그럼에도 제가 반복하고 있다고 생각하신다면 논의할 생각이 없다고 생각하고 이만하겠습니다.
17/09/25 23:47
카서스 님// 1. 보건소에서 인바디를 하는데 30분넘게 걸리지 않습니다. 인바디 기계로 측정하는 시간은 1분도 걸리지 않지요. 인바디 검사 결과를 받아들고 상담하는 시간이 오래걸릴 뿐이지요. 님의 주장은 그냥 틀렸습니다.
2. 예 해주시지요. 3. 여성 징병률이 20%가 될거란 증거는 되지 않는군요. 네 계속 뇌피셜로 보겠습니다. 아 그리고 저 역시 뇌피셜이지만 저는 50% 여성이 현역에 적합하다고 보고 있고, 나머지 현역 부적합 판정을 받은 여성들은 기준에 따라 당연히 사회복무요원이나 면제로 가야 한다고 생각하고 있습니다. "기억&찾아보기"를 해보시면 위에 나올 테니 찾아보시고요. 4. 당연히 님이 쓴 글은 님이 찾기 쉽겠지요. 반박을 드리자면 '작전범위의 변경으로 인한 부대도 재배치되어야하고'것은 큰 문제가 되지 않는다 입니다. 5. 어떻게 기준을 마련하긴요. 계속 말씀드렸지만 또 답변드립니다. 인바디를 통해 개개인의 '근력'의 양을 측정하고 기초 자료인 '체중'과 '신장' 및 '질병', '시력', '청력' 등을 동원해서 기준을 마련해야죠. 현재로선 가장 신뢰성있는 측정 기준이 그것들이니까. 6. 애초에 1과 관련해서 체력 측정이 가능하다보기때문에 님말에 동의하지 않고요. 여성이 낙오하는 비율이 남성보다는 높은가? 예 남성보다는 높을거라 생각합니다. 그렇기 떄문에 기초체력수준이 높은 여성을 징집해야 한다고 주장했고요. 7. 군대에서 계속 '표준화'가 중요하다고 주장하시는데, 표준적인 기준 이외에 개개인 병사에게 '맞춤형' 기준도 중요하다고 봅니다. 8. 국가인권위원회는 여경 채용 비율 확대 및 남녀구분 모집 폐지를 3차례에 걸쳐 권고했지만 경찰청은 이를 불수용했다. '경찰 공무원 업무를 수행하는 데 남성이 더 유리하다'는 이유였다. 경찰이 3번의 권고를 수용하지 않자 인권위는 지난해 "경찰은 물리력·강제력이 수발되는 경찰 직무 특성상 신체 능력 차이로 여경 배치 부서가 제한적이어서 급격한 채용비율 변화는 조직 운영 문제뿐 아니라 치안역량에도 악영향을 끼칠 것이라고 밝혔다. → 어떻게 생각하긴요. 당연하다고 생각하죠. 물리력을 동원해서 범죄자를 체포하는게 주된 업무인 경찰로서는 '더 많은 남성 경찰'을 고용하는게 맞으니까요. 물론 여성이 할 수 있는 일 (예컨대 아동 청소년, 여성 범죄자 체포)이 있기에 여성경찰을 운용하는것도 맞고요. 게다가 경찰은 '징병제'가 아니죠. 나머지 주장에 대한 저의 반박은 기억&찾아보기를 해서 알아서 찾으시기 바랍니다. 뭐 이만하시겠다고 하니 저도 여기까지 하겠습니다. 추후에 다시 논의해보도록 하죠.
17/09/25 23:54
GTA 님//
1. '해당 블로그를 보면 보건소에서 기초체력검사와 같이 인바디를 실시했다고 나옵니다.' 이쯤되면 의도적인가 하는 의심이 드는군요. 그리고 인바디만 할수 없다는 의견은 ' 혹시 몰라서 설명드린다면, 인바디만으로 체력검사가 된다면 기초체력검사를 같이 실시할 이유가 없겠죠. 보건소가 심심해서 그냥 한게 아니라면요. ' 라고 달아드렸습니다. 3. 그러시죠. 4. 아뇨. 제 글을 집중해서 자세히 보셨으면 님도 쉬웠을 겁니다. 이글 1번사례로 볼떄 그러지 않아 어려우신걸로 보입니다. 그리고 그 근거를 제시해 주시죠. 기동력을 중시하는 현대전에서 기동력이 별로 안중요하다는건 이해가 안되는데요. 5. 1번으로 반박해 드렸습니다. 6. 역시 1번으로 현실성이 없다는걸 반박해 드렸습니다. 7. 맞춤형이 중요하다는건 님의 생각이죠. 표준화 되지 않는 부분이 어느 부분이 있는지 생각해 보시면 답이 나올텐데요. 8. 이것 또한 제가 말했던것의 반복입니다. 소방서에서 여성들은 구조 화재진압에 모집을 안하는걸로 알고있습니다. 구급이나 행정쪽이죠. 경찰도 비슷합니다. 당장 이곳만 해도 유게에 몇번 올라왔던 내용이였으며 비판댓글도 많았던걸로 기억하는데요? 해당 직업들처럼 모집하는 분야에 들어가 멀쩡히 일 잘하고 있는데도 한소리 들어야 하는데 군대라면? 더하겠죠. 이럼에도 나머지 주장에 대한 저의 반박은 기억&찾아보기를 해서 알아서 찾으시고요. 말씀하시면 다음에 논의할 가치가 없네요. 그냥 이만하겠습니다. 좋은밤 되세요.
17/09/26 00:09
카서스 님//
1. 인바디는 1분이면 끝날 문제니 차치하고, 다량의 인원에 대한 기초체력검사 불가능하다면, 군의관 내지는 공중보건의를 더 파견하고 시설의 확충을 통해서라도 실시해야죠.. 단순히 '시간이 부족해서 안돼'라고 퉁치기엔 너무나도 부족하니까요. 개인적으로는 저렇게 엄밀한 방식을 통해 인원을 징집하는게 지극히 맞다고 생각합니다. 정 안된다면 현행되로, 그리고 제가 위에서 이야기 한대로 인바디 측정과, 신장, 체중 등을 이용한 자료로 선별하는 방법이 있죠. 3. 기동력을 중시하는 현대전이기에 야전에서는 수송을 책임지는 전술트럭이 존재하죠. 전시 상황에서 극도의 행군을 요구하는 작전반경에선 남성 군인이 투입될 수 있도록 조정하면 됩니다. 5. 1번으로 재반박합니다. 6. 역시 1번으로 재반박합니다. 7. 위애서 말씀드렸다시피 정 안된다면 그 표준화를 남성과 여성에 맞춰 이원화 할 수도 있습니다. (애초에 징집된 여군도 남성과 같은 장비를 써도 무방하다고 보고 있지만) 전 그 비용이 그다지 높지 않다고 보고 있습니다. 8. 반박은 제가 위해서 했던 말로 대신하지요. 저도 논의할 가치를 못 느끼겠군요. 마지막은 덕담으로 끝냈으니 저도 덕담으로 끝내지요. 네 님도 좋은 밤 되시기 바랍니다.
17/09/26 00:15
GTA 님//
1. 추가로, 기초체력검사를 같이 진행하면 안되나 하실지 모르겠는데 본문을 보면 못해도 인당 최소 30분이상은 걸릴것으로 추정됩니다. 준비하고 통제하는 시간쳐서 최소 40분으로 잡아보죠. 전국의 병무청은 20개가 안되고 10명씩 동시진행을 한다 해도 4만분은 걸립니다. 하루 8시간씩 검사한다고 쳐도 83일이 걸립니다. 최소인원으로 잡고 최소로 검사시간을 잡아도 이정도입니다. 여기에 자료 입력하는 행정시간까지 하면 현실적으로 불가능합니다. 라고 했습니다. 여기서 조금만 생각해봅시다. 2배 이상으로 늘린다고 해도 40개입니다. 42일 정도 걸려요. 현실성 있나요? 혹시나 해서 봤는데 역시나네요. 계속 제말은 기억도 찾아볼 생각도 안하시면서 제탓만 하시는군요. 괜히 봤네요.
17/09/26 00:18
카서스 님//
(1) 간소하지만 그나마 엄격하게 검사해야 한다면 가장 객관적 지표인 체중, 신장, 질병을 고려하면 되는거죠. 사실 지금 남성들도 그렇게 가고 있죠. (2) 개인적으로는 저렇게 엄밀한 방식을 통해 인원을 징집하는게 지극히 맞다고 생각합니다
17/09/25 15:26
안할뿐이지 가능합니다. 체력은 훈련으로 키울수 있거든요.
물론 병이 있거나 그런 경우는 안됩니다만, 그런건 남자도 신검해서 빼주듯 여자도 신검해서 빼면 됩니다.
17/09/25 17:05
훈련을 통한 한계치로 말하든 현재 수치로 말하든 운동능력에 대해 남자 평균 > 여자 평균인건 이의가 없으실 걸로 보고,
차이나는 부분을 체력단련으로 메꿀 것이냐, 교범/교리 수정을 통해 여성 (혹은 체력미달자) 에겐 그에 맞는 수준의 작전 수행을 요구할 것이냐로 논의 중이신데, 이 부분은 굉장히 지엽적인 얘기인 것 같군요.
17/09/25 15:06
여성 징병을 분풀이라고 보는 건 일부는 맞는 이야기인데 그렇다고 해서 그게 여성징병을 반대하는 근거가 될 수는 없죠.
프랑스 혁명 당시에 거리로 나왔던 수많은 파리 시민들은 모두 자유 평등과 민주주의 이념의 실천을 위해서 나온 고귀한 철학자들이었을까요? 그런 분들도 있었겠지만 대부분의 사람들은 왕과 귀족들이 가진 기득권에 분노하는 평범한 시민들이었을 겁니다. 3.1 운동 당시 거리로 뛰쳐나온 전국의 조신 국민들은 모두 민족 자결주의와 한민족 정체성 회복이라는 천하대의를 위해서 들고 일어난 철학적 운동가들이었을까요? 그런 분들도 있었겠지만 대부분의 사람들은 아마도 조선인을 무시하고 착취하는 일본놈들에 대한 분노가 쌓여서 거리로 뛰쳐나온 사람들이었을 겁니다. 프랑스 혁명도 3.1 운동도 그 기저에는 분풀이 심리가 깔려있으니까 들어줄 필요도 없고 무시해도 될 운동인가요? 세상 모든 혁명과 운동은 분노에서 부터 시작되는 거죠. 저는 오히려 거꾸로 물어보고 싶어요. 인류 역사에 있었던 수많은 혁명, 운동, 해방전쟁 들 중에서 '분풀이 심리' 없이 순수하게 천하대의를 위한 희생정신으로만 이루어진 사건이 도대체 어떤 게 있었을까요? 분풀이가 무조건 다 옳다는 것이 아니라, 어떤 주장을 평가할 때에는 그 주장의 합리성을 놓고 평가해야지 '기저에 분풀이 심리가 있다'라는 말로 폄하해서는 안된다는 겁니다.
17/09/25 15:07
징병제로도 최소 병력을 유지 못해서 문제가 된다고 하는데... 모병제가 된다면 해결된다고 하시는 분들의 논리가 이해가 안갑니다..
모병제가 되면 없던 인구가 늘어나는건 아닐테고;;; 군 현대화를 통한 최소 병력을 줄인다? 그것도 한계가 있지 싶은데요. 솔직히 모병제를 만병통치약 처럼 말씀하시는게 개인적으로 좀 의아하긴 합니다.
17/09/25 15:37
현실적으로 남성 과 여성을 50 : 50으로 징병할 수는 없습니다... 경찰도, 소방관도, 국군도, 자위대도, 미군도, 남성을 압도적으로 많이 선발합니다.
17/09/25 15:08
어차피 여성징병제 청원자들도 현실적으로 여자들을 군대에 구겨넣자는 주장을 하는 건 아닌데요. 본문에 나온 21개월 동안 비참한 생활을 해야만 하는 상황에 처한 남자들의 생활개선을 위해서 여태 여권신장 타령만 하면서 나몰라라 했던 여자들에게도 국민으로서의 당연한 의무를 지우려는 겁니다.
그리고 여자들만 군대에서 성범죄 당하는 것도 아니고, 성범죄는 사회 어느 곳에서나 발생합니다. 군대만 가면 성범죄에 정면으로 맞닥뜨릴 수 밖에 없다는 저런 비참한 논리전개는 진짜 머리에 우동사리만도 못한 것이 들어야 가능할 것 같네요.
17/09/25 15:10
평등을 위해 군대가는 게 아닙니다. 내 나라와 내 국민들을 지키기 위해서 가는 거예요.
세상에는 성차별만 있는 게 아닙니다. 지역차별,학력차별,외모 차별도 있습니다. 하지만 호남인,고졸자,탈모인 모두 차별에도 불구하고 군대갑니다. 왜 여성만 차별을 핑계로 군대 뺄려고 하는지 모르겠네요
17/09/25 15:17
모병제가 현 군제도로 인해 남성들이 불이익을 받는 것에 대한 보상이라고 생각하면 안 될 것 같습니다. 모병제로 전환되도 여성의 군인 지원을 못 하게 막을 건 아니지 않나요? 본문과 같은 논리면 막아야 될 것 같은데 그건 별개라고 봐야죠. 군대의 처우를 개선하는 문제와 여성 성폭력 문제가 혼재된 상태에서는 제대로 된 논의는 불가능해보입니다.
17/09/25 15:18
여성징병제가 실시되면 좋은점
1. 군대 vs 출산 같은 쓸데없는걸로 안싸워서 결과적으로 출산 여성의 인권신장에 기여 2. 나아가 남성들의 군대로 인한 억울함이 대체로 해소되어 20대 남녀 인권에 대한 좀 더 건설적이고 합리적인 비교 논의가 가능 3. 다수 여성들이 군대에 징집되니 군 내부 문제에 대한 목소리가 남녀 가리지 않고 커져 여군 및 전체 군 인권신장에 기여 이거 완전 페미니즘
17/09/25 15:35
음 사실 여성징병제에 대한 요구를 분풀이 그 이상이 아니라고 보는 시각에 대한 일종의 반박으로써 작성한 댓글이고, 그렇다고 여성징병제 반대를 꿀빠니즘이라고 폄하하는 것은 좋지 않다고 생각합니다. 안좋은 점도 만만찮게 들 수 있죠.
17/09/25 15:20
군대 내 여성 문제는 개선해야겠지만, 그래서 입대 못하겠다는건 말이 안되지 않나요. 저 군입대 전 고등학교 친구는 군대에서 사고로 죽었고, 대학 동기는 자살했는데 이 정도면 입대 못한다 징징대도 괜찮았을까요.
해야 할 일이 있으면 모두가 분담하는게 당연한거고 (그게 여성 징집이든 국방세든 어떤 종류로든지) 그에 따른 시스템이 필요하다면 그건 부담해야죠. 4대강 해도 나라 안 망했는데 그런 시스템 구축 못 할까요 실질적으로 남성만 국방의 의무를 부담하는 현 상황이 비정상인데 정치적으로 이런 얘기를 꺼내면 지지율 떨어지는데다 나이든 사람들은 관심이 없으니...
17/09/25 15:21
모병제 관련해서 한 마디 더 추가하자면 현재 국방부는
모든 병특, 의경, 사회복무요원을 다 없애고 60만을 채우려고 합니다. 현재 신검인원 90%가 현역을 가는데 100% 다 현역을 가는 시대가 얼마 안남았습니다. 현대전에 맞게 모병제로 전환하고 군 수준을 높여야지 머릿수만 채우는 것이 문제라고 생각합니다.
17/09/25 15:25
모병제를 도입하면 당연히 모든 현역미복무자에게 소득세에서 추가로 국방세를 징수해야 할 것입니다. 최소 +5% 정도는 해야 할 거라고 봅니다.
17/09/25 15:26
군수준 높이는 것도 좋은데요. 기본적으로 필요한 숫자라는게 있습니다.
인간형 안드로이드 도입못하는 이상 최소병력은 필요할 수 밖에 없어요. 모병제 얘기 계속 하시는거 같은데 30만을 모집한다고 했을때 병력의 질을 얘기 하시니까 자격미달은 거른다고 봤을때 2:1 정도의 경쟁율을 위해 60만이 지원을 해줘야 하는데 어느 정도 대우면 그 정도의 인원이 지원을 할거라고 보십니까?
17/09/25 15:30
대만에서 모병제 실시한 적이 있습니다. 1만명 모집에 400명지원하고 폭망했었죠. 이후에 급여를 대졸신입사원 초봉의 120%로 책정해서 간신히 7천명을 모았습니다. 그후 다시 징병제로 회귀했죠...
우리나라는 월급을 얼마 줘야할까요?
17/09/25 15:39
지리적위치도 나쁘고(시골+산속) 빡빡머리는 기본에 훈련도 힘들고 평생징작도 안되고
얼마를 줘야 30만명이 모인다는건지 모르겟습니다 9급공무원 인기가 많다지만 저조건이면 안가요
17/09/25 15:21
그나저나 여성징병제의 필요성이나 효용은 차치하고 이걸 실행하는게 물리적으로 가능한지 잘 모르겠습니다. 이 발언으로 인한 지지율 타격과 사회적 비용을 감내할 정치인이나 지도자가 있을까요..
17/09/25 15:23
노예만 힘든 일을 시키지 말고 노예를 해방하고 힘든일은 모두가 해야한다고 하자
"노예 니들 '내가 당한 만큼 니들도 당해봐라' 이런 심보 하는거 아니다" 라고 대답하는 케이스를 보는 거 같네요. 뭐 과거의 모든걸 보상하라고 하는 사람이 있던가요, 앞으로의 이야기를 하자는 것일 터인데...
17/09/25 15:43
노예를 해방하자면서 '노예제'를 유지하고 다른 노예를 끌어와야한다는 논리라서 거부감이 드는거겠죠.
여성징병 논의에서 가장 문제가 되는 점이 한국형징병제에 대한 혐오감이 아닐까 싶습니다. 일단 저부터 그렇구요.
17/09/25 15:46
노예제를 유지하자는 사람은 없습니다.
한국형 징병제 개선과 여성징병은 별개의 사안이죠. 전자를 한다고 후자 못하는거 아닙니다. 후자한다고 전자 안하는거 아니구요.
17/09/25 15:52
항상 두개를 같이 할 수 있다고 논지를 전개해 나가더군요. 여기에 대한 제 입장은 이렇습니다.
노예주인(국방부) 한테 노예제 고치라고 하는 것과 같은 것이고 노예제(징병제)라는 범주 안에서 한국형징병제 개선과 여성징병이 별개의 사안이라고 하는건 말장난일 뿐이라구요.
