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19/08/20 06:52
진짜 와 xx 소리가나오네요. 고1짜리한테 1저자 논문을? 거기다가 외국대학간다고 해외학술지에올릴걸 국내학술지로.. 이래서 우리나라 윗대가리들이 학종안없애는가봅니다 자녀에게 권력을 대물림하려구요
19/08/20 07:04
“우리 편”과 북한에게는 한 없이 이해심을 발휘하는 분들이 있어요.
조국은 정말 내로남불의 화신이네요. 법적 도덕적 문제는 글타 치고 자기가 그동안 주장한 바와 어찌 그리 정반대로 살아 왔을까요 야당 지지자로 정말 아쉽다는 생각이 계속계속 듭니다.. 조국씨가 대선후보 된 뒤에 터져야 할게 미리 터지다니...
19/08/20 07:04
그냥 사퇴하고 덮는다면 리얼적폐네요.
아.. 본인을 내던져서 좌우기득권 만연한 적폐들을 이참에 끝내겠다는 자기희생이면 리스펙!
19/08/20 07:06
(수정됨) 정유라는 입을 털어서 그렇지 아시안게임 금메달리스트였죠...
현 정권 지지하시는 분들은 조국딸이 정유라였으면 피의 실드를 치셨을것 같은데 제 착각일까요? 최순실이 지금 조국과 똑같은 문제가 터졌으면 가만히 계셨을지 크크크
19/08/20 07:24
훌륭하십니다. 자기 편의 잘못에 더 냉정해져야 발전이 있지요. 전 그래야 한다고 의식은 하는데 뒤돌아보면 그렇지 못한거 같아서 반성이 많이 됩니다..
19/08/20 08:01
확실한건 그때 정유라를 까는게 당연한 것 이상으로
조국 딸은 더 심하게 까여야 한다는 겁니다. 객관적인 (단체전) 아시안게임 금메달이란 스펙이 있어도 문제인데 그 논문이 조작이라면.... 참 이건......
19/08/20 08:11
조국딸이 법을 악용했다면 정유라는 아예 법위에 군림해서 시스템 자체를 뒤흔든 케이스입니다.
더 심하게 까여야한다는건 조국이 싫어서 그러신게 아닌가 생각합니다.
19/08/20 09:03
(조국이 싫은게 들킨 상태...)
그런데 금메달은 실물이 존재하는데, 이 논문은 제1저자일수 없기에, 이 면에서 문제가 있다고 봅니다
19/08/20 13:30
아시안게임 금메달리스트랑 저기 저 논문이랑 똑같은거죠 그 금메달 단체전이었어요
둘다 거기서 거기에요 정유라를 갑자기 띄워주는건 좀 보기 안좋네요
19/08/20 07:09
조국 당연히 무섭죠. 이런 후안무치 내앙남폴 부패정치인이 법무장관직 잡고 안면몰수하고 반대파 잡아들일 거라고 생각하니 무지막지하게 무섭죠.
19/08/20 07:14
저게 뭐 법무부 장관으로서의 결격사유로 만들기는 힘들 겁니다.
일단 편법/꼼수/유력자 편의 봐주기 카테고리에 들어가도 불법은 아니고, 편의 봐주기라고 해도 입증이 어려우니. 그래도 현직 대학원생으로서, 논문에 대한 실질적 기여 없이 저렇게 버젓이 1저자로 이름 올리는 행위는 불쾌하단 표현을 쓸 수 밖에 없네요. 논문 1저자라면 어디 세미나에서 연구에 대해 제대로 발표하고 질답할 수 있어야 하는데, 외고가 아니라 과고라도 고등학생 신분에선 불가능에 가까우니. 청문회에서 뭐라고 변명할지 봐야겠네요.
19/08/20 07:31
1저자를 보통은 실제 실험을 한 인원에게 주는 경우가 많습니다. 논문을 직접 찾아보시면 업계에 계신분들은 이삼일이면실험끝낼수도 있겠다 하실거에요. 저도 부정적으로 생각했다 논문을 직접 보니 직접 했을수도 있겠구나 하는 생각이 듭니다.
19/08/20 07:36
네 뭐 저도 생각해보니 제가 실제로 참가했던 주요 논문 중 하나는 일선에서 먼저 실험했던 젊은 교수님이 1저자로 올라가고, 그 외에 따로 이론적으로 어드바이스 해주신 교수님들이 2-3저자로 올라갔네요.
그렇게 생각하면 불가능한 것만은 아니겠네요.
19/08/20 07:16
조국은 정말 무서워요..... 정의의 탈을 쓰고 망나니 칼질을 어떻게 할지 생각해보면 끔직하죠.
민주당이 상대적으로 깨끗한건 사람들이 깨끗해서가 아니라 더러워질 기회가 적었을 뿐이고 그들이 권력을 쥐면 자한당 보다도 더 빨리 심하게 썪는다는 거 불보듯 뻔한 얘기입니다.
19/08/20 07:22
(수정됨) 대놓고 말하면 케바케인거 같습니다.
어떠한 경우로 민주당에 왔느냐에 따라 다를겁니다. 그리고 자한당보다 심하게 썩는다는 건 자한당이 멸망하고 나서나 가능한 시나리오로서, 자한당에 자연적으로 쌓이는 파시즘 적폐의 망동을 우습게 생각하는거라 봅니다
19/08/20 07:28
(수정됨) 권력에 가까이 있으면서 부패하지 않는 케이스는 극히 드뭅니다. 특히 정치권과 연결된 사람들은 기본적으로 욕망이 충만한 분들이라.
그리고 흔히 진보라고 주장하는 분들의 권력투쟁을 많이 지켜본 결과로는 진보진영이 덜 파쇼적이지는 않아요.
19/08/20 07:35
(수정됨) 네, 그렇긴 한데 자한당이 기본적으로 민주당보다 권위주의적이고 하자가 많은 발언을 많이하는 인물들이 선발이 많이 되는 편인데다 욕망의 근원이 필요하다면 테러행위도 거리낌 없이 기획하는 극단적인 성향에 지우쳐 있다고 봅니다. 민주당보다도 더요. 물론 민주당에도 극단적인 분파가 엄연히 존재합니다만, 아직까지는 두드러지다가 말다가 하는거같습니다.
진보진영의 권력투쟁이 민주노동당계 정당의 과격성을 말씀하시는거라면야 굳이 부정하지는 않겠습니다만 자한당은 최소한의 위선조차 제대로 지키지 않는다는 인상을 줄때가 매우 많습니다
19/08/20 07:46
절대권력은 절대부패한다는 점에 있어서는 동의합니다. 다만 그 속도는 정치성향의 극단성 여부에따라 달라진다 보는거죠
뭐 사실 정의의 탈을 쓰고 망나니 칼질을 한 원조가 박정희 전 대통령이기도 합니다.
19/08/20 10:31
지금 현재 자한당이 더 더럽단 것에 긍정하지만 민주당과 그들 주류가 갖고 있는 이념적 선민의식 그에 따른 확고한 가치편향이 사회에 더 큰 해악을 갖고 올 수 있습니다. 그런 와중에 누가 더 낫다는 걸 따지는 건 어제 싼 똥보다 오늘 싼 똥이 조금 냄새가 덜 나니 낫지 않냐는 느낌입니다.
19/08/20 11:04
뭐 드물게 보입니다만 흑흑 어제 똥이 나았어라고 하는 사람들이 보여서 다는 덧글이라..
선민의식과 가치편향에 관한 덧글은 동의합니다. 물론, 당연히도 해당 사안은 좌우를가리지 않습니다. 이승만학당이나 관제 덧글부대,국정교과서만 봐도 알 수 있구요.
19/08/20 14:31
사실 누구 똥이 더 냄새난다는 얘기는 하고 싶지 않습니다.
다만 제가 말하고 싶었던 것은 기존 이승만을 위시한 보수 및 극우 쪽이 이념을 자신의 이익을 위한 도구로 극한으로 활용한다면, 좌익 및 극좌 쪽은 이념 자체에 보다 몰입한 면이 강하다고 봅니다. 양쪽 다 해악일 수 있는데, 전자는 이념이 이익에 안 맞으면 버릴 수 있는데, 후자는 버리지 못 하거나 훨씬 더 버틴다고 봅니다. 전자는 시스템 내에서 해쳐먹는 거고, 후자는 시스템을 아예 바꿔버리는 거죠. (전자에서 시스템 외부였던 최순실과 박근혜는 그 기본 틀을 부수고 해쳐먹어서 지지율 4%라는 전무후무한 기록을 낳은 거구요) 다만 이익은 매순간 상황에 따라 가변하는 반면 이념은 변하지 않기에, 양자가 극단으로 행할 때 전 후자가 더 염려스럽습니다.
19/08/20 07:19
전 문재인이 대통령이 당선된 후에 문재인을 추켜세우는 분위기가 온라인과 오프라인에서 모두 엄청나서 처음에는 1주일 정도 조금 기대를 하였는데요.
조국이 민정수석된 순간부터 기대를 접었습니다. 그런 저의 생각이 아직까지 틀리지 않은 것 같네요. 이번 정부 인사의 특징이 전 무능, 내로남불, 위선, 귀족의식, 선민의식, 강남좌파라고 보고 있는데요. 이것 중에 몇가지를 갖춘 사람은 있어도 다 갖춘 사람은 그래도 별로 없는데, 조국은 이번 정부 인사의 특징을 보여주는 종합선물세트인 것 같아요.
19/08/20 07:21
확실히 승마대회 아시안게임 단체전 버스타고 그걸로 이대 입학한 정유라와 비슷해보이긴 하네요
물론 정유라는 어떤 사람들이 말하는 것처럼 [금메달 땄으니 조국딸보다 낫다!]라는 건 전혀 사실과 다른게 대회와 사회 시스템 구조 자체를 권력자 본인이 직접 진두지휘해서 특혜를 주고(단독대회입상,단체전 특혜 의혹,이화여대 승마 신설), 사실을 조작하기 위해 각종 서류를 위조하고 조작했죠. 굳이 둘을 비교해보면 어나더 레벨이긴 합니다;; 적어도 본문은 법의 허점을 이용해먹었을뿐 아예 법위에서 흔든건 아니니까요. 여하튼 내로남불의 케이스에 포함되는거 같긴 합니다.
19/08/20 07:26
(수정됨) 문과생이 2주만에 의학실험을 273건을 하고 의대교수들과 과기원 박사를 밑에두고 1저자라니... 단어 단위로 어이가 없네요
비전공 고딩이 2개월 인턴하고 2주만에 실험을 주도해서 논문을 뚝딱 쓴다... 의학이 이렇게 쉬운 분야인가요?
19/08/20 07:27
저도 뭐 장학금은 그려러니 했습니다. 굳이 '알아서' 주겠다는데
입 한번 뗀 적이 없는데, 말 안해도 챙겨주는거 어떡하나요. 다른 건들도 해명 들으면 뭐 도덕적인 사람은 아닌가보구나. 입 안털었으면, 그나마 덜 욕이나 먹지 했는데 이건 참 웃기네요. 그 어떤 해명을 들어도, 이해가 안될 것 같네요. 논문 제1저자도 그렇지만 그걸로 대학까지 갔는데 이것도 몰랐다면, 딸이 어떻게 생겼는지 아는지 궁금하네요. 둘이 만나서 얘기는 하는 사이인지? 가족이 아니라 남보다 못한 사이로 데면한가본데, 아쉽게도 몰랐음면 무능이고, 처신이 올바르지 못한거니 그냥 장관자리 접길 바랍니다. 자식과도 이모양인 사람이 누구랑 소통한다 말입니까. 알았으면, 더 빨리 자진사퇴해야지요. 넵. 무서워서 더 이상 보기 어려울 지경입니다.
19/08/20 07:28
어떻게 들리실지는 모르겠고. 해당 학술지의 에디터리얼 보드분들께 굉장히 어그래시브하게 들리겠지만.
http://www.koreanjpathol.org/about/jinfo.php 이 저널자체는 홈페이지 업뎃도 잘안되어있고 2012기준 IF가 0.1대의 매우 마이너한 곳이네요. 피겨 하나 테이블 셋으로 끝낸 논문인데. 2주동안 본인이 실험을 직접했다면 충분히 나올수 있는 데이터이고 계획만 잘서있다면 사나흘에도 충분히 뽑을수 있는 정도의 데이터입니다. 논문을 쓰는것이야 교수님이 쓰셨을테고 실험을 직접해서 일저자 간다고해도 이해할만합니다. 고등학생을 데려다 하루 이해시키고 하루 피씨알 뜨고 젤내리고 다음날 데이터 분석해서 사사삭 데이터는 3일이면 충분히 나올수 있습니다. 물론 잘하는 친구라면요. 이 결과를 가지고 교수님이 논문을 쓰셔도 실제 실험을 조국 딸이 했다면 충분히 일저자 먹을수 있는 상황이고요. 해명가능한 사항입니다. 욕심을 버리고 낮은곳으로 임하려고하기만 한다면 생각보다 논문내기가 어렵지는 않아요.
19/08/20 07:41
낮은 순위에 심사도 대충 하는 저널에 던졌다면 불가능한 건 아니겠네요.
제가 있는 분야도 순위 낮은 저널들 보면 "뭐 이런 대학교 1~2학년 애들이 쓴 수준의 논문이 실린다고" 라는 셍각도 들었으니.
19/08/20 07:48
저도 의학논문 쓴 사람임을 밝혀두고요
어느 학교에서 세팅되있는 환경에서 간단한 실험만 하면 1저자로 올려줍니까? 설계부터 논문작성은 교수가하고 간단한 실험만하면 1저자로 등재시켜준다고요? 그걸 해주는것이 [특혜] 라는겁니다 심지어 어디 등재하지도 않는 석사졸업논문도 그렇게 쓰는사람 없었습니다. 다들 꾸역꾸역 본인 손으로 썻지. 그리고 고등학생을 의학논문 저자에 올려서 대학 입학에 도움되도록 하는거 딱 저때 대학교수 자녀들한에서 유행했던 겁니다. 자기아버지 부탁으로 1~2주 인턴하거나 영어 보정해주고 이름올리기. 설마 그게 잘못된일이 아니라고 하진않겠죠? 거기다 1저자에 올려놓은건 진짜 첨봤네요
19/08/20 07:55
논문 보셨습니까? 피겨는 하나고 테이블이 셋인데 손이 빠르고 능숙한 분이면 오전중에 끝내실수 있는 양의 논문입니다.
설계부터 논문작성은 교수가 하고 실험한 사람을 1저자 시켜주는 경우는 많습니다. 이런 것이 바람직하지는 않지만 특혜는 아닙니다. 실제로 본인이 실험을 했다면야 뭐. 이 학술지는 고등학생으로서야 자랑스러울수 있는 학술지입니다. 딱 그정도로 생각하시면 됩니다.
19/08/20 07:59
(수정됨) https://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=011&aid=0003553189
전형적인 적폐고 문제가된지 오래된 사항인데 어짜피 그렇게 말씀하실줄알았습니다. 님의 의견을바꾸고싶어 댓글달았다기보단 님댓글보고 이것도 가짜뉴스라고 생각하실 분들이 생길까봐 반론댓글단걸로 생각해주심 됩니다.
19/08/20 08:04
교수 본인과 혈연관계가 있는 사람을 데려다 일시키고 논문내는게 사실 굉장히 보기는 안좋습니다만 비일비재 합니다. 교수가 와이프나 남편 밀어주는 경우 조카 밀어주는경우는 널리고 널렸습니다.
자기자식과 연구를 함께 하는것 권장하지도 않고 바람직하지도 않습니다. 다만 이경우는 지도 교수와 혈연이 없고 학교도 단국대에가서 썻으니 뭐 딱히 트집잡고 싶지는 않습니다. 물론 인턴을 구하는데 조국교수의 배경이 많은도움을 주었을수도 있지만 본인만 적극적이라면 도움없이도 충분히 이런기회를 얻을수 있기도 하고요.
19/08/20 08:07
똘똘한 고등학생이 적극적으로 인턴을 하고 싶다면 시켜주실 교수님이 많기는 할것 같습니다. 조국의 입김이 없었다고 단정할수는 없지만 명백한 특혜는 아닙니다.
19/08/20 08:18
열정이 아니라 이 논문에서 수행한 실험자체가 어렵지 않습니다. 결과가 원하는대로 잘 나와서 논문을 쓰게되면 1저자 주는데 문제 없습니다.
19/08/20 08:33
조국딸이라 특혜로 인턴의 기회를 얻었을 가능성을 부정하지는 않습니다만. 저정도 기회는 본인이 적극적이라면 얼마든지 얻을수 있는 기회라는것도 알려드리고 싶네요.
19/08/20 08:36
(수정됨) 그 기회의 공정성에서 특혜가 있었다고 주장하려면 그 근거를 제시하셔야죠.
정유라처럼 아예 시스템을 뒤흔든 근거가 나오지 않는 한 기회의 공정성에서는 문제될 게 없습니다. 저 행위 자체에 문제가 있다는 의견은 충분히 가능하지만, '기회의 공정성' 부분을 짚으려면 특혜의 근거가 나와줘야죠.
19/08/20 09:05
사악군 님// 굳이 조국 건이 아니더라도, 부모나 학생 개개인의 정보력에 따라서 저런 기회를 얻는 경우는 많습니다.
만약 '조국의 딸에게만' 공개된 정보였다면 당연히 문제죠. 하지만 그게 아니라면 문제가 될 일은 아니라고 봅니다.
19/08/20 09:07
마법거북이 님// 근거가 없는 상황에서 '가정을 통해' 비난하는 것은 무리라는 겁니다.
사악군님께도 달아놓은 내용이지만, '조국의 딸에게만 특별히 공개된 것' 이 아니라면 특혜라고는 보기 어렵죠.
19/08/20 09:26
마법거북이 님// 뭐 좀 웃기는 부분이긴 한데, '법과 공정성' 이라는 부분에 있어서 자격 미달은 아닐 겁니다. 조국의 내로남불은 어디까지나 [법의 테두리 안에서 이루어지는 행위]니까요.
19/08/20 09:50
마법거북이 님// 근데 저게 취지 위반이나 법의 악용이냐 하면 그건 또 아니거든요.
그냥 법이 허용하는 한도 내에서 최대한 요령을 부려본 거라서...... 국민 정서상 마음에 안 든다는 이야기는 충분히 할 수 있는데, 법과 공정성에 맞지 않다는 좀......
19/08/20 10:07
마법거북이 님// 악용은 법을 이상하게 이용해서 부적절한 사적 이득을 취하는 경우인데, 저건 법을 이용한 게 아니라 법에서 금지하지 않는 부분을 파고들어서 이득을 취한 경우죠......
사실 이번 케이스(논문이나 장학금)에서는 법에서 금지하는 것도 좀 이상한 일이고.......(공산 및 사회주의 체제라면야 이상할 게 없지만)
19/08/20 10:28
시뻘건거북 님// 시뻘건거북님과 마법거북이님이 서로 도란도란 담소를 나누시는 모습을 보니... 내용과 상관 없이 닉에서 평안함이 느껴집니다. 흐흐
전 마법거북이 님의 손을 들겠습니다. 저도 의학논문 쓴 입장에서, 도저히 납득이 안 갑니다. 이건 제3저자 제4저자로 쓱 이름 올려주는 정도는 가능해도, 본인이 제1저자를 할 실력은 아니라 생각합니다.
19/08/20 08:13
그렇지 않기는요. 당연히 1저자는 논문작성자여야 합니다. 본인의 아이디어로 작성해야 하고요. 아니면 대필이고 엄밀하게는 당연히 게제취소 사유입니다.
19/08/20 08:35
물론 경우에 따라 라이팅은 교신저자가 하는 경우도 있죠 1저자가 아이디어를 내고 실험 디자인을 주도적으로 한경우. 이게 그런 케이스로 보이나요?
이공게 어떤 저널 국내 저널이든 아무 이름 없는 마이너 저널이어도 이 케이스면 윤리위원회 올라가면 게제 취소 된다고 확신합니다.
19/08/20 08:38
아이디어가 심플합니다. 샘플군 바꿔가면서 이미 알려진 유전자형의 차이를보는 실험인데 얼마나 대단한 아이디어가 나오겠습니까? 이런경우는 실험하는 사람이 중요한거죠. 절대 취소안됩니다. 취소한다면 취소하는것이 잘못입니다.
19/08/20 08:45
스노윙치즈 님// 선생님 그러니까 데이터 베이스가 있으셔서 직접 통계처리하실수 있고 그게 논문의 전부라면 1저자 드시면됩니다. 지금 보니까 실험 피겨 하나 테이블 셋이면 같은 학술지에 충분한 데이터 양입니다. 하세요.
19/08/20 08:46
스노윙치즈 님// 유전자형이 뭐가 여려워요? 고등학교 교과서에 다 나오는 개념인데. 설계는 이미 되어있고 가서 실험만해서 충분히 1저자 가질수 있습니다.
19/08/20 08:48
스노윙치즈 님// 하나도 안부끄러운데요. 왜 제가 부끄럽습니까? 실험실에 프로젝트가 있고 내가 실험해서 나온 결과로 논문에 젤사진 나가고 내가 통계돌려서 테이블 나왔는데 1저자하는게 뭐가 부끄럽습니까?