17/09/25 15:55
징병제와 노예제는 다르죠. 한국형 노예제를 징병으로 개선하면서 여성도 그 안에 포함시키면 됩니다.
이게 왜 말장난인거죠? 아무튼 안됨인가요?
17/09/25 15:58
그 징병제의 구조를 개선하는 방안에 대한건 뒷전이고 일단 여성징병이 급선무라는게 주된 논리니까요.
똑같이 징병이라는 단어가 들어가는데 이게 말장난이 아니면 뭘까요? 그리고 아무튼 안됨이라는 비꼼은 좀 거북하네요.
17/09/25 16:02
저도 말장난이라고 비꼬시길래 똑같이 돌려드렸을 뿐인데요. 크크
한국형 노예제를 개선해야된다는 얘기는 몇십년전부터 계속 나오던 얘기인데 이걸 중요하지 않다고 하는 사람이 누가있나요 도대체?
17/09/25 16:05
몇십년 전부터 계속 나온 문제인데 해마다 터지는 사고를 방지하지 못하는 국방부에 대한 믿음이 없으니 그런거죠.
아래 댓글에도 달았지만 하나도 제대로 못하는 집단에게 둘 다 하라는건 비현실적이라 생각합니다. 하나에 집중해서 그걸 해결하고 다음으로 넘어가면 되는데 왜 굳이 같이 해야만 하는지에 대한 납득이 안되거든요.
17/09/25 16:11
오.. 자꾸 군대내 사건사고에만 집착하시는데 또 그걸 개선하는 방법중 하나가 여성징병입니다.
지금 남자 99%를 징집하느라 온갖 정신에 문제가 있는 사람들도 군대에 보내서 문제가 터지는데. (군대 자체는 옛날과는 비교가 미안할 정도로 좋아졌죠.) 여성징병을 통해 건강한 남녀만 복무를 시키고 남자의 현역비율을 줄인다면 해당 문제가 더 나아질 수 있겠죠. 비현실적일거 없습니다. 국방부는 능력이 없어서 못하는게 아니라 하기 싫어서 안하는거에요.
17/09/25 16:16
MirrorShield 님// 국방부가 하기 싫어 안한다는덴 동의합니다.
그런데 그 국방부에서 여성을 징병하라고 시키자구요? 그건 반대죠. 남성 현역 비율 줄여서 여성 현역을 끌어와도 우리가 흔히 이야기하는 '5명 중에 1명은 트롤이 있다' 법칙에서 벗어날 수 없고 또다른 사건사고가 또 다시 발생할 겁니다.
17/09/25 16:18
MirrorShield 님// 제가 꾸준히 이야기하는 것이 국방부 자체에 대한 개혁, 상향식 개혁입니다.
국방부가 사람 모자라네, 북한하고 전쟁하면 지네마네 하는 헛소리를 더 이상 참아줄 여지도 없고요.
17/09/25 16:22
ramram 님//
5명중 1트롤의 법칙이라면 국방부가 뭘 어떻게 해도 사건사고는 막을수가 없겠네요. 그럼 절대 막을수 없는 사건사고 막는건 그만두고 그 다음 논제인 국방의 의무에 대한 성평등을 위해 여성징병에 집중하는게 맞겠군요.
17/09/25 16:30
MirrorShield 님// 좀 웃자고 끌어다 쓴 인터넷 드립이긴 한데 그저 여성징병과 성평등에만 천착하시는군요. 국방부 까기라는 공통주제도 뭐 관심이 없으신것 같고.
죄송하지만 일정 부분에 대한 이해를 바탕으로 한 논의의 전개가 불가능해 보이고 계속 평행선만 그을 것 같으니 더 이상의 댓글을 다는건 낭비같아 보입니다. 좋은 하루 되시길.
17/09/25 16:34
ramram 님//
사건사고를 줄이는 방안으로 여성징병제를 얘기했더니 그래봤자 영원히 사건사고를 못막을거라는 황당한 답변을 하셨으니 그렇죠. 어짜피 사건사고 뭘해도 못막으면 막을 이유가 뭐가 있습니까? 어이가 없네요. 모든 원인을 국방부에 덤터기 씌우면 마음이야 편하겠습니다만 아무것도 바뀌는건 없죠.
17/09/25 16:06
군복무는 노예제가 아녜요. 노예는 폐지해도 국가가 굴러가는데, 군은 없으면 국가존립이 힘들어요. 멀쩡한 특정집단 뽑아서 노예취급했던게 문제지요
17/09/25 15:26
근데 왜 여성이 군대에 가면 전투력이 떨어지는건가요?
그렇게 생각하는게 여혐 같은데요. 총 쏘고 달리는 정도는 누구나 할 수 있는데..? 월경 같은 문제가 있긴 한데, 그걸 극복한 사례야 해외 뿐 아니라 국내에도 많고.. 보건 휴가(휴식?) 같은 걸로 커버 가능한데. 남자가 넘쳐나면야 굳이 그걸 감수할 필요는 없겠으나 이제 그게 아닌데요. 위의 의견과 별개로, 남성 징병제가 불평등을 담보하니 남성+여성 징병제는 당연히 평등에 가까워지겠죠.
17/09/25 17:14
운동선수 기준으로 하든, 일반인 기준으로 하든 운동능력에 대해 남자평균 > 여자평균은 사실이지 않나요.
전투력이라는게 정의가 모호합니다만, 저는 기초체력이 전투력이라는 의미에 제일 부합하는 단어라고 생각합니다.
17/09/25 17:56
기준치가 달리기와 총쏘기인데
평균을 따지는 게 별로 의미 없다고 봅니다. 멀리 가봐야 행군인데요. 요구되는 능력치가 10인데 평균이 40,30인게 의미가 있을까요?
17/09/25 19:11
그 요구치 못 맞춰서(혹은 못맞출걸로 예상되어서) 현역 부적합 판정받는 사람이 남자 중에도 있죠.
저 밑에도 썼었는데, 전 여성 징병 자체엔 반대하지 않습니다. 남녀 동일한 신체조건으로 현역 판정한다는 조건이면 찬성해요. 여성 대상으로 복무기준/야전 규범/작전 범위 등을 재정의해도 좋구요. 군복무가 불가능하진 않겠지만, 남성보다 전투력이 떨어지는 거 자체는 사실이라는 점을 말하고 싶었던 거구요.
17/09/25 15:35
[한국형]징병제가 문제죠. 다른거 없습니다. 대한민국 국방부와 한국형 징병'노예'제부터 개선해야지 인구절벽이니 국방의 의무의 평등한 적용이니 하는건 국방부 관계자나 노예상인의 논리일 뿐입니다.
17/09/25 15:45
저는 한국의 징병제가 빠른 속도로 나아지고 있다고 보기 때문에, 징병 인력에 대한 처우 개선 문제가 국방의 의무의 평등한 적용과 동시에 논의 되어도 상관 없다고 생각합니다. 제가 2014년 군번인데, "군대라는 곳이 군필자들에게 듣던 것만큼 나쁘지는 않은데?" 라고 생각하면서 군생활을 했습니다. 병영내 처우 개선이 빠른 속도로 이루어지고 있는 만큼 저 같은 입장을 가진 사람의 비율도 계속 늘어나지 않을까 싶습니다,
17/09/25 15:55
네. 14년 군번이 체험한 것과 저같은 아재가 체험한 군대는 거의 상전벽해급으로 다르겠죠. 그런데 14년의 한국군도 다른 징병제 국가의 장병처우에 비하면 헬이니까요. 점점 더 좋은 방향으로 바뀌어야 한다는 점은 저도 100% 동의합니다.
17/09/25 16:03
어쨌튼 "한국형 징병노예제 개선" 이라는 이슈에서 급한 불은 끈 상황이니 다른 문제도 함께 돌아봐도 되지 않나? 라고 인식하고 있다는 뜻입니다.
17/09/25 15:50
둘 다 문제니까 둘 다 같이 해야죠.
이게 더 문제니까 저건 절대 개선 안해줄꺼야. 이게 무슨 말도안되는 논리입니까. 군인권 개선되면 없던 남자들이 막 생겨나서 군대가나요?
17/09/25 16:01
둘 다 문제라지만 여성징병쪽에 90%정도의 무게를 두니까 문제죠. 저는 군인권개선 및 병력감축 방안에 더 관심을 두고 징병제개선과 점진적으로 모병제에 힘을 더 쏟아야 한다는 입장입니다. 하나를 시켜도 제대로 못하는 국방부에 둘 다 하라는건 좀 억지같아서요.
17/09/25 16:13
그래서 2~30년으로 길게잡아 점진적으로 전환해야 한다고 생각합니다. 제도개선과 첨단화, 그리고 꾸준한 대책연구를 통해 더 나은 제도로 바꿔나가야 한다고 생각해요. 인구절벽이 코 앞이네 어쩌네 해도 사실 제가 앞에 말한 2~30년의 유예기간은 있거든요.
17/09/25 16:15
앞으로 20-30년은 남자혼자 독박써라 그거군요.
독박육아 문제니까 그것도 점진적으로 20-30년에 걸쳐서 바꿔나가자는 말과 뭐가 다릅니까.. 문제인건 빨리 수정할수록 좋은겁니다.
17/09/25 16:20
독박 걷어 치우자는 논지잖아요? 왜 자꾸 남녀문제로 몰아가시는지 이해를 못하겠네요.
제 주장은 사정의 제 1대상은 국방부고 한구경징병제 개선에 온 힘을 쏟으라는 겁니다. 여성징병은 부조리의 확대화밖에 안된다는 거구요.
17/09/25 16:26
그게 국방부의 논리라는 겁니다. 재원은 똥별들 복지시설, 아니 똥별들 줄이고 비리만 잡아도 엄청 늘어날거고
사람이 부족하면 군대규모를 줄일 짱구를 굴려보라는 겁니다. 맨날 사람없고 인구절벽이라 징징대는데 솔직히 똥별들 숫자 맞추려고 60만 유지하는거 아니냐는 의심을 버릴수가 없거든요.
17/09/25 16:28
ramram 님//
군인은 다다익선이에요.. 당장 군대 없애도 전쟁 안나면 상관 없겠지만 전쟁이 날까봐 들고있는거죠. 물론 당장 군인이 20만이 되어도 문제는 없을겁니다. 전쟁만 안 난다면 말이죠. 똥별 비리 잡은 돈으론 충분한 복지향상이 부족합니다. 모병제에는 정말 무시무시한 재원이 들어요. 미국이 그렇게 치트키급으로 국방비 퍼붓는데도 잘 안되는게 모병제입니다.
17/09/25 16:16
20~30년 안에 인공지능과 로봇기술이 어마어마하게 발전해서 로봇이 대신 싸우면야 가능하겠습니다만, 그 수준 아닌 이상 첨단화는 마법이 아닙니다. 일정이상의 인원은 필요하고, 인구 감소 시점에서 모병제로는 기 인원 못채웁니다.
17/09/25 16:23
이 부분에 있어서는 제가 시간과 예산과 정보가 부족한 관계로 답변이 잘 안되는 부분이긴 합니다. 국방부가 끊임없이 60만 마지노선 긋고 징징거리는데 과연 이게 정확히 어떻게 해서 60만이 있어야하고 그걸 줄일 여지가 정말 없는지에 대해서 조사를 해 봐야하는데
야근이 너무 힘들어요.....ㅠㅠㅠㅠㅠ
17/09/25 16:29
요지는, 60만 유지가 아니더라도 모병제는 현실적으로 불가능하며 여성 징병은 부조리 확대가 아니라 다가올 인구 절벽으로 인한 징병 대상 부족 상황에 대한 대안이라는 겁니다. 아래 리플로 적었던 계산을 옮겨 보도록 하겠습니다.
현재 0~14세 유소년 인구가 남자 349만 정도고 여자 327만입니다. 합치면 676만이고요. 전에 어떤 분이 현역 대상자 비율이 인구 대비 80% 정도 된다고 하던데, 그러면 모집 대상자가 남자만 계산하면 280만 정도고 여자 합치면 540만입니다. 군에서는 국방부 자료에 의하면 일년 1년에 25만명씩 뽑으려 하고 현재 복무가 2년 조금 안 되니까 50만명 정도 유지한다고 보입니다. 여기서 모병제 하면서, 저는 이 수준으로 감축도 안 될 거라고 생각 합니다만, 정예화 해서 유지 병력을 70% 선까지 줄인다고 해봅시다. 그럼 필요 인원이 35만입니다. 14세 범위, 그러니까 저 연령대가 성장했을 때로 치면 20살에서 34살 전체 인구에서, 남자만 따지면 모집 대상 인원의 12.5%가 지원을 해야하고 남녀 합치면 6.5%가 지원을 해야 합니다. 인구 부족으로 일자리가 부족하지도 않을 시점에 이만한 인원을 모병하는 건 천문학적인 예산을 쏟아붇지는 않는 이상 불가능합니다.
17/09/25 16:35
정리 감사합니다. 그럼 저 정리에서 필요인원은 35만이란 말씀이시죠?
그렇다면 여기서 약 5~10만 정도를 모병인원으로 놓고 징병인원(일단 한국형 징병제가 개선 되었다는 가정하에)차츰 비율을 높여 가는게 어떨까 생각합니다. 단박에 바꾸자는건 저도 불가능하다는걸 잘 알고 있고 그래서 '점진적인' 이라는 부사를 붙였던 거구요.
17/09/25 16:40
ramram 님// 필요인원을 35만으로 [가정]하신거죠.. 실제론 아마 더 많겠지만 그건 논외로 하고..
당장 징병까지 당해서 거지같은 남자들이 모병에 누가 지원하겠습니까.. 그냥 대만꼴 나는거에요.
17/09/25 16:51
ramram 님// 35만은 그냥 가정입니다. 어느정도 인원이 최소 인원인지는 군 전문가들끼리도 의견이 갈리겠죠. 계산을 위해서 넉넉하게 70%로 가정 해보았고, 솔직한 제 생각으로는 최소 50만은 그대로 유지해야할 거라고 봅니다. 저 있던 부대만 해도 당시 시점에서도 사실 인원이 부족했거든요.
모병 비율을 높여가자는 말씀이신 거 같은데, 남자 대상으로만 징병을 유지한다고 계산을 해보겠습니다. 남자 모집 대상자가 280만인데 이걸 0~14세니까 연령별 인원을 단순 계산하면 18.6만인 나오네요. 그럼 모병으로 16.4만명을 채워야 한다는 계산이 나옵니다. 징병 상태에 있는 2년에 해당하는 인원을 빼면 모집 대상 인원은 남자 242.6만명이고 여기에 여자 전 연령으로 하면 261.6만 명이니까 남녀 합치면 504.2만명이네요. 남자 대상으로만 모병을 한다고 하면 대상 인원에 6.7%가 모병 되어야 하고 남녀 합치면 3.2%가 지원을 해야 하네요. 지원하면 합불 없이 다 뽑는다고 했을 때요. 남자 징병제를 그대로 유지할 때 부족분을 채우기 위한 계산입니다. 저는 이정도 인원을 모집한다는게 비현실적이라고 봅니다만, 어떻게 생각 되실지 모르겠네요.
17/09/25 17:09
우울한구름 님// 자세한 계산 고맙습니다. 이게 2~30년 후의 상황이고 해서 멀어 보이기도 하고 구름잡는 것 같기도 한 이야기지만 이렇게라도 개념 잡아주시니 생각해 볼 여지가 많네요. 그때는 또 그때의 사정이 있겠지만(북한이라던가....북한이라던가....) 지금부터라도 더 많은 논의과 연구를 통해 대책이 강구되어야할 필요가 있어 보입니다. 그런데 변수가 너무나도 많은 사안이라...
시간내서 자료 만들어 주신것 다시 한번 감사드려요.
17/09/25 17:12
ramram 님// 저 계산이 전적으로 다 적용되는 것도 아무리 멀어도 20년이면 되고 인구 감소로 인한 징집 인원 부족은 당장 5~10년이면 심각하게 다가올 겁니다. 인구 감소로 인한 거라 사회의 일할 인원 부족하고 군 인원 부족하고 같이 찾아 올거고요. 그렇게 먼 얘기는 아닐 겁니다.
17/09/25 15:35
정부가 만에 하나라도 여성징병에 대해 검토하겠다고 하는 순간 여성들은 임신불가론(...) 으로 대응할텐데...
인구절벽이 코앞인데 이걸 뭔수로 시작합니까? 크크크크크 애초에 여성징병과 관련해서는 평범한 정부라면 시도조차 할수 없는게 현실이죠. 여성들이 군대를 가야만하는 이유 같은 답안나오는 논쟁을 떠나서 말이죠. 그냥 점진적 모병제를 최대한 빠르고 유연하게 도입하는것 말곤 답이 없다고 봅니다. 지금 거의 공짜로 부려먹고 있는 일반사병(노예)들을 하루빨리 없앨 생각을 해야지, 나혼자 노예생활하려니 배아프다 여자도 노예생활해라 라는 식으로 생각을 해봐야 누가 공감해주겠습니까?
17/09/25 15:39
그러면 여성들에게 징병 안하면 그 대신 무조건 임신해야 된다고 하실겁니까?
여성징병은 보복성이 아니라 안보문제입니다. 이유야 어찌됐든 인구절벽으로 인해서 절대적인 병력수가 부족하다구요. 지금은 의경, 공익 등 복무 대체 인원을 전부 현역으로 돌려서 막는다 치고 그 다음은요?? 결국은 그 시점이 언제든 간에 논의할 수 밖에 없는 문제입니다.
17/09/25 15:40
어차피 인구절벽도 출산률이 2명이 되지 않는 이상 외국에서 이민 받아들이는 것 외에는 해결책이 없죠.
물론 이 이민자 받아들이는 것도 쉬운것은 아니지만, 여성징병제를 하느니 이를 택하지 않을까 싶네요
17/09/25 15:42
임신불가론이요?
그럼 여성징병해서 군인으로 쓰지말고 강제임신 시키면 되는건가요. 크크 30대까지 임신 한번도 못한 여성은 강제로 임신영장 발부하면 되겠네요. 군대에 임신으로 대응하는거부터가 정말 치졸하고 얼탱이없는 논리죠.
17/09/25 15:46
흠.
그럼 인구절벽 해결을 위해서라도 징병제를 도입한 후, [아이 2명 이상 낳으면 면제]를 시켜주면 되겠네요. 단, 낳고 버릴 수 있으니 17년간 추적관찰하구요.
17/09/25 15:46
그냥 느낌으로 보면... 여성 징병에 대해 찬반을 보면 남자가 찬성하는 숫자보다 여자가 반대할 숫자가 더 클듯 합니다. 죽 반대하는 사람이 더 많다는 것이죠. 또한 법안을 만들면 찬성하는 사람보다 반대하는 사람이 좀더 적극적으로 의견을 표명할 것은 자명한 일입니다. 그러면 이미 답 나왔죠. 정치가들은 전혀 움직이지 않을듯 합니다. 여성에게 절대적인 지지를 받는 정치가 혹은 정치 세력이 아니라면 의견을 말하기도 어려울듯 합니다.
17/09/25 15:58
국방은 누군가는 해야 하는 일이고, 지금까지는 남성들로만 해왔는데
인구수가 점점 부족해지니까 앞으로는 여성들도 고려해봐야 하는거 아닌가 하는 시점까지 온거겠죠. 그 원인중 하나는 세계 전체에서 꼴지 수준인 한국 출산율일 수도 있고요. 물론 그게 여성의 탓은 아닙니다. 애는 혼자 가지는게 아니고 부부의 선택이니까요. 아이를 육성하는데에 엄청난 양의 돈이 필요하고 여러모로 팍팍한 사회 전체의 문제이기도 할테고요. 그런데 이 시점에서 여성들이 임신을 무기삼아 뭔가를 하려고 한다면 너무 이상할 것 같네요.
17/09/25 16:01
사실 그리고 임신을 무기로 여성들이 출산율을 줄여버리면
타격받는건 남자보다 여자죠. 사회복지시스템이 붕괴하고 사회가 무너지게 되면 가장 크게 타격받는건 상대적으로 사회에서 약자인 사람들이니까요.
17/09/25 15:44
코딱지만한 아프가니스탄을 점령하고 안정화 시키는데 소련 총참모부는 60만 병력을 요구했고 당 지도부는 그럴 여력도 필요도 없다며 몇만명만 동원한 결과, 소련은 아프가니스탄에서 처참히 패배해 철수했고 40만명의 사상자(병환 포함)를 냈습니다.
미군이 이라크전에서 바트당 제거하고 그 공백을 메우지 못해 수렁같은 게릴라전을 맞이했고 종전까지 수백명 사상자가 수천명으로 늘었죠. 중국이 온건하게 모든일에 있어 대화를 우선하는 합리적인 모습을 보이고 있는것도 아니고 일본도 재무장의 길을 계속 걷고 있는 지금 최소한의 방어력을 갖추려면 어쩔수 없는 부분도 있습니다. 북한에 이변이 일어났을 경우 결국 지상전과 그 후 게릴라들에 대비해야 할텐데 현재 군 구조를 바꿀수 있을까요. 인구감소로 이미 남자라면 99%를 끌고 가는 상황에서 유일하게 남은 자원인 여성 징병이 현실화 될수밖에 없는 상황이라 봅니다. 아니면 징병 일수를 더 늘리던가 예비군을 더 늘려서 남자는 서른넘어 생업 종사해도 다 끌고 가겠다 하던가요.
17/09/25 16:08
저도 언제나 그 대비에 관한 문제를 지적했는데 그런 건 안보에 하등 도움안된다며 혼자 걱정 많이 하시라는 분도 댓글을 달고 있는 것이 형국이라..
17/09/25 16:55
중국과 일본을 생각하면 모병제를 할법하긴 합니다. 우리가 그쪽을 점령하지만 않는다면요. 사실 점령만 안하면 그렇게 많이 필요 없긴합니다.
문제는 한국은 필연적으로 점령을 염두에 두어야 한다는 거죠. 이 문제는 http://sonnet.egloos.com/2824011 여기에 잘 정리되어 있습니다. https://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR1753.html(여기에 두요... 영어지만-_-;;;) 한국은 북한이 있는 한, 최소한 50만은 필요합니다.
17/09/25 15:46
참고로 군대내에서 겪은 폭력과 부조리는 사회나가서 고소, 고발이 가능합니다.
선임병 욕설 참다가 전역한 뒤 고소 출처 : SBS 뉴스 원본 링크 : http://news.sbs.co.kr/news/endPage.do?news_id=N1001281814&plink=COPYPASTE&cooper=SBSNEWSEND
17/09/25 15:47
매년 30만명 쯤 기존 병사들이 전역하고 신병이 충원될래나요?
이론상 모병제로 전환하려면, 20개월 근무할 30만명 대신, 20년 근무할 2만5천명이 있으면 되겠네요. 매년 남여 중 2만5천명+@가 지원할 만큼 대우를 해주면 문제 해결!! 공무원 경쟁률이 수십대 일인 나라인데, 군생활에 3D적 요소가 있는 걸 감안해도, 그냥 공무원 정도 대우만 해줘도 저기 몇 배는 지원하지 않을까요? 물론 재원조달에 대한 국민적 합의 끌어내는게 제일 힘들겠죠.
17/09/25 15:54
기간이 문제가 아니라 당장 병력 그만큼이 필요한건데요.
병력 2만5천으로 몇 개 사단이 운용될거라고 보십니까? 그리고 공무원대우 해준다고 하면 될거라고 생각하시는데 간단히 말해서 님같으시면 9급하시겠습니까 병입대를 하시겠습니까 평생직장 보장되는 공무원과 언제까지 할 수 있을지도 모르는 병사를 같은 대우로??? 도저히 이해가 안되네요.
17/09/25 16:00
20년 동안 바꾸어 나가면 되죠.
시작조차 안하고 있으니 20년 뒤라고 바뀔 수 있을지 모르는 거고. 흠.. 공무원 대우라는 건, 월급만 공무원이 아니라 직업 보장도 공무원 급이라는 거죠.
17/09/25 16:09
20살부터 시작한다 했을때 20년 후라고 해도 겨우 40살이 되는데 그 이후는 어떻게 보장을 해주죠?
60살까지 정년보장 가능할까요?
17/09/25 16:22
45정에 패스트치킨 테크가 일반화된 나라에서 20년이 짧은 게 아니죠.
60세 정년 보장하되 젊은 연령이 많이 필요한 군 특성 상, 적정 시기가 지나 부사관, 사관 진급을 못하면 사회봉사직종으로 전환시키는 방안도 고려할 수 있겠죠. 그나저나 님은 하시고 싶은 얘기가 뭐예요? 군 임무를 수행하는데 겨우 공무원 대우로 되겠냐, 더 대우해 주자? 아니면, 모병제는 안된다. 근데 공무원 대우 정도로 사람이 모이면 모병제가 될 것 같으니 난 반대요?
17/09/25 16:46
60세 정년보장이 안될게 뻔하니 그 보다 더 높은 대우를 해줘야 하는데
얼마나 해줘야 할지 감도 안잡히고 그렇게 해준다고 해도 군인에 대한 인식이 바닥인 우리나라에서 얼마나 지원을 할지도 미지수입니다.
17/09/25 17:50
지금 공무원 경쟁율이 40~50 대 1이던데, 정년까지 자동 승급, 완전 공무원 동일 대우면 오히려 너무 지원율이 높을 것 같아 걱정인데요. 중장기적으로 지원이 딸리는 시점이 오면, 더 나은 보상을 제시해야죠. 다른 모병제 국가처럼.
언제까지나 공무원 수준 대우로 군대 유지하려 하면 1)날로 먹으려는 것이거나, 2)우리 나라 사정이 그 대우 받고도 직업 안정성을 선호할 만큼 계속 안좋거나가 될 것이고
17/09/25 18:29
사람마다 다르겠지만 저같으면 무조건 공무원하겠습니다..
당장에 부사관이나 전문하사 지원율이 얼마나 되죠? 지금 간부들도 장기되는 확률이 얼마 안되는 걸로 아는데요 실질적인 전투를 해야하는 군인에게 글쎄요..
17/09/25 18:35
안타깝지만 그러려면 수십대 일의 공무원 지원율을 뚫으셔야죠.
못뚫으면 2차시기(직업군인)을 가든지, 공무원 장수를 하든지의 선택이 될 거고요. 물론 위의 얘기는 사명감을 가지고 군인을 지원할 사람들에게는 실례되는 이야기고요. 설명을 위해 예를 든겁니다. 둘다 시켜줄게 뭐 할래의 문제가 아닙니다.
17/09/25 16:11
현재 국군의 부사관 장기율이 37% 정도 수준입니다. 한국 내에서 공무원의 주가가 오른 가장 큰 이유가 직업 안정성 및 정년 보장인데, 군은 근본적으로 정년 보장이 불가능합니다. 9급 공무원은 합격하고 60세까지 같은 사무실에 앉아있어도 상관이 없지만, 사병 입대자에게 55 세까지 총들고 뛰어다니라고 시킬 수는 없는 노릇입니다.
17/09/25 16:34
그렇군요.
심플하게, 군에서 필요로 하는 인력을 수급할 수 있을 만한 메리트를 제공하면 되는 거지요. 수요 공급의 법칙에 맞게. 그 적정선이 어디일지는 확실치 않지만, 젋은 구직자가 넘쳐나고 군역에 대한 면역이 강한 우리나라 특성을 보면, 그 적정선이 비슷한 수준의 국가들에 비해 낮을 거라 짐작은 되네요.
17/09/25 16:36
군대안가려고 이빨까지 뽑고 해외로 도망다니는데 군역에 대한 면역이 강할리가요..
군인을 천시하는 문화로 인해서 비슷한 수준의 국가보다 높으면 높았지 낮아보이진 않습니다.
17/09/25 17:23
그거야 징병제로 옭아매서 노예취급하니 그런거고, 모병제로 가면서 군문화 개선과 사회인식 개선 작업도 병행이 되어야죠.
근데 그거 감안해도 면역이 강하다고 표현하는데 문제 없지 않을까요? 독일, 프랑스, 영국, 이탈리아, 일본, 우리나라 남자들 전부 총 쥐어 주고 군대로 몰아넣는다고 가정하면, 제일 문제 덜 생길만한 동네가 우리나라일 것 같은데. 아무래도 한 번 겪어 봤으니.
17/09/25 17:38
모병제로 바뀌면 그럴일도 없죠.
반대로 군인에 대한 인식개선은 하루아침에 절대 일어나지 않구요. 모병제로 바뀌고 대우가 좋아진 상태로 한참은 지나야 인식개선이 일어날텐데 그 전에 절대 병역자원을 못맞출겁니다. 미군이 그렇게 대우를 빵빵하게 해주는데도 모병이 힘든걸 보면 답이 나오죠. 심지어 군인에 대한 인식은 우리나라보다 압도적으로 좋구요. 모병이 쉽게 됐으면 진작 전환했죠.. 거의 불가능에 가까우니까 못하는겁니다.
17/09/25 17:42
방향성을 설정하고 필요 시 장기간 완충기간을 두고 추진하고 있는가
VS 말도 안되는 일이라 치부하고 미훠두고 있는가 의 문제지요.
17/09/25 18:05
MirrorShield 님// 당연하죠.
남성만 군역을 부담하는 현 제도는 부당하고, 중장기적으로는 모병제로 전환하여 남녀 모두 세금 납부를 통해 공평하게 부담하는 방향으로 가야죠. 중간과정에서 필요하다면 여성 징병도 실시할 수 있는 옵션이고요. 그런데요?
17/09/25 18:31
MirrorShield 님// 흠. 여성징병제 반대한 적도 없는데, 모병제 얘기하다 갑자기 여성 징병 해야해라고 툭 던지면..
이럴 땐 뭐라고 해야 할지 모르겠어. 제가 갑자기 님한테 국민들은 세금을 내야해!라고 던지면 뜬금없겠죠?
17/09/25 17:47
국가 자원은 무한이 아니죠. 사회에 인력이 부족한 상황에서 그만한 인원을 유도하려면 사회에서 그들이 얻는 보상 그 이상을 제시해야하는데, 생산성 없는 군 조직에 국가 재정을 그정도로 쏟아 붇는 것은 우리나라에서 대규모 유전이라도 발견되지 않는 이상 불가능합니다.
17/09/25 18:49
바로 지금 매년 30만명의 젋은이 × 20개월이라는 막대한 자원이 소요되고 있는 겁니다. 재원만이 자원은 아니죠.
중장기적으로는 해당 자원을 국민 모두가 재원 제공이라는 형식으로 공평히 분담하는 체제가 되어야 하는 거고요. 물론 모병제 전환으로 추가 공급되는 노동력이 잉여로 남지 않도록 사회적 인프라를 구축해 나갈 수 있다면 최선이겠죠.
17/09/25 18:54
probe 님// 그 인원이 20개월을 사회에서 보낸다고 해도 gdp가 크게 늘지도, 세수가 크게 확대되지도 않을 겁니다. 다른 댓글에 달았던 계산인데 가져와보죠.
현재 0~14세 유소년 인구가 남자 349만 정도고 여자 327만입니다. 합치면 676만이고요. 전에 어떤 분이 현역 대상자 비율이 인구 대비 80% 정도 된다고 하던데, 그러면 모집 대상자가 남자만 계산하면 280만 정도고 여자 합치면 540만입니다. 군에서는 국방부 자료에 의하면 일년 1년에 25만명씩 뽑으려 하고 현재 복무가 2년 조금 안 되니까 50만명 정도 유지한다고 보입니다. 여기서 모병제 하면서, 저는 이 수준으로 감축도 안 될 거라고 생각 합니다만, 정예화 해서 유지 병력을 70% 선까지 줄인다고 해봅시다. 그럼 필요 인원이 35만입니다. 14세 범위, 그러니까 저 연령대가 성장했을 때로 치면 20살에서 34살 전체 인구에서, 남자만 따지면 모집 대상 인원의 12.5%가 지원을 해야하고 남녀 합치면 6.5%가 지원을 해야 합니다. 남자만 따졌을 때 20~34세 남자의 12.5%가 군대에 종사하게 할만한 유인은 뭔가요? 그리고 그건 제공 가능한건가요? 남녀 합쳐서 계산해도 마찮가지고요.
17/09/25 19:30
우울한구름 님// 좋은 분석이네요.
그런데 문제는 .. 님이 제시하신 논리는 징병제가 불가하다는 주장에도 고대로 적용되는 근거예요 남자로만 가정한다 했을 때, 숫자가 연 25만명인데 미래 근무연한 18개월 정도로 보면, 연 인원 37.5만명 정도지요. 그 중에 매년 35만명을 현역으로 보내야 하는 거예요. 이건 가능한 옵션인가요? 절대 숫자가 적으니 인원 채우기 힘든거죠. 모병에 힘든 요소인 것은 맞는데 징병도 마찬가지로 힘들어져요.
17/09/25 19:33
probe 님// 그래서 남녀 모두 징병해야 한다는 게 제 생각입니다. 그렇게 되면 가능한 옵션입니다.
징병제도에 힘든 요인인 건 맞는데 이건 모병제는 불가능한 요인입니다. 징병으로도 채우기 힘든 인원을 모병으로 대체 어떻게 충원하겠습니까.
17/09/25 19:43
우울한구름 님// 정치가, 공무원도 아닌데 여기까지 들어갈 필요는 없겠지만.
30만으로 축소, 40세까지로 근무연한 연장, 남녀 모병 정도 가면 대충 3%대로 줄겠네요. 가능, 불가능은 수요 공급에 따라 갈릴 문제지, 일방적으로 선긋는다고 갈릴 문제가 아니지요.
17/09/25 19:52
probe 님// 군이 제공할 수 있는 메리트가 무작정 늘릴 수 있는게 아니니 그러지요.
사회에 일자리가 부족하지 않은 시점에서 남녀 100명 중 3명이 군에 직업 군인으로 복무하게 할만한 메리트가 어느정도라고 생각하십니까? 그냥 늘리면 된다 말고요.
17/09/25 20:25
probe 님// 군대가 가지는 위험성과 폐쇠성, 오지 근무, 짧은 정년, 이후 경력 안 됨을 고려하고 사회적으로 일자리가 부족하지 않음까지 끼고 3퍼센트 모집하려면 연 6~7천만원에 각종 복지제도와 군문화 개선 정도는 되야한다고 봅니다.
17/09/25 21:02
우울한구름 님// 좋은 생각입니다.
30만명에 6~7천이면 20조네요. 현재 1년 국방예산 대략 40조, 국가예산 400조. 대략 5%의 예산이 증액되면 해결할 수 있는 문제네요. 법인세, 근로세, 직접세, 간접세 따지면 골치아프니까 걍 통밥으로 볼 때, 평균 5% 세금 증세하면, 징병제라는 빅이슈가 해결돼요. 개인으로 볼 때, 연 1천만원 세금 내던 사람이면 1천 50만원 내면 된다는 얘기죠. 이게 과연 논의도 불가능하다고 닫아버릴 만한 자원 소요인가? 국민적 합의에 의해 추진해볼 수 있는 사안인가? 후자에 가깝지 않을까요?
17/09/25 21:19
probe 님// 일단 기본적으로 저는 30만으로는 지금 전력 유지가 안 된다고 생각합니다. 60만이던 시절에서 반토막인데요. 그리고 생산 인구 감소 시점에서도 인건비만 연 20조가 그냥 용인될 수준인지는 모르겠네요. 국민연금 폭탄도 터졌을 시점에 말이죠. 가뜩이나 부족한 생산인구의 3%가 경력도 못쌓고 군에 복무하는 것도 손해고요.
뭐 고려해볼만한 사안이라 치죠. 그런데 여성징병과 연 20조 증세 후 모병하고 비교하면 저는 여전히 여성징병이 차라리 낫다고 봅니다.
17/09/25 21:43
우울한구름 님// 여성징병에 대한 반대로 모병제를 해야 한다는 게 아니예요.
여성 징병 역시 사회적 합의는 힘들지만 합의가 가능하다고 할 때는 지금 남성 단독 징병 보다는 나은 제도죠. 불평등이 완화되니까요. 그렇지만 그래봐야 특정 연령대의 인구에만 부담을 지우는 제도이기 때문에, 궁극적으로는 대다수가 부담을 나누어지는 모병으로 가야 한다는 거지요. 위에서도 얘기나누었듯이, 모병제로 가는 중간에 여성 징병이 필요할 수 있을 듯 싶습니다. 그리고 30만 문제는, 징병제에서나 모병제에서나 같은 문제이니 일단 논외로 하고, 인력이 부족한 시점에 젊은이 30만이 일괄적으로 18개월 동안 사회에서 격리되는 게, 지금같이 인력이 남아도는 시점에 그러는 것 보다 타격이 크잖아요. 모두 장단이 있는 것이니 사회적으로 진중한 논의가 시작되어야 하고, 그 과정에서 중시해야 할 것은 특정 계층에 대한 의무 몰빵 보다는 모두가 의무를 나누어지는 방향으로 결론이 나는 게 바람직하다는 것일 겁니다.