19/08/20 08:56
시뻘건거북 님// 시뻘건거북님은 조국딸이 실험을 직접,시키는대로 했다는 전제하에 하는 모든 말들을 하고 있는데 사실 그 어디에도 조국 딸이 실험을 했다는 증거조차 없습니다. 교수의 인터뷰를 보면
“1저자로 할지 2저자로 할지 고민을 많이 했다. 지나친 면이 있었다. 여기 와서 2주 동안 열심히 했고, 많은 분야에서 나하고 같이 토론도 하면서 내 강의도 듣고 그랬다. 논문 작성 과정에서는 내가 많이 도와줬다. 1저자로 할까, 2저자로 할까 고민하다가 조 씨가 1저자를 안 하면 내가 교수니까 1저자로 들어가야 하는 상황에서 열심히 참여한 게 기특해 1저자로 했다.” 여기서 알 수 있는건 1. 2주동안 열심히 했다. 2. 나하고 같이 토론도하고 강의도 들었다 3. 논문작성과정에서 자신이 많이 도와줬다 4. [기특해서]줬다. 이 4가지 뿐이지 조국딸이 논문작성과정에서 무슨역할을 했는지 나오지도 않죠. 단순히 번역역할을 했는지, 시키는대로 실험만했는지 아~무것도 몰라요. 개인적으로는 거북님이 말한대로 시키는대로 실험이라도 했으면 교수가 인터뷰에서 언급이라도 했을텐데 그런것도 없는거보면.. 흠..
19/08/20 09:03
슈로더 님// 근데 '2주 동안 열심히 했고' 를 보면 실험을 했을 가능성도 있지 않습니까?
번역만 했는지 실험도 했는지 모르는 상황인데 '실험을 안했다' 라고 주장하는 것도 무리 아닌가요?
19/08/20 09:27
Kanoth 님// 물론 그 점에 대해선 공감합니다. 2저자 정도면 적당하지 않았을까 싶어요.
근데 그거랑 '안 했는데 했다고 한다' 의 증명 여부는 다른 문제라.......
19/08/20 09:33
Kanoth 님// 거북님 말로는
디자인 안하고 버튼 몇개 눌러도 1저자로 실릴 수 있는 정도의 논문과 저널 수준이라네요 크큭 저널녀석의! IF는 고작 0.17이라구 후후 이정도면 막 써내도 되겠는걸! 논문 스펙으로 수시나 합격해버렷!!
19/08/20 10:32
슈로더 님//
https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=020&aid=0003235911 슈로더님이 잘 요약하셨으나 기사 전체를 보고 싶으신 분은 클릭바랍니다
19/08/20 09:16
업계 종사자 관점은 해명가능하다일수 있겠지만,
이 사건을 바라보는 대다수의 일반인은 그렇게 안보일듯합니다. 일개 회사원이 문과다니는 딸자식을 '잘 가르쳐서' '의과대 교수'의 (아주조금이라도)직간접 도움을 받아 '논문 등재'를 시킨다? 상식적으로 이게 일반인에게 가능한 일이 아니니까 실망내지 배신감의 표현들이 나오는거죠. 해명가능한 사항이고 가능한 일인게 맞겠지만 맞는일이 아닌게 현실입니다.
19/08/20 09:21
파이펫 잡고 밥 먹는 사람으로서 정말 어처구니가 없군요. 그렇게 실험만 하면 3일이면 뽑긴 합니다. 1st author 자격이 없는 게 문제지요.
NIH에서 얘기하는 authorship 가이드라인입니다. 하신 말씀대로라면 세팅 다 된 실험에 테크니션 역할만 한건데, 거기 어디 novel method가 있거나 specific role이 있습니까? technical experimental work: No if routine; yes if novel methods added, or specific role. https://oir.nih.gov/sites/default/files/uploads/sourcebook/documents/ethical_conduct/guidelines-authorship_contributions.pdf 이건 어떻습니까? 말씀하신 행위가 author 자격이 있는지 없는지 ABRF 가이드라인에 명확히 나와 있습니다. The following activities do not represent intellectual contributions to a project and would not constitute authorship: - Collection of data (technical skill but not involved in interpretation of data) https://abrf.org/authorship-guidelines SCI/SCIE가 아니고, IF가 높지 않아서 딱히 좋은 저널이라 할 것은 아니지만, 최소한 학진 등재지에 한국병리학회 공식 저널이지요. 홈페이지 업뎃도 안 하는 허접한 저널이라고요? 옆에 JPTM 배너는 안 찍어보셨나 봅니다? 2009년부터 KJ pathology랑 KJ cytophathology 합쳐서 Journal of Pathology and Translational Medicine으로 나오는데요. 이 녀석 2017 IF는 0.633이네요. 물론 마이너긴 합니다만, 2012년 IF를 찾아오셔서야 곤란하지 않습니까? 최소한 실험은 해 보신 분 같은데, 그런 분이 이런 실드를 치십니까? 일어날법한 일이요? 물론 그렇지요. 교수님 자제분들 논문에 이름올려드리는 일 비일비재했으니까요. 근데 그거 아십니까? 제가 있는 해외 연구소에서 신입생 오리엔테이션에서 연구부정 사례 중 ghost author 사례로 정확히 그 건수를 들면서 깠다더군요. "한국에서는 교수 자식들이 논문에 이름 올려서 대학 가더라" 이거 원 쪽팔려서...
19/08/20 09:41
선생님. 조국의 딸이 3일동안 일해서 저 논문의 데이터를 다 뽑았을 가능성은 상당하다는 것은 인정하시죠?
그외에 인텔렉추얼 인풋이나 스페시픽 롤, 컨트리뷰션은 어떻게 제가 가늠할수가 있습니까? 어떤 실험을 왜 하는지 이해 하고 데이터를 뽑으면 결국 1저자의 자격이 있다는것이 가이드라인이잖아요. 데이터는 양은 객관적자료지만 조양의 이해나 설계에서의 기여에대해서는 객관적으로 평가할수 있는게 아닙니다. 만약 이양반이 이논문으로 박사를 받는다면 당연히 디펜스에서 검증하겠지만 이경우에는 어떻게 검증할겁니까? 결국에 객관적으로 데이터를 만들어낸 사람이면 일저자를 주는 선택 밖에요. 조국씨딸이 논문냈을때 저 저널에 냈는데 뭐 어쩌시란건지 잘모르겠습니다. 맞습니다. 저당시에는 저랬고 지금은 다른 학술지와 합해서 조금 나아진 저널입니다. 제가 교수님 자제분들 암것도 안하고 논문에 이름올라가는거 쉴드 치는게 아닌데요. 일단 조국씨 딸이 단국대 교수와 혈연이 없어요. 학교도 단국대고. 왜 여기 고스트 아써가 나옵니까? 조국딸이 직접 실험했어도 고스트 앗써이야기하실거에요?
19/08/20 09:53
실험을 이해하고가 아니라 실험 background를 이해해서 설계를 해야 author 자격이 있는겁니다. 몸만 쓰는 것 말고, 논문에 "intellectual contribution"을 해야 한다니까요? 링크 두 개나 드렸고 딱히 길지도 않은데 좀 읽어보시죠. 테크니션을 1저자 주는 논문 보셨습니까?
설마 문과 고등학생이 저 내용을 다 이해하고, primer도 직접 짜고, restriction enzyme도 직접 고르고, PCR 세팅도 다 해서 실험까지 마쳤다고 생각하시는 건 아니겠지요? 그것도 2주만에? Author 자격이 없는데 이름을 올렸으면 그게 ghost author입니다.
19/08/20 10:07
선생님 기왕랩에 모든 머터리얼이 있으면 primer 는 왜 쓴건지 이해하고 왜 이엔자임 골랐는지 PCR왜 이래되는지 이해하면되는 것아닙니까.
선생님 보내주신 링크 잘읽었고요. 다시한번 일독하시길 부탁드립니다. 첫링크에 분명히 original experimental work= authorship이라고 되있어요. 오리지날 실험이라는것은 논문에 피겨로 들어가는애들 말하는거에요. 그리고 An idea alone may not warrant authorship, unless highly original & unique ==> 아이디어만가지고 논문 먹을생각하지마라 논문 드래프팅하면 당연히 1저자 먹는다. 이거고 본인이 말씀하신 테크니컬한 웍이라는거는 실험실관리나 마우스 지노타이핑 뭐 버퍼 만들어주는분들 이런걸 말하느겁니다. 둘째 번째 보내신 링크도 요약하자면 실험실에 돈줬다고 어써십 가지려 하지말라는거고 아무생각없이 실험만하면 어써십 못챙겨준다는겁니다. 그런데 이해하고 실험했는지 이해 못하고 실허했는지 이걸어떻게 객관적으로 증명하라는겁니까? 결국에는 논문써서 피겨젤만힝 만든사람이 1저자 가져가야죠. 그게 제일 객관적이니까. 나중에 니아잉디어네 네 아이디어네 싸움만 납니다. 객관적이지 않은 지표로 저자를 정하면요. 그래서 조국딸이 이 논문에 나온 모든 실험을 했어도 어써십은 못주시겠다 이겁니까?
19/08/20 10:20
테크니션에 대한 이해가 전혀 없는 분이 학계에 계신다니 놀랍기 그지없습니다.
이해요? 마우스 genotyping하는 사람들도 primer가 왜 거기 가서 붙는지는 이해하고 실험합니다. author 주면 됩니까? 설계를 해야 한다고요 설계를. 다 써져있고 다 준비돼 있는 걸 이해만 하고 (안 해도 그만이고) 돌리라는 대로 돌리는 건 테크니션입니다. 그리고 enzyme이 한 개만 있어서 그거 집어다가 쓰면 그만인 것이 아니라 당연히 상황에 맞춰 골랐어야 하고, 이미 랩에서 쓰던 primer가 새 논문에 우연히 들어맞을 리 없을 것이니 primer는 새로 order해야 합니다. 어디에 붙이고, 얼마만큼의 길이로 짜서 어떻게 잘라야 원하는 대로 잘린다. 이거 예상 안하고 아무 primer만 주워 돌린다고 실험 나옵니까? 상황 아실만한 분이 왜 그러십니까? 말씀하신 건 '생각없이 실험한 것'에 속하고, 당연히 experimental work이 아니라 정확히 technical work에 속합니다. 말이 되는 이야기를 하셔야지요. 실험 설계 없이 테크니컬한 일만 했다면 당연히 author 자격이 없고, 백번 양보해도 저 뒤에 들어가는 저자에나 넣어줄까 1저자는 당치도 않습니다. 원칙은 acknowledgement에 넣는 겁니다.
19/08/20 10:27
저 정말 이해가안되네요. 실험실에 이미 다 있는 거면 왜 설계를 다시합니까? 프라이머 짜기 싫으면 딴논문쓰던거 가져다 쓰는거고 남의 메쏘드 머테리얼 보고 그냥 똑같이 가기도 하고 그러죠. 다 아시는분이 왜 굳이이렇게 소모적인논쟁을.
다 떠나서 그럼 저 실험실에 지도 교수는 교신저자로 이름이 맨 뒤로 빠집니다. 엠디들은 그냥 샘플만 가져다 준사람이고 랩프로토콜이던 뭐던 조국딸은 실험다하고 통계돌려서 테이블 만들었습니다. 자 누구 1저자 주실거에요?
19/08/20 10:38
아무 논문이나 주워다가 거기 나온 primer 쓰면 그만입니까? 내가 쓸 건지 아닌지 압니까? 요즘 과학도 제대로 안 가르치는 문과 다니는 학생이 남의 논문 보고 어떤 실험인지 이해한 뒤에 내가 필요한 primer인지 찾아서 갖다 쓸 능력이 있다고 보십니까? 그렇게 하나하나 배워서 2주만에 설계부터 실험 data 분석까지 끝내요?
그리고 남의 논문에 쓴 걸 갖다가 내 상황에 맞춰서 썼으면 당연히 '설계'죠. 문과 고등학생이 당연히 할 수 없는 수준의 설계요. 그 과정을 남이 해줬으면 정확히 테크니션 역할 한 것이고요. 누가 소모적인 것인지 진심으로 궁금하군요. 실험 설계를 누가 하고 분석의 틀을 누가 잡았는지 봐서 그 사람이 1저자고, 그것도 교수가 했으면 교신저자가 1st & last 먹는 것이 정상입니다. 저같은 3류 연구자도 테크니션한테 1st author 주지는 않습니다. 정말 그게 괜찮다고 보시는 분이라면 학계에서 마주칠 일이 없었으면 좋겠습니다.
19/08/20 10:41
그럼 그렇게 하세요 저는 실험한 조국딸 1저자 줍니다.
아마도 제가 테크니션부터 시작해서 자꾸 이런데 쓸데 없이 감정이입이 많이 되나봅니다.
19/08/20 11:41
시뻘건거북 님// 관례상 그렇게 많이 할지라도 연구윤리 위반사항인것은 변함없습니다. 남이 다 설계한 실험 수행해서 데이터 모아서 피겨 그린건 엄격히 따지자면 Authorship 부여하기가 힘들다고 보이네요. 특히나 제1저자는...
그리고 문과 고등학생이 단순 실험이면 몰라도 어떤 실험을 할지 설계해서 논문의 방향을 잡는건 불가능에 가까워보이구요.
19/08/20 20:28
시뻘건거북 님// 시뻘건 피의 쉴드가 부끄럽지도 않을 지경까지 물드셨나본데, 다 차려진 밥상에 숟가락 뜬 사람을 쉐프라고 안 부릅니다. 조리장도 아니고 서버도 아니고 그냥 맛있게 드신 손님이죠.. 님 세상에서는 그러는지 모르겠지만, 제발 부끄러운줄 아세요.
19/08/20 09:43
사이다 댓글이네요 ㅠㅠ
비록 학부생 생활만 했지만 이과생으로서 고등학생 논문1저자 떠먹여주고 수시합격시키기 의 적폐에 손발이 띵하고 머리가 부들부들떨리네요 근데 더 짜증나는건 적폐청산을 외치는 분이 적폐를 이용해 이득을 취했는데 전혀 불법이 아니고 또 해명하면 위의 쉴더같은 분들 덕분에 또 그냥 넘어가게되고 적폐는 계속 될거라는거죠 ㅜ ㅜ 우리에겐 엄격하신 교수님이 동료교수 자식에겐 초관대?? 라노벨식 제목이 떠오르는 이세계입니다
19/08/20 07:31
2008년에 조국이 어디 한자리 한건가요?
공동저자들이 양보할 이유가? 그 이유를 캐봐야 할듯 문제가 있어 보이는데 조국 본인 문제는 언제 나올까요?
19/08/20 07:37
이게 솔직히 밑의 건보다 별거 아닐수 있거든요?
끽해야 조국도 아니고 조국 딸이니깐요. 그런데 탄핵은 세월호 참사가 트리거도 아니었고, 이재용 건도 트리거가 아니였습니다. 최순실이 연설문 봐준거랑 정유라가 인맥도 실력이야 드립치면서 이대 간게 트리거였죠. 이 경우도 비슷해보입니다.
19/08/20 07:39
고교생이 이걸 할수있느냐 없느냐를 따지면 당연히 할수있다가 결론으로 나올겁니다.
그리 대단한 저널도 아니고 그렇게 어려운것도 아니고. 법적으로 따져보면 뭐가 나올게 없을걸요? 근데 내 자녀에게 저렇게 해줄 대학교수가 있느냐 없느냐를 물으면 있다고 대답할수 있는 학부모가 몇이나 될까요. 아마 서울법대 교수 딸이니까 해주는거겠지. (실제로는 어떻든간에 다들 그렇게 생각하겠죠) 정황상 기득권끼리의 품앗이로 보이고, 일반인 입장에선 박탈감을 느낄수밖에 없는듯
19/08/20 07:48
이런 실험실 인턴은 물론 인맥과도 관련이 있지만 본인의 적극성과 관련이 있기도합니다. 한국에 고등학생 인턴 문화가 정착이 되었는지는 모르겠습니다만. 외국에는 간간히 적극적인 고등학생들이 교수들에게 이메일 보내서 인턴기회를 얻는 경우가 있습니다.
물론 서울대 교수 아빠가 있으면 이런 기회를 가지는것은 훨씬 쉽지요.
19/08/21 00:36
저도 이렇게 보이네요. 돈만 내면 무조건 등재시켜주는 저널 학회도 많으니 사실 좋은 저널이 아니고 본인이 어느정도 썼다면 법적으로나 도덕적으로나 큰 문제는 없겠죠. 다만, 일반인들에게는 줄 수 없는 기회가 주어지는 거니 그 부분은 불공평하죠.
19/08/20 07:40
다른건 잘 모르겠는데,
요즘은 이정도 해야 좋은 대학 가나요? 거의 20년 전이긴 하지만 입시제도가 정말 많이 바뀌긴했네요.. 고딩이 논문을, 그것도 대학에서 이루어져야 하는 논문을 쓰다니.. 저는 그맘때 스타나 레인보우 식스한다고 피방이나 가고 그랬는데..
19/08/20 07:40
(수정됨) 흔한 고등학생 1 저자네요. 인턴 쉽 프로그램이라는 거 보니 쓰팩 쌓는 프로그램들어가서 스팩용으로 만들어놓은 논문인 모양인데.
이거랑의 의전이랑 뭔 관계인지? 08년도 의전원을 간게 아닌데 은슨슬쩍 끼워넣고있네요. 검색해보니 부모 자식간에 논문 대필해줬다는 불법 행위 기사는 보이는데 이건 뭐.. 불법이라고 보긴 힘든거 같고 말이죠.
19/08/20 07:43
욕하시는 분들이 많은데 학술지 홈페이지 들어가보시면 생각이 바뀝니다.
http://www.koreanjpathol.org/about/jinfo.php IF가 0.17인데 이 이야기는 이곳의 논문은 5년안에 인용한번 받는 논문이 열에 2개 이하라는 건데요. 아직 추천할만한 학술지가 되지 못한것입니다. 조국딸이 똘똘한아이라면 고등학생이라도 2주안에 충분히 가능하기는 합니다.
19/08/20 07:51
의학분야에 잘 몰라서 여쭙기 죄송합니다만
위에 달아주신 리플을 봐도 리서치 퀘스쳔도 없고 실험 세팅도 이미 마련되어있고 실험 계획도 다 만들어놨고 통계도 남이 도와주고 논문 작성도 남이 해줘도 1저자가 가능해요?? 저 정도면 실험도 옆에서 지켜본 수준 같은데 의학논문에서 중요하게 생각하는게 뭐인지 궁금해지네요
19/08/20 07:59
어려운 질문을 안하면 쉽게 가죠. 쉬운질문을 쉽게 대답하면 논문이야 얼마든지 쓸수 있습니다. 쉬운질문을 하고 쉽게 대답해서 쉽게 논문쓰고 1저자 가능합니다. 바람직하진 않지만 내가 스펙으로 논문하나 먹어야 겠다하고 작정했다면 충분히 생길수 있는 일입니다.
직접 실험을 수행했으면 일저자 먹어도 특혜는 아니라고 봅니다.
19/08/20 08:08
아니요 위에 실험 세팅도 끝난 상황일거라고 말하셨기에 리서치 퀘스쳔도 없는데 실험 세팅을 하는건 순서에 안맞잖아요. 남의 실험을 빼먹는게 의학계에서는 진짜 빈번한가요?
19/08/20 08:14
아니요. 남의 실험을 빼먹은경우가 아닙니다. 제가 보기에는 이실험실은 이미 셋팅이 된 실험으로 이쪽 그룹에서 결과보고 또 다른 그룹에서 결과보고하며 방법론적으로는 동일하지만 여러 다른 상황에서의 결과를 보는 그룹인 것 같습니다.
이런경우는 실험설계 질문은 전과 동일하게 쓰므로 중요한것은 실험수행자와 샘플인데요. 아마 조국딸이 실험수행자고 다른 공동저자는 샘플구해오신 의사분과 실험에 지도해주신 박사님. 그리고 교신저자로 이 실험실 교수님이 논문쓰시고 했을겁니다.
19/08/20 08:21
들을수록 왜 1저자인지 정말 모르겠네요. 남의 아이디어에 남이 구해온 샘플에 남의 지시하에 자기가 숟가락 얹어서 의대교수들 제치고 1저자라고요? 의학에서는 실험 집행이 닥치고 1순위라면 이해하겠는데 밑에 여왕의심복님 댓글 보면 그것도 아닌거 같은데요
19/08/20 08:36
실험 집행이 닥치고 1순위는 아니지만 1순위를 줘도 보통 이해합니다. 본인이 생각하시는 굉장한 아이디어에 대단한 샘플이면 이 논문이 상당히 권위있는 학술지로 갑니다. 쉬운 질문에 쉬운답이면 또 그에 합당한 저널로 가고요.
19/08/20 09:14
시뻘건거북 님// 음 연구계획도
데이터도 작성도 뭐도 안하고 남이 차려준 실험만 해도 논문 1저자 되는게 한국 최고 지성 의료계였네요 넵
19/08/20 10:47
그리움 그 뒤 님//
시뻘건 거북님 : '의학계에서는 이런 일이 상식적이며 흔한 일' '그럼 의학계가 쓰레기인 것 같은데?' 저한테 따질거 아닌거 아시죠? 대충 훑지 마시고 읽고 댓글 다는 습관 중요합니다.