17/09/26 11:48
probe 님// 생산 인구의 30만, 혹은 제가 생각하는 필요 숫자인 50만이 20~40살까지를 비생산적인 조직에 종사하는 것보다는 그 인원에 해당하는 숫자가 매년 18개월씩 종사하는게 사회적으로 타격이 덜 클거라는 겁니다. 후자는 2년 안 되는 기간씩 밀리는 거지만, 전자는 그 인원이 아예 증발해버리는 거니까요.
남녀 모두 징집을 한다는 전제면 저는 평등한 제도라고 생각합니다. 왜 그게 특정 연령대 인구만 부담을 지우는 건지 모르겠습니다. 어차피 더 나이 먹은 사람들도 그 기간을 거쳐서 그 의무를 다하고 넘어가는 거지 갑자기 나이 건너뛰는 거 아니잖아요. 모두에게 평등하게 평생에 한 번의 의무가 있는 거고 그걸 수행하고 넘어가는 거죠. 몰빵이 아니라. 생산인구는 감소로 부양인구보다 피부양인구가 많을 시점, 국민연금 수령자에게 줄 돈이 부족해서 생산인구로부터 더 많은 연금을 뜯어나야 하는 폭탄이 터질 시점에 국방에만 20조 더 쓰고 국방에 30만 혹은 그 이상이 20~40세 동안 증세하는 건 제 생각에는 불가능에 가깝습니다. 그게 징병보다 딱히 더 평등하지도 않다고 보고요.
17/09/27 00:05
우울한구름 님// 대충 동의가 된 부분도 있고 더 이상 얘기해봐야 나눴던 얘기 또 나누게 되는 부분도 있네요.
두 가지만 볼게요. 뭐가 더 부담이 공평하게 돌아가는 제도인가? 뭐가 더 생산성을 향상시킬 수 있는 제도일까? 군대의 존재로 인한 혜택은 국민들 모두가 향유하죠. 모병제는 해당 국민들 모두가 바로 혜택을 누리는 그 시점에 의무를 분담하는 제도이고요. 반면 징병제는 특정 시기에 의무를 몰빵받고 나머지 시기에는 의무를 거의 지지 않는 제도지요. 문제는 모든 시점에 혜택과 의무의 정도가 동일할 수 없다는데 있어요. 혜택을 받는 시점에 온타임으로 의무를 분담하는 제도가 당연히 혜택 받는 시점과 의무를 부담하는 시점이 다른 제도보다 공평하지요. 생산성은 전문성과 연결시켜 보세요. 30만명이 20년 동안 비생산적인 조직에 종사해 주는게 360만명이 20개월씩 비생산적인 조직에 종사하는 것보다 전문성이라는 측면에서 생산적이예요. 전자는 단지(?) 30만명이 증발하지만, 후자는 무려 360만명이 20개월씩 인생의 단절을 겪는 거예요. 군인의 전문성 측면에서 20개월씩 스쳐가는 인력이 전문적일까요, 20년 경력자가 전문적일까요. 더 중요한 건, 다양한 인생 그림을 가지고 있는 사람들이 일괄적으로 20개월 씩 사회에서 격리됨으로 인해 발생하는 손실이고요. 현실은 그 시점의 배경 상황에 따라 다른 결과가 나올 수 있죠. 그렇지만 이론적으로 들어가면, 결코 징병제가 모병제 보다 공평할 수도 없고 생산적일 수도 없어요. 그렇기에 일정 수준에 이른 국가들 중에서, 우리 나라를 포함해 특수 상황에 있는 소수 국가를 제외하고는 징병제가 사라진 거고요. 우리도 차차 준비해야죠. 님 군필남이시죠? 모병제 문제의 핵심은, 님이나 저 같은 사람들은 이미 군역을 마쳤음에도 다시 세금이라는 형태로 의무를 중복해서 져야 한다는 겁니다. 그렇지만 더 나은 사회로 나가기 위해서는, 누군가 어느 세대인가 조금씩 손해를 볼 수 밖에 없는 거죠.
17/09/27 16:30
probe 님// 두 가지에 대해서 답변 드려보죠.
뭐가 더 부담이 공평하게 돌아가는 제도인가? 저는 큰 차이 없다고 생각합니다만, 말씀하신 것처럼 모병이 더 공평하게 생각될 여지는 있다고 생각합니다. 그렇게 생각하실 수 있다고 보고요. 그러나 그게 연 20조 이상의 국방비를 증액해야할만큼의 차이라고는 생각하지 않습니다. 현 시점에서도 부담스러울 증세를 5년 10년 후에 유지하는 건 무리입니다. 고령화로 인해 늘어날 부담이 그거 외에도 한가득인데 거기에 국방에만 20조를 더 쓰는 건 생각의 차이로 볼 수 있을만큼 조금 더 공평해지기 위해 할만한 선택이 아니라고 봅니다. 군역 마쳤는데도 세금 내야해서 싫다는게 아닙니다. 다가올 시대에 그게 그저 조금 손해가 아니라는 겁니다. 두번째 생산성, 우선 30만명으로 논하는데 저는 30만명으로 충분하다는 견해에 대해 동의하지 않습니다. 그리고 저는 님이 말하는 30만명이든 제가 생각하는 그 이상의 숫자든 그 인원이 사회에서 증발해버리는 게 더 큰 문제라고 생각합니다. 20개월씩 인생의 단절이라고 하지만 그 기간은 20대 초반이고 그 기간에 우리 사회에서 대부분은 대학에 있습니다. 아직 특별한 전문성을 가지기 전이고, 20개월 늦어지는 거 뿐입니다. 그 전에 어떤 전문적인 지식을 가지고 있는 사람이라고 해도 20개월 떠나있는다고 그게 증발하지는 않습니다. 군 문제가 치명적으로 다가오는 인원은 비교적 소수입니다. 물론 그 손해가 전혀 없다고 말하는 건 아닙니다. 그러나 그 정도가 그만한 필요 인원이, 전 인구의 최소 3~5%가량이 사회에서 싹 증발하는 것보다는 훨씬 적다고 봅니다. 네, 말씀하신 것처럼 우리나라는 특수 상황에 있고 특수 상황이 해소될 기미도 없습니다. 모병제로 가려면 국방력 자체의 급격한 감소를 감수할 수 밖에 없고 그건 우리가 현 상황에서 선택할 수단이 아니라고 생각합니다.
17/09/29 00:00
우울한구름 님// 일단 어떤 제도가 더 공평한지에 대해서는 정도의 차이는 있더라도 대충 합의는 된 것 같고요.
생산성 문제에 동의가 되지 않으시면 요렇게 생각해 보세요. 국가에서 대규모 토목 사업을 벌여야 합니다. 지금까지는 세금을 써서 토목전문가들에게 사업을 맡겼지만, 앞으로는 세금을 아끼기 위해 전국민을 3개월씩 징발하여 사업을 하기로 합니다. 환경 미화를 위해서는 전국민을 돌아가면서 1개월씩 징발하여 사업을 하기로 합니다. 20개월 정도 늦어지는 게 큰 손해가 없는 거라면, 까짓 6개월, 1개월 늦어지는 건 더 별 것 아니겠지요? 수만명, 수천명의 인력이 토목사업, 환경미화를 위해 아예 증발하는 데 비하면요. 이런 걸 부역이라 하고 이제는 사라진 제도입니다. 사회의 생산성을 감소시키니까요. 군역은 마지막 남은 부역의 형태이지요. 위의 예들과 징병제와의 본질적 차이는, 없어졌던 것을 부활시켜야 해서 사회적 합의를 끌어낼 수 없는 제도인가, 아니면 기존에 해오던 거라 관성으로 그럭저럭 굴러갈 수 있는 제도인가 뿐입니다. 현실적 배경을 깔면 상황에 따라 의견이 갈릴 수도 있는데, 이론적인 부분에서는 이견이 생길 여지가 없는 문제예요 이건. 전문 군인에 의한 모병제는 군대의 질도 향상시키고, 사회의 생산성도 향상시키죠. 징병제의 장점을 주장하려면, 전국민이 20개월 밀리는게 생산성에 큰 타격이 안된다는 방향보다는, 예비군 규모 쪽에 초점을 맞추는 게 좋아요.
17/09/29 16:15
probe 님// 공평함에 대해 뭐가 대충 합의가 되었는지 모르겠네요. 정도의 차이는 중요합니다. 한 가지 측면에서 조금 더 나은게 무조건 나은 게 아니죠. 현실의 모든 선택과 행위는 기회비용이 있고 거기서 현실적으로 더 나은 걸 고르게 보다 좋은 선택이니까요. 한 가지 측면에서 조금 더 나은게 무조건적인 지향점이 될 수는 없습니다.
토목사업을 위한 부역은 군역하고는 여러가지 측면에서 전혀 다른 얘기죠. 말씀하신 것과 달리 많은 차이를 가지고 있습니다. 1. 토목 사업자는 생산성이 있는 조직이지만 군대는 아닙니다. 토목 사업자는 거기에 종사한다고 해서 사회에서 증발하는게 아닙니다. 오히려 국가에서 유지할 필요도 없이 민간에서 유지되어 돌아갈 정도로 돈 되는 사업이지요. 하지만 군대는 다릅니다. 생산성이 없기에 증발하는 거와 다름이 없으며 민간에서 유지되는 것도 당연히 불가능합니다. 2. 현재의 토목 공사는 과거와 같이 대규모 인력이 필요하지 않습니다. 그런 대규모 공사도 잘 없구요. 그리고 상시 유지될 필요도 없습니다. 그러나 군은 여전히 대규모 인력이 필요하고 상시 유지되어야 합니다. 기본적으로 토목 사업을 위한 부역은 필요가 없어서 사라지기도 했다는 겁니다. 3. 필요성이 다릅니다. 대규모 토목 공사아 무리다 싶으면 대부분의 경우는 안 해도 국가의 존폐를 가르지는 않습니다. 하지만 군은 다르죠. 우리나라 상황에서는 더더욱이요. 4. 과거의 말씀하신 토목 공사의 부역은 기본적으로 불규칙합니다. 끌려가는 시기의 대중이 없지요. 몇번 끌려갈지도 모릅니다. 그리고 과거의 부역은 끌려가는 시기에 대부분의 사람이 생업에 종사중이었죠. 당연히 피해가 클 수밖에 없습니다. 그러나 현재 우리나라의 징병은 시기의 조절이 가능하죠. 대부분 아직 본격적으로 생업이 시작되기 전에 종사하게 됩니다. 자연 비교적 손해가 적죠. 수명도 길어지고 정년도 비교적 길어진 현재에는 더더욱이요. 부역 중 군역이 마지막까지 남은 게 괜히 그런 게 아닙니다. 관성의 문제가 아니라, 본질적으로 다릅니다. 20개월 늦어지는 게 큰 손해가 없다기 보다는 그 인원이 증발하는 거에 비해서 큰 손해가 아니라는 겁니다. 생산성의 측면에서 토목공사를 위한 부역과 현재의 징병제 즉 군역의 차이는 상기된 4번에 의거합니다. 군의 질은 좋아질지 몰라도 숫자 자체가 크게 감소해버리면 전력은 약화될 수 밖에 없습니다. 비용은 말할 것도 없고요. 예비군 규모 문제야 물론 알고 있습니다. 다만 현재 제가 말하는 초점이 징병 자체가 무리이며 불가능에 가깝다에 가깝기 때문에 굳이 거론을 안 한 것 뿐입니다. 그렇게 가르치듯이 말하실 필요는 없습니다.
17/09/25 17:26
그거야 재원 조달에 대한 합의도 되지 않은 현 상황인거고, 어차피 필요한 일이니만큼 장시간이 걸리더라도 방향성을 설정하고 사회적 합의를 유도해야 하는거죠.
언제까지 무작정 미루기만 하겠어요.
17/09/25 17:28
밑에도 썼지만,
모병제는 아무리 용을 써도 보병 절대 수를 확보할 수가 없기 때문에 애초에 불가능한 해법인데, 추구해야 할 방향이라고 포장해서는 안된다고 생각합니다.
17/09/25 17:40
내려봤더니 '모병제는 불가능하다'는 주장 밖에 안쓰셨던데요. 투입자원의 양에 따라 가능 불가능이 갈리는 변수인거지, 무조건 불가능한 상수는 아니지요.
17/09/25 17:46
probe 님// 불가능한 상수입니다.
인구 3억인 미국의 육군이 상비군 54만입니다. 한국이 5천만에 육군이 56만입니다. 더 설명할 필요가 없다고 생각합니다.
17/09/25 19:37
모루 님// 고려해볼만한 점이네요.
단지 예로 드신 부분은, 모병의 불가능성 보다는 가능성을 지지해주는 근거인 것 같네요. 인구수 대비 60배도 아니고 6배 차이의 지원율을 확보하면 되는거죠. 우리나라 공무원 응시생 수가 인구 6배 많은 미국보다 많다고 합니다. 사회 현상에 '불가능'은 없어요. '정도'의 차이가 있을 뿐이지.
17/09/25 19:40
probe 님// 응시생 수를 가져오시면 안되지요. 공무원 수를 가져오셔야지요.
모병 응시생 수를 6배 차이로 확보할 만한 조건을 내세우고 그대로 채용하면 나라가 망합니다.
17/09/25 19:52
모루 님// 응시생 수를 6배 확보할 필요는 없고요. 인구대비 응시생 비율만 6배로 확보하면 됩니다. 절대수가 6배면 비율로는 36배죠.
지금 공무원 응시생 비율이 아니라 절대수 조차 수배 이상 확보하고 있을 겁니다. 나라 안 망하고 있네요. 님 주장을 뒷받침하려면, 타국 대비 인수당 특정 직종 비율이 6배가 넘으면 나라가 망한다는 근거를 찾아보셔야겠네요.
17/09/25 19:55
응시생 숫자는 중요하지 않다고 하는 얘기인데 전달이 안되나요?
응시생이 아니고 채용 인원이 중요한 거죠. 채용 인원을 오천만 인구에서 수십만 단위로 확보할 수 있는 조건을 내세울 수 있느냐는 거죠.
17/09/25 20:12
모루 님// [모병 응시생 수를 6배 차이로 확보할 만한 조건을 내세우고 그대로 채용하면 나라가 망합니다.]
님이 요렇게 다셨길래요. 틀린 얘기 하고 전달이 안되냐고 되래 화를 낼 땐 뭐라 해야 할지 모르겠네요 크크. 적정한 수준이 어디인지는, 찾아봐야할 문제지요? 무조건 안된다고 결론 내리려면, 왜 안되는지 설명이 필요하겠고요.
17/09/25 20:15
모루 님// 채용 인원은 끝까지 이야기를 안하시는 듯? 응시생 언급했을 때부터 채용 인원만 얘기하고 있는데 끝까지 빙빙 돌리시네요. 56만은 물론 바라지도 한고 그 반토막 이하인 30만 채용을 위한 조건 정도는 모병이 가능하다고 하신 분이 직접 말씀하셔야죠. 그래야 논리가 맞지 않겠습니까?
17/09/25 21:16
probe 님// 다 보고 웃겨서 하는 말입니다. 연봉 6000만원에 사람 숫자를 곱해서 예산을 구하시다니. 징병제니까 복지 따위 필요없는 거지, 모병제면 정규직입니다. 회사원 연봉 6000만원이면 회사가 실제로 부담하는 금액은 얼마다? 곱하기 2 하셔야죠.
더 웃긴 얘기 해드릴까요? 지금 군인이 8시간 근무하고 쫑납니까? 야간 경계 당연히 서야죠. 24시간 돌릴려면 돈 한참 더 나오겠죠. 너무 심하다 싶으면 양보해서 그거 포함한 금액이 6000만원이라고 칩시다. 막사 지금 그걸로 다닥다닥 붙어서 자게 하면 오겠습니까? 다 새로 지어야죠. 밥도 꿀꿀이죽으로는 안 될 거고요. 징병제니까 그 꼬라지로 버티고 사는 거지, 모병제면 누가 거길 들어갑니까? "현재의 미군이 압도적으로 환경이 좋은데, 그보다도 훨씬 더 높은 지원률이 필요하다." 당연히 버텨낼 수가 없는 겁니다. 너무 단순하게 계산하시고 뿌듯해 하시는 거 아닙니까?
17/09/25 21:34
모루 님// X2 해도 10% 예산 증액인데요??
세금 10% 증액이 절대 불가를 외칠 사안이예요? 지금 최저시급으로 1일 10시간 365 하루도 안 쉬고 일하면 연 1800대 받아요. 1800 빼고는 아무것도 못받는 사람들이죠. 이런 사람들이 전체의 10%랩니다. 연봉만 6000이라 가정했을 때 저 숫자지, 인구의 3% 모집하는데 6000에 복지 등 총보상 X2할 만큼 재원이 들까요? 거기다 기존 인력 유지비도 빠지네요? 사회적으로 논의해볼 만한 주제를 본인 생각에 웃기다고 닫아 걸지 마세요. 그게 훨씬 웃겨요.
17/09/25 21:46
모루 님// 북유럽 복지 얘기는 소득의 30% 내던 사람이 40% 내야 가능한거고,
이건 내던 세금의 10%니까 30% 내던 사람이 33% 내는 거죠. 1000내던 사람이 1100요. 그것도 연봉 6000에 총보상 X2!!를 해줬을 때.
17/09/25 21:59
곱하기 2하고도 한참 더해야 한다니까요? 얘기 드렸잖아요.
참고로 국방비 대비 현역 1인당 미국이 우리나라보다 10배를 넘게 지출합니다. 모병으로 바꾸면서 사람 수까지 유지하려면 대체 지금의 몇 배를 지불해야 되는 걸까요?
17/09/25 22:27
모루 님// 회사 보고서 쓰는 것도 아닌데 대충 통밥으로 얘기했지만,
사실 총보상은 연봉 X 1.2~3배 정도예요. 2배는 교육훈련비, 식비 등 제반 비용 다 포함한 거고요. 그런데 지금 인력도 보수를 거의 못받고 있다 뿐이지, 교육훈련비, 식비 등등은 들죠. 몇 배를 지불해야 할지, 님이 한번 생각해 보세요. 1일 10시간 최저시급으로 365일 일하고 있는 사람이, 어떤 대우를 해 준다고 하면 직업군인에 지원할지. 일정 연한이 차면 출퇴근 가능하고, 1일 8+1시간 근무에 연장근무 시 특근비 제공.
17/09/25 16:12
공무원 최대 장점 중 하나는 정년까지 보장해준다는 건데, 군은 사병에게 절대 그렇게 못해줍니다. 나이 먹으면 무의미한 전력이 되니까요. 정년 보장 없이도 그렇게 지원을 할까요?
17/09/25 17:26
계산이 뭔가 이상하네요. 20개월 근무할 30만명 대신 20년 근무할 2만 5천명이 있다쳐도, 이건 딱 20개월 치에 대한 대체에 불과하죠.
실제론 20년 근무할 2만 5천명이 있으면 20년 동안 27만 5천명이 근무하면 되겠죠.
17/09/25 17:35
노동력은 투입한 인원수 × 시수
매년 30만이 입대하여 20개월 근무하면, 총 노동력은 6백만 인×개월 매년 2.5만 입대하여 6백만 인×개월을 채우려면 240개월 근무 요함. 240개월은 20년 논문도 아닌데 큰틀에서 봐주세요. 단순 산수인데 크크.
17/09/25 17:43
노동력으로 계산하신 거 다 이해했는데, 2만 5천명이 20년 복무해서 대체되는 인력은 겨우 '올해' 의 30만명 뿐이라는 얘깁니다.
남은 19년 동안 매년 입대할 570만명이 대체가 안되죠. 20년 근속할 2.5만명을 '매년마다' 뽑는다는 말씀이시면 제가 잘못 오해했네요.
17/09/25 15:53
그런데 현실적으로 생각해보면, 여성징병이 남성에게 결코 좋은 일은 아닐 것 같습니다.
여성들에게 교량건설이나 포 운반 같은 걸 시키는 건 물리적으로 불가능하니 우선 행정직으로 대거 빠질텐데, 그럼 남성들에게 돌아오는 자리는 대체로 힘쓰는 역할밖에 없습니다. 결과적으로 남성은, 사병보직들 중에 물리적으로 어렵고 위험한 역할을 떠맡아서, 기존보다 지위가 열악해질 가능성이 높습니다.
17/09/25 15:57
체력조건에 맞춰서 선발해야죠.
남성 하위 90% 체력보다 체력이 뛰어난 여성 (훈련을 거친 후 기준)이 그렇게 없으리라 보세요? 우리나라 여성들이 체력이 약한건 지지리도 운동을 안해서지 징병을 해서 훈련시키면 됩니다.
17/09/25 16:05
어차피 남성도 징집 후에 훈련을 거치니까, '훈련을 거친 후'라는 조건은 무의미합니다.
훈련을 거치기 전에 남성 하위 90% 체력보다 뛰어난 여성이 아주 많지는 않을 것 같습니다.
17/09/25 16:09
거야 한국여성들 대부분이 운동을 거의 안하니까 그런거죠.
남성 하위 90%를 징집하는 이유는 그들도 훈련을 거치면 쓸만한 병력자원이 될 수 있다는 판단하에서 그런거구요. 당연히 여성도 훈련후에 그정도의 병력자원이 될 수 있다면 문제는 없습니다.
17/09/25 16:23
훈련을 통해 기초체력을 증진시키는 것 또한 시간과 비용이 들어가는 일입니다.
20년 동안 운동을 전혀 하지 않는 사람을 몇 주 운동시킨다고 곧바로 잘 달리고 잘 쏘지도 않구요. 체력하위권에 있는 남성들 훈련소에서 못 보셨나요. 맨날 열외하고 의무실 가고 폐만 끼치고. 자대 가도 그냥 잉여인력이에요. 병력자원으로서의 한국여성은 평소에 운동을 안한 상태에 있는 여성이지, 훈련을 통해 새로 태어나는 여성이 아닙니다.
17/09/25 16:25
체력하위권에 있는 남성들도 훈련소에서 그렇게 징집해서 군생활 잘만 합니다.
자대가서도 잉여인력이라는 점에는 동의할 수가 없네요. 여자들도 그렇게 하면 돼요.
17/09/25 16:31
[군인]으로써의 가치를 보려면 당연히 훈련 이후로 봐야죠.
왜 징집 당시의 체력을 기준으로 보나요? 군인으로써의 가치가 있으니까 징집가능한겁니다.
17/09/25 16:35
군인으로서의 가치는 징집 당시의 체력을 기준으로 판단하는 것이죠.
지금 남성도 그렇게 판단하고 있구요. 그럼 훈련 이후 군인으로서 가치가 없다고 판단되면 전역시켜 줍니까? 훈련을 거친 후라는 건 징집에 있어서 아무런 의미 없는 가정이란 겁니다.
17/09/25 16:41
MirrorShield 님// 그건 군대에서 부적응하거나 신변의 변화가 생겼을 때 하는 것이구요. 체력적 측면에서 적격 여부는 징집 시에 측정해서 판정하는 거죠. 무슨 훈련 후의 잠재적 능력까지 예측해서 판정하는 건 아니라는 거에요.
17/09/25 16:43
도들도들 님//
그정도의 문제가 없는 남성도 잘만 군복무를 하듯 여성들이 체력이 조금 약하다 해도 훈련을 거치면 똑같이 군복무가 가능하단 말입니다.
17/09/25 16:48
MirrorShield 님// 네. 저는 여성이 남성 90% 체력을 갖추었으면 군복무가 가능하다는 점은 동의합니다. 그런데 현재의 징집 시스템상 그것은 '훈련을 거치기 전'의 체력 기준일 수밖에 없고, 또 '훈련을 거친 후'의 체력은 예측할 수도 없고 판단할 수도 없다는 점을 말한 것뿐이구요. 따라서 한국여성이 운동을 평소에 안하니까 훈련시키면 잘 할수 있다는 건 의미 없는 주장이라는 걸 지적하고 싶었습니다. 그런데 지금 보니 제가 첫 댓글을, 여성이 처음에는 체력기준에 모자라더라도 훈련시키면 잘 할수 있다는 걸로 오해한 것으로 보이네요. 오해한 점 사과드리구요. 괜히 댓글이 길어졌습니다. 여기까지 하겠습니다.
17/09/25 16:51
도들도들 님//
남자도 훈련 후의 체력을 모르지만 훈련 전 상태로 미루어 짐작하고, 훈련받은 후에도 문제가 있으면 의병제대나 보직변경을 시행하지 않습니까.. 같은 방식이면 문제될게 없다고봅니다.
17/09/25 16:59
도들도들 님//
남성도 징집 기준에 "체력"이 없습니다. "근력"도 없습니다. 그냥 잘 걸어다니고 잘 보이고.. 총 쏘고 수류탄 던지는데 문제 없는지 정도만 봅니다.
17/09/25 17:36
참글 님//
웬만한 여성보다 키가 작은 남자들도 현역이죠.. 공익 키 기준이 159cm인가 그런데 여성 평균키가 162cm니까요.
17/09/25 17:50
MirrorShield 님// 일부 여성 얘기는 위에서도 하시는데 의미가 없는 말씀이세요.
여성 평균키 < 남성 평균키인 이상 복무 부적합한 인원 비율은 여성에서 높을 수 밖에 없습니다. 혹시나 여성 평균이 하위 남성보다 높으니 여성도 복무에 문제가 없다는 말씀이시라면, 전 여성 징병 자체엔 반대하지 않습니다. 남녀 동일한 신체조건으로 현역 판정한다는 조건이면 찬성해요. 이러면 아무래도 여성 쪽에서 현역 부적합 판정이 더 나오긴 하겠죠.
17/09/26 02:58
참글 님//
말씀하신 바에 동의합니다. 다만 위에서 이루어진 논의에서는 신체적 제약이 아니라 체력적 열세, 그러니까 운동하면 더 좋아질 수 있는 부분에 대해서만 말씀하시더라구요.
17/09/25 17:21
그냥 걸어 다닐 수 있고 총 쏠 수 있으면 가는 곳이 군대 아닙니까? 여자보다 작고 신체적으로 열악한 남자도 잘만 와서 총쏘다 갑니다.
17/09/25 15:57
아니요. 병력 숫자는 무조건 필요합니다. 당장 경계근무만 해도 지금 병력이 반이되면 최전방쪽은 근무가 아예 돌아가지가 않을겁니다.
그리고 병사는 기본적으로 순환근무가 아니기 때문에 경찰, 소방관 등과 다릅니다. 남자는 전투병, 여자는 행정병, 취사병을 한다고 해도 있는게 무조건 낫습니다.
17/09/25 16:03
지금도 어렵고 위험한 역할을 하고 있다는 걸 부인하는 건 아니구요. 지금은 열악한 보직과 상대적으로 편한 보직에 고루 분포해 있다면, 여성이 징병되면 남성은 열악한 보직에만 집중될 가능성이 더 높아진다는 거죠.
17/09/25 16:05
그런 우려도 충분히 이해는 가는데 행정과 보급 취사등 비전투 계열이 상대적으로 편하기만 한가 하면 그건 또 아니라서요. 이미 일선 부대 일부서는 병력부족으로 근무 3교대 돌리는 상황이라는데 그게 해결되기만 해도 지금보다는 나아지는 것이라 생각합니다.
17/09/25 16:01
교량건설이나 포운반 말고 1111이 가장 많이 필요합니다. 지금도 부족하죠.
그쪽을 우선으로 채우면 남성사병의 지위는 지금과 크게 다르지 않을겁니다. 그리고.. 헬스클럽 가서 보면 여성들도 충분히 할 수 있겠더라구요. 제가 60mm박격포 출신인데 저보다 힘이 더 쎈거 같아요.
17/09/25 16:02
미군만 봐도 여군 땡보논란이 있죠. 당연히 발생할 문제입니다. 그치만 남성만 징집되는 지금보단 덜 불평등하겠죠.
3D 보직및 격오지에 종사하는 장병들에게 더 많은 수당과 휴가를 지급하므로서 어느정도는 해결가능하다 봅니다.
17/09/25 15:58
그런거죠 웃기는건 여군은 지금도 모병제라는 사실
군 가산점 없앤 이후 지금까지 어떠한 보상책도 나온게 없는데 모병제라니 크크크 어차피 이루어질 일이 아니니까 모병제 모병제 쉽게 이야기 하는거죠
17/09/25 16:04
여성뿐 아니라 전과자나 기타 여러 이유로 빠지는 남자도 많기 떄문에, 사실 이 문제는 남녀대립문제로 볼 필요가 없었죠..그런데 여성계에서 군가산점 등 국가에서 군필자에게 주는 최소한의 혜택(보상?)마저도 여성에 대한 불공정, 불공평을 이유로 태클을 거니까 그럼 여자도 군대가라! 라는 주장이 나오는듯..
사실 여자가 군대를 가는건 비효율적이기 때문에 반대하지만, 여자나 전과자, 기타 군면역자들도 국방의 의무를 나눠서 부담해야 하는게 옳다고 봅니다. 그래서 전 군필자에게 소득세등 세금혜택을 줘야 한다고 봐요.. 세액공제로 한 10프로 정도 깍아주면 될듯..
17/09/25 16:07
징병이 무슨 코에이삼국지처럼 버튼누른다고 병력 수올라가고 버튼 누른다고 훈련치 올라가는 건가요. 군에서도 작업하면서 느끼는거지만 아픈사람들은 괜히 티오만 잡아먹으니 제발 좀 안왔으면 좋겠다는 생각이 한두번드는게 아닙니다. 전투력에 도움안되는 사람들 억지로 군부대로 입대시켜놓으면 오히려 전력이 마이너스에요. 전 순수하게 우리나라 국방력을 생각해서 여성징병제 반대합니다.
17/09/25 16:12
몇 년 후면 그 티오를 잡아먹어줄 인원조차 없다니까요..
이대로라면 10년 후에는 의무복무기간이 3년으로 늘어날지도 모릅니다.
17/09/25 18:11
자세한 예가 없더라도, 중국이 미국보다 국방력이 높지는 않잖아요?
격리를 한다면 단순하게만 생각했을 때, 지금 같은 인원에 들어가야하는 막사가 두배입니다
17/09/25 18:22
미국은 다른 나라와 비교 예시에는 안 맞죠... 미군은 압도적인 돈으로 질로 양을 커버하는 나라입니다... 한국도 그런식의 돈으로 커버 할 수 있다면 모를까 아니라면 일정 병력 수 까지는 병력양이 국방력에 많은 도움이 됩니다.
17/09/25 18:57
국방력이란 단순한 병력숫자가 아니라는 말씀입니다. 여성징병제를 추진하면서 드는 막대한 예산과 비용, 노력으로 머릿 수 늘리는 것이 과연 국방력에 도움이 될까요?
17/09/25 19:06
네 도움이 됩니다. 미군도 병력 수 유지를 위해서 엄청 노력하죠... 장비가 아무리 좋아도 그걸 운용할 사람이 없으면 빛좋은 개살구죠... 그리고 밑에서도 나왔지만 병력 숫자가 같다면 막사가 두배가 될 이유가 전혀 없습니다. 여성용 보급품을 위한 비용이 들긴 하겠지만 모병제 전환할 때보다는 적게 들 확률이 훨씬 높죠...
17/09/25 19:33
모병제는 언감생심 이구요, 진짜로 여성징병제를 했을 때 드는 부담이 보급품 비용뿐이라고 생각하시면 크게 계산을 잘못하신겁니다. 가장 비용이 적게드는 방법이 있고 다른 대안이 생기지 않는다면 그렇게 갈 겁니다. 복무기간 연장이요
17/09/25 19:39
그건 맞죠 그런데 님의 주장대로 여성 징병제 한다고 국방력이 주는게 아니라는 겁니다. 비용이 가장 큰 문제가 될 가능성이 높지 전투력 및 국방력이 문제라 여성 징병제를 안하는게 아닐 거라는 거죠...
17/09/25 16:14
반대죠. 아프거나 몸이 안좋은 남자까지 지금 억지로 끌고가는 군대 시스템을 개선해서
그런 사람들은 면제나 공익 더 쉽게 때려주고, 여성중에 건강한 사람들을 모아서 그 사람들로 티오를 채워야죠.
17/09/25 16:15
근데 공익은 꼭 있어야 하나요?? 왜 있는지 모를 제도가 공익이던데...그냥 면제 시켜주던가 공공기관 노예로 2년을 쓰라니 참 이상한 제도..
17/09/25 16:20
말 그대로 그냥 대체복무 개념이죠 뭐. 현역들에게 박탈감 주지 말고 너도 나라를 위한 봉사를 할 겸 2년동안 해라 까놓고 말하면 이런 취지인 셈이라
17/09/25 17:26
전력이 안되는 사람도 최소한 불침번은 설 수 있고 경계근무는 설 수 있는거 아닙니까? 전투력이 도움되는 사람은 훈련하고 전력이 안되는 사람은 근무만 서도 군전력이 훨씬 늘어날겁니다. 국방력을 생각하면 여성징병 해야죠.
17/09/25 18:19
일단 여성을 징병했을 때 기강상 격리한다고 쳤을 때 간단하게만 계산해도 같은 인원에 막사가 두배가 필요합니다. 경계병력도 두배 필요해요. 근무는 훈련이 아닌 작전이라는 이야기 맨날 듣는데 근무가 그리 쉽나요..?
17/09/25 18:29
여성 징병 이야기가 나오는게 병력 수가 줄어서 나오는 이야긴데 대대하나 비우고 여성 장병만 채우면 되는데 막사가 왜 두배로 필요하고 경계병력이 왜 두배 필요한가요? 그리고 근무가 어려울 껀 뭐 있습니까? 긴장감을 유지한 채로 경계를 서는 건데 이정도도 여자가 못한다는 건가요??
17/09/25 19:28
아예 군편제, 보급, 교범 이런건 전혀 생각하지 않고 생각하시네요. 막사는 비유입니다. 비유안하고 어렵게 생각만안해도 숙소에서 남자 화장실과 여자화장실은 요구되는 갯수가 달라요. 여자소대인데 남자가 소대장하고 중대장할 수 있나요? 적어도 소대장만큼은 여성이 해야겠죠. 그만큼 역량이 있는 교육시설이나 인재풀이 있나요? 여성징병제 하자고만 생각하고 뭐가 필요할까 생각해보고 예산이나 대비 생각하면 어디서부터 시작해야되는지 모를정도입니다.
경계근무가 쉬운지 어려운지는 상황이 안터졌으니 쉬워보이시는거죠. 아니 쉽다고 쳐도 모든 작전 행위, 병과에 이렇게 쉬운지 어려운지 의견이 갈릴겁니다. 쉬운 보직 기준을 세우는 것도 어렵고 보직마다 반발도 있을뿐더러 성에따라 보직이 독점되어진다면 진짜로 그 일에 어울리는 남성이 못가는 문제등등 해결해야 하는 일들이 산더미입니다.
17/09/26 11:46
여자소대인데 왜 남자가 소대장 중대장을 못하나요?
여초직장에서 남자가 팀장하면 안된다는 논리랑 다를게없는데. 그리고 여자라고 어려운 근무를 못한다고 주장하는게 바로 남성우월주의적 시각이죠.
17/09/27 03:19
1. 제가 적어도 소대장만큼은 여성이 해야한다고 말씀드렸고, 여러가지 이유가 있겠지만 그 중 가장 우려되는 부분은 혼숙때문입니다.
bbc에서 다룬 미군 성폭력의 실태조사에 따르면 (링크 드립니다. http://news.bbc.co.uk/2/hi/8005198.stm) 군대 여성의 30 %가 강간(raped while serving)을 당하고, 71 %는 성폭행(sexually assaulted)을 당하고, 90 %는 성적으로 괴롭힘을 당하고 있습니다. 물론 동성이나 이성이나 성폭력은 군대에서 있어서는 안될 범죄입니다. 그렇지만 국민의 많은 수가 이성애자인 상태에서 징병제도하에 여성소대/남성소대장이 사회적 인식상 저항없이 받아드려질까요? 2. 여자는 쉬운 근무병을 하면 된다는 후배를바란다님 말씀에 '근무'는 쉽지 않다고 반박한거죠. 저는 만약에 여성이 징병되는 상황이 온다면 여성도 보직구분하지 말고 다 들어가야한다고 생각합니다. 그 이유는 후배를바란다님께 단 댓글처럼 어떤 성별이 보직이 독점한다면 생기는 부작용이 너무 크거든요. 근데 남성우월주의요? "내가보기엔 근무는 어렵고, 쉽던지 어렵던지 성에 따라 보직을 독점하는건 문제다."를 여자라고 근무가 어려워서 못한다고 바꾸시는건 좀 그렇네요. 그리고 그렇게 말씀하시려면 "근무는 쉬우니까 여성이 하면 된다" 부터 지적하고 오시죠. 3. 저는 철저하게 비용과 효율적인 측면때문에 어렵다라고 말씀드리는겁니다. 비용이란 여성징병에 들어가는 재화적 측면과 더불어 그 제도를 위한 합의과정, 노력, 관련조사 등등을 포함하고 있는거죠. 우리는 이 비용을 얼마나 드는지 제대로 산출해본 적도 없고, 무엇을 희생해야하는지 또 무엇을 얻는지 파악조차 안되어있는 상태입니다.