19/08/20 09:35
시뻘건거북 님// 어.. 사고방식 자체가 달라요. 유명한 교도소 짤 같아요. '훔치면 되는데 왜 사냐는 식'이어서 솔직히 대화의 여지는 더 없어보입니다. 정말 오랜 시간을 들여 상식은 이거고 아무리 봐도 적폐가 관행적인 분야다. 라고 이야기 할 수야 있겠지만..
19/08/20 10:07
이건 의학계 얘기는 아니지만, 반대로 비슷한 케이스에서 교수가 1저자 했는데 죽일 놈 되는 사례를 많이 봤네요. 분야마다 다르겠지만, 학생들을 배려한다는 의미에서 교수가 저자순위에서 뒤로 가는 일은 생각보다 흔한 편입니다.
19/08/20 10:52
불가촉천민 님// 그 학생이 자기 연구실 학생이 아니라 고등학생인 경우는 흔하지 않을 것 같은데요. 더군다나 한게 고작 시킨거 그대로 기계마냥 수행, 영작 이정도면 더더욱..
19/08/20 12:32
대문과드래곤 님// URP 등 관련 프로그램의 대상자가 있는 경우에는 1저자로 넣곤 하죠. 본문에서 언급된 케이스에 대해서는 잘 모릅니다만, 그런식의 연구 참여형 프로그램에서 토이 프로젝트 수행하고 일저자 시키는 건 대상자가 특별한 사람이 아니어도 일어나는 일입니다. 정말 탐나는 프로젝트였다면 교수 본인이나 대학원생들이 가져갔겠지요.
19/08/20 08:00
(수정됨) 기가 막히네요. 저도 '허접한' 저널 피어리뷰도 몇 차례 해봤는데 이런 케이스는 처음 보네요?
1. 허접한 저널이면 기여도가 매우 적어도 1저자에 올려도 되나요? 2. 그렇다고 생각하신다면 IF 몇 이하부터 1저자 아무나 올려도 되나요? 3. 1저자에 오르게 된 경위가 학생 본인의 노력이 비중이 크다 생각하시나요, 청탁받아서 그랬을 가능성이 높다고 생각하시나요? 전형적인 의대 입학을 목적으로 한 청탁 이후 논문 이름 끼워넣기 입니다. 보통 양심 찔려 2저자로 넣는 경우가 많은데 이건 1저자네요. 청탁 없이 이런 걸 일부러 해주는 교수가 존재하나요? 이 건에서 해명 가능한 루트는 딱 한 가지 밖에 없다고 봅니다. '나는 몰랐다'
19/08/20 08:30
자 차근차근 봅시다.
이 학술지는 허접한것이 아니라 간단한 실험들이 주로 실리는 저널입니다. 이 논문 보셨어요? 보면 60샘플정도 PCR해서 restriction enzyme으로 자르고 젤내리면 끝입니다. PCR 두시간 digestion 두시간 젤 한시간 통계처리 두세시간 이면 이 논문의 데이터가 다 나옵니다. 물론 한방에 워킹하면요. 그렇다고 이게 어려운 실험이냐? 아니다 이겁니다. 고등학생도 반나절 하루 설명해주면 무엇을 하는지 알수 있는 실험이고 방법상으로도 어렵지 않아요. 실험을 해서 논문쓸데이터가 나왔으면 1저자 줘도 됩니다. 저는 1저자가 충분히 가능하다는 것이고 굳이 청탁까지 넣어서 이름을 넣을 저널은 아니지 않냐 하는 것입니다.
19/08/20 15:08
단순히 실험을 지시에 따라 수행할 수 있다...는 걸로 제1저자가 된다고요?
그럼 테크니션도 죄다 제1저자네요 이 논문은 기본적으로 신생아의 생리학, 유전자형의 변화, 관련된 통계기법, 거기서 파생되는 여러 지식들을 다 알아야 합니다 솔직히 전 소아과가 전공이 아니라서, 내용이 잘 이해되지도 않네요 (제가 그냥 지능이 낮을 수도 있겠습니다만) 부끄럽네요. 외고 고2도 2주만에 다 쓱쓱 이해하고 여러 박사와 교수들을 지휘하여 논문을 쓸 수 있는데 명색히 전문의나 되어서 다 쓰여진 논문 내용 이해도 어렵다니. 그런 관련지식 없이 그저 시키는 대로 수행하면 제1저자가 된다? 그걸 정상이라고 보는 저널이나 교수가 있겠습니까? 자기 자식이나 친구 자식 몰래 특혜주려는게 아닌 이상, 그걸 정상이라 말할 양심적 학자는 없을 겁니다 그리고 이미 교신저자 인터뷰 나왔어요. 원래 해외 저널 투고하려 했는데 아이 입시 일정에 맞추어 해주느라 빨리 통과시키려고 국내저널 올려서 자긴 손해 본거라고.
19/08/20 08:14
저는 이댓글에 절대 동의못합니다. 저는 SCI 도 아닌 SCOPUS 저널 리뷰를 정성들여 3시간씩 해줍니다. 윗 댓글이 시뻘건거북님이 학술지에 대해 가지는 생각이라면 절대 학계에서는 일하시지 말기 바랍니다.
19/08/20 08:17
저도 꼼꼼히 리뷰합니다. 학술지에 IF가 있고 그에 따라 걸맞는 논문이 오는게 뭐가 잘못됬습니까? 제가 객관적으로 이논문을 봤을때 똘똘한 사람이 몇일하면 충분히 할수 있는 일이라는 판단이 드려 말씀드리는 겁니다. 논문 훓어 보시고 제생각이 왜 잘못됬는지 알려주십시오.
19/08/20 08:22
논문 아침에 어이가 없어서 처음부터 끝까지 다봤습니다. 아무런 사전지식없는 고등학생이 2주만에 저걸 1저자로 쓴다구요? 님께서 생각하시는 1저자의 역할은 무엇입니까? 실험실에서 웨스턴 블롯 4~5번 돌리면 1저자입니까? 저게 쉴드가 되신다구요 의학자로써?
19/08/20 08:29
똘똘한 사람이 며칠이면 가능하다는 동의합니다. 단 똘똘한 사람이 몇년간 의대 교육을 받고, 인턴, 레지던트 한 사람이면은요. 근데 저 논문 저자는 고등학교 2학년입니다.
19/08/20 08:34
실험만 돌리는건 technician이지요? 제가 임상선생님한테 주제랑 데이터베이스 받아서 SPSS로 통계만 돌려주면 제가 1저자입니까?
19/08/20 09:15
선생님 테크니션도 연구잡니다. 학위에 얼마나 대단한 자부심을 지니셨는지 모르겠지만 저는 웬만한 박사님들보다 더 열정적고 똑똑한 테크니션 선생님들도 많이 뵜고 이분들이 열심히하시고 1저자 받고 또 더 좋은 학교로 박사하러 가시는것도 많봤습니다. 박사니 석사니 종이쪼가리에 적힌 글자들이 얼마나 큰의미인지 잘모르겠네요.
19/08/20 09:18
시뻘건거북 님// 아니 그래도 논문에 테크니션이 1저자를 못한다니까요? 자기가 원고를 써야 1저자지 1저자의 정의가 무엇인지 학술지들의 author guideline보고 오세요. 테크니션 설사 랩에서 1저자를 받는다 치더라도, 그건 학계에서 인정되는 그 동안 기여에 대한 배려이지 진정한 의미의 1저자라고 생각하세요?
19/08/20 09:23
여왕의심복 님// http://www.icmje.org/recommendations/browse/roles-and-responsibilities/defining-the-role-of-authors-and-contributors.html 다시 한번 정독해보세요. 누가 어디서 어떻게 단순 테크니션이 저자입니가? 단순 contributor지
19/08/20 09:53
여왕의심복 님// 답답하네요. 그러니까 저런 정신적인 기준을 어떻게 계량화 할거냐고요. 데이터는 딱딱 수치적으로 나옵니다. 피겨 몇개 테이블 몇개 그럼 실험설계에서의 기여는 어떻게 계량화합니까? 데이터 뽑았으니 잘 이해하고 실험했겠지 이게 할수 있는 최선인데.
19/08/20 09:56
시뻘건거북 님// 아니 정량화할 필요도 없습니다. 단순 테크니션은 저자에 속하지 않으니 All or None의 문제에요. 자꾸 신분적이거나 제 사고에 문제가 있는 것 처럼 생각하시는데, 그냥 정의상 단순 실험만 반복해서 돌린 사람은 저자가 아닙니다. 이걸 인정 못하시면 더 이상 대화의 필요가 없는 것이고, 학계에서 안만나기를 바랍니다.
19/08/20 08:56
제가 지적해보겠습니다. 의학논문을 쓰다보면 영어가 부족해서 영어를 잘하는 가족에게 감수를 받을때가 있습니다.
그러면 저 논문의 첫문장부터 다시 질문이 들어옵니다. - hypoxic ischemic encephalopathy가 뭐야? 의과대학생, 아니 전공의들도 논문의 key word인 resistant pulmonary HTN에 대해 물으면 답이 턱턱 막힐거 같은데, 의학에 대해 1도 모르는 비전공자가 최소한 기본 단어의 뜻의 의미는 알아야 논문을 써볼거 아닙니까? 저 단어 뜻의 의미를 사전적인 의미가 아니라 이해하는 데에도 2주가 걸릴거 같습니다만..
19/08/20 09:04
보기에 어려워도 한국말로 풀어노면 이해할 만합니다.
어떤 질병이 있는데 이 질병에 유전자변이 몇개가 알려져 있고 우리가 이 질병이 있는 신생아 아닌 신생아 수십명을 비교해봤더니 이 유전자 변이는 이질병이랑 더 연관이 있고 저 유전자 변이는 또다른 질병이랑 더 연관이 있더라. 이게 내용이건든요. 교수님이 잘 한국말로 설명해주면 못할거도 없죠뭐. 논문은 교수님께서 조국딸의 데이터로 쓰셨죠. 논문을 쓰셨으니 지도교수가 교신먹고 조국딸은 데이터를 냈으니 1저자 먹겠다 이거는 별문제가 없다고 봅니다. 조국딸이 이논문으로 학위를 받는다면야 당연히 문제가 되지만 현상황에서는 큰문제는 없다고 봐요.
19/08/20 09:40
베이스 없으면 2주만에 이해 못합니다. hypoxia가 cell에게 주는 의미도 모를테고. encephalopathy가 뭔지도 모를테고. 유전자 변이도 모를테고. 단순한 염기서열도 잘 모를테고. 심하면 DNA 구조에 대한 이해도 모를텐데 2주만에 실험 세팅하고 실행 한다구요? 그것도 1저자로서 주도적으로요? 말이 되는 소리를 하셔야죠. 차라리 수학적 천재면 이해 하겠는데 생물, 의학은 쌓아 올리고 외워줘야 하는 기본층이 있어서 천재성 여부와 무관하게 기본만 하려 해도 최소한의 시간은 들여야 하는 분야 입니다.
19/08/20 09:45
질병이 있다 염기서열 변화가 이 질병에 영향을 준다. 염기서열 변화한것을 살펴보니 이런 저런 경향성이 보인다. 이게 다인데 뭘 얼마나 더 이해해야 합니까? 대략적으로 이해하면 연구에 문제가 있나요?
그런식이라면 hypoxia때에 TF도 안보고 어디 hypoxia를 논하냐? signal transduction도 안보고 어디감히. 뭐 이런자세가 나와버립니다. 어떤사람들은 현상만 보고 논문을 쓸수도 잇어요.
19/08/20 09:56
본인 수준에 맞는 논문을 쓰는거면 아무 문제가 없죠. 문제는 본인 수준 보다 높은 논문을 어른들의 힘을 빌려서 1저자로 냈다는 겁니다. hypoxia도 모르고 encephalopathy도 모르는 학생이 hypoxia를 논문 타이틀로 단게 정상 인가요? 과학에서 정의를 모르고 남발해서 사용해도 되는지는 오늘 처음 알았네요.
19/08/20 10:15
왜 모릅니까? 산소가 낮구나 산소가 없으니까 뇌에 병증이 오는구나. 이게뭐 큰 지식입니까? 내용이 하나도 어려운게 없는데 고등학생이 이해를 못할거라고 단정하죠?
19/08/20 10:21
(수정됨) 시뻘건거북 님// 진심하는 소리 맞아요? 아니 논문 써보신 분이 하실 말씀이 이게 맞아요? 뇌의 병증 이라고 하면 고등학생들이 이해 한겁니까? 의학에서 hypoxia가 가지는 의미가 그냥 산소 부족 땡인게 맞아요? 의학 논문 참 편하네요. 저는 고등학생도 학교 다니면서 2주 뚝딱하는걸 왜 몇달이나 걸렸나 모르겠네요. 죄송 하지만 같은 분야에 일하는 분이 아니셨음 합니다.
19/08/20 10:58
더파이팅 님// 글쎄요. 저도 이 건에 대해서 상당히 부정적으로 보는 입장입니다만, hypoxic ischemic encephalopathy에 대해 심도있게 이해해야만 이 논문을 쓸 수 있는 것도 아니고, 저산소가 세포에 악영향을 미치고, 그로 인해 뇌병증이 오는 건 고등학교 생물을 이해하고 있으면 충분히 이해할 수 있는 영역으로 보이네요.
많은 의학 연구자들이 질병에 대해 미지의 상태에서 단순히 현상만을 가지고 연구하면서 논문을 쓰고, 그런게 중첩되어서 질병을 이해하게 되는 경우도 많은데, 굳이 이렇게 주장을 할 필요는 없다고 생각해요.
19/08/20 12:01
(수정됨) 김연아 님// 이해 없이 논문 쓸수 있다는 말씀이 무섭게 들립니다. 아는게 늘어날 수록 안다는 말하는게 얼마나 어렵고 논문쓰는게 어떤지 알게 되면서 이해 없이 쓴다는 말이 낯설게 느껴집니다.
그리고 같은 뇌병증이라도 ischemic과 non-ischemic이 엄연히 다르고, 백번 양보해서 숨못쉬니 뇌에 병이 온다고 이해했다고 하더라도, abstract에 있는 resistant pul. HTN은 얼마나 기전을 이해하고 쓸 수 있는지가 궁금합니다. 논문 글자 수가 적다고 알아야 될게 적은게 아니에요, 단어 하나만 해도 그 단어를 이해하고 있어야 내용에 글자가 들어갈 수 있는데 그 단어를 이해하는데 필요한 시간이 그 잘난 공부 죽도록 해서 의과대학을 들어오고 유급하지 않고 무사히 졸업을 하고, 육체적, 정신적으로 최악까지 몰아붙이는 수련과정을 거쳐, 같은 어려운 조건들을 다 뚫은 동료들과 경쟁에 버텨 의과대학교수가 되어도 하기 어려운 일이란 말입니다.
19/08/20 14:17
케타로 님// Hypoxia에 의한 cell death는 고등학교 생물 레벨이면 충분히 이해가능한 영역으로 보입니다. 유전자 변이나 염기서열, DNA 구조도 모를 거라니, 고등학교 생물을 너무 무시하는게 아닌가 싶습니다.
이 논문이 절차를 잘 거쳐서 쓰였다고 생각해서 쓰는 댓글이 아닙니다. Pul resistence HTN에 대해선 얘기 꺼낸 적도 없구요.
19/08/20 15:04
(수정됨) 김연아 님// 애초에 고등 교육 과정에 hypoxia 개념은 있지도 않구요. cell 구조나 역할도 생물2 가야 배웁니다. DNA도 마찬가지구요. 오히려 고등 교육을 너무 높게 평가 하시네요?. 요즘은 예전과 다르게 전과목 공부 필요성이 적어서 선택적으로 과목을 택해 공부 하는 경우가 많아 오히려 생물 주력으로 지원하는 학생 아니면 생물 모릅니다. 제가 얼마전에 충격 받은 예를 말씀드리면 수능에서 5개 틀려서 정시 입학한 예과 후배랑 동아리 술 자리 모임이 있었는데 DNA가 double strain 인걸 여기 와서 처음 배웠답니다.... 케타로 님 말씀 처럼 논문에 단어 하나하나 사용함에 있어서 적합한지 여부는 당연히 그 단어에 대한 이해 없이 사용하기 엄청 조심스럽죠. 예를 들어 고혈압 기준도 모르는 사람이 HTN risk factor 논문 발표 이게 이상하다고 문제 삼는게 정상 아닙니까?
19/08/20 18:35
더파이팅 님// 제가 3년전 정도까지 야학에서 고등학교 공통과학을 가르쳤는데 cell구조, DNA 이중나선구조 공통과학 교과서에서 다 다루던데요? 염기서열 기본구조도 공통과학에서 다루구요. hypoxia야 안 다루지만, cell 기본 구조랑 기능배우면 hypoxia에서 cell death되는 걸 이해하는데 그렇게 무리수가 없을 거라고 생각되는데요?
19/08/20 09:40
시뻘건거북님도 말씀을 이렇게 하시자나요.. 질병... 질병..
출산중 허혈성 저산소뇌병증을 그냥 질병으로 퉁쳐버리면 논문에 대한 이해가 전혀 없는 거 아닙니까... 저항성 폐성 고혈압도 무슨 의미인지 공부를 해봐야 알거 아닙니까.. 그거 이해하는게 힘들어서 유급한 친구인데요... 그냥 어느 부분에 문제만 있으면 질병이 생긴다. 그것만 연구해 놓으면 논문이 끝인가요? 누가봐도 잘못된 거의 윤리의원회 징계수준이라고 생각합니다.
19/08/20 09:47
그 질병의 기전까지 모두 알면좋겠지만 여기서 논하는것은 염기서열 변화와 질병 과의 상관관계잖아요. 그것만 명확하면되지요. 논문이 한가지 질문에 명쾌한 답을 주는거아닙니까.
19/08/20 09:58
(수정됨) 그게 말이 안된다는거죠. 왜 질환이 발병하는지 근본적인 이유를 찾으려고 실험을 한 건데, 당연히 그 질환을 이해하는 것이 먼저 아닌가요? 유전자 염기서열 변화를 찾기 전에 어떠한 기전에 의해서 특정 질환이 유발이 되고, 원인이 되는 기전의 변화가 유전자 염기서열의 변동과 관련성을 찾으려고 하는게 이번 논문입니다. 그런데 질환의 기전에 대해 아무런 이해가 없는 상태에서 유전자 레벨의 원인을 찾는다? 원자가 뭔지도 모르는 사람이 쿼크 연구하는거랑 똑같다고 생각합니다.
19/08/20 10:10
이해가 없어도 유전자의 변화와 관계가 있는것이 확실하면 논문쓰는거죠. 그렇게 현상만 가지고도 논문 나가는겁니다. ubiquitin 도 어 프로테인 싸이즈 변하네 이거 현상 하나가지고 논문나간겁니다. 이해할필요 없어요 진실성만 받침되면됩니다.
19/08/20 10:07
(수정됨) 우리가 출판을 위해서 논문을 쓰는게 아니지 않습니까...
요즘 가장 강조되는게 연구윤리이고 윤리문제로 낙마하는 경우가 비일비제한데 그걸 제끼고 생각한다는게 말이 안되지 않습니까... 외국 학회에 초록을 내서 발표하러 가면 - 논문도 아닌 초록이지만 - 상대방이 내가 쓴 초록에 대하여 물어볼꺼 아닙니까.. 그럼 최소한 내 생각 이야기는 시작할 수 있어야 되지 않습니까.. 1 저자가.. 제목부터 이해가 안되는데 무슨 이야기를 시작합니까...
19/08/20 10:11
제목을 왜 이해 못한다고 설정을 하고 가십니까? 내가 무슨 질병연구하는데 이 질병에 이 염기서열이 관련이 있다. 이렇게 건조하게 가도 논문은 되는겁니다.
19/08/20 10:02
분야마다 실험을 하는 속도가 달라서 어떤 분야는 허접한 페이퍼도 몇달은 족히 걸리는 곳도 있고, 심지어 몇년이 걸리는 곳도 있습니다. 저희 분야 같은 경우엔 허접한 페이퍼들도 2주안에 나올만한 페이퍼는 본적이 없네요. 물론, 심지어 같은 과이지만 제 친구 분야 같은 경우는 잘하는 박사과정 학생의 경우 1년에 3~4개씩 쓰더군요. 대신 옆에 학과를 가니 졸업때까지도 논문하나 쓰기 힘들기도 하더군요.
19/08/20 11:35
조금 더 덧붙이면 비록 분야마다 논문쓰는 속도는 다르지만, 그래도 고등학생이면 배경지식이 전무할텐데 아무리 간단한 논문이라도 그 논문을 쓸수 있게되기까지 배경지식 익히는데만도 몇달에서 몇년이 걸릴텐데요. 1저자가 되는 건 택도 없는 일이고, 논문을 썼다는 거 자체도 어이없는 일이죠. 제 상식선에선 도저히 이해가 안되네요. 아니 분야가 얼마나 허접하면 배경지식이 전무한 고등학생이 와서 2주만에 논문을 쓰고 가나요?
19/08/20 10:33
요컨데 낮은 수준의 논문이라 상관이 없다는게 아닙니다.
다른 분들도 인정하셨다 시피 저 논문의 실험이 고등학생이 충분히 이해하고 할만한 실험입니다. 제 가 보기에 중간에 낀 의사선생님들은 샘플가져다주시는 분들이고 지도교수는 교신저자라 당연히 맨뒤로 빠져야하는데. 조국딸이 실험다하고 테이블 다 만들었다고 했을때 본인이 지도교수면 누구에게 1저자를 주겠냐는 겁니다. 저는 조국딸줄거에요.
19/08/20 07:47
본문은 전형적인 사실 오도네요
의전원과 위의 고려대 수시는 완전히 다른이야기입니다. 논문은 외고에서 흔히들 하는 스펙용 논문이고 논문 지도교수 인터뷰를 봐도 크게 문제가 되는 부분은 아닙니다. 오히려 조국씨가 문제가 아니라 외고 폐지에 힘이 들어가는 내용이 아닐까 합니다. 그나저나 이런식으로 가짜뉴스 만들어서 퍼트리는 사람들은 참 대단하긴 합니다. 사실과 사실을 거짓으로 엮어서 다른 가짜뉴스를 만들어내니 속기 딱 좋은 내용이긴 합니다.
19/08/20 07:52
이번 논란이 속이기 참 쉬운 소재죠. 유급한 학생이 장학금을 받는다? 고등학생이 학술지에 1저자로 논문을 쓴다? 딱 제목으로만 보면 평범하지 않고 특이한 케이스거든요. 사회 엘리트층에겐 흔한 일들이겠지만 일반 국민들에겐 그런건 모를테고 확실히 상식적인 일은 아니죠.
19/08/20 07:58
(제가 얼핏 알고 있기로는) 저런 방법 자체는 요즘에 잘 알려진거고 2008년에 저걸 할 정도면 꽤 훌륭한(진심) 강남학부모라고 생각하네요. 얼리어답터 수준?
물론 잘 알려진거라고 해서 상류층 중 누구나 할 수 있는건 절대 아닙니다. 말 그대로 아래 저 데이터를 얻고, 교수님들을 구워삶을정도로 인맥이 있거나 재력이 있으셔야... 외고에서 저런걸 할 수 있는 학생은 정말정말 소수라고 보시면 됩니다.
19/08/20 13:09
생각해보니 2008년도에 저런 방법을 알정도면 진짜 정보 빨랐네요.
돈으로 수시스펙쌓는거 이슈된거 몇년 안되고... 스카이 캐슬 이후로 더 알려진거 같은데 훨씬 전에 이미 그걸 ...
19/08/20 07:59
저도 Cmoon님 댓글보고 흔하다길레 그런줄 알고 있는겁니다. 논문은 외고에서 흔히들 하는 스펙용 논문이라고 하시는데 그쪽 세계를 모르니 그러려니 하는거죠. 사회 엘리트층이 아닌 저는 고등학생이 논문을 쓴다는게 이해가 안되긴 합니다.
19/08/20 08:39
집이 너무 어려워서 학업과 과외를 병행하면서 유급했던 후배한테 학교에서 장학금 준 적은 있었습니다. 그런데 풍족한 환경에 단지 성적 부진이면 말도 안되는 상황이에요. 더군다나 6번씩이나.. 부산대의전원이면 작은 규모 학교도 아니고 학생수가 100명 남짓은 될텐데. 단독 6회 장학금이라.. 다들 구리게 생각하는게 일반적입니다.
19/08/20 08:10
제목만 보고 속은 사람들은 많겠죠. 장학금 같은건 보통 학점좋은 학생들이 받는데 유급한 학생이 받으니 이상하게 생각하겠죠. 실제 나눠준 장학금은 교수 사비로 나눠준 교수 맘대로 할수 있는 장학금인데 보통 사람들이 생각하는 장학금과는 다른개념이죠.
외고학생이 논문쓰는것도 외고에서 흔이 한다는 스펙논문이라는데 일반인들이 이해하긴 힘들죠. 보통 논문 생각하면 삐까뻔쩍한 박사들이나 쓰는 논문을 생각하니까요.
19/08/20 08:50
알고도 비난하면 그건 그냥 마음에 안 들어서 까는 거 아닌가요?
개인적으로 가장 이상하게 생각하는 건, '개인 장학금 수여 여부' 를 문제 삼는다는 겁니다. 만약 공적인 장학금이나 어떤 규정을 갖춘 장학금이 아닌 사적인 장학금이라면 주는 사람 마음이죠. 그 과정에서 청탁이라거나 이득 나눠먹기 같은 게 있다면 모를까, 그게 아니면 문제를 삼는 쪽이 이상한 거 아닌가 싶은데요.
19/08/20 09:06
(수정됨) 다른사람들이라며 한 번 받을까 말까한 장학금을 이례적으로 6번이나 받는 것.
조국의 딸이라는 것을 충분히 알았을 것. 조국의 딸이기 떄문에 가능했다고 생각되는 것 돈많은 교수 한명이 장학금 만들어서 유력자들 자식들에게 몰아서 장학금줘도. 청탁이나 나눠먹기 없다고 생각하신다면야. 제 생각이 공감하지 못하실수도 있겠네요.
19/08/20 09:12
그러니까 그걸 비판하려면 청탁이나 나눠먹기를 한 근거가 나와야 한다는 거죠.
유력자의 딸이니까 줄을 댄 거 아니냐는 비판은 충분히 가능하죠. 근데 그 경우 비판을 받을 사람은 교수 아닌가요?
19/08/20 09:58
아까부터 근거근거 하시는데 도대체 무슨근거를 말씀하시는 건지요?
지금 뇌물죄를 따지자는 건가요 적절하냐 부적절하냐를 따지는 건가요? 저는 후자인데, 님은 전자를 따지는 것 같네요.
19/08/20 10:03
마법거북이 님// '감정적으로 부적절하다' 는 가능한 이야기지만 그건 어디까지나 개개인의 감정 문제라 무엇이 옳다 그르다고 할 수는 없는 부분이죠.
일반적으로 '어떤 행위가 적절했느냐 부적절했느냐' 를 따져보려면 그 행위와 관련된 평가 근거가 필요합니다.
19/08/20 10:07
갈색이야기 님//
결과의 부적절은 확인했고, 과정의 부적절은 앞으로 수많은 기사들이 확인해주겠네요. 여기까지 하죠. 공식서류나 조국 녹취록정도 나오기 전까지 문제없다고 하실 것 같으니까요.
19/08/20 10:16
마법거북이 님// 저는 결과의 부적절함에 대해서 '그렇지 않다' 라고 봅니다. 감정적으로는 저도 썩 좋게 보이지는 않지만(저 역시도 저런 부분에서 혜택을 못 받은 - 오히려 뺏긴 - 쪽이니까요) 제 감정은 사실 여부와는 별개의 문제니까요.
기회의 불균형 문제는 분명히 있다고 봅니다만 그게 조국의 문제냐 하면 그건 또 아니고.......(정보 격차에 따른 비교우위는 어느 사회 어느 집단이나 가지고 있는 문제니까요. 저만 해도 학창 시절에 이쪽에서 피해를 좀 봤고......) 일단 저게 정말 문제가 될 사안이면 감정 문제가 아니라 법적으로 뭐가 문제다 같은 이야기가 나왔을 거라고 봅니다. 그게 안되니까 국민정서법이 나온다고 보거든요.
19/08/20 08:12
많은 분들이 댓글 달아주셔서
일단 외고 수준에서 수실 준비하는 학생들에게는 어려운 논문이 아닙니다. 해외대학진학반 정도면 이런식의 논문은 과거에 많이 진행하는 부분입니다. 외고에서 모두 한다는건 아니지만 지금 말하는것처럼 어마어마한 권력으로 내딸에게 논문 1저자를 부탁한다 뭐 이런게 아니라는거죠 그리고 유급생에게 장학금이란건 오해의 소지가 있습니다. 유급을 안했을때 장학금을 받았고 유급을 한학기에는 장학금이 끝났죠 지도교수의 인터뷰를 보시면 개인적으로는 이해가 안가는 부분이 아니였습니다. 만약 권력형 문제라면 아예 유급이 안나왔겠죠 그리고 장학금도 전액도 아니고 가정형편이나 성적형 장학금도 아니였으니까요
19/08/20 08:41
음 지도교수 인터뷰는 보셨는지 궁금합니다.
의전원 지도교수가 말한 바로는 유급한건 사실이고 유급 후 학업을 포기하려해서 개인 장학금을 지급하였다 그리고 약속을 잘지켜 지급하다 안타깝게 다시 유급하여 지급이 중지되었다고 했습니다.
19/08/20 10:53
연구윤리에 위배되는 한국 특유의 관행인데 문제가 되지 않는다고요? 설마 헬조선에서는 다들 그렇게 한단 말입니다를 외치고 싶으신 건가요?
그럴거면 전관예우도 그냥 한국 특유의 관행이겠군요.
19/08/20 07:49
조국은 그냥 안타깝네요. 저런 허접떼기 논문에 이름 올리는거야 뭐 대수겠습니까 마는 저게 전형적인 스펙만들기 방법이고 조국이 직접 관여했을리야 없겠지만 아빠가 서울대 유명교수니까 알아서 챙겨줬을텐데
우리나라 정서상 저런거 보고 있기 힘들죠. 본인은 몰라도 가족문제가 결국 조국을 끌어내리네요. 저거는 나중 가도 계속 문제죠. 사업병 걸려서 정신못차리는 동생이나 능력은 모자란데 꿈은 큰 딸이나
19/08/20 09:05
당연히 그 급은 아니죠. 정유라는 그래도 사람들 보는 국제무대에서 말을 탔잖아요. 조국 딸은 뭘 했는지 증명도 안되고 알 수도 없죠.
그냥 같은 성격이라는 뜻에서 한 말입니다.
19/08/20 07:52
논문 게재가 만만한 곳이라 고등학생도 가능하다는건 댓글로 이해했는데 제 1저자에 조국 딸이 들어가고 공동 저자가 교수들인건 어떤 가요? 이런쪽은 무지해서..
19/08/20 07:56
실제로 데이터 많이 돌리고 숫자가지고 가장 일 많이 한 사람들이 1저자로 올라가고,
모델링 및 이론적인 부분과 실제로 글 쓰시는 분들이 2-3저자로 올라가는 케이스는 제가 있는 분야에선 흔한 일인지는 모르겠지만 그렇게 드문 일도 아닙니다. 의대쪽은 잘 모르겠는데 위에 현업 종사자분들 말 들어보면 그 쪽도 마찬가지인 듯 하네요.
19/08/20 08:55
보통 의대쪽 논문에 실험한 사람 샘플 직접 가져온사람 둘이 합의해서 1저자 나누어 먹습니다. 합의 안되면 코퍼스트 가던지 둘이 술먹고 한판 붙던지 둘이 쇼부 봅니다. 교신저자(맨뒤)는 논문 쓰신분, 보통은 실험한 사람이 속한 실험실 교수님이 가져가시고. 중간에 끼이신분들은 샘플가져온자가 속한 실험실 교수님 그리고 실험 도와주거나 조언해주신분들 이렇게 드셨다고 보시면됩니다.
19/08/20 07:56
논란되는걸 나열한건 좋은데 6학기 장학금받은거 하나만 놓고도 그럴수 있다고 하시면 안됩니다. 낙제를 받지않은 학생을 대상으로 장학금을 줬어야되지요. 조국재산으로 봤을때 학비마련을 못한다고 보기도 어려웠고요. 국민들 버릇 나빠집니다. 전 이런걸로는 백번 양보가 아니라 두번양보도 하고 싶지않습니다.
19/08/20 09:08
김영란법은 업무 관련된 부분에 대해서 처벌하는 거 아닙니까?
만약 저 장학금을 통해 어떤 이득이 교환되었다면 당연히 처벌해야죠. 근데 그런 정황이나 근거가 있나요?
19/08/20 09:47
김영란법은 '직무' 와 관련된 법 아니었나요?
좀 찾아보니 [② 공직자등은 직무와 관련하여 대가성 여부를 불문하고 제1항에서 정한 금액 이하의 금품등을 받거나 요구 또는 약속해서는 아니 된다. ] 이게 나오는데요. 이번 행위에 대해 개개인의 판단으로 비판/옹호하는 건 어느 쪽이건 충분히 있을 수 있는 일인데, 김영란법은 좀 아닌 것 같습니다.
19/08/20 11:48
네오 님// 음... 어떤 조항인지 모르겠네요. 법 전문을 한 번 봐야겠습니다.
근데 지금 이게 다 의미가 없는게(...) 지금 확인해보니 김영란법에서 자녀는 빠져있네요.
19/08/20 10:25
네 직무와 관련 있는 것 맞습니다. 갈색 이야기님께서 어떤 이득이 교환되었다면 이라는 단서를 다셔서 말씀드린 것 뿐입니다. 참고로 공직자 뿐만이 아니라 유치원 교사 대학 교수 등도 김영란법에 포함되어 있습니다.
물론 이번 건이 김영란 법과 연관이 있다는 뜻은 아닙니다.
19/08/20 10:46
옛날에 업무 관련성이 없네 뭐네 우기면서 빠져나가니까
그런거 없고 아예 받지 마 하는 정신으로 만든 법인데... 대화가 안통하네요 국립대 교수님 자판기 커피 하나 사는것도 안되는 법인데 커피한잔 먹고 교수님이 너무 좋아서 대가를 줄까봐 금지했습니까?
19/08/20 11:02
(수정됨) 아니, 그러니까 김영란법은 '직무와 관련이 있는 부분이면 모두' 금지되는 법 아니냐는 겁니다.
이번 건은 김영란법과는 관계가 없을 텐데요. 추가로 다른 분들과 이야기를 하던 중에 확인한 사실인데, 자녀는 김영란법에서 아예 빠져있습니다. 이 상황이 적절한가 아닌가는 별개로 두더라도, 이번 일은 김영란법 적용 대상은 아닌 것 같네요.
19/08/20 09:09
(수정됨) 그런 경우를 적용하려면 저 장학금의 반대 급부 같은 게 확인이 되어야죠.
저 장학금이 조국의 업무와 어떤 관련을 가진 것도 아니고.......
19/08/20 09:25
(수정됨) 글쎄요. 일단 저 장학금에 대해서 좀 더 볼 필요가 있을 것 같은데.......(저게 정말 김영란 법에서 말하는 뇌물 공여인지)
조금 찾아보니, 저 장학금은 2016년 1학기부터 지급이 되었다고 하네요. 그리고 진행을 보면 조국이 공직자가 되기 전에 이미 3회가 지급되었고, 그 후에 3회 지급이 되었다는 이야기인데..... 그렇다면 조국이 유력 인사가 되기 전 지급된 3회는 도대체 무엇이었는가 하는 점을 짚고 싶은데요. 게다가, 정말 조국에게 잘 보이고 싶었으면 아예 낙제도 안 시켰겠죠. 왜 조국 딸만 6회냐? 하는 점은 특이 케이스긴 한데 특정 학생 예뻐하는 거야 충분히 있을 수 있는 일이라, '조국 딸이라서' 인지는 명확하지 않다고 봅니다.
19/08/20 09:35
그러니까 그게 '조국이라는 유력자의 딸이라서' 의 근거가 없다는 겁니다.
앞서 말했지만 그 6회 중 절반이 '유력자가 되기 전' 에 지급이 됐어요. 그 전엔 그냥 잘생긴 교수였습니다...... 유력자가 된 후에 전부 지급이 된 상황이라면 모르겠지만, 그게 아닌 이상에야(게다가 정확히 반반이죠) 그냥 교수가 그 학생이 마음에 들어서 줬다고 하면 그걸 반박할 근거가 없습니다.
19/08/20 09:52
검은바다채찍꼬리 님// 그 상황에서는 똑같은 교수인데 누가 유력자니 뭐니 할 건 못되죠.
차라리 '상류층끼리 서로 상부상조했다' 라고 까면 모를까 '권력형 비리' 라고 하기는 좀.......
19/08/20 10:05
갈색이야기 님// 저도 권력형 비리로 보고있진 않습니다
다만 조국 따님이 외국살다 정원외로 외고 들어가고 외고 학부형 입시프로그램으로 논문1저자 획득하고 수시합격하고 의전원까지 수시로 프리패스한 이 아주 적법한 사실들이 적폐라고 보여지는데 적폐청산을 외치는 선봉장이었던 문정권의 민정수석 조국님이 이 모든것의 혜택을 누려온게 씁쓸한겁니다 어느 교육감의 인터뷰가 떠오르네요 사회의 비주류로 키울수 없기에 보냈습니다 제 자식이 외고 다녀보니 외고가 왜 나쁜줄 알겠습니다 자사고 외고 폐지해야합니다!
19/08/20 10:12
검은바다채찍꼬리 님// 뭐 그건 저도 마음에 안들긴 합니다.
근데 마음에 안 드는 것과 법적 문제가 되는가는 다른 부분이라고 봅니다. 조국을 법무부장관으로 임명한다는 부분에 대해서는 좀 중립적인 입장인데, 그동안 불법적인 문제를 가지고 낙마를 운운하던 상황에서 '법적으로는 문제가 없지만 국민정서상 문제가 되는 행위다' 라는 상황으로 변한 것만 봐도 사회가 좀 나아진 거 아닌가 싶기도 하고.......
19/08/20 11:52
'공직자' 는 포함이 될 지 몰라도 이번 건에선 김영란 법이 적용될 여지는 없는 것 같네요.
자녀와 관련된 부분은 김영란 법 적용에서 빠져있더군요.......
19/08/21 18:10
이 건 터지기 전인 3월 말에 질문해서 4월 초에 국민권익위에 올라온 답변 (https://www.acrc.go.kr/acrc/board.do?command=searchDetail&menuId=0502070103&method=searchDetailViewInc&boardNum=79040&currPageNo=1&confId=130&conConfId=130&conTabId=0&conSearchCol=BOARD_TITLE&conSearchSort=A.BOARD_REG_DATE+DESC%2C+BOARD_NUM+DESC)을 보면 장학금도 부모의 교육비 부담을 대신하는 걸로 해서 본인에게 주는걸로 판단할 수 있다고 합니다.
19/08/20 10:55
뒷북이긴 한데, 저 장학금을 준 교수분은 현 정부 들어서 영전을 거듭하고 있다고 뉴스에 나오긴 하더군요. 지금 부산시장께서 강력히 밀고 있다나 뭐라나..
19/08/20 07:56
2주 인턴한 외고2학년이 썼다라..... 정말 세기에 나올까 말까한 초초초초초초초초초천재인가 봅니다.
그런데 왜 본1 학점은 1.13인지 알다가도 모르겠네요. 게임 끝입니다. 이건 도저히 어떤 식으로도 실드칠 수 없습니다.
19/08/20 07:59
그런가요?
저도 처음에는 깠지만, 나중에 현업 종사자분들이 달아주신 댓글 보고 제 경험이랑 대조해보니 없을 법한 일은 아닌 것 같아서 지금은 그냥 피카츄 배 만지고 있습니다만...
19/08/20 09:02
저도 의학논문 많이 써 봤거든요. 소아과는 아닙니다만.
외고 고2가 제2저자 제3저자로 등재될수야 있겠죠. 옆에서 잡일좀 하고 해서요. 그런데 제1저자란 말입니다. 저 논문을 주도하여 작성하고 수행한 저자가 제1저자입니다. 솔직히 고2가 저 논문에 쓰인 단어 중 몇개나 이해하고 있을지 모르겠네요.
19/08/20 09:14
제2 제3저자로야 얼마든지 올라갈 수 있겠죠. 외고니까 영어 문구도 수정해주고, 실험실에서 현미경 보는 척도 좀 하고, 심부름도 좀 하고요. 그건 당연히 '엄청난 것'은 아닙니다.
그런데 제1저자로 올라갔어요. 제1저자일리가 없을 텐데요 (정말 제1저자가 될 자격이 충분한 천재라면... 대체 왜 본1 학점이 1.13인지에 대한 의문이 생기긴 하는데.. 뭐 천재였다가 방황했으려나요) 결국 대입의 중요 스펙이 거짓이란 거죠 부정입학이라 생각합니다
19/08/20 09:21
(수정됨) 저는 논문의 1저자 보다는 저 학부형 인턴쉽이라는 프로그램 자체가 더 문제라고 봅니다.
학부형 인턴쉽이라는 적폐 때문에 고등학생이 논문 1저자가 되는 일이 발생한 것이니까요.
19/08/20 14:13
(수정됨) 더러운 방식으로 비아냥거리다 실제 의학논문 써봤다 하니 태도변환하는거 정말 추하네요. 삭튀할까봐 방지
[논문이 무슨 초초초초초초초초초천재들만 쓰는 엄청 대단한 업적인 줄 아시는 듯 크크크]
19/08/20 09:06
저널 자체는 듣보이긴 합니다. 그러나 나름 통계 분석도 돌리고 실험도 수행하고 했는데, 고2가 그걸 다 주도적으로 했다고요? 참고논문 30개를 다 읽어보고 거기서 고찰을 끌어냈다고요?
SPSS 프로그램을 돌렸다고 되어 있는데 그걸 다 이해하고 했을까요? 그런건 책임저자가 했겠죠 아마도. 정유라가 단체전 금메달이라 폄하되긴 하는데, 그거 이상으로 까여야 할 일입니다. 승마 단체전의 말들에게 먹이도 주고 쓰다듬어도 주고 이뻐했다는 이유로 금메달을 그것도 제일 앞에서 받게 만든거나 다름 없어요. 고2가 제1저자급 일을 했을리가 없어요. 그래서 초초초초 천재여야 한다고 위에 쓴 겁니다. 초초초초초초초초초초초초초초초초초초초 천재면 뭐 했을 수도 있겠죠. 전 둔재라 몇달씩 고생해서 겨우 논문 하나 썼었나 봅니다.