17/09/25 19:43
여성 징병제 안하면 남자들 중 그 아픈 사람들을 박박 긁어서 군으로 보내는 것만 계속되는거죠
그나마 아픈 사람인 전체 대비 10%들은 공익이나 면제였는데 이 사람들도 다 현역 보낸다고 난리에요 그러니 차라리 이 사람들 보단 몸 멀쩡한 여자들을 징병해서 쓰자라는 이야기가 나오고요
17/09/25 16:10
다가올 인구 절벽에 징병제 할 인원도 부족해지는데 모병제가 대안이라는 건 어떤 계산인지 잘 모르겠습니다. 정예화를 통한 강화를 얘기하기에는, 기술이 혁신적으로 발전하지 않는 이상 기본적으로 필요한 인원이라는 게 있는데 그거 절대 못 채울 거라고 보이는데요. 무기 강화한다고 해서 사람이 안 필요 한게 아닙니다. 운용할 사람도 필요하고, 결국 깃발 꼽는 건 땅개라는 말도 있죠. 그리고 무기 강화가 하고 싶다고 맘데로 할 수 있는 것도 아니고 그럴 돈이 있는 것도 아니고요. 모병제하려면 장병에 대한 월급하고 복지 올려야 되고 그렇게 되면 인건비만 해도 지금보다 더 듭니다. 그럼 무기 살 돈은 하늘에서 떨어지는 것도 아니고 그럴 여력이 될까요? 모병제 해서 줄여봐야 한계가 있다는 겁니다. 어떤 분들은 모병제를 마법처럼 생각하시는데 인공지능하고 로봇이 어마어마하게 발전하지 않는 이상 획기적으로 못 줄입니다. 일정 이상으로 줄어들면 그건 그냥 전력 약화입니다.
그럼 인구 계산을 해보죠. 현재 0~14세 유소년 인구가 남자 349만 정도고 여자 327만이네요. 합치면 676만이고요. 전에 어떤 분이 현역 대상자 비율이 인구 대비 80% 정도 된다고 하던데, 그러면 모집 대상자가 남자만 계산하면 280만 정도고 여자 합치면 540만이네요. 군에서는 국방부 자료에 의하면 일년 1년에 25만명씩 뽑으려 하고 현재 복무가 2년 조금 안 되니까 50만명 정도 유지한다고 보입니다. 여기서 모병제 하면서, 정예화 해서 유지 병력을 70% 선까지 줄인다고 해봅시다. 그럼 필요 인원이 35만입니다. 14세 범위, 그러니까 저 연령대가 성장했을 때로 치면 20살에서 34살 전체 인구에서, 남자만 따지면 모집 대상 인원의 12.5%가 지원을 해야하고 남녀 합치면 6.5%가 지원을 해야 합니다. 20~34세 전체 인구의 6.5% 혹은 남자만 햇을 때 12.5%가 군대에 지원을 할까요? 그만한 인원에 군에 들어오게 할 유인은 어떻게 제시할까요? 지금 기준으로 사회에서 일자리 잡기도 팍팍하다고 하시는데, 지금 세대나 그렇지 인구 절벽시점에서는, 인공지능이 그 사이에 어마어마하게 발달하지 않는 이상, 그렇지도 않을 텐데요? 최소한 군이라는 특수성, 위험성, 폐쇄성 등 감안하고 사회에서 일자리를 잡는 것하고 비슷한 수준의 대우는 제공해야 할텐데, 그게 가능할까요?
17/09/25 16:17
여성징병제 문제가 처음 화두가 되었을 때 맘까페 여론을 본 적이 있는데(사안 관련하여 검색하니 까페게시물과 댓글이 우루루 뜨더랍니다) 아직도 논지와 한참 떨어진 출산문제를 들고와 방패삼으며 이 현안이 왜 청원 10만까지 받으며 여기까지 왔는가에 대한 근본적인 생각없이 단순 미친소리 취급하던 여론이 7할 정도 되는 것을 보고 아직 우린 멀었구나를 느꼈네요
17/09/25 16:28
저도 이게 가장 옳다고 봐요. 근데 세금 걷으면 보통 싫어하니까..그냥 소득세율을 올리고 군필자, 출산여성에게 세금혜택 주는 걸로 조삼모사식으로 처리하면 좋지 않을까..하는 생각도 해봤죠..
17/09/25 16:38
그게 맞죠. 사실 기본적으로 세금이란게 국방등을 포함한 각종 국가행정하라고 내는거니까. 굳이 국방세니 뭐니 해서 세금을 만들어서 낼 필요는 없죠. 이미 출산가구에는 소득공제가 들어가고있으니 군전역자 대상으로 소득공제를 만들면 됩니다. 여기서 보편적 증세하면 사실상 국방세입니다.
17/09/25 16:36
이게 맞지만 병역세 또한 엄청난 반발이 일을 것이 너무나 뻔해서..참 안타깝네요. 옛날에 성재기가 군가산점 관련해서 대학생들과 토론배틀할 때 군가산점 대안으로 병역세를 대학생측이 제시하자 성재기도 매우 좋은 대안이지만 현실성이 제로라며 모두를 꿀먹은 벙어리로 만들었던 기억이 갑자기 나네요.
17/09/25 16:29
모병제를 한다고 하면 대체 얼마를 줘야 50만명을 모병할 수 있을까요? 밥만 먹여줘도, 혹은 연 2천만원만 받아도 군입대 하겠다는 사람도 있겠지만 50만명을 채우려면...
연봉 4천만원에 50만명 모병했다고 치고(이 금액으로 50만명 모병 못할거라고 믿습니다만) 매년 순수 월급만 20조원이 들어가고, 매년 4대강을 파는 거나 마찬가지인데 이걸 감당할 수 있을까요? 이미 인력부족 문제를 겪고 있는 북한처럼 여성도 징병하고 복무기간도 늘리고 사병에게 월급이 아니라 경비 수준만 줘야할 거 같은데.. 국방의 의무의 대가는 안전보장으로 끝난 거라고 하고요.
17/09/25 16:30
딱히 남녀평등 이라는 생각은 안드는데 확실히 단언 할 수 있는 것은 여군의 내무부조리 뉴스가 어마무시하게 나올 겁니다. 자극적인 것을 좋아하는 언론들과 대중들이 가만두지 않겠죠
17/09/25 16:38
본문에 있는 여군의 인권문제는 역으로 여성징병제로 해결될거 같은데요?
소수의 장교나 부사관들이 여군인원의 전부인데..저런일을 당해도 혼자 고민하고 앓다가 극단적인 선택이 나올수도 있다고 생각합니다. 여성징병으로 머릿수가 많이지면 그만큼 발언권도 커지고 힘도세지는게 아닐까 싶네요.
17/09/25 16:40
여성들로 구성된 지원부대를 만들면 됩니다. 철저하게 지휘체계를 분리해서 남성 상급자에 의해 문제가 발생하지 않도록 하면 되죠.
17/09/25 16:52
여성징병제랑 남자의 복무기간을 늘리는것 둘중에 하나를 선택해야 한다면.
후자를 선택하려고 하겠지요. 하지만 그럴경우에 국가적 손실이 어마어마 할거라고 봐서. 제 생각에는 10년안에 큰 논의가 발생하고 여자도 복무 할거 같습니다.
17/09/25 16:56
복무기간이 늘어나면, 그 순간 여성인권은 끝이에요. 군대에 갔다 온 이스라엘 사람들이 세계의 여행지에서 보여주는 깽판을 한국 사회에서 볼 수 있을 겁니다.
17/09/25 16:55
인구감소추세는 현제의 제도가 유지되는것 자체를어렵게 하는 정도라서 감군은 필수고 어떻게 숫자를 줄임에도 전력을 유지할 수 있을것인가를 고민해야 하는 상황에 있습니다.
당장 흔히 다양한 국가장기계획에 쓰는 중위인구추계(2015년 시행)상 출생아수 40만명이 2031년 무너지고, 2046년경 20만명대가 되는 것으로 예상해 왔습니다. 그런데 당장 올해 출생아수가 37.5만명수준으로 예상되는데 이 수치는 중위추계상 2034년에나 나올것으로 예상되는 숫자입니다. 심지어 저위인구추계에서도 내년(2018년, 37.6)에나 볼것으로 예상되던 숫자를 올해 찍을것으로 예상되는거죠. 이 추세가 유지된다면 저위추계를 따라간다는 이야기가 됩니다. 저위추계상 올해 20세 남성보다 출생아수가 줄어드는 시기는 2024년, 현역판정인구보다 출생아수가 줄어드는게 2034년입니다. 정말 이정도 추세로 출생아수가 줄어든다면 무슨짓을 하건 30~40만 이상 병력을 유지하기 어려울겁니다. 북한처럼 굴리는 방법도 있기야 합니다만, 고령화에 생산인구감소가 현격한 조건에서 자본주의국가가 20대 인구를 전부 군에 투입한다는것이 가능해보이지 않아서 불가능할 겁니다. 모병전환해서 장기복무자 중심으로 바꾸고, 정말 부족한 인원은 자동화로 해결해야 할겁니다.
17/09/25 17:03
문제는,
수십만의 병력을 유지해야만 하는 상황에서 모병제로 해결 가능한가 입니다. 자동화..로 해결 되는 부분 말고 정말 땡보병의 머릿수가 문제입니다.
17/09/25 17:25
징병제를 해도 어차피 해결이 안되는 상황이라서요.
장기복무로 30만언저리를 유지하고 나머지는 보병이건 뭐건 기계로 대체해야죠.
17/09/25 17:14
장기복무자 중심으로 해도 최소 필요 인원은 맞춰야 할텐데 그게 안 될거라고 봅니다. 자동화가 모든 걸 커버할 수준으로 발전하면 모르겠습니다만, 글쌔요 잘 모르겠습니다. 로봇이 싸우는 시대가 오면 그게 최선이기야 하겠죠.
17/09/25 17:27
최소 필요인원 자체를 줄여야 할겁니다.
양성징병을 바닥까지 긁어도 상당히 긍정적으로 봐도 금세기 중반엔 현재 최소필요인원으로 가정하는 숫자에 턱없이 모자랄테니까요. 인구압박이 무서운 수준이라 정말 로봇이 싸우는 시대가 온다면 그 첫 사례가 한반도일 공산이 크죠....
17/09/25 17:33
그 인구 부족 수준이 제 생각에는 양성징병을 하면서 자동화를 추구해나가야 하지 않을까 싶습니다. 인구 감소는 사회에서도 인구가 부족하다는 얘기고, 일자리가 부족하지 않은 상황에서 군에 지원할 인원이 얼마나 될 까 싶어서요. 모병제 장기복무로는 10만 언저리 유지도 힘들 거라고 생각합니다.
17/09/25 19:19
양성징병을 하면 출산율이 더 떨어져서 도찐개찐 할겁니다. 지금 남녀 초혼연령간 차이가 거의 복무기간하고 비슷한 정도거든요.
장기적 유지가능성 측면에선 오히려 모병제가 더 나을겁니다.
17/09/25 19:23
모병제로 커버가 되면 그게 좋을 거 같긴한데, 아무래도 저는 모병제로 전혀 커버가 안 될 거 같아서요. 10만 모으기도 힘들 거 같은데.......
남녀 징병제 하고 출산 시 여성 면제, 두 명 이상 출산 시 남자도 면제......하면 출산률은 늘긴 할 거 같은데 음, 반발이 심하겠죠?
17/09/25 19:33
혼외출산이 극히 낮고, 초혼연령이 30대로 올라간 상황에서 출산관련 병역면제를 걸어봐야 출산율이 늘어날리가 없습니다.
병역 다녀오느라 초혼연령만 그만큼 올라가서 떨어지면 떨여질 일이고요. 지금도 부양가족 기준상 애가 둘이면 소득조건에 따라 병역감면이 가능한 조건인데 해당 조건달성으로 감면받으려는 사람은 얼마 안되니까요. 사실 반발이 문제가 아니라 양육역량도 없는 사람들이 출산율만 올려봐야 보탬보다 부담만 늘어나는 일이라 문제가 될겁니다. 농업사회라면 모르겠습니다만, 차라리 복무시 시민권 부여로 이민을 받아서 채우는게 사회적으로는 더 나을겁니다.
17/09/25 19:39
네 출산률 문제가 참 골치긴 합니다. 여성 징병은 출산률에 악영향을 줄 것은 분명할테고요. 근데 군 관점에서 보면 모병으로 군 전력 유지는 그냥 불가능하다고 생각합니다. 그만한 인력 확보 안 됩니다. 그럴 여력도 없을 거고요.
그래서 감수 하고 징병하고 출산 대첵은 다른 방향으로 추구하는 것이 맞다고 저는 생각합니다.
17/09/25 19:46
군 관점은 부차적인 물건이라서요. 군은 사회의 안보를 위한 도구인데 군 전력 유지를 위한 수단이 사회의 재생산을 불가능하게 한다면 해당 방안을 못쓰는 형태가 됩니다.
병역자원감소라고 부르지만 실상은 청년층 인구감소고 이는 생산인구의 급감과 함께 일어나는 일이라 '군 관점'이 먹혀들어가기 어려운 일이니까요. 모병시 상대적 단기복무에 따른 문제점 완화랑 장기적인 인구감소에 대한 대응 등을 위해서라면 모병전환후 복무시 시민권 부여로 이민을 받는게 가장 효과적이라고 생각됩니다.
17/09/25 19:59
소독용 에탄올 님// 부차적이긴 한데 우리나라를 둘러싼 국제 정세상 그렇게 후 순위로 밀기도 어려울 거 같습니다.
시민권 부여는 고려할만은 하다고 생각하는데, 음 잘 모르겠네요 대규모 외국인 이민과 여성 징병 간의 손익 계산이 좀 복잡할 것 같습니다.
17/09/25 17:01
개인적으로는 저같이 저질체력에.. 100미터 달리기 20초 중반이상인데다가 운동도 여자들보다도 너무너무 못하는 사람도 현역으로 2년 2개월을 육군 포병(누구나 알만한 유명한 사단)으로 군생활을 했으니, 여자라고 해서 군복무가 불가능하다고 생각하진 않고 오히려 저보다 더 잘 할 거라 생각합니다.
다만, 병사로 입대하는 군인 처우가 현실적으로 전과자나 노예만도 못한 취급을 받는 사실 때문에 지금 당장 여자들까지의 징병제에 반대합니다. 그렇지만 병사들의 처우개선이 어느정도 이뤄지면 징병제에 남녀 차이를 두지 않는 것은 언젠가는 꼭 해야 한다고 봅니다.(10년 후든 100년 후든) 물론 제일 좋은 점은 남자도 징병제를 하지 않는 것이겠지만.. 제가 정치인이거나 정책을 결정할 사람이면 징병제와 같은 꿀을 빨고 있는 이 시점에서 굳이 모병제로 할 이유가 없겠죠..
17/09/25 17:02
모병제 다시 한번 정리해보자면
현행대로 한다고 했을 때 현재의 징병제는 유지한채로 모병제로 재입대를 유도하는 형태가 될겁니다. 상식적으로 모병제 도입한다고 해서 헐값에 부릴수 있는 징병제를 포기할리가 없잖아요. 그런데 이러한 방식은 이미 전문하사 제도가 있습니다. 아니 따지고 보면 병사가 아니고 부사관이기 때문에 모병제보다도 더 좋은 제도라고 할 수 있겠네요. 그런데 전문하사 지원율이 얼마죠? 부대마다 다르겠지만 저는 상대적으로 편한 보급부대였음에도 불구하고 전문하사 지원한 병사가 0이었습니다. 개인적으로는 여성징병제보다도 현실성 없는게 모병제라고 생각합니다.
17/09/25 17:16
r그렇네요 헬적화가 있네요. 2년 그대로 징병제하고 강제로 최저임금 주면서 일년이나 이년 부려 먹을지두요. 아님 걍 병장다음 하사로 진급하게 하면서 시키거나
17/09/25 17:14
보병 절대 숫자가 필요한데 무슨 수로 모병제로 전환할까요?
질적 강화로는 인구 감소로 인한 병사 수 메꾸기에도 바쁠 뿐이죠. 애초에 불가능한 제안은 할 필요가 없다고 봅니다. 불가능한 해답을 추구해야 하는 목표로 포장해서는 안됩니다. 북한이 망하기 전까지는 모병제는 이상론입니다.
17/09/25 17:25
그것도 생각을 해봤는데 북한하고 싸울 때나 보병 숫자가 의미가 있지,
중국이 안면몰수하고 전쟁할 일이 생긴다면 음... 어차피 의미없을 것 같아서 경우의 수를 배제하고 모병제 전환 가능하다고 봅니다 크크
17/09/25 17:45
보병이 아니라 기갑 부대도 운전자가 필요한데다가 기갑 부대도 기갑끼리만 운영하지는 않습니다. 중국이 쎄다고 해도 의미가 없는 게 아닌 게 중국이 전력을 투사한다면야 못이기겠지만, 어차피 중국도 주변에 적이 많아서 전력을 쏟아붇지는 못합니다. 이 때 중국 군의 일부를 막을 수 있느냐 없느냐는 차이가 큽니다. 그리고 그것이 아니더라도 결국 전쟁의 선택에 영향을 미치는 것은 전쟁을 해서 얻을 이득과 손해를 비교해서 결정하는 건데, 전력을 유지할 수록, 즉 중국이 전쟁을 했을 때 감수해야 할 피해가 클 수록 중국이 전쟁을 선택하기 어렵게 할 수 있습니다. 우리가 전력을 키워봐야 티끌도 안 된다면 무의미 할 수 있으나 우리가 그정도로 약하지도 않고요.
17/09/25 17:50
저는 다르게 생각합니다. 코 앞에 북한이 맨투맨으로 붙어있으니까 보병 숫자가 중요한 거지,
북한 문제가 해결되고 나면 무조건 질적 향상에 올인해야 한다고 봅니다. 군인 숫자를 유지하는 것도 엄청난 기회비용이예요. 공짜가 아닌 겁니다. 맵 배치가 12시 1시니까 저글링 계속 뽑는 거지, 1시 밀고 나면 저글링 그만 뽑고 테크 올려야죠. 저글링 쉬지 않고 뽑으면서 테크 올릴 수 있겠습니까?
17/09/25 17:54
질적 향상을 해봐야 일정 이상의 군 병력을 필요하고 그게 모병제로 커버가 안 되는 건 마찮가지라는 겁니다. 중국과 전쟁을 가정해도 크게 다르지 않습니다. ai랑 기계가 엄청나게 발전하면 가능하겠습니다만 그게 아닌 이상 마찮가지라고 봅니다. 질적 향상이 그렇게 쉬운 것도 아니고요.