19/08/20 09:23
논문은 교수님이 쓰셨을거고 이 실험실에 이미 셋업된 실험 방법 통계분석방법이 있을겁니다. 고대로 해서 피겨 만들고 테이블 만드는것을 조국 딸이 했을거라고 생각합니다.
실험 결과 나오고 교수님이랑 디스커션도좀 했겠죠. 이해를 못해도 이미 셋업된 실험실이면 결과는 나올수 있습니다. 주도적으로 한것은 지도교수고 조국딸은 지도교수의 손이 되어준셈이죠. 이 학술지가 굉장히 추천할 만한 곳도 또 아니고요.
19/08/20 09:43
그걸 다 본인이 해야, 즉 본인이 주도적으로 해야 본인이 제1저자가 되야 한다는게 제가 경험한 세상입니다.
단국대는 설마 설렁설렁했을까요? 고2가 제3 제4저자급 일이야 했을 수 있겠죠 제1저자로 이름을 올리고 그걸로 입시에 써먹은건 입시부정이라 생각합니다
19/08/20 09:52
의대 실험실이 입시학원으로 진화한거죠!!
효과는 굉장하거든요! 후후 같은학교 학부형중에 의대교수만 있으면 논문으로 스펙쌓기! 참 쉽습니다!으하하
19/08/20 10:18
다 깔려진 판에 들어와서 테크니션으로 끄적끄적 거리고 1저자 따는거
있을수 있는 일이고 흔한 일일수 있는데 그게 이 업계 적폐라구요. 어디가서 추천하지도 못할 학술지 같지도 않은 학술지에 실린 논문 1저자가 스펙이 되는것도 웃기는일인거구요. 입학사정관들은 내용물 안본답니까? 그 한줄이 평생 가서 대학가고 의전가는데 +가 되면 됬지 -가 되진 않은 정황이잖아요.
19/08/20 10:30
여러가지로 웃기지만 1저자 받은게 딱히 욕할일은 아닌거라는게 제말입니다.
지도교수는 교신저자로 맨뒤로 빠질거고 중간에 MD들은 뻔히 샘플만 띡 가져다 준사람이고 이런데 만약 조국딸이 별것도 아니지만 실험다하고 통계돌려서 테이블 만들었으면 누구에게 1저자 주실겁니까? 본인이 지도 교수라면요.
19/08/20 11:58
전뭐 별로 나쁘다고는 생각안해서 모르겠네요. 교수가 논문쓰고 실험 제일 많이한 제자 1저자 주고 뭐 그럴수도 잇죠.
조국의 다른 논란과는 별개로 이건 딸이 열심히 해서 됬을 수도 있다. 그렇다고 해서 조국 딸이 대단한 학문적 성취를 하지는 않았지만 고등학생으로는 자랑스러울수도 있겠다. 교수라 그런가 하여튼 입시제도 잘이용해 먹네. 이정도의견입니다.
19/08/20 12:16
그러게요 조국딸문제가 아니라
저런 웃긴짓을 자행하는 의학계를 적폐청산하고 언론의 포화가쏟아져야 할텐데 핀트가 잘못되었습니다 조국이 무섭긴 무섭나봐요
19/08/20 14:43
의학논문 써 보셨으면 아시겠지만 관련 내용을 다 이해해야 통계를 돌릴 수 있고, 그에 따른 고찰을 쓸 수 있습니다
reference로 저 논문에 올라온 30개 논문도 물론 다 읽어봐야 하고요 당장 조국딸은 자기가 제1저자로 올라온 논문을 지금 다시 읽으면 이해 못할 겁니다. 고2때도 마찬가지고요 수많은 전문용어들, 약어들의 단어 자체를 모를 거고, 이해는 더더욱 못했을 거에요 세종대왕과 페르미와 아인슈타인이 되살아나도 고2때 2주만엔 안되요 지도교수가 다 쓴거죠 그럼 지도교수가 제1저자인 겁니다 이건 관련 분야를 조금이라도 아는 사람이라면 절대 실드 못 쳐요
19/08/20 08:20
(조국딸 논문의 적절성 여부는 차치하고) 참돔회님도 아무 논문이나 쓰실 수는 있는데.. 형식 갖춰서 쓰면 그게 논문이죠. 허접한 저널에 내서 받아들여지면 와 신난다 논문발행.
물론 허접한 저널이라도 문외한이 아무것도 모르고 쓸 수는 없겠지만, 위에서 누가 다 떠먹여주는 지도방식이면 쓰는 것 자체는 초*9천재가 아니라도 다 씁니다. 옛날에 어디 블로그에서 [진귀한 음식인 기내식] 운운한 걸 본 적이 있는데 그거랑 비슷해 보이네요. 자기한테 익숙한 게 아니니 뭐 되게 대단한 것처럼 얘기하는데 실제로는 그런 게 전혀 아닌..
19/08/20 09:11
위에서 다 떠먹여주는 식이면 당연히 쓸 수 있겠죠
그런데 그렇게 쓴걸 제1저자라고 해서 내면 그건 거짓말이 되자나요 제1저자는 누가 떠먹이는게 아니라 스스로 주도해야 제1저자니까요 즉 학부 대입부터 부정입학이 되어 버립니다
19/08/20 18:24
실제로 조지 가모프가 이름만 빌려서 쓴 적이 있지요... (나무위키에서 인용했습니다)
가모프에게는 랄프 앨퍼라는 제자가 있었는데, 가모프는 이 제자와 연구를 하면서 앨퍼(알파)와 가모프(감마)라는 이름을 제대로 맞추겠다는 참 부질없는(...) 이유로 한스 베테(베타)를 영입하기로 한다. 여기서 베테는 후에 항성의 에너지원에 대한 연구 외 다수로 노벨상을 수상하게 되는 그 한스 베테이다. 문제는 한스 베테와 가모프는 당시에도 유명한 과학자였고, 베테의 이론 일부를 가져오긴 했지만 베테는 실질적으로 저자에 쓰여서는 안 되는 사람이었고 그냥 레퍼런스를 쓸 정도였으나 가모프는 베테를 이름을 위해서 공동 저자로 이름을 싣겠다고 했고 베테는 흔쾌히 승락. 두 뛰어난 과학자들이 논문의 공동저자가 되면 보통 사람들은 유명하지 않은 쪽이 그냥 이름을 위해 탑승했다고 생각할 것이고 이를 알게 된 앨퍼는 자신이 쓴 논문에 베테의 이름을 적는 것을 거부했지만 가모프는 강행하게 되고 논문의 별명은 알파-베타-감마의 이론이라는 이름으로 나오게 된다. 이 논문은 앨퍼의 박사학위논문이었는데, 그냥 학위논문이 아니라 다름아닌 저 우주 원소들의 기원을 따지며 빅뱅을 도입하여 소개하는 바로 그 논문이었다. 정식 이름은 '화학원소들의 기원(The Origin of Chemical Elements)'. 앨퍼의 저주라기보단 출신지의 문제지만 가모프도 그에 준하는 유명세와 악명을 얻게 되었다.
19/08/20 07:56
(수정됨) 고등학생이 실제로 얼만큼 참여했는지에 대해서 내부에서 문제 제기 하지 않는 밝히기 어렵죠.
얼마전에 서울대 치전원 입학 취소 당한 학생은 학생의 엄마인 교수가 평소 강압적인 덕분에 대학원생의 증언이 있었던 것 같고 입시 비리에 가까운데 유야무야 넘어간 케이스들 많을 겁니다.
19/08/20 08:02
음...? 상류층에서는 교수 여럿이 공동저자로 학생이 제 1 저자로 실험하는게 흔한일이라구요? 거기다 과고도 아니고 어외고생이 의학실험을? 결코 흔한일 아닙니다. 교수님이 도와주셔도 한두번 조언해주시는게 다지 저렇게 우르르 적는일 없습니다.
19/08/20 08:04
(수정됨) 상류층 중에서도 저게 말 그대로 가능한 사람은 극소수죠. 데이터를 얻고, 교수진들도 섭외해야 하고, 코칭도 받아야 하는데.... 인맥이 빵빵하거나 그게 없다면 재력은 더 빵빵해야..
19/08/20 08:09
1. 저도 서울 모 외고 출신인데, 과고가 아니라 외고생이 의학실험을 한다는 건 그렇게 이상한 일이 아닙니다.
당시만 해도 외고가 어문계열이 아니라 그냥 입시 목적 고등학교였으니. 제 외고 동기들 절반 가량이 의대/의전원을 갔죠. 2. 뭐 1저자로 이름 올리는건 낮은 순위 저널이라면 제가 있는 분야에서는 불가능한 건 아니고, 시뻘건거북님 댓글을 보면 의과 쪽에서도 충분히 있는 일인 것 같네요. 그래도 1저자로 이름을 저렇게 올릴 수 있는게 좀 부럽긴 합니다. 저도 몇몇 프로젝트에서 오래 일했는데 공저로 이름 안 올려주셨던지라T.T
19/08/20 08:03
https://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=020&aid=0003235918
등재 과정 몰랐다는데.....딸 일인데 모르면 공직자 생활 끝납니까
19/08/20 08:06
(수정됨) 저런 논문이야 사실 영작이 가장 어려운거고 그거 기여많이해서 1저자 아닌지.. 솔직히 저런 스펙쌓기 논문이야 저 바닥에서 워낙에 일상적인거 아니였나요. 그래서 늘 문제였고요..교수들 자식들끼리 서로 밀어주고 당겨주고..
19/08/20 08:08
어제도 논문 쓰다 잠들었고, 오늘도 쓰고있고, 앞으로도 원고를 계속 쓸 사람입니다만, 저건 쉴드가 문제가 아니고 지도 교수가 윤리적으로 지탄받을 일입니다. 논문 읽어보니 고등학생이 쓸 수준이 아닙니다.
1저자는 최소한 자신이 원고 대부분을 기술하거나, 실험 디자인, 아이디어에서 주도적인 위치를 가져야합니다.
19/08/20 08:14
저도 논문 1저자는 문제의 아이디어를 떠올린 인물이라 배웠는데(누가 아이디어를 제시하지 못하면 연구가 시작되지도 못하죠;;) 댓글의 흐름이 그게 아니라 의학에서는 그게 아닌가하고 좀 놀랐네요
19/08/20 08:16
의학계 논문이 의전원, 의대 과정중 하나의 관문으로 여겨지거나, 레지던트과정에서 필수요건으로 지정되어있어서 그런지 논문 저자에 대해서 편한게 말하는 경우가 많습니다. 하지만 절대 그렇지 않습니다.
19/08/20 08:18
그거야 논문 쓰는 사람 마음이죠. 거창하게 말하면 연구자의 윤리. 그런데 그런거 다 주관적인거잖아요.
근데 석사 논문 같은거야 아이디어는 교수가 주는 경우가 다수인데 아이디어 제시자가 무조건 1저자는 아니죠. 주도적인 위치 가진 사람이 1저자 다 좋은데 현실은 뭐..
19/08/20 08:25
맞습니다. 1저자는 원고를 기술하거나 (or) 아이디어를 기술하거나 (or) 실험설계를 주도적으로 하거나 (or) 실험을 다하거나 정도는 해야지요. 아이디어를 교수가 주는경우 교수는 지도교수이거나 교신저자를 하지 않습니까? 결국 요즘 학계는 1저자보다 교신저자를 더 중요하게 생각하니 좀 다른 문제입니다.
19/08/20 10:34
아아... 화이팅입니다. 아드님들의 건강과 씩씩함도 함께 기원합니다.
이렇게 열심히 연구하여 노력해서 한편의 논문이 만들어지고 거기에 제1저자로 이름을 올리는 건데 정말 너무하네요... https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=020&aid=0003235911 기사에 보면, '기특해서' 제1저자를 줬다는 고백이 보입니다.. 허허..
19/08/20 08:09
청문회 할때 해명하는 거 들어보고 판단하고 싶긴 한데....
요즘 야당 하는 거 보니 청문회는 최대한 늦게 하려고 하더군요. 입 못 열게 하고, 여론부터 흔들면서 신나게 때리는 작전. 크크. 아직은 판단을 유보하고 있습니다만, 입시 문제도 그렇고 가족들 재산 문제도 그렇고... 불법은 아니라 해도, 그냥 남들 하는 건 다 한 것 같네요. 흐흐.
19/08/20 11:46
해명자료 내는 걸 막는다는 게 아니라. 청문회에서 직접 입 못 열게 한다는 거죠.
그냥 입장문 내보내는거하고 청문회에서 직접 해명하는 건 파급력이 다르니까요. 딱히 쉴드치는 것도 아닌데 왜 이리 날카로우신지... 진정하셔요.
19/08/20 13:32
그럴 필요가 있다고 얘기한거지 자기 청문회를 비공개로 하자고 주장한 건 아니죠.
자기 청문회 앞두고 도덕성 검증은 비공개로 할 필요성이 있다고 이야기하는게 속 보이는 말이기는한데, 이런 말 한다고 해서 청문회가 진짜로 비공개로 벌어지는 건 아니잖아요. 요즘은 질문 나오면 맨날 하는 말이 '청문회 내일이라도 열어달라.'더군요. 조국 입장에서는 청문회 빨리 해서 끝내는게 좋을테고, 야당 입장에서는 더 길게 끌고 가는게 좋을테니...
19/08/20 08:09
쉴드치시는 분들은 법적으로 문제도 없을거고 불가능한 일은.아니다라고 이야기하시는고, 비판하시는 분들은 이게 흔한 일도 아니고 저런 기회가 주어진 것 역시 특혜에 가깝다라고 하시는거고.
개인적으로는 부럽긴하네요. 고딩때는 저런 스펙쌓기가 있는줄도 모르고 수능공부만 했었거든요
19/08/20 08:10
논문을 쓴 것 보다 인턴으로 뽑히는 과정에서 특혜가 있었나 없었나를 봐야죠.
인턴으로 뽑혔다면 저 정도 논문 쓰는 것 자체는 일도 아닙니다.
19/08/20 08:20
냉정하게 말해서 부모 뺵 좋으면 인턴은 엄청 유리하게 뽑힐 수 있죠.
제가 예전에 인턴하던 모 회계법인에서도 감사팀 인턴은 부모 배경 보고 뽑는단 말이 있었으니.
19/08/20 08:10
저는 어제까지도 조국 법무부장관은 대통령이 어떤수를 쓰더라도 임명강행할거라고 봤는데, 입시문제가 나오고 [가장 민감한 공정성] 파트를 건드린 이상 좀 어렵게 변한거 같습니다.
19/08/20 08:14
조국 수석의 해명이 나왔네요. 학부형 인턴쉽 프로그램에 지원해서 프로젝트에 참가해서 6~7페이지짜리 영어논문을 쓰게 됬다는데 조국 수석의 반론에 관심있으면 보시길 바랍니다
19/08/20 08:23
전 논문은 그다지 문제가 안되 보이는데 장학금이 가장 큰 문제로 보이네요. 제가 야당이면 장학금 문제를 제일 물고 늘어질거 같습니다.
19/08/20 08:14
보니까 전형적인 입시용 논문 편법으로 작성한거네요. 조국뿐 아니라 이런 행태가 상류층 사회에 만연한거 부터가 문제 같네요. 차라리 쪽집게 과외가 낫지 이건 뭐...
19/08/20 08:16
댓글 보다가 비일비재하고 큰 문제가 아니다 식의 논리를 펼치시는 분이 계셔서 좀 놀랐습니다.
본인이 그쪽으로 물들어 있다는 생각을 하시는게 맞지 않나 싶은데... 저건 그냥 적폡니다 적폐.
19/08/20 08:21
그러게요 크크
이번 정부사람들 청렴결백한 이미지로 정권 해먹었고 말끝마다 적폐청산 한다는 사람들이었는데 말입니다 크크 그런식으로 이미지 팔아먹었으면 쳐맞을땐 더 아프게 쳐맞는거 모르나봐요..
19/08/20 08:37
맞습니다. 저게 문제가 아니라면 말 그대로 적폐죠. 저도 연구하고 논문쓰는 사람인데 아무런 베이스없는 고2짜리가 1저자 먹는 저널지는 아무런 가치가 없죠. 교수들끼리 학회만들어서 해외출장비 긁어먹는거랑 다를바 없어보입니다.
19/08/20 08:16
https://www.facebook.com/kukcho
인사청문회준비단에서 알려드립니다 금일 후보자의 딸 논문관련 보도와 관련하여 아래와 같이 알려드립니다. -후보자의 딸은 00외고에 다니던 중 소위 '학부형 인턴쉽 프로그램(학교와 전문가인 학부형이 협력하여 학생들의 전문성 함양을 도와주는 프로그램)'에 참여하게 되었습니다. - 여러 개 프로그램 중 후보자의 딸은 모 대학 의대 교수였던 학부형이 주관한 프로그램에 다른 1명의 학생과 함께 지원하였고(다른 1명은 논문작성과정에서 포기) - 후보자의 딸은 멀리까지 매일 오가며 프로젝트의 실험에 적극 참여하여 경험한 실험과정 등을 영어로 완성하는데 기여하는 등 노력한 끝에 다른 참여자들과 함께 6~7페이지 짜리 영어논문을 완성하였고, 해당 교수로부터 좋은 평가를 받았습니다. - 이러한 일련의 인턴쉽 프로그램 참여 및 완성과정에 후보자나 후보자의 배우자가 관여한 바는 전혀 없습니다. - 해당논문의 ''책임저자''는 지도교수로 명기되어 있고(일반적으로 책임저자가 논문의 저자로 인정됨), 논문에 대한 모든 것은 지도교수의 판단에 따른 것이므로 이를 들어 업무방해죄가 성립할 수 있다는 지적 또한 전혀 사실과 다릅니다. - 후보자의 딸이 학교가 마련한 정당한 인턴쉽 프로그램에 성실히 참여하여 평가를 받은 점에 대하여 억측과 오해가 없기를 간절히 바랍니다.
19/08/20 08:17
외고 전공으로써 영어 번역에 기여했군요. ....
이 사람이 민주당편이니까 우리편이란 생각보다는 지들끼리 다 나눠먹는 기득권편이란 생각밖에 안드는데 같은 편으로 느끼는 분들 심리가 궁금합니다.
19/08/20 08:26
1저자라서 문제되는거죠. 끄트머리에 이름 올리는 정도라면 익스큐즈 될 수 있는 문제인데. 1저자는 모든 판을 주도해서 까는 사람한테 가는 논공행상인데 고딩이 거기에 들어가있으니 말이 안나올수가 없습니다.
19/08/20 08:32
저거는 딱봐도 인턴십 실적보고물인데 뭐 진지하게 1저자 기여도 따질 논문도 아니고요. 농담이 아니라 영어 번역 기여가 가장 큰 기여 맞다니까요..
19/08/20 08:33
저는 의학은 아니고 공대 박사 출신인데요, 진심입니까? 영어 번역이 가장 어려워서 고등학생을 1저자를 시켜준다라.. 그럼 대부분의 논문은 다 통번역자가 1저자여야겠네요. 조국 쉴드치자고 많은 연구자들을 한번에 깔아뭉개시네요.
19/08/20 08:37
"저런 논문" 을 일반적인 논문이 아니라 "이미 싹 다 만들어져 있어서 진짜 뭘 할 게 없고 내용도 없고 해서 그나마 번역이 품이 제일 많이 들어가는 논문이라고 부르기 쫌 그런 허접한 글줄" 로 치환해 보시면 약간 더 이해가 수월하지 않을까 싶습니다. "대부분의 논문" 은 그렇진 않죠.
19/08/20 08:40
저런 그냥 인턴쉽 실적 논문말하는겁니다.저런거에 1저자 올라가서 뭐합니까. 교수들도 그냥 귀찮은거만 좀 해라 내가 1저자 시켜줄게 이랬을걸요. 물론 그게 옳다는게 아니라 현실이 그래요.
19/08/20 09:15
아니 저거는 논문 1저자 문제가 적폐가 아니라니까요. 핵심은 그게 아니라 문제는 저런식으로 인턴쉽해서 상류층이 대학가기 쉽게 만들어논게 문제인데 뭔 고딩이 1저자 할수 있냐 그걸로.. 쓸데없는 논란을 하니까 그런거죠.
19/08/20 09:47
핀트를 잘못 잡으신듯. "논문 1저저자 문제가 적폐가 아니라" 이 문제가 아니라 "현실이 그래요" 이게 문젭니다.
그 현실 좀 바꿔보자고 현 정권 들어선거 아닌가요? 그 현실 대차게 까던 사람 중 하나가 조국 교수 였던걸로 기억하고요.
19/08/20 10:06
어이쿠 제가 심각한 윤리위반을 했었네요. 예전에 쓴 논문 영문교정 맡긴 회사에 1저자를 주지 않고 제가 낼름 먹었습니다. 반성해야겠습니다.
19/08/20 08:25
"해당논문의 "책임저자"는 지도교수로 명기되어 있고(일반적으로 책임저자가 논문의 저자로 인정됨)"
책임저자라고 해봐야 최대한으로 좋게봐줘서 1저자랑 동등한 정도이고 1저자보다 비중을 낮게 보는게 일반적인데... 국민들을 아무것도 모르는 개돼지로 아는지
19/08/20 08:33
요즘 책임저자는 1저자보다 오히려 더 높게 쳐줍니다. 요즘 공동 1저자가 하도 횡횡하다보니, 일부 대학에서는 업적 평가에 교신저자만 실적으로 넣기도 합니다.
19/08/20 08:32
애초에 학부형 인턴쉽 프로그램이라는거 자체가 기득권 품앗이의 결정체같네요
대학교수 부모가 한명도 없는 고등학교도 흔할텐데 우리동네에서 저런거하면 나는 카센터가고 옆집애는 전파사가고 그럴텐데 크크크
19/08/20 10:18
통번역 자체가 제반분야 전문가라도 해당 부분 번역을 위해 관련 용어 학습이 필요한데 고2 짜리 인턴 써서 번역에 기여했다는게 말도 안되는 거죠 거기다가 비전공자가..
19/08/20 09:41
비전공자가 해석을 어떻게 해요 크크크
영어단어가 전문용어이거나 아예 해석방향이 달라지는데 영어단어 하나에 뜻이 아예 바뀔 수 있는 주요 논문에서 고딩을 시킨다는건 코미디죠
19/08/20 08:19
댓글들 읽다보니 나는 참 못난 애비로군요... 너무나 쉽게 자식들 가는 길을 꽃으로 단장해 줄 수 있는데 나는 뭘 한 거지.
왜 애들한테 공부하라고 한 건지 모르겠네요 내 무능을 자식들에게 책임 전가한 것에 지나지 않는군요.
19/08/20 08:19
교수의 인터뷰도 있었네요
조 후보자 딸이 논문에 얼마나 기여했나. “1저자로 할지 2저자로 할지 고민을 많이 했다. 지나친 면이 있었다. 여기 와서 2주 동안 열심히 했고, 많은 분야에서 나하고 같이 토론도 하면서 내 강의도 듣고 그랬다. 논문 작성 과정에서는 내가 많이 도와줬다. 1저자로 할까, 2저자로 할까 고민하다가 조 씨가 1저자를 안 하면 내가 교수니까 1저자로 들어가야 하는 상황에서 열심히 참여한 게 기특해 1저자로 했다.”
19/08/20 08:20
조국 청문회에서 딸 청문회로 바뀌는 듯한 느낌이.
해당 논문은 2008년 논문이네요. 서울대 교수 시절에 논문 관련 작업에 개입이 되어 있어서 논란이 되는 건가요?
19/08/20 08:21
고등학생이 논문을? 기가 찰 노릇이죠. 학부생이 논문 썼다고 이력서에 기재해도 어지간해선 무시합니다. 석사생들 논문도 거의 대부분 쓰레기인데 고등학생이 논문을 썼다고 그게 그 사람 인생에 반영이 된다는 게 거 참... 대한민국에 천재들이 왜 이리 많나?
19/08/20 08:27
그 쓰레기같은 논문도 순위 낮은 저널엔 얼마든지 실을 수 있다는 게 현실이죠.
제가 있는 분야도 저널이 2000개가 넘는데 하위권 저널 보면 "야 진짜 이런 게 실린다고?" 하는 수준의 논문도 많으니까요. (당장 저도 부끄럽기 짝이 없어 두 번 다시 열어보기 싫은 학부논문도, 저런 논문하고 비교하면 오히려 양반이더라구요-_-) 물론 그런 저널에 자기 논문 실렸다고 CV에 써봤자 잡마켓 가면 알아주지도 않지요.
19/08/20 08:24
(수정됨) 다른 건 모르겠고. 저도 해당분야 종사자로서 아무리 문맥을 이해하려고 해도 위에서 시뻘건거북님 의견은 요지가 뭔지 전혀 이해가 안됩니다.
먼저 두가지 의견에는 동의합니다. 저 논문이 쓰레기 논문에 가깝다는 것과 아래 언급하신 실제 연구실에서의 상황 말이죠. 1. 조국딸인줄 알고 또 의대를 목표로 하는줄 알고 인턴으로 받아줌. 2. 실험실에게 제일 쉽고 바로 논문쓸수 있고 이미 셋팅이 다된 일을 시킴. 옆에 박사 오빠가 요래요래 해라 딱 순서대로 프로토콜 써줌. 3. 쓱싹쓱삭 실험을 며칠 동안에 끝냄. 4. 통계도 박사언니오빠의 지도아래에서 끝냄. 5. 교수님이 쓱삭쓱삭 간단히 논문쓰고 6. 외고생이니 문법 수정해줌. 7. 일저자논문 먹음. 그런데 아마 해외에서 연구직에 종사하시는 분 같은데 저런 방식으로 연구를 했는데 1저자로 들어가는 게 학문적 윤리성에 비추어 맞다는 논리를 펴시는 겁니까? 아니면 원래 한국에는 저런 쓰레기들이 많아서 굳이 놀랄 일도 아니다라는 의미신가요? 저 추론에 근거한다면 제 상식에 비추어 어떤 경우에도 저 학생이 1저자로 등재될 아무 근거가 없습니다. 저 추론대로라면 저 학생은 본인이 프라이머 디자인도 오더도 하지 않았고 아무런 Trouble shooting 없이 심지어 자신이 무슨 실험을 하는지 정확히 학문적 의미랄까...에 대한 고급스런 고민따위 없이 좀비처럼 시키는대로 파이펫만 열심히 돌린 것이거든요. 문제는 이런 일들은 테크니션들도 절대 하지 않습니다. 아니 테크니션을 써서 해야할 일조차도 못됩니다. 본인이 얘기한대로 저런 별볼일 없는 복사기 찍어내듯이 만들어 내는 실험은 박사 연구자가 이틀이면 끝내는 실험인데 사실 저 논문에 나오는 PCR 밴드나 데이터는 이미 학생이 들어오기 전부터도 만들어져 있었을 수도 있습니다. 그리고 '너 한번 시키는대로 (뭔지는 모르겠지만) 해볼래?'...'네...(낑낑낑) 저 오빠...이거 잘안되용..'....'어이쿠나,,어디 함 보까...왜 안되지?...그래 괜찮아....짠..이미 만들어놓은 밴드 사진있어!!!'....'와우 서프라이즈...오빠 멋쭁!!!!'...뭐 이런 상황도 충분히 예상이 됩니다그려... 학문적으로 아무 가치가 없는 실험을 2주짜리 인턴 고딩애한테 시켜서 논문을 만들어준다???? 의대 실험실이 입시학원인가요? 스카이 캐슬? 제가 보기엔 쓰레기 교사 + 쓰레기 학부모 + 쓰레기 의대교수 + 영혼없는 연구원 + 철없는 고딩2학년 들이 합주로 만들어낸 아름다운 대한민국의 웃픈 현실 아닌가요? 조국씨가 본인이 학자라고 주장하시던데 (솔직히 제가 아는 오스트리아에서 법학을 전공하신 교수님은 미국 출신 학위자들을 무시하시긴 하셨지만 세월이 바뀌었을 수도 있으니 그냥 넘어가더라도) 자녀가 1저자로 논문을 썼다는 얘기를 듣고는 아무리 (SNS로) 바쁜 아빠라도 '어디 우리딸 쓴 논문한번 구경해볼까? 네가 무슨일을 한거니?' 라고 물어는 보지 않았을까요? 순진한 따님은 '응. 아빠.. 그냥 저기 (1)-(7) 순서로 박사 아저씨가 시키는 대로 그냥 했는데 연구원 오빠 및 교수아찌가 다 써줬어'라고 말했을지도 모를 일이겠습니다......그러면 학자로서의 양심이 투철하시고 친일 매국노 처단에 앞장서는 극일주의자이신 학자이신 조국 교수님은 과연 무슨 상상을 했을까요? 양심이 있다면 한국과 일본의 기초과학 노벨상 수상자 숫자 정도는 확인하고 반일운동에 앞장서는 민족주의자가 되어야 하지 않을까요? 하다 못해 조국씨에 따르면 '쓰레기 친일매국노' 이론을 정립한 이영훈 교수도 자기 '쓰레기' 이론을 정립하는데 최소 10-20년은 연구해서 자료 모으고 논문쓰고 했습니다. 시뻘건 거북님은 고도의 안티가 아니시라면 혹은 제가 뭔가 문맥을 잘못 오해한게 아니라면 Shame on you 하셔야 하지 않나요? 연구자로서 말이죠.. p.s. 제가 시뻘건거북님 의견에 동조한다고 하면서 저 논문이 쓰레기에 가깝다고 너무 단순화한 것 같습니다만 최초에 환자 샘플을 모으는 작업 자체는 의학적으로 의미가 있을 수 있습니다. 저 분야는 저도 전문이 아니라 평은 못하겠고요. 다만 저 학생이 했다고 보여지는 실험 프로세스의 학문적 의미를 (시뻘건거북님의 가정이 맞다는 전제하에) 지적한 것이고요. 저 학생이 본인 스스로 2주 만에 저 실험디자인도 다 하고 샘플에 대한 의학적 stratification도 다 하고 PCR세팅도 주도적으로 다 하고 Restriction enzyme 선택도 본인이 하고 통계분석의 방법론도 나름 이해하고 참여한게 맞으면 저 학생 '천재' 맞습니다.....저런 학생은 의전원이 아니라 어서 기초연구분야로 보내드려서 9 to 9 으로 일을 시켜서 노벨상급 학자로서 키워드려야 합니다. 그게 진정한 극일의 길이라고 믿습니다...민족주의자 아버지의 힘을 믿어 봅니다...
19/08/20 08:28
1번부터 7번까지가 사실이라고 해도 그 사실만으로 절대 1저자 감이 아닌데 저걸 쉴드 논리로 들고오는게 좀 신기하긴 했습니다.
19/08/20 08:30
아침에 길게 댓글쓰고 있다가 푸른등선님 댓글에 변비가 해소된 듯한 기분을 받았습니다. 감사합니다. 제가 말하려는 바와 일치합니다.
19/08/20 09:52
[양심이 있다면 한국과 일본의 기초과학 노벨상 수상자 숫자 정도는 확인하고 반일운동에 앞장서는 민족주의자가 되어야 하지 않을까요?]
개인적으로 이 부분이 정말 좋네요. 연구윤리가 땅에 떨어진 학계, 그걸 적극적으로 이용하는 상류층, 개선될 여지가 없어지는 학문적 풍토..
19/08/20 10:24
그분은 양심이 투철하셔서 독재정권에 부역하는 사시는 안쳤지만 독재자 아들내미들 꿀빨라고 만든 석사장교에는 합승하신 분이니까요.
19/08/20 12:42
저는 저논문이 학문적으로 쓰레기라는 의견에는 동의할수 없습니다. 신뢰할수 있는 결과라면 존중해 줘야지요. 제말은 저 저널은 고등학생 수준에서 할수 있는 간단한 실험 결과를 싣을수 있는 학술지라는 겁니다. Ubiqutin 도 BBRC라는 상당히 마이너 저널에서 출발해 노벨상까지 올라간 발견이었는데요. 학문적 판단은 진실성과 재연성으로 하는것이라고 생각합니다.
어쨋든 제 생각에는 이미 셋업된 실험을 몇번의 연습으로 데이터를 뽑아내고 일저자를 먹은 것 같습니다. 하지만 묘사하신 것처럼 그렇게 박사 언니 오빠가 데이터를 주고 아무것도 안하고 있다 일저자 논문을 냈으면 문제가 크다고 생각합니다. 1저자로서 최소한 절반이상의 데이터를 자신의 손으로 뽑아야겠지요. 제 생각에 이미 있던 프로토콜이던 뭐던 조국딸이 자신이 무었을 하는 지 잘 알고 있고 자신의 손으로 대부분의 데이터를 얻어냈다면 충분히 1저자로서의 자격을 갖추었다고 봅니다. 물론 나중에 논문 수정을 좀 보기도 했을테고요. PCR and enzyme cutting 절대 어렵지 않습니다. 정말 별것도 아니에요. 반나절이면 똘똘한 학생들이 다 이해 합니다. 제 생각이 하나도 부끄럽지는 않네요.
19/08/20 14:07
(수정됨) 저기요...표현이 직설적이긴 했지만 '쓰레기'라고 굳이 쓴 의미는 가치관에 대한 문제보다는 Dummy 하다는 의미정도라고 보시면 됩니다. 논문으로 낼 가치가 없는 식의 논문(이미 결과가 사실상 나와있는 내용을 의미없는 반복으로 뽑아낸 데이터일 것)이라는 거구요. 굳이 저런 표현을 쓴 것은 님이 쓴 아래 댓글들 같은 것에 대응한거에요. 이해가 되십니까? 본인께서도 IF를 언급하면서 고딩이면 누구나 쓸 수 있는 별볼일 없는 논문인데 왜 논란이 되느냐는 식으로 쉴드를 치신거잖아요....저 논문이 학술적으로 정말 가치가 있다면 조민양이 위험해질 것 같으니 오히려 저런 논리를 펴신거잖아요....아무나 대충 며칠만 시키는 대로 하면 쓸수 있는 논문이 Dummy(쓰레기)가 아니면 뭡니까? 저는 저 논문의 가치 판단에는 아예 관심이 없어요...본인이 먼저 사실상 더미 논문이라고 논리전개 하신거에요....적어도 이 바닥(?)에 있는 사람들에게는 저런 논문은 (님의 논리와 추론대로라면 ) 그냥 쓰레기(더미)에요....쓰레기는 아니되 별 볼일 없는 아무나 쓰는 논문이긴 하다는 거에요?? 제가 약간 정신이 혼란스러워지네요. 까시는 건지 쉴드치시는 건지 구분이 안될정도네요...
============================================================================= 어떻게 들리실지는 모르겠고. 해당 학술지의 에디터리얼 보드분들께 굉장히 어그래시브하게 들리겠지만. http://www.koreanjpathol.org/about/jinfo.php 이 저널자체는 홈페이지 업뎃도 잘안되어있고 2012기준 IF가 0.1대의 매우 마이너한 곳이네요. 피겨 하나 테이블 셋으로 끝낸 논문인데. 2주동안 본인이 실험을 직접했다면 충분히 나올수 있는 데이터이고 계획만 잘서있다면 사나흘에도 충분히 뽑을수 있는 정도의 데이터입니다. 논문을 쓰는것이야 교수님이 쓰셨을테고 실험을 직접해서 일저자 간다고해도 이해할만합니다. 고등학생을 데려다 하루 이해시키고 하루 피씨알 뜨고 젤내리고 다음날 데이터 분석해서 사사삭 데이터는 3일이면 충분히 나올수 있습니다. 물론 잘하는 친구라면요. 이 결과를 가지고 교수님이 논문을 쓰셔도 실제 실험을 조국 딸이 했다면 충분히 일저자 먹을수 있는 상황이고요. 해명가능한 사항입니다. 욕심을 버리고 낮은곳으로 임하려고하기만 한다면 생각보다 논문내기가 어렵지는 않아요.
19/08/20 08:30
(수정됨)
삭제, 자유게시판 운영위원회 논의 결과, 해당 댓글에 제재가 필요하다는 결론이 내려져 벌점 4점 발부 및 삭제처리합니다.(벌점 4점)
19/08/20 08:35
잘 모르는 얘기들이라 그냥 인상비평만 해 보는 건데요, 저런 거(=고딩 대충 꽂아서 저질논문쫙쫙 저널팍팍 야잘했다 스펙업) 흔히 보던 사람들은 에휴 뭐 니들 하던짓이 다 그렇지 흔한일이야 라고 하는 것 같고, 아예 그런 거 모르던 사람은 아아니 대애단한 논문을 어떻게 고딩나부랭이가? 천재인가? 식으로 생각하시는 것 같고, 이런 야매를 모르던 해외 연구자 분들은 아니 저딴짓을 하고도 1저자라고??? 하면서 분노하는 그림이네요. 셋 다 핀트가 미묘하게 다름;
개인적으로는 저런 패스를 발견해서 해먹는 건 무덤덤한데, 정의로운척 공정한척 입을 털던 사람과 그 가족이 그랬다고 하면 좋게 보이지는 않네요.
19/08/20 08:52
그 바닥은 '고등학생 스펙용으로 저자에 이름 올려주기' 바닥이겠죠? 그게 아니라 더 넓은 범위라면 지금 연구 종사자들 모욕하시는 겁니다
19/08/20 09:09
'이 바닥이 다 그렇죠'에 대한 얘기를 하는데 황우석 얘기가 왜 나오죠? 제가 말씀드리는건 이딴 케이스로 연구 바닥을 사기로 폄하하는게 맞냐는 얘기였는데 완전히 확실해졌군요
거 실드가 중요한건 알겠는데 인간성까지 저버리진 맙시다 밑에 kien님처럼 '알아서 기었다' 전략이 아직도 유효한 전략인데 저 바닥은 다 저렇다. 저 바닥 자체가 문제라니요. 적당히 하십시오. 일베들하는 짓거리랑 1도 안 다릅니다.
19/08/20 09:22
문재인 쉴드를위해 특정 직업군 사람들을 싸잡아 쓰레기로만드는게 문재인과 똑. 닮으셨네요
문재인정부가 집 많이 가지면 적폐로 몰아간건처럼
19/08/20 10:15
말과 행동이 다르신데요? 제 댓글도 그렇게 읽으셔서 황우석을 끌고 오셨고 그 시점에서 제가 말하는 바닥의 확장이 연구바닥이라는걸 인식하셨을텐데 말입니다.
19/08/20 10:20
일단 1차적으로 비난한 바닥은 저러한 인턴쉽프로그램을 포함한 교수들의 자기들 세상에 대한 겁니다.
그런데 연구계도 또 비난에 대해 그리 분노할만큼 깨끗한지도 의문이다라는거는 추가로 덧붙인겁니다. 왜냐면 저 자기들끼리 끌어주고 밀어주는 교수들이 또 그쪽 사람즐이니까요.
19/08/20 10:29
그러니까 그 바닥이 확장된다고 해도 딱히 문제는 아니다라는 말씀이시잖아요. 확장하시지 마시라고요.
걍 바닥 딱 지금 말씀하신 것 정도로만 픽스하시지 그걸 굳이 황우석 끌고오시는 바람에 지금 댓글 길어졌죠.
19/08/20 11:18
이분 뭐 멀쩡한 프로게이머들 조작범만들던분 아닌가요?-_-
이젠 연구하는 학자들까지 욕보이시네 남의직업이라고 그렇게 함부로말하지맙시다; 본인은 무슨일하시길래..
19/08/20 09:04
그나마 학계가 좀 클린해진게 한 10년 될까요. 예전엔 교수가 연구비 다빼먹고 논문 본론만 다르면 표절아니고 저자는 그냥 대충 품앗이 해서 이름넣어주고 학연 과정들은 연구실 사람들이 논문 거의 써주고 등등..
물론 요즘엔 그런거 많이 다 없어진거 압니다만. 지금 교수들은 다 그런거 보고 배운 교수들이라 아직 마인드가 예전 마인드겠죠..요즘은 그래도 시스템이 그런거를 꽤막아주긴 합니다만. 아직은 그거 다 바뀔려면 그런거 보고 배운 저같은 세대가 은퇴할 시점되겠죠.
19/08/20 15:26
(수정됨)
운영 메시지
ppyn님이 작성한 이상의 2 댓글에 대해 5건 이상의 신고가 접수되었으므로 자운위에서 제재 여부에 대해 논의하도록 하겠습니다.
19/08/20 08:30
(수정됨) 자한당 쪽 인사가 이런 비슷한 거 하나만 생겨도 민주당 지지자분들은 당장 들고 일어나서 어떤 비난들을 해댈지 뻔히 보이는데 조국은 종합선물세트로 터진 데다가 본인이 해온 말들과 완벽하게 다른 행동까지 있는데도 쉴드가 난무하네요. 이건 이렇다 저건 저렇다 별별 쉴드가 많은데.. 이게 한꺼번에 한 사람한테서 나오는 거 자체가 문제 아닌가요.
마치 결혼상대 찾을 때 175 이상, 인서울 대학, 대기업 출신, 연봉 5000 이런 조건을 찾는다면 하나하나는 찾기 쉽지만 교집합은 정말 어려운 그런 거 같은 건데.. 조국이 해내네요.
19/08/20 08:33
적법내에서 자기 인맥 지식 등 동원해서 자산증식과 자녀 진로 등에 할 수 잇는건 다 한 느낌인데 문제는 본인이 그런거 가장 비판하던 분
19/08/20 09:12
저도 이 생각 좀 들긴 합니다. 마치 사극에서 왕이 권신들 쳐내는 것처럼 호가호위하는 조국을 쳐내고는 싶은데 시민단체쪽 카르텔 때문에 섣불리 못움직이니까 적의 손을 빌려서 처리해버리는 느낌이에요. 이 정권 청문회 죽 봐왔지만 국민감정 건드리는 문제까지 터지면 버티기 힘든데 이건 정유라보다 더한 건이라.