17/09/25 18:04
우리나라랑 전력이 비슷한 국가 중에 우리나라가 가장 인구가 적은 걸로 알고 있습니다. 총 인구는 당연히 모병 가능 인원에도 영향을 미치죠. 경제력 상황이나 경제 구조 같은 건 좀 따져봐야겠지만요. 우리랑 전력이 비슷한데 인구도 큰 차이가 안 나는 곳은 당장의 전쟁 가능성이 낮고 주변 국과 협력이 가능한 유럽쪽이라고 알고 있고요.
17/09/25 17:32
중국은 너무 쎄서 좀 의미가 없고, 다른 나라들은 보병이 가지는 값어치가 현저히 떨어집니다.
북한이 망하고 나면 보병 비율을 유지하는 게 오히려 군사력이 떨어지는 방안이라고 봅니다.
17/09/25 17:36
군인수의 대부분 보병으로 유지한다고 생각 안하셔도 될 듯 합니다.
만약 언젠가 핵추진잠수함, 항공모함이 건조되든.. 심지어 로봇 자동화가 되어도 반드시 보병이 아닌 군인들이 많이 필요할겁니다.
17/09/25 17:31
여성징병이건 모병이건 제도개혁하고 시행에 십수년은 걸릴겁니다.
도입완료될 정도의 시기 혹은 그 조금 이후부터 양성징병제의 경우에도 병역자원이 딸리기 시작할것으로 예상되고요. 여성징병에도 불구하고 출산율이 회복될거라는 가정을 해야(...) 여성징병제로 조금 버텨보기가 될겁니다. 감군했을때 전투력 유지엔 여성징병보다 모병이 더 긍정적이니 비슷한 난이도라면 모병을 해야죠...
17/09/25 19:23
난이도는 정치적 리스크랑 지속가능성차원에서는 모병제가 나을겁니다.
단기적인 병력수 유지가 가지는 중요성이 크다면 제도변화상 징병제와 복무기간 연장이 조금 나을거고요. 모병제야 얼마나든다 형태로라도 이전부터 이야기가 나왔던 제도변화라 나름의 연구가 있지만, 여성징병은 최근에 나오기 시작한 주제라 연구누적이 필요해서 정확한 비교는 아직 어렵겠지만요.
17/09/25 17:27
둘 다 가능성이 현재로선 거의 없다고 보지만 인구절벽이 실제로 코앞에 닥치면 어찌됐든 뭐라도 하겠죠. 전 그냥 군 복무기간 늘릴꺼 같지만요.
17/09/25 17:31
그만좀합시다 여자들까지 다 군대보내려구요?
여성징병제 시행되면 20대여자들 3분의1이 사회에없고 군대가있으면 그걸로 짝구하기 더 어려운 남자들사이에 더큰 폭력과 사회적 혼란이 올겁니다. 게다가 부대.내무반도 새로지어야하고 여성전용 제품들.. 생리대.각종군용의류.머리망.스타킹등등 국방용보급품 새로 제작해야되는비용이 천문학적일겁니다. 당장 현재 군대내 내무반침대설치만 하는데도 거의 10조원가까이들고 부족해서 더필요하다는데 여군징병시는 훨씬 더하겠죠.뭐 안그래도 남아선호사상으로 현세대 사회에서 적령기남성이 여성보다 훨씬많아 짝찾기힘든 성비불균형이루는데 여자들 20대제일이쁠여자들. 삼분의1이 사회에서 더없어지면 남자들이 더아쉬워서 더폭동날거라봅니다. 팩트는 젊은남자들은 여자군대안보내는걸 더좋아할겁니다 군대에관해 혜택을더주는것을 논의하고 사회적으로 군인에대한 부정적시각을 없애고 존중하는 방향으로 가는게 맞는거지 아무것도모르는여자들을 막무가내로 강제로가라하는건 좀 아니라고봅니다
17/09/25 17:38
부작용이 심하단 것은 동의하지만 몇 가지 말씀드리고 싶은건
1. 여성징병에 따른 순수한 비용의 증가 정도측은 이미 무지막지한 장성들의 혜택과 방산비리 척결만으로 어느정도는 커버가 될 수 있음이 이따금씩 까발려지는 비리의 규모 수준이 증명하고 있습니다. 부족분은 당연히 증원해야죠. 휴전국가에서 국방비의 증원은 언제나 필수에 가까운 요소입니다. 2. 성비불균형이라서 남자가 폭동이 일어난다고 생각하진 않습니다. 결혼율과 출산율의 저하는 인권신장과 여러가지 사회적 요인 때문에 선진국들이 겪는 성장통같은 것이지 단순 성비불균형에서 비롯된 문제라 생각하지 않습니다. 우리 주위 사례만 봐도 그렇구요.
17/09/25 17:41
아무것도 모르는 남자는 막무가내로 보내도 되고
아무것도 모르는 여자는 막무가내로 보내면 안되는거군요. 까놓고 연애도, 결혼도 포기하는 세대의 남자들이 20대 초반 여자들 사회에서 없어진다고 폭동을 일으킬리가...? 청년층이 여자가 없어서 저 둘을 포기하는줄 아시나요...?
17/09/25 17:43
군대 가는게 공노비 되는게 아닐 때에야 군인에 대한 부정적 시각이 없어질 수 있겠죠. 월급 받는거랑 국가에서 군바리 취급하는거부터가 공노비 취급이니까요. 그런데 그게 가능할까요...?
다만 여성징병 자체는 군대에대한 시각과 무관하게 인구가 주니까 나오는 문제입니다. 군복무 기간을 획기적으로 늘리지 않는 이상(...) 현재 편제 맞춘 상태에선 여성징병으로 갈 수 밖에 없어요
17/09/25 17:33
이런 얘기 나오면 항상 모병제가 유일한 해결책인 것처럼 말씀하시는 분들이 계시는데 그런 분들은 진지하게 얼마 주면 군대 다시 가실건지 좀 묻고 싶습니다. 그 정도 주면 현재 병력이 유지가 될지는 생각해보신건지?
17/09/25 17:40
연봉보다 다른게 중요하겠죠. 만기가 언제인지, 숙소, 식단, 잡무(제초 같은..), 진지공사와 대민지원 여부 등
전 20~40에 이후 환경미화원 등 공적 자리가 보장된다면, 4천에 갈 용의가 있습니다.
17/09/25 17:51
공적 자리 보장 = 군가산점과 다를게 없는 차별적 행위 라서 그건 불가능합니다.
딱 20년 4천 받고 거기서 짤리는게 한계일거에요.
17/09/25 18:05
여성에게 일반 병사로의 모병은 시행되지 않고 있지 않습니까? 어디까지나 모병제를 본격적으로 시행한다는 가정 하에 필요한 정책들에 대해 이야기한 거죠. 공적 자리 보장이 되지 않는다면 최소 20년 복무자에 대해 연금 혜택이라도 줘야죠. 물론 지금보다 장기복무 선발의 기준을 완화해야 할 겁니다. 군인에게 들어가는 세금을 아까워해서는 안 된다는 교육을 밑바닥부터 해야 할 테니 엄청난 어려움에 봉착하긴 하겠네요. 이 건은 찬반을 떠나서 국가 존립에서 가장 중요한 방위의 근간이 되는 것이기 때문에 차별적이라고 느껴질 수도 있는 혜택은 필수불가결입니다. 아, 이렇게 되면 군복무한 여성과 아닌 여성끼리도 싸우게 되는 걸까요? 하하
17/09/25 19:15
현실적으로 국군 사병에게 월급을 준다면 현재 하사 월급을 고려할때 150만원을 넘기 굉장히 힘듭니다.
국군이 모병제를 한다면 자위대 수준이 한계에요. 사병 월급 150만원에 3년 계약직 근무. 계약 연장 가능. 30세 이후 계약 연장 없음.
17/09/25 17:44
모병제로 선회하기 위해서는 국방세를 늘린 후에 병 시절 및 부사관들의 처우 개선을 혁신적으로 하고, 연봉을 4000 가까이 줘야 지금 수준의 병력 규모 유지가 가능할 겁니다. 세금이 제대로만 장병들에게 돌아간다면 증세가 크게 아깝지는 않습니다.
아니면 정말 아이언맨 군단 만들어야 합니다(...) 군 복무 기간 찔끔찔끔 올리는 것은 조삼모사 격의 정책이죠.
17/09/25 18:01
문제는..
이게 병력이다 보니까 사실상 40대 이상은 필요 수가 급격히 줄어듭니다. 20-30대가 많아야 하는데 장기 복무라는게 가당키나 한지... 40대 되서 다 자르면 그 사람들 뭐 먹고 사나요.
17/09/25 17:45
그런데 진정 여성징병이나 모병제가 현실성 있다고 보시나요? 전 그냥 군복무 기간 늘리고 끝날 문제 같아요. 한달, 두달씩 계속 올리는 식으로요. 군복무 기간 늘리는 건 찔끔 찔끔 올리면서 책임을 분산 할 수 있지만 여성징병이나 모병제는...
17/09/25 18:00
글 전개가 이상하네요.
여성 징병제가 안되는 이유로, 부족한 성 차별 인식과 그에 따른 현실적인 문제를 이야기하고 있는데, 역시 현실적인 문제가 만만치않게 큰 모병제를 이야기하는건 억지입니다. "이건 현실적인 문제가 있어서 안되요"라고 반대했으면, 그 대안이 현실적인 문제를 해결한 대안으로 제시해야죠. 그게 아니면 최소한 모병제가 '왜 현실적인지'를 이야기 해야합니다. 차라리 모병제 대신 짧은 군사훈련 및 국방세를 걷는 등의 대안을 이야기해야죠. 여성 징병제는 간단히 말해, '여성의 어려움은 개선되지만, 남성의 어려움은 개선되지 않는 현실'을 성토하기 위한 상징이에요. 이러한 상징을 인식하고, '아, 그렇다면 남성의 어려움을 개선시키기 위해, 군대의 문제를 모병제로 해결했어야 한다'는 주장이라면, 그건 있을 수 있어요. 다만 모병제로 전환한다고 해도 '위험한 업무는 남자만 전담하는 현실'에 대한 논의는 분명 있어야 합니다. 여성 징병제 논의는 미국 백인들의 우경화와 트럼프의 승리와 비슷하다고 생각하는데요, '미국-백인-남성'이면 무조건 기득권이란 전제 하에 그들에 대한 민주당의 소외가 장기적으로 이어졌고, 그들의 분노를 무시했기에 힐러리가 패배했듯, 마찬가지로 한국 남성이면 무족건 기득권이란 전제하에 그들의 분노를 단순히 '분풀이'로 치부한다면, 이것 또한 트럼프의 승리처럼 예상외의 일이 벌어질거라 봅니다.
17/09/25 18:07
이글의 웃긴점은 모병제와 여성징병제를 비교하기때문이죠
두개를 비교하면 당연히 모병제가 낫죠 그럼 모병제랑 인공지능로봇으로 자동방어시스템을 구축하는거를 비교해볼까요? 당연히 후자죠. 돈주고 군대가는것보다 아무도 목숨걸고 안가는게 더 좋잖아요 더 나은걸 할 여건이 되면 하는게 맞는거고 아니면 그것대로 상황에 맞게 해야하는게 맞는거죠 아닌가요? 이건 모든 정책에 해당하는말입니다. 조금 다른얘기로 새어볼까요? 통일하면 좋죠. 한 100년뒤에는 더 이점이 많을거예요. 근데 그것으로 가기위해 단점을 보완할 방법적인면에서 고민할수있는겁니다 모병제요? 하면 좋죠. 그럼 할수있나요? 아마도 거의 No일테죠. 그럼 언제 현실화 할수있나. 그게 우리인구부족에 문제가 될지 안될지를 고민하고 그럼에도 문제가 안되면 모병제 합시다 말을 할수있는데 그런것없이 단편적으로 모병제, 여성징병제 두개 두고 징병제보다 모병제가 좋죠 이런소리하면 아~네 하고 수긍해야하나요? 참 편합니다
17/09/25 18:12
전 여성징병/대체복무 찬성입니다.
1. 일단 인구 절벽에 대해 여성 징병/대체복무로 군 인력 충원이 가능합니다. 2. 그리고 이에 따른 일반병의 불합리/부조리도 점차 없어 겁니다. 지금의 불합리/부조리는 군대 폐쇄성이 큰 이유를 차지하고 있다고 보기 때문입니다. 3. 마지막으로 부조리/불합리가 없어지면, 그 뒤는 자연스럽게 징병-모병제를 함께하는 시기를 거쳐 완전한 모병제로 갈 수 있지 않을까 생각합니다. 지금의 문제는 군대의 부조리/불합리에서 나오는 겁니다. 남-여 함께 징병/대체복무가 여자에게 다소의 불이익을 가져올 수는 있지만, 반대로 남-녀가 같이 하면서 환경이 점차 좋아질 가능성이 높죠. 국민 전체 공론화가 쉬우니까요. 여성복무를 주장하는 사람들 기저에는 이런 생각이 있다고 봅니다. 단순히 [얻어 맞고 분풀이]하는 사람이 아니라요. 결론을 말하면, "(잠깐의 고통을 남-녀 함께 한다면)상향된 평등, 가져올 수 있습니다"라고 생각합니다.
17/09/25 19:03
최근 여성징병제의 대안으로 제시되는 모병제는 과거 '왜 여성한테도 고통주려는 건지 모르겠고 여성징병제는 아닌 것 같음. 대안 생각해(알아서 생각해내야함. 그리고 돈드는 대안은 결사반대)' 에서 '왜 여성한테도 고통주려는 건지 모르겠고 여성징병제는 아닌 것 같음. 여성 시키지 말고 모병제 해(구체적 실현방법은 알아서)' 로 변화된 주장이 아닌가하는 생각이 듭니다.
어쨌든 이에 관히 길게 쓰는 대신에 몇몇 사례만 들자면 우리나라는 여성 국방세 도입 주장만으로도 반대 여론이 굉장한데 한국군 모병제 전환시 급여비용만 매년 7조원으로 예상되고 있습니다. 일본 자위대는 오덕 모병 포스터까지 그려서 모병에 열올리는게 pgr 유머게시판에서도 떠돈 적이 있는데 그 일본의 인구는 1.3억이고 자위대 편제수는 25만(실 병력수 90% 유지) 입니다. 이 자위대의 평균 연령은 계속 올라가고 있습니다. 대만은 모병제 전환을 선언했다가 자원입대자 부족으로 몇 년째 모병제 전환을 뒤로 미루고 있습니다. 이 대만의 모병제 시범 도입 시기는 2003년입니다. 한국도 언젠가 모병제 전환으로 갔으면 좋겠다고 생각합니다만.. 북한이 저러고 있는 동안은 힘들어 보입니다. 도피성 모병제 전환은 이루어질 수 없다고 생각합니다.
17/09/25 19:07
헌재도 적어도 여성이 국방의 의무는 수행해야 한다고 보고 있습니다. 문제는 현상황에서 병역의무를 지지 않고 여자들이 어떻게 남자와 동등하게 국방의 의무를 수행하고 있는지 모르겠다는 점이죠. 그래서 현실적 어려움과 별개로 여성징병제가 논의는 충분히 가능하다 보는데 매번 같은 레퍼토리가 보이네요. '내가 당했으니 너도 당해봐라'는 이해가 안 가는 게 공동체 내에서 특정 집단이 불공평하게 더 많은 의무를 지고 있다면 불만을 가지는 것은 당연하지 않나요. 저도 지금 당장 여성징병제를 꼭 도입해야 한다는건 아니지만 문제가 공론화 되는건 바람직하다 보는데.
이에 대해 군대 자체가 문제라는 견해도 자주 보이는데 군대폐지 및 미군철수시키고 평화통일 하자는 얘기는 논할 가치도 없고. 모병제는 논할 수는 있는데 보통 현실적인 고려 없이 여성징병제 논의를 어떻게든 피하려고 나오는 경우가 많고. 군대 자체를 까면서 갑자가 남성의 폭력성과 여성차별을 논하는 얘기도 종종 보이는데 그런건 어이가 없고. 폐지해서 다 같이 벗어나는 게 현실적으로 가능했다면 저도 군대폐지에 찬성했을겁니다. 근데 현실적으로 그게 불가능한 상황에서 그런 논의가 무슨 의미가 있는지 모르겠어요. 그리고 성범죄는 남자만 징병하는 지금도 발생하고 있고. 여성도 징병하면서 군내 인권문제도 같이 개선하면 되는거지 성범죄 우려 때문에 여성징병을 하면 안 된다는 얘기는 감성팔이 같네요, 여성징병제가 성범죄의 원인이 아니라 군대내부의 환경이 문제인건데. 교육받지 못한 서민들 때문에 포퓰리즘이 우려되기에 보통선거를 도입하면 안 된다, 이거랑 비슷한 수준의 얘기 같아요.
17/09/25 19:12
모병제라...
병사 월급을 얼마를 주면 갈까요? 2-3년 기간에 한 달 500 줘도 안 가고 싶은데요. 기간을 늘리면 부사관이랑 다를 게 뭔가 싶기도 하구요. 안정적인 직장의 개념으로 들어가는 게 아니면, 적어도 30만 모으려면 병사 월급이 기하급수적으로 늘겠죠.
17/09/25 19:39
실리적으로 따져보면 징병도 다 자원이 드는 일인데 여성 징병하면 효율이 훨씬 떨어지는데 이걸 실행하게 되면 한정된 자원에서 모든 병사들의 평균적인 인권 수준이 같이 떨어지고 국방력도 떨어질 수밖에 없죠 아니면 돈을 더 퍼붓던가... 인구절벽 문제를 돌파하기 위해서 여성징병을 해야된다고 주장하시는데 부족한 부분을 더 효율성이 떨어지는 여성으로 채울려고 하면 지금보다 돈이 더 많이 들 수밖에 없고 인구가 줄어들수록 예산도 더 낭비될 겁니다. 현 정부가 심지어 군복무 기간을 줄여도 정예화를 통해서 국방력을 유지할 수 있다고 주장하고 있는데 현재 병사 숫자를 계속 유지해나가야 하나하는 문제도 그렇게 단정적으로 얘기할 수 있을 확정된 이야기는 아닙니다
17/09/25 19:55
그리고 이런글 나오면 군내 성범죄 문제도 여성의 신체적 한계 문제도 남녀 시설 문제도 일단 여성징병 시작하고 노오력으로 다 극복하면 된다는 사람들이 많은데 실질적으로 군내 성범죄 문제가 심각한 것을 다 인지하고 있으면서 여성을 그냥 밀어넣자는 것도 이해가 안가고 훈련받다가 죽는 사람이 남자 중에서도 가끔씩 나오는데 그냥 훈련시키면 된다는 것도 참 잔인하고 남녀 시설 문제도 노르웨이에서 해봤는데 괜찮다더라 하는게 아니라 실질적으로 한국의 문화가 존재하는데 그걸 군대니까 까라면 까야지 식으로 한 방에 다 밀어넣고 그냥 살게하면 된다는 것도 참 이해가 안가네요 페미니즘에 대한 증오로 눈이 멀어버리셨는지 왜 인권 문제를 가볍게 이야기 하는지 모르겠습니다
17/09/25 21:13
군대 내 성범죄나 부조리 문제가 심각한데 남자들은 그냥 밀어넣어도 될까요?