19/08/20 08:33
(수정됨) 논문 내용 보니까 어이가 없는데 똘똘한 고2수준이라 생1,2 완벽 쌉마스터한 수준이라고 쳐도 저기 abstract에 있는 단어 절반은 이해도 못할걸요? 심지어 저걸 [디자인하고 실험 프로토콜을 세우고 실험한다음 논문 형식에 맞춰서 영어로 작성]하는건 아예 불가능해요. 이건 천재냐 아니냐의 문제가 아니고 정규 교육과정상 불가능합니다. 입학하자마자 연구실 들어가서 구른 학부 2년생쯤 되면 조국 딸보다 멍청해도 가능할 수 있는데 천재 고2여도 연구실 안들어가보고 논문 안읽어봤으면 안되는건 안됩니다. 인턴 2년쯤 했으면 모르겠는데 2주는 그냥 프리라이딩이죠. 단적으로 말해서 전공자에겐 하루짜리 일도 문외한은 1천일은 투자해야 그 하루짜리 일을 시작할 여지라도 생기는건데 전공자에게 하루짜리라고 해서 2주 투자한 문외한이 할 수 있다는건 말이 안됩니다.
19/08/20 08:33
(수정됨) 뭐 어차피 이런거 다 나와도 청문회에서 어떤 방식으로 까뒤집느냐가 문제죠.
노무현, 노회찬 같은 말빨 좋고 논리정연한 사람들이 까면 좋은데 저런걸 까는 상대가 김진태... 왠지 그냥 적법하다는 소리만 듣고 청문회가 친북반미 변죽만 울리다가 끝날 것 같은 예감이 쎄게 드네요... 까려면 뭔가 제대로 까야 될텐데.
19/08/20 08:36
흠..논문은 뭐 꽤 빈번하게 쓰는거고 저쪽 학교들이야..
장학금에 압력이 들어갔다고 생각하기엔 오히려 유급을 받았다는 부분이 그런게 없다고 느겨지는
19/08/20 08:39
요즘 고등학교엔 뭐 특이하고 희한한 과정이 있는진 모르겠는데 저 본문 내용은 그냥 쓰레기라고 퉁치기엔 의학대학 학부생 고학년쯤 되야 이해라도 할 수 있는 내용입니다. 이해하는것과 그걸 설계하고 실험해서 작성하는건 다른 문제인데 심지어 조국 딸은 요즘 고등학생도 아니죠.
19/08/20 08:37
(수정됨) 그러니까 문재인은 이런 내로남불의 절정의 인간을 민정수석으로 2년 넘게 기용한것도 모자라서 법무부 장관까지 시키려 하는거죠?
조국 수준이 문재인 정권의 인사 수준입니다. 기회가 어쩌구 평등이 어쩌구 기회가 어쩌구 했던 문재인 허구한날 뜬구름 잡는 평화경제 같은 말은 그만하고 조국 건에 대해 국민들에게 진심으로 사과하세요. 그리고 문재인의 측근이라는 이유로 이런거까지 쉴드치면서 정의,민주 외치는 문재인 지지자분들도 반성하시길
19/08/20 08:38
우스운 쉴드네요 크크 고등학생이 할 수 있는 수준이다라
가불로만 따지면 고등학생이 못할 게 뭐가 있습니까 부모가 교수로 있는 상류층의 전형적인 학생 스펙 쌓아주기를 보고도 애써 쉴드쳐주네요
19/08/20 08:39
응? 하다가 의학저널 if 0.1 보고 그럴 수도 있겠다. 생각이... 저거 도와준 대학원생(?)도 귀찮은 게 짜증났으면 났지. IF 0.1 논문 1저자를 뺐겼다고 짜증내지는 않을 걸요.
19/08/20 08:42
이미 한물 간거로 압니다 교수님들 연결해서 해주던거 동네 카페에서 엿들은 크크크크
보통은 서로 교수끼리 크로스로 시키죠 멍청한 교수가 가끔 잇어서 자기 연구실에서 시켯다 걸리고
19/08/20 08:40
뭐 딴건 둘째치고, 이 바닥이 다 그렇지 않느냐 식으로 실드치는 분들이 보여서 진짜 화가 나네요.
자신이 저렇게 살지 않고서야 어떻게 저런걸 실드칠 수가 있나요. 저게 적폡니다 적폐.
19/08/20 08:40
이야기 듣고보니 저게 굉장히 특별한 일은 아니라는 느낌이네요. 저바닥이 다 저랬다고 하니...근데, 그게 적폐아닙니까?
사정봐주고 끼리끼리...이거 딱 수시비리터질때 나오던 레퍼토리 아닌가요? 적폐양산하던 사람이 적폐잡는다라...악인전도 아니고 뭐..이런가 싶네요.
19/08/20 08:48
그냥 일반 서울대 교수 딸이어도 됐을 수 있겠죠. 위에 나온것처럼 편의점주 아들은 안됐을거고. 그리고 그 관행 신나게 해먹은사람이 법무부장관에 적합하냐 아니냐는 또 다른거죠.
19/08/20 09:50
아니요.
편의점주 아들이더라도 한영외고에서 유학 준비하는 학생이면 얻을 수 있는 기회였다는 겁니다. 편의점주 아들이 한영외고에서 유학 준비하는게 현실적으로 불가능하다는게 문제라고 볼 수는 있겠죠.
19/08/20 11:24
그럴리가요.. 저도 연령대 비슷하게 같은 고등학교 나왔는데 저게 한영외고나오면 얻을수있는 기회일리가.. 저건 부모 인맥없으면 못합니다.
19/08/20 08:49
'조국의 딸'이라서 얻은 혜택이 아니라 '조국과 같은 천룡인의 딸'이라 얻은 혜택이죠.
예 그놈의 관행이 개천의 개구리들이 보기에는 적폐라는 것이고, 천룡인들에게는 당연한 권리인 것이고
19/08/20 08:42
(수정됨) "이바닥이 다 그렇다"는 실드 자체가 문제죠.
안그런데 그렇다고 했다면 저 바닥에 종사하는 사람들 모욕한거고, 진짜 그렇다면 미친듯이 썩은거고.
19/08/20 08:42
가만보면, 본인이 한 해명이 제일 핵심을 꽤뚫는 말이죠.
'국민정서상 괴리가 있는것은 인정하지만, 모든것은 적법하다' 아래쪽에 채권관련으로 굉장히 복잡하게 돌리고 돌린것만봐도, 적법한 선에서 자기 이득을 끝까지 챙긴 극한의 이득충입니다. 일반적으로는 이런걸 '재테크'라고도 하고요. 딸에 대한 논란사항도 비슷합니다. 부모가 교수인데, 인맥을 이용해서 자식 논문써주는게 문제가 된것도 꽤 이슈가 되었었죠. 마찬가지로 불법은 아니죠. 그냥 높은 분들이 하는, 흔하디 흔한 이득충짓일뿐.... 다만, 저런 이득충 행위를 하는 사람이 어딜봐서 사법개혁의 적임자인지는 도무지 모르겠네요. 전 오히려 무섭습니다. 사법개혁하면서 자기가 써먹을 다양한 편법들을 유지시킬것 같아서. 최소한 편법은 부리지 않는 사람을 내세워야죠. 그냥 장관시키는것도 아니고, 사법개혁을 맡기면서 장관시킬거라면 더더욱.
19/08/20 08:44
챌1등이 부캐로 쭉 듀오해주면 브론즈도 며칠만에 플다찍을수도 있겠죠. 가능하냐 불가능하냐 하면 불가능한 일은 아니겠으나 그게 문제가 아니지 않나요...
그냥 딸 일이라 나는 잘 몰랐다고 하세요. 그러면 "불법"은 아니잖아요?
19/08/20 09:37
적폐청산을 외치는 분의 따님이
적폐를 적절히 이용해먹고 수시로 대학을 합격한게 참 씁쓸하네요 물론 적폐를 이용하라고 조국교수가 지시하거나 하진 않았을테니.... 불법도 없고 혐의도 없겠지만요! ㅠㅠ 씁쓸합니다
19/08/20 10:30
의도는 연구라는게 논문이란게 이렇게 만들어지는구나 보고 배우라는 일종의 맛보기 과정이고, 정말 뛰어난 학생이면 숟가락 좀 얹을만한 기회가 주어져서 저자목록 말석에 이름이나 올릴만한 프로그램인데 현실은 논문공장이 되버린거죠.
19/08/20 12:39
논문이 문제지 프로그램 자체는 문제될 게 전혀 없죠. 인턴십이라는 말이 들어가서 이름만 거창할 뿐 실질적으로는 흔하디 흔한 체험학습에 불과합니다. 각 단체에서 공식적으로 운영하는 인턴십 TO를 이용하는 것도 전혀 아니고 말이죠. 또한, 대개는 개인 사무실이나 사무 공간을 갖고 있는 전문직이나 임직원들이 개인적으로 행사할 수 있는 업무 범위와 권한 내에서 주로 프로그램에 참여합니다.
19/08/20 08:47
(수정됨) 저는 조국의 다른 의혹들은 다 관심 없는데.. 이건 좀 크네요.. 실망입니다.
지금 생물학과 대학원에서 비일비재한일들입니다. 직접 생물쪽 연구실 계셨던분들은 잘 아실거에요. 그게 고등학생이냐 대학생이냐, 아니면 생물학과 대학생이냐의 차이일 뿐이구요. 우리나라 학계가 신뢰사회로 가기 위해서는 한번 짚고 넘어가야한다고 생각했는데 사법개혁 전에 이것부터 조지고 갈수 있게 되었군요. 젠장.
19/08/20 08:49
우리나란 다시 수능시절로 회귀하는게 좋아보입니다. 돈많고 권력있는 집안은 다들 저런식으로 좋은대학 좋은과로 보내버릴테니. 이미 대학입시에서 공정성은 개나줘버린 상황으로 보이네요.
19/08/20 08:49
(조국 딸이라)기특해서 장학금주고 (조국 딸이라)기특해서 1저자 올려주고. 이정도면 조국은 정유라보고 입털면 안됐던거 아닙니까? 그래 뭐 능력이 있고
입을 잘털었으니 청와대에서 쓰임 받은건 이해를 하겠는데 그렇다고 법무부장관? (문재인 측근이라)기특해서 법무부 장관 좋네요.
19/08/20 08:50
그런데 정유라건은 피해자(?)가 최순실에게 협박당했다는 피해자의 증언도 있었는데 이 건은 조국이 직간접적으로 가담했다는 증거나 증언은 없지만 유죄추정으로 땅땅하시는군요. 피눈증, 유죄추정..역시 당신은 옳았어..
19/08/20 08:56
이 사건이 법정에서 일어나는 건 아닌데요.
원하시는 대로 무죄추정 적용할려면 조국을 기소해서 법원으로 불러내야겠네요.
19/08/20 09:00
법정만 아니라면 성범죄건에 한해서도 피해자(?)의 증언만으로 가해자(?)를 물고 뜯어도 괜찮겠군요. 법정에서 무죄가 떴어도 인터넷은 법정이랑 다르니까 피눈증만으로 유죄추정해도 괜찮고요. 아, 이건은 심지어 증언도 없죠.
19/08/20 09:04
님 스스로가 직접 '무죄추정' 이라고 언급하셨잖아요. 그게 법정에서만 적용되는 논리인데 말입니다.
피해자의 증언만으로 물고뜯는건 싫어하지만 그건 사실이 다 밝혀지지 않은 상황에서 섣부른 판단을 하지 말자는 건데요. 님이 여기서 주장하시는 '무죄추정' 이라는 단어와는 전혀 무관한 논리입니다.
19/08/20 09:11
저는 지금까지 여초에서 법정에서는 몰라도 우리들식에서는 유죄야!라는 걸 비웃는 입장이어서요. 뭐 법정이 아니더라도 증언이나 증거는 있어야 조국의 개입여부를 주장할 수 있겠죠.
19/08/20 09:21
이런 흐름이 왜 여초에서만 있다고 생각하십니까?
아주 대표적인 국정농단 사태의 촛불집회부터가 JTBC의 타블렛 기사로부터 시작했고, 님이 좋아하시는 무죄추정의 법칙을 적용했다면 이루어질 수 없는 거였는데 말입니다. 법정에 들어가지도 않은 양현석은 지금 기사로만 신나게 까이고 있구요. 기사로만 가지고 어떤 사안에 사람들이 판단을 하고 비판을 가하는 것은 충분히 있을 수 있는 일입니다.
19/08/20 09:38
국정농단 촛불집회는 10월 말부터 시작되었고 박영수 특검은 11월 말부터 업무를 시작하였습니다.
촛불집회 시작에는 증거와 증언이라고 할만한게 없었는데요.
19/08/20 09:58
kien 님// 태블릿 PC를 직접 보셨나요?
촛불집회 나간 사람들 중에서 태블릿 PC를 직접 본 후 진위여부를 파악하고 참석한 사람은 거의 없을걸요. 태블릿 PC가 근거다라는 JTBC의 말을 믿고 촛불집회에 나간 사람이 거의 대부분일 겁니다. 그렇다고 해서 그 사람들보고 왜 무죄추정을 하지 않았느냐 잘못했다라고 말하진 않습니다.
19/08/20 10:11
(수정됨) NoGainNoPain 님// 이건 그 정도의 증거도 없잖아요.
https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=001&oid=437&aid=0000134651 -> 증언도 있고, 증거도 있습니다. 아니, 그러니까 조국이 개입했을 수 있다는 물적 증거나 증언은 있어야죠. 그리고 자꾸 성범죄 관련 대답은 회피하시는 데 법정이 아니니 증거나 증언만 있어도 회사에 통보해서 불이익 받게 하는 거는 괜찮나요?
19/08/20 10:37
kien 님// 저 발언이 법정에서 증거로 채택될 거라는 보장 있습니까?
님이 증언과 증거라고 주장하시지만 법적 관점에서 보면 판사가 채택해 줘야 증거가 되고 증언이 되는 겁니다. 일반인이 볼 때 충분히 증언과 증거가 될 거라고 생각하지만 법정에서 절차상의 하자로 인해 안되는 경우가 비일비재한데요. 이번 사건이건 국정농단이건 시간상 증거나 증언이라고 확정할 수 있는 게 단 하나도 없는 상황에서 언론에서 보도하는 기사의 내용을 개인의 판단 근거로 삼는 마당에 뭐가 차이가 있다는 건지 모르겠네요. 무죄추정의 원칙은 그냥 법 관련 사안에서 주장하시면 됩니다. 이렇게 무죄추정의 원칙 외의 사안까지 무죄추정해야한다고 주장하지 마시구요.
19/08/20 10:58
NoGainNoPain 님// 뭐, 그러면 님께서는 성범죄 수사 시작하면 직장통보에 대해서는 찬성하시는 걸로 알겠습니다, 법.정.이 아니니까요.
이번 건을 살펴보면 조국이 압력이나 청탁을 했다는 증언이나 증거가 없다면 논문작성과 제출 과정에서 벌어지는 모든 일들은 기본적으로 교신저자에게 부과됩니다. 욕은 저 지도교수에게 해야된다는 얘기고요. 이번 경우는 아예 조국의 개입여부를 증명할 수 있는 증거나 증언이 없어요. 그리고 개입하지 않았다는 증명을 어떻게 합니까?
19/08/20 11:04
kien 님// 전 성범죄 수사 시작시 직장통보하는것에 대해서 찬성 안하는데요.
정 저 두 개를 엮으실려면 'PGR 회원 = 검사'라는 것과 'PGR 회원들의 발언 = 직장으로의 공식통보'라는것을 먼저 증명해 주셔야죠. 그거 2개를 증명하지 않는 이상 여기서의 이 사안에 대한 발언과 성범죄 수사 시작시 직장통보는 엮일 만한 사안이 아니거든요. 그리고 법정과 인사청문회는 다릅니다. 인사청문회에서 주요 쟁점으로 다루어지는 사안이 꼭 죄가 되는 것은 아니죠. 죄가 아니더라도 충분히 인사탈락 요인으로는 다루어지는 일이고 거기에 대해서 논의하고 있는데 굳이 법적 관점으로 끌어들일려고 그러시네요.
19/08/20 11:15
NoGainNoPain 님// 법정을 제외한 곳에서는 유죄추정과 범죄를 하지 않았다는 증명을 본인이 직접해야 한다면 직장 통보는 아무런 문제가 없죠.
법적인 관점을 빼도 개입했다는 증거나 증언도 없지만 개입했다고 주장해도 괜찮다는 주장은 크게 무리가 있죠.
19/08/20 11:31
kien 님// 무죄추정이란 단어를 꺼낸 목적이 현재 이 글에서 문제가 있다고 하는 사람들이 잘못된 행위를 하고 있다는 이야기를 하기 위함이 아니었습니까?
개개인이 지금까지 나온 내용을 바탕으로 특정 사안에 대해서 판단을 내리는 것은 충분히 할만하며, 무죄추정의 원칙이 끼어들 자리가 아닙니다. 여초의 얼토당토않은 행위를 까는 것은 그 내용 안에 포함된 말도 안되는 논리를 까는거지 왜 무죄추정 안하냐고 까는 건 아니죠.
19/08/20 12:02
NoGainNoPain 님// 그러니까 조국이 개입했다는 증거나 증언은 없지만 개입했다고 생각하실 수 있다면 증거나 증언이 있다면 직장 통보는 타당한 거였네요.
19/08/20 12:24
kien 님// 전 앞에서 "정 저 두 개를 엮으실려면 'PGR 회원 = 검사'라는 것과 'PGR 회원들의 발언 = 직장으로의 공식통보'라는것을 먼저 증명해 주셔야죠." 라고 분명히 말씀을 드렸습니다만...
그것에 대한 증명없이 직장통보 어쩌구라고 저한테 이야기 해봤자 큰 의미가 없습니다. 그리고 여기서 문제삼는건 기존의 불합리한 행위로 조국이 이득을 봤다는 거죠. 조국이 불합리한 이득을 봤기 때문에 문제가 되는 거고 개입했으면 더 큰 문제가 되는 겁니다. 조국이 개입 안했으면 문제가 안되는게 아닙니다.
19/08/20 12:31
NoGainNoPain 님// 님이 어떻게 생각하시는지가 문제 아닌가요? 증거 여부에 상관없이 정황만으로 사실로 가정할 수 있으면 증거랑 증언만으로 직장 통보해도 되죠.
조국의 딸이 이득을 본 거고 조국 본인이 이를 인지했는가 개입했는가의 문제죠. 일단 인터쉽된 거까지는 문제가 없는 거 같고 그 후의 논문에 대한 책임은 지도교수에게 있고요.
19/08/20 12:50
kien 님// 개인자격으로 행위와 공권력을 가지고 있는 검찰이 하는 행위가 어떻게 동급이 될 수가 있죠?
인사청문회에서의 장관 결격사유와 법정에서의 유죄판결을 동급으로 놓고 이야기하시네요. 저 둘은 전혀 다른 이야기인데 말입니다. 그리고 그런 불합리한 관행으로 이득을 본 첫번째는 조국 딸이고 두번째는 조국이죠. 이 사건에서 조국 딸과 조국은 별개이기 때문에 조국은 이득을 보지 않고 무관하다고 생각하시나요? 그렇게 생각하시는 건 자유이겠습니다만, 여기서는 안그렇다고 생각하는 사람들이 더 많은 것 같은데요.
19/08/20 13:09
NoGainNoPain 님// 본인이 행하지 않은 일에 대한 책임을 질 필요는 없죠. .. 문재인 지지율이 50%가 넘으니 잘하고 있는 모양이라고 하시면 납득하시나요?
19/08/20 13:23
NoGainNoPain 님// 저는 어디까지나 NoGainNoPain님이나 정황만으로 어떤 일을 기정 사실화 하는 분들에게 초점을 맞추는 거에요. 정황만으로 개입을 단정지을 수 있다면 피해자의 눈물만으로 성범죄를 기정 사실화할 수 있을 것이고 이게 소위 '그분'들의 논리죠. 왜 싫어하시는 논리를 조국에게는 쓰시는 거죠?
19/08/20 13:45
kien 님// 본인이 행하지 않은 일에 대한 책임을 질 필요가 없는 것은 인사청문회에선 해당되진 않습니다.
지금까지 장관후보자들 중 아들 병역 문제로 낙마한 사람들은 쉽게 찾아볼 수 있죠. 개개인들은 정황만으로 어떤 일에 대한 평가를 내릴 수 있습니다. 맨날 커뮤니티에서 마티즈 드립 치던게 그런 류의 일이죠. 근데 이런 사안을 잘못되었다고 말하던가요? 그리고 계속 말하는데 개인이 지금까지 언론에서 나온 이야기로 가치판단하는것과 검찰이 공식 문서로 직장에 통보하는 건 차원이 다른 이야기입니다. 개인이 그럴 수는 있어도 공권력이 그러면 안되는데, 저 둘을 동급 취급하시네요. 법원이 범죄자에게 처벌을 내릴 수는 있어도 개인의 사적 처벌은 인정하지 않는 것과 동일한 차원에서의 논리인데 이게 그렇게 이해하기 힘든지 잘 이해가 안되네요.
19/08/20 13:53
NoGainNoPain 님//
1. 아들 병역 문제만으로 낙마한 사람이 있나요? 2. 그러니까 본인이 생각하시기에 피해자의 '눈물'만으로 가해자를 확신하는 데에는 아무런 문제가 없다는 말씀이신거죠? 3. 공식 문서로 보내는 게 잘못되었던 것은 어떤 범죄도 증거와 증언만으로는 '사실'로 인정받을 수 없기 때문인데 님은 지금 정황만으로 사실로 확정 가능하다고 주장하고 있잖아요.