문제야 해결되면 당연히 좋은데 그게 버튼 하나 눌러서 휙 해결되는 문제도 아니고 당장 병력이 필요해서 남자들은 가고 있는데, 여자들은 모든 문제가 해결된 이상적인 군대가 완성되기 전까진 못갈까요. 지금껏 남성들이 당해온 인권 문제에는 눈감다 여자도 가야한다니까 인권문제가 해결되야 보낼 수 있단 느낌이에요. 당연히 여성까지 징집하고 하는데에 비용은 더 들겠죠. 그런데 인구가 모잘라서 필요병력을 충족하기 위해서 필요하니까 해야하지 않겠냐는 의견이니 돈이 들어도 해야한다는 걸겁니다. 반대하기 위해서는 돈을 들이지 않고 현 국방력을 유지할 수 있는 방법을 제시하면 되는 부분인데 정예화를 통해서 병사 수를 줄이면서 국방력을 유지하는 데에는 한계점이 있다는 의견들이 무시되는 건 결국 그렇게하면 지금처럼 남자들만 계속 가면 되니까 그게 맞을꺼야 하고 넘기는게 아니라면 제대로 된 근거를 통해 소수의 남자들만으로 충분히 계속 국방력을 유지할 수 있다는 근거가 필요할 것 같네요.
17/09/25 21:23
현재 개선되고 있는 병사 인권을 대안없이 오히려 악화시키려고 하니까 반대할 수밖에 없는거죠 여성징병을 주장하는 사람들은 본인들이야 인정 못하겠지만 극단주의적인 사람들이고 인구절벽 문제를 해결할 건설적인 토론을 원하는게 아니라 그걸 근거로 여성징병을 주장하고 싶으니까 인구절벽 때문에 여성징병을 안하면 망한다고 반복할 뿐입니다 그 사람들에게 병사인권 문제도, 인구절벽 문제도 해결 대상이 아니라 그걸 지렛대로 이용해서 여성징병을 이루고싶은 것 뿐이고 대부분의 온건한 사람들은 그렇게 볼 수밖에 없습니다 그러니까 여성징병이 인터넷에서만 대세일 뿐 현실에서 전혀 공감을 못 받는거죠
17/09/25 21:41
대안없이 악화라... 뭐 아무런 생각없이 그냥 바로 내년부터 여성도 징병하자는 식의
막무가내 의견만 의견이라 생각한다면야 그렇게 보일수도 있겠네요. 그런데 그와 상관없이 현실에서 전혀 공감을 못받는다는 개인적 감성만을 근거로 해서 상대쪽을 극단주의로 몰고, 상대가 반대할 걸 일축할 생각으로 본인들은 인정 못할거라고 단언하시네요. 본인의 생각은 대부분의 온건한 사람들의 생각이며 올바르다고만 믿고 계시고요. 뭐 일단 어떤 의견이신지는 알겠으니 여기까지 하겠습니다.
17/09/25 19:55
근본적으로 동일노동 동일임금과 같은 공정성의 원리를 지키려면 동일권리에는 동일의무가 부과되어야 하지 않을까요. 실무적 진행이야 점진변화든 방향전환이든 간에
17/09/25 19:56
그렇게 일차원적인 문제면 여성이 군대가면 이젠 여성은 군대도 가고 임신도 하는데 남자는 또 뭘로 같이 고통받아야 같은 권리를 찾을 수 있는겁니까
17/09/25 20:02
오히려 그러니 여성 인권의 향상의 가능성이 오르죠... https://pgrer.net/?b=8&n=73927&c=3057117 이 댓글에 나온대로 오히려 여성 인권 향상에 대해 건설적인 토론이 가능할 겁니다. 아이러니하게도 서구권에서 여성 인권신장의 가장 큰 계기가 세계대전이였죠...
17/09/25 21:12
예전에 병역문제에 임신 어쩌고하는 여자들의 반박이 묶여져서 짤빵으로 조리돌림 시키고 나서는 이 문제에서 임신이라는 단어만 나오면 꼭 무조건 반사처럼 이런 반응이 나오더군요 군대와 임신이 같다는게 아니라 남녀의 차이를 해결하는 방식이 그런식이면 되겠느냐하는 문제입니다
17/09/25 21:25
여성들이 임신과 임신으로 인한 경력단절 문제를 자신들만 당하니 억울하다고 남자한테도 그만큼의 고통을 주지 않으면 같은 권리를 줄 수 없다고 주장하면 그게 극단적인게 아닙니까?
17/09/25 21:30
실제로 여성의 경력단절문제를 해결하기 위해 부부동시에 육아휴가를 줘야 한다는 방안이 논의되고 있죠. 그리고 애초에 국가가 여성에게 임신을 강제적으로 강요하지 않는 이상 병역의 의무와 비교될 성질의 것이 아닙니다.
17/09/25 21:39
크게 다르지 않죠. 여성만 아니라 남성도 같이 임신, 육아로 인한 패널티를 여성과 같이 지면서 경력단절로 인한 차별을 없애자는 논리인데요. 군대패널티를 같이 지자는 것과 비슷한 논리죠
17/09/25 21:47
Rainy_M 님// 크게 다릅니다 여성징병은 여성들이 결국 남녀가 같이 임신휴가를 보내봤자 여성은 임신으로 인해 신체적 고통을 받는데 남자는 받지 않는다 여성은 임신 휴유증으로 휴가를 회복을 위해 사용하는데 남자는 그 시간동안 자기개발 등을 위해 사용해서 오히려 격차가 벌어진다 방법은 고통을 같이 받는 방법밖에는 없다 무조건 고통을 같이 받을 방법을 찾아내라라고 주장하는 것과 같습니다 여성징병을 주장하시는 분들이 인터넷 짤빵을 보고 페미니즘이 병사 인권 향상을 가로막는다는 피해망상에 빠져있는 것만봐도 비슷하겠죠
17/09/25 21:56
가가겨거 님// 여성도 임신 중에 자기개발은 할 수 있습니다. 군대처럼 강제적으로 작업을 시키는 것도 아니고 임신때문에 자기개발도 못한다는 주장은 지금껏 처음 들어보네요. 그리고 애초에 그렇게 임신이 고통스럽고 싫으면 안하면 됩니다. 국가에서 안한다고 잡아가지 않아요. 양심적거부조차 인정하지 않는 병역의 의무와는 아예 비교대상이 다르죠. 애초에 효율성이나 환경을 이유로 한쪽 성에 일방적인 의무를 지우는 것 자체가 말도 안되는 일이죠. 피해망상이라는 단어로 이것을 폄하하면 지금 여성계에서 육아문제를 들고 오는 것은 더 큰 피해망상일 것입니다.
17/09/25 22:11
Rainy_M 님// 임신은 제도적으로 강제는 아니더라도 사회적으로는 강제이고 아주 주체적인 가치관을 가지고 있고 능력있는 사람이 아니라면 피하기 힘든 일이죠 그래도 임신은 거부가 가능하기야 하고 국가적으로 출산률을 높여야하니까 나름대로 오래전부터 지속적으로 경력단절과 육아문제를 해결하기 위해 국가가 노력해오기야 했죠 그러니까 어떤 남성들은 군대 문제보다 임신 문제를 별 거 아니고 자신들이 차별받는다고 느낄 순 있겠습니다만 그렇더라고 하더라도 현재 병사 인권 문제도 역시 개선되고 있고 군복무를 수행하는 남성에게 더 많은 보상을 주어야 한다는 여론도 늘어나고 있고 현재 정권이 그 부분에서는 큰 노력을 했습니다 근데 어떤 남성들은 방법은 여성징병 뿐이고 다른 방법은 없다고 주장하니까 그 부분을 이해할 수 없다는겁니다 여성징병은 징집을 하는 적은 국가들에서 조차도 극소수의 경우고 이스라엘은 국방비가 전체 예산에서 10% 좀 안되는 걸로 매우매우 높은 수준인 것으로 알고 인구도 800만밖에 안되서 주변의 수천만의 적국들에게 상대가 안되는 그 정도 수준에서 여성징병을 하고 있는데 현실성을 무시하고 그것이 아니면 안되고 여전히 남자는 차별받고 피해만 받고 아무도 이해해주지 않는다는 그 피해의식을 저는 극단적이라고 밖에는 이해할 수가 없습니다
17/09/26 02:45
가가겨거 님// 임신으로 인한 경력단절은 사회의 구조적인 측면에서 따져볼 문제이지 안보 관련한 국방의 의무에 관련해서 끌고 올 사안이 전혀 아닙니다. 시작점도 다르고 본질 자체가 다른 것이죠. 무슨 말하고 싶으신지는 알겠는데 공동으로 져야 할 '의무' 와 관련된 사안에서 그러한 '성별적 특성과 상황'을 제시하는 것 자체가 논지에서 크게 벗어나는 셈입니다. 임신으로 인한 경력단절은 출산 휴가제도의 철저한 보장과 원활한 사회복귀제도의 측면으로 접근하는 것이 상식이지 뜬금없이 국방이라는 공동의 의무 하에서 방패막이로 사용해야 하는 주제가 아닌 것입니다. 정 임신핑계를 대고 싶으면 여자가 병역을 져야할 20대에 주로 갑작스레 자웅동체하여 아기가 스스로 생성되는 신체구조가 아닌 이상 병역을 면해야 할 근거로 쓰이진 못할 것입니다.
17/09/26 03:06
가가겨거 님//
임신으로 인한 신체적 고통과 군면제를 연결하는 것은 논리적 연관성이 지극히 낮은 무리수로 보입니다. 만약에 그 쪽으로 논리를 전개하시려거든 인공 자궁 쪽에 대한 투자를 늘려야 한다는 쪽이 연관성이 있어보이는군요.
17/09/25 20:23
여성징병 반대 쪽에서 계속 모병제 얘기하는 게 사실 제일 추합니다.
'나도 의무 지기 싫으니 너도 그냥 지지 마' 이 얘기하는 거랑 뭐가 다릅니까?
17/09/25 20:39
근데 여성의 군복무효율?이 낮다고하시는데 그냥 젊은 여성층이 운동안해서 그런거아닌가요?
어머니,할머니 나이대의 여성분들 일하는 양을 보면 어지간한 젊은 남자들보다도 일 많이 하시는분들도 많을건데.. 그게 다 자기 몸 버려가면서 하는 일이긴하지만.. 그러니 우리 모두 효도합시다?
17/09/25 21:06
글이 이상하네요. 성범죄가 군입대를 하지 않을 수 있는 이유라면 직장내 성희롱 등의 문제가 제기될 때 '그러므로 여자는 집에서 살림이나 해야한다'는 결론이 나옵니다.
별개로 여성의 군복무 제한을 주장하는 분들의 근거 상당수가 기업의 여성차별을 정당화해줍니다. 두가지를 동시에 주장하긴 어렵죠.
17/09/25 21:42
시간도 오래 걸리고 직업 전투병으로 일정 수 이상을 모으기 위한 조건 맞춰주기도 힘들고 그럼에도 줄어드는 병력을 상쇄할 만한 정예화도 해야 하고 여러 가지 요인이 있죠..
양성 징병과 모병제가 vs로 같이 묶일 수 있는 시대는 이미 지났다고 봅니다. 모병제 해도 문제 없을 만큼 준비하려면 시간 한참 걸릴 수밖에 없는데 그동안 준비를 안했고 인구절벽은 성큼 다가와버렸으니까요. 모병제를 추진한다 쳐도 그 전에 올 인구절벽에 대처하기 위해 [남자 군대 더 오래 보내기 vs 남녀 같이 군대보내기]를 논의해야 할 거 같아요.
17/09/26 11:50
모병제로 필요한 병사 숫자를 못채우니까요. 과거에는 가능했을지도 모르겠습니다만, 앞으로는 더 힘듭니다. 인구 절벽 상태에서 징병제로도 버거운데 모병제로 그 인원을 무슨 수로 채웁니까.
17/09/25 21:27
링크글의 논리를 따라가면 여성인권을 위해서 여성 부사관이나 장교도 금지시켜야 되겠네요. 환경이 안좋은 곳에서 여자는 복무할 수 없으니 환경부터 고치라는 건가요? 완벽한 남성차별적인 사고를 가지고 있네요
17/09/25 22:30
지금 징병제는 소총수 보병 중심 편제 유지하려고 하는건데 여성징병 해봐야... 남자보다 신체능력이 뛰어난 여성이야 많겠지만 전체 통계로 보면 여성이 남성에 비해서 신체능력이 월등하게 낮아요. 효율성 문제죠.
굳이 여성징병제 하려면 보병 중심에서 체력이나 신체부분에서 자유로운 첨단병과로 구조개편을 해야해야 합니다. 문제는 이걸 하면 짧은 징병제 병사가 아니라 오래 숙달된 병사가 필요하기 때문에 징병제를 유지할 이유가 더욱 줄어들죠. 박주민 의원의 주장이 저와 같은데. 애초에 징병제에서 모병제로 전환해야 한다는 입장이기 때문에 징병제 대상을 늘리자는데는 동의하지 않습니다. 애초에 징병제로 성평등이니 뭐니 주장하는게 모순적인 겁니다. 우리가 지금 병역으로 시민권 주던 로마시대 사는거 아니잖아요. 현실성 문제로 유지하는 제도였지 무슨... 그런식이면 군대 안간 사람은 2등국민이란 말입니까.
17/09/25 23:11
여성징병이 되면야 아무리 여성이 평균적으로 약해서 남자보다 많은 인원이 기준미달이더라도 충분한 숫자는 모일거같아요.
뭐 생활관이니 장구류니 다 하면 되는 일들 뿐이고 결국 실제적인 문제는 누가 그걸 짊어지느냐 겠죠. 뭐 지금 상태로는 아무도 안할려고 할테고 나중에 실질적으로 복무숫자가 모자라서 남성 군복무 늘리겠다고 할때 갈등이 점화될거같네요.
17/09/25 23:23
안모입니다. 출산률 떨어지는 속도 보면 징병제 자체가 유지하기 어렵습니다. 당장 올해 출생아수가 40만이 안되거든요. 남여 100% 징병해봐야 펑크납니다. 북괴식으로 전국민 병력화를 주장할거 아니면 말이죠.
역설적이게도 출산률이 떨어질수록 병력자원이 부족할수록 병역기간과 징병대상을 더 늘릴수 없습니다. 간단해요. 병역기간이 길어지면 그만큼 사회진출하는 시간이 늦고 결혼도 늦고 출산도 늦어지죠. 병사를 입히고 먹이려면 돈을 벌어야 하는데 생산가능인구도 줄어드는 판국에 병역기간과 징병대상을 늘린다? 불가능하죠. 완전 모병제까지는 아니더라도 모병제 베이스로 병력수급계획을 바꿔야 합니다. 그거 아니면 답 없어요.
17/09/25 23:59
많이들 하는 착각이 여성징병제가 모병제보다 쉽다는 믿음인데... 아닙니다. 단순히 문서상 숫자 늘리기 할거 아니면 여성징병제로 얻어낸 병력자원을 써먹는건 모병제 이상으로 난이도가 높습니다.
여성징병제를 하기 위해서는 다른거 다 접어두더라도 성별에 따른 체력차이를 완화시키는 첨단화가 반드시 필요합니다. 문제는 이런 첨단화가 진행되면 징집을 통한 소총수가 아니라 오래 숙달된 숙련병이 필요하기 때문에 징병제를 유지할 이유가 줄어들게 됩니다. 결과적으로 완전 모병제까지는 아니더라도 병력수를 감축하고 감축된 부분만큼 집중투자해서 전문군인 육성하는 방식 즉 모병제를 베이스로 한 병력수급을 진행할 수 밖에 없습니다. 이게 현 문재인 대통령의 공약이기도 했구요.
17/09/26 02:24
이 분야에 대해서 관심이 많아서 뭔가 알고계시는 분인가요? 아니면 직장이 그쪽?
아니면 첨단화라는거에 뭔가 데이터를 보신건가요? 이스라엘 등의 여성군인들이 있는 국가에서 나오는 데이터를 보신건가요? 이런데서 일일히 설명하고 증명하는건 어려울테니 자세한건 필요없고 어떤분이길래 그런 정보를 가지고있는지. 다음에 이 관련 주제에 대해 생각할때 참고할 만한 가치가 있는지 궁금하네요.
17/09/26 03:10
소총수에게 요구되는 능력은 여성들도 충분히 달성할 수 있습니다.
어마어마한 신체능력을 요구하는게 아니지 않겠습니까? 전 이런 얘기 나올때마다 궁금한게, 대체 어떤 능력이 부족해서 여성들이 못할거라고 생각하는지가 궁금합니다. 지금이 방패랑 창 들고 싸우던 시기도 아니고..
17/09/26 00:40
제생각에도 글쓴이님과같이 모병제가 맞는 답안같고, 안되면 장병처우개선(월급, 의료)이 필요하다고생각합니다.
제 생각을 더 첨언해보면 여성징병제보다는 실질적으로 공무원직중에서 군인, 경찰, 소방공무원들의 체력검정기준을 남녀 동일하게 시험을 보는게 더 맞다고 생각합니다. 또 그에 맞게 성범죄에대한 처벌수위를 올리고, 군대나 경찰에서 많이보이는 직위등을 이용한성범죄의 경우 추가처벌을 해야한다고 생각합니다. 물론 무고죄도 지금보다 더 높게 잡아야 한다고 생각하구요... 인터넷에서 봤는데 sns에서 글올리는게 범인잡는것보다 고가점수를 많이 받는다는데 무슨 말도안되는 이야기입니까...
17/09/26 02:16
여성은 군대에 필요가 없으니까
한 33~ 늦어도 35살 정도까지 결혼하고 애 하나 이상 낳지 않으면 감옥 보내는 법을 만드는 게 낫죠. 출산 = 병역의 의무라고 여성들이 주장하니까요. 전세계 꼴찌 출산률 국가에서 참 코메디죠.
17/09/26 06:39
군대에서 얼마나 대단한 걸 한다고 여자들의 신체능력이 부족하다는 주장이 나오는지 모르겠네요. 일단 소총수 정도는 그냥 할 수 있는거 아닌가? 물론 군장이라든가 어느정도 변경이 필요하긴 할겁니다. 그래도 그게 모병제를 한다느니 첨단화를 한다느니 하는 거보다 훨씬 간단한 해결책일텐데요.
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