19/08/20 14:14
kien 님//
1. 아들 병역 문제'만'으로 낙마한 사람은 없죠. 그럼 아들 병역 문제는 낙마 주요 요인이 아닌 건가요? 2. 권력기관은 피해자의 '눈물' 만으로 가해자를 확신하면 안됩니다. 근데 그게 개인도 똑같이 그렇게 해야된다라는 논리는 안되는데요. 3. 개인은 검찰과 같은 위력을 발휘하는 공식 문서를 보낼 수가 없습니다. 정 두개가 동일하다고 주장하고 싶으시다면 개인이 검찰과 같은 권력을 가지고 있다고 증명해 주셔야죠.
19/08/20 14:22
NoGainNoPain 님// 개인도 그렇게 해서는 안 된다는 것은 그게 옳기 때문이죠. 증거도 없이 범죄자, 비도덕자의 낙인 쿵쿵 찍어버리면 안 되니까요.
본인도 증거없이 사실 관계를 마음대로 주장하시면서 저보고는 '증명'을 하라고 하시는 군요?
19/08/20 14:25
NoGainNoPain 님// 본인은 조국이 개입했다는 증거나 증언도 없지만 증명할 이유없이 그냥 개입했다고 '믿는 ' 것은 본인 자유시지만 저에게는 증명의 책임을 떠 넘기시는 건 좀 그렇지 않나요?
19/08/20 14:40
kien 님// 개인도 그렇게 하면 안된다라는게 옳다면 법원 판결나오기전까지 아무런 말 안해야 되는데요?
그런데 왜 법원 판결이 끝나지도 않은 사안에 개개인의 평가가 왜 그러게 많이 나오는 걸까요? 심지어 김경수 1심 판결은 법원의 결정인데도 제대로 된 판결이 아니다라고 부정하는 글들이 여기서도 많이 보이는데 말입니다. 그리고 제가 증명을 하라는 이유는 동일하게 취급할 수 없는 두 사안을 동일하게 취급하고 그걸 마치 근거인마냥 제시하시니 그런거죠. 님이 저랑 관계없이 그걸 주장하시는 거야 모르겠습니다만, 제 의견을 반박하는 근거로 그 내용을 가져왔으니 제가 증명을 요구한 겁니다. 제가 굳이 일반 개인과 검사의 공권력이 다르다는 것에 대한 증명을 해야 할까요? 저 둘을 같은 차원에서 취급하시는 님이 증명을 하셔야 되는 거죠.
19/08/20 14:41
NoGainNoPain 님// 주장을 하시려면 어느 수준의 증언이나 증거를 갖고 와야 한다는 얘기였죠. 뭐 밑에 보니까 와이프끼리 친분이 있었다고 하는 그런거요.
19/08/20 15:12
kien 님// 그 어느 수준의 증언이나 증거 기준은 누가 정하나요?
개인별로 이정도는 증언이나 증거로 충분하다라고 생각하는 기준이 다 다를텐데 말입니다. 기사의 내용으로 조국에 대한 가치판단을 하는데 충분하다는 사람도 있을 거구요.
19/08/20 16:06
NoGainNoPain 님// 이런 문제에 있어서는 해당 당사자가 문제에 개입했는가? 문제를 알고 있었는가? 가 가장 중요한 문제죠. 몰랐었고 개입도 안 했었는데 조국 책임은 없다고 보고요. 님께서 조국의 개입여부와 상관없이 조국이 욕먹어야한다고 말할 수는 있을텐데 별로 존중은 안 되네요.
19/08/20 16:16
kien 님// 그런 건 법정가서 따지시면 됩니다. 근데 여기는 인사청문회 관련 내용이죠.
인사청문회 결격 사유는 문제에 개입했다는 확증을 필수로 요구하는 건 아닙니다. 그리고 저는 님 존중을 기대한 적이 없으니 신경 안쓰셔도 됩니다. 남들이 이야기할 수 있는 걸 무죄추정 논리로 내려깔려고 그러니 끼어들었던 거죠.
19/08/20 17:00
NoGainNoPain 님// 여초 사이트에서의 유죄 추정을 깠던 게 PGR 분위기로 알고 있었는데요. 법정에서는 무죄가 나왔지만 피눈증으로 유죄다! 를 존중하신다면야 할말은 없네요.
확증이 없다면 기본적으로 대통령 마음이겠군요?
19/08/20 17:21
kien 님// PGR에서 여초 사이트에서의 유죄추정을 깠었나요?
제가 알기로는 법원과 대통령의 유죄추정을 깐 걸로 알고 있는데요. 그리고 지금까지 공권력을 가진 사람들이 유죄추정을 바탕으로 남에게 불이익을 주는 행동을 하면 안된다는 취지로 이야기해왔는데, "확증이 없다면 기본적으로 대통령 마음이겠네요?" 라는 답변을 하시는 걸 보니 제 이야기를 전혀 이해를 못하신 것 같습니다.
19/08/20 23:28
kien 님// 유죄추정이라고 까이던 대표적인 사건이 곰탕집 1심 판결이었는데 여기서 무죄가 나왔었던가요?
분명 유죄였을 텐데 말입니다. 그리고 제 이야기를 이해하지 못했다는 것에 대해서 별다른 의견이 없으신 걸 보니 동의하신 걸로 알겠습니다.
19/08/20 09:22
님 기준으로 보시면 성범죄 수사만으로 직장에 통보하는 건 타당하겠네요? 직장은 법정이 아니니까, 수사를 할 만한 수사가 될 만 한 정황,증거가 있으니 직장에 통보해서 불이익 좀 줘도 되죠. 이경우보다는 훨씬 낫네요. 증언이라도 있는 경우가 대부분일테니까요
19/08/20 09:36
유죄추정이 아니라 제기된 의혹을 철저하게 해명해야할 책임이 청문회 당사자에게 생기는거죠. 거기서 해명못하면 정상적이면 채택하면 안되는거지만 뭐 그건 잘안되는 거 같지만요.
이런거 해명할 책임이 없으면 청문회는 뭣하러 합니까
19/08/20 09:39
해명은 했죠. 나머지는 여론이거고요. 저로서는 아직 증거나 증언도 없는데 조국이 외고 학부형 프로그램에 개입했다고 생각되지는 않네요.
19/08/20 09:43
(수정됨) kien 님// 개입했냐 안했냐가 중요한게 아니죠. 어찌됫건 미성년자인 딸이 저런 사람들이 보기에 문제되는 전형에 들어가 그걸로 대학가고 했다는 것 자체가 문제가 되는거죠. 남경필이 자기 자식 범죄에 개입했던게 아니었던지만 문제였던것처럼요.
개입했다면 그걸로 범죄에 가까운거고 아니라도 자기 자식도 관리 못하는 사람이 되는거에요. 그리고 대개 이러면 보통은 청문회에서 채택이 되질 못하죠
19/08/20 09:50
이리스피르 님// 외고에서 존재하는 프로그램에 참여하는 게 군대에서 가혹행위하고 마약하는 거랑 동일선상에 놓으신다면 그렇게 생각하셔도 됩니다.
19/08/20 09:02
조국 본인의 해명문을 그대로 인정해줘도 1저자 올라갈 기여도로 보이지 않는데요. 사람들이 물고 뜯을만해보입니다.
성범죄 의혹 건에서도 피의자 진술을 인정해줘도 그것만으로도 문제가 되는 사안 같으면 남초 사람들도 물고 뜯죠.
19/08/20 09:06
그게 문제가 된다고 하더라도 조국이 개입했다는 증언이나 물적 증거가 없으면 해당 지도 교수가 외고 커뮤니티에 잘보이고 싶어서 헷짓거리 한거죠. 개인적으로는 저번 건 만으로도 법무부장관은 안 하는 게 맞다고 보는데 이건 좀 그렇죠.
19/08/20 09:14
그거야 이제부터 밝혀지던 말던 할 일이고 애초에 범죄 재판이 아니라 장관 임명 문제고 알고 했어도 문제고 몰랐어도 문젠겁니다만... 전에 경기도 도지사 노리던 자한당 의원이 자기 아들이 군대에서 해댄 범죄 때문에 피해봤는데 그거랑 같은 거죠
19/08/20 09:20
(수정됨) 범죄 범법인거랑 상관없는데요 kien님이 말씀하신대로 남경필 그 사람이 범죄를 저지른건 아니었잖습니까?
저때도 자식 제대로 키우지도 못하는 사람이 무슨~ 이런거고 이 경우도 마찬가지죠.
19/08/20 18:21
kien 님// 저기 근데 위에 글들 보면 조국이 개입했다 땅땅 하는 분들은 거의 없어 보이는데요.
그냥 천룡인 딸이라 혜택받은거라 한 것일 뿐이고요. 그리고 그 천룡인이 공직 나가고 맨날 입으로 적폐청산 부르짖던 분이라는게 문제죠
19/08/20 08:51
(수정됨) 이런 건에서도 실드치는 인간들이 등장한다는건...
새삼스럽지만 과거에 자한당 무리들을 정의롭지 못하다고 욕했던건 그저 명분에 불과했던거죠. 본심은 "우리편이 지고 있어서 짜증난다" 였다고 봅니다. 그러니 입장 바꾸면 대차게 까일 건도 이렇게 실드가 난무하죠. 크크크크
19/08/20 08:57
저번 거는 조국이 이사로 있었기때문에 바지이사였거나 책임이 있다로 저도 깠습니다만 이건 외고 내부 프로그램에 조국이 개입했다는 증언도 없는데 유죄추정하는 게 더 그렇죠.
19/08/20 08:52
다시 말하자면 저런 논문 1저자따위는 아무런 문제가 아니죠. 그거의 정당성을 따져봐야 무의미합니다. 저거는 그냥 인턴쉽 끝내면 내놔야 하는 실적물이였을태니까요. 진짜 영어번역이 제일 큰 일이예요. 워드 치는거하고..
문제는 저런식의 인턴쉽을 통해 상류층 자식들이 실적쌓고 대학도 쉽게 쉽게 가는 현 입시시스템의 문제와 조국 딸 조차도 그 시스템을 이용해먹었다는 씁쓸함인데 뭐 그게 장관결격 사유인지는 모르겠습니다만..
19/08/20 08:58
이런 일이 비일비재 하듯 이런 일 때문에 장관 못되는 일도 비일비재 하죠. 법무부 장관 꿈도 꾸지말고 당신이 살아온 삶 답게 자기 사리사욕 채우기에 바쁜 삶을 계속해서 살아가길 바랍니다.
최근에 비슷한 일로 일개 교수직에서 짤린 성대 교수 기사 링크 공유 드립니다. http://m.kidstvnews.getnews.co.kr/view.php?ud=201905170928461038743e6153c_29#_enliple
19/08/20 08:59
(수정됨) 제 생각에는 말도안된다고 봅니다만 지식도 미흡하고 커버를 치는 분들도 있으니 판단은 살짝 유보하려합니다. 하지만 확실한건 입시만큼 국민감정선을 잘 건드리는 문제가 없으니 높은 확률로 조국이 나가리되지 않을까 싶네요.
19/08/20 08:59
사실 엄청나게 정치적으로나 학문적으로나 옳은 말만 외치던 교수(학자)들이
뒤에서는, 금전적으로나 개인적으로나 업무 관련된 부분에서 적법한 범위 내에서 본인들이 해 먹을 수 있는 건 최대치로 땡겨먹는 모습을 너무 많이 봐서;; 이 건도 그런 케이스의 하나로 보고, 이미 상류층 입시관련해서 만연한 사항이라고 보고 그러려니 합니다. 다만 그런 사람이 공직에, 그것도 법무부 장관에 되어서는 안되겠죠 에휴...
19/08/20 09:00
법적으로 문제되는거야 전혀 없을꺼고 기득권층이 다 이래왔던건 사실이긴합니다.
그런데 이런사람아니면 인재가 없을까 라는것 자체를 생각해봐야 라는것과 정작 본인이 직접 문제가되는것은 없다라는게 참 이걸 까기도 애매하고 안까기도 애매한
19/08/20 09:00
법무부장관은 대통령 맘이니까 맘대로 하라고 하고 서울대 교수자리나 좀 짤랐으면 좋겠네요. 2019 부끄러운 동문 투표 1위 인정 또 인정합니다.
19/08/20 09:02
조국을 한마디로 정리하면 '국민정서상 괴리는 있지만 모든 절차는 적법하다.' 이거죠. 용은 용의 절차대로, 가재는 가재의 절차대로 따르면 되는 것이라 진심으로 생각하는겁니다. 너네와 우린 달라라는 마인드가 아니면 나올 수 없는 말이죠.
19/08/20 09:02
청문회 안하든 뭘하든 그냥 임명강행하면 되서 장관은 될 거 같긴 하지만 대통령 감은 아니네요
아버지가 대통령되면 저 딸래미가 얼마나 해먹을지 보이네요 크크크크
19/08/20 09:03
어지간하면 저는 대통령 정도 외에는 잘 모르는데 조국 이 분은 장난 아닌 거 같네요
터지는 게 한 두개여야 그런가보다 사정이 있나보다 하지 자한당 얘기가 딱 맞는 거 같은데 비리종합선물세트
19/08/20 09:05
차라리 청탁이 있었으면 마음이 편할거같아요. 서울대 교수가 자녀때문에 굽신굽신 부탁해서 따낸 기회라면 이해는 될거같아요.
근데 그럴리 없다는게 더 슬프네요. 그냥 가만히 있어도 알아서 주어진 기회겠죠. 그 어떤 부정과 굴욕을 감수할 필요도 없이.
19/08/20 09:14
(수정됨) 괜찮은 글이나 정보같은게 많아서 가끔 가는 곳인데
이상하게 그 사이트는 다른부분은 정상적인데 정치에서만 유독 그러는듯 하고 사이트 자체적으로 기능적으로 조장을 하는듯 하더군요 아예 운영자가 그쪽일수도 있고 정치관련된 문제들은 대놓고 공개적으로 메모 언급에 빈댓글에 박제에 저격에 타 커뮤니티 사이트에서는 절대 허용안되는 것들이 정말 아무렇지도 않게 이루어지고 오히려 권장되고 추천받는 곳입니다. 문통과 민주당 세력에 대해서는 정당한 비판따위도 인정되지 않고 그냥 부정적인 낌새만 보여도 바로 묻힙니다. 그냥 유일신급으로 추앙받고 정치관련 댓글 한번 잘못달면 그 사이트에서는 그냥 매장이에요. 나중에 일반적인 글 써도 몇년전 댓글 퍼다가 묻어버리는 곳이죠. 합리적으로 생각했을때 그럴 수가 있나요. 조직적으로 관리하는거고 비슷한생각 가진사람들이 모여들어서 일종의 관리를 하는거죠.
19/08/20 10:24
사용기도 특정 회사 제품은 감성으로 포장해서... 참 그렇더군요. 달라진건 없는데 더 빠른 느낌 뭐 이런걸로 구매를 정당화한다던지... 좋은 사용기들 남겨주시고 좋은 새소식 전해주시던 분들이 떠나는데는 다 이유가 있는듯..
19/08/20 09:13
본 저널이 대부분의 케이스에서 업적인정을 받을 수 있는 scie급 등재된 건 2008년 정도로 보이고 그 이후에도 책정된 IF를 봐도 아마 이왕 실험이 되어있긴 하니 노느니 염불한다고 대충 논문내고 보자 급이었을 것 같은. 저희 단대도 실험에 관심있다는 학부생 인턴 프로그램이 있는데 웃긴게 인턴쉽 후 논문을 내래요 크크 무슨 풀타임도 아니고 띄엄띄엄 나오면서 아무것도 모르는 앨 가르치는데 논문을 내라는건지. 근데 그걸 해야 소정의 인건비나 재료비라도 어설프게나마 나오니 안하기도 뭐하고. 암튼 여기서 가장 문제되는 건 저 논문이라는 걸 대체 어떻게 쓸 수 있어 가 아니고 어쩌다 저 학생이 저 인턴을 시작했어 일듯.
19/08/20 10:21
학부모를 지칭하는 학부형이 아니라
PGR에서 유행하는 한국(KOREA)형 프로그램, 이런식으로 쓰였다고 이해하시면 됩니다. 학부(COLLEGE)형 프로그램 이렇게 쓰면 되려나요?
19/08/20 09:17
개인적으로 이번정부를 지지하고있기도하고(페미문제는 할많하않) 뭔짓거리를 해도 503보다는 낫지않냐는 마인드라 이번건도 딱히 비난하고싶지도 쉴드치고싶지도않긴한데 이걸 어떻게 해명할지 궁금하긴하네요
19/08/20 09:18
딱 까놓고 말해서 비슷한 능력을 가진 다른 학생이 똑같은 일을 한다고 해도 1저자는 어림도 없음.
특혜 맞다고 생각합니다.
19/08/20 09:19
(수정됨) 바로 이런게 현 정권에서 그렇게 부르짖던 적폐, 기득권의 관행의 아주 대표적이고 전형적인 케이스인데....
'그럴수도있다'마인드로가면 세상 모든일이 그럴수도있죠. 솔직히 이 케이스는 진짜로 너무 널리 알려져있는 전형적이고 대표적인 케이스인데 이걸 '그럴수도있다'로 쉴드가 나올줄은 몰랐네요.
19/08/20 09:22
외고도 05-06미국 유학으로 정원외 귀국자녀 전형으로 통과했네요. 그런데 의학 논문번역을 했다....
고입 대입 의전원 장학금 까지 시험한번 안보고 프리패스가 가능하다는게 신기할따름
19/08/20 09:23
저도 논문 쓰는게 업인 사람이긴 한데, 분야는 다르지만
뭐 불가능은 아니라고 봅니다. 그림 1개랑 표 3개라........ 그래도 제가 지도하다보면, 대학원생도 한달은 그냥 어리버리인 경우가 많아서 말이에요. 사실 한달만 그래도 다행이죠. 2주만에 실험을 할 수 있다는게 신기하고, 고2학생 초짜가 한 실험데이터가 신뢰성 있는 데이터라고 믿을 수 있느냐도 궁금합니다. 그래도 뭐 천재도 있고 운도 있을 수 있는거니까요. 다만, 주저자가 맞느냐 아니냐 이건 사실 현재 관행으로는 지도교수가 꽉 잡고 있는 부분이라서 판단을 외부에서 하기는 애매한 부분이라 봐요. 그리고 여기에 조국이 관여했느냐 아니냐는 불분명하고 그래도 조국 입턴거 보면 지금 보다 더 당해야 된다고 개인적으론 생각합니다. 착한척 오지게 했죠. 착하지도 않으면서
19/08/20 09:24
더 두려운건 조국이 낙마해 다른 후보자들을 검증하려 했을때 모두 다 이런 분들(?)일 가능성이 높다는 거죠.
적폐를 없애겠다는 사람의 몸에도 재가 덕지 덕지 묻어 있음에도 그래도 덜 묻었잖아라고 자위하는 방법밖에 없는게 현실이네요.
19/08/20 09:27
엄청나게 까고싶은데 본인은 문제가 없잖아 하는게 이문제 때문이죠.
안그런 사람이 없거니와 있어도 정치를 안하려고 하시는분이 너무 많아서 본인이 안한다는데 하라고 시킬수도 없으니 말이죠.
19/08/20 09:26
지금까지 한번도 다른데 투표해본적이 없는 민주당 지지자고 앞으로도 대안이 없는한 지지할건데
조국 의혹들은 개인적으로 보기에 그냥 전형적인 반칙과 특권으로 보입니다. 더 큰 문제는 조국이 그런 것들을 나서서 비판하던 사람이라는거죠.
19/08/20 09:26
논문내용은 소아과 전공윽는 돼야 이해할 수준이네요
고2학생이 논문의 몇줄이나 이해할수있을지 의문입니다. 아, 몇년더 의학공부한 지금도 조국딸 불러서 발표시키면 못할것같은데요?
19/08/20 09:28
대충 요약하면
1. 가능은 하다. 법적으로도 문제는 없다 2. 단, 부모가 천룡인이어야 한다 3. 문제는 적폐청산 하자고 하시는 분이 적폐를 하고 있네 4. 조국 딸보다는 차라리 말이라도 직접 탄 정유라가 100배 낫다
19/08/20 09:34
4번은 아닌게 승마는 말이 중요한데다가
말을 타기만했지 사실 실력은 미지수였죠 금메달도 다른선수들이 거의 만들어준거고 말도 자기돈으로 한것도 아니고 정유라 까려면 깔꺼리는 한도끝도 없어요 다만 정유라가 나은건 들키니까 그만둔거 하나죠
19/08/20 13:31
조국이 적법하다니까 적법한 것으로 알고 떠드는 분들은 있는 것 같은데
위법하다고 다 아는 것처럼 이야기하는 분들은 안 보이는데요? 위법 여부와 달리 더러운 관행이라는 건 알고 떠들만한 상황으로 보이고요.
19/08/20 13:49
글쎄요. 처음엔 장학금으로 난리치다가 무슨 장학금인지 해명이 클리어 되자마자 바로 고딩들 예비논문같을걸로 바로 타겟 옮기는거 보면 다음엔 뭘 트집잡을기 기대되긴 합니다. 법조인 출신이 국민정서법 옹호하는것도 다 보고 세상 오래살고 볼 일이에요.
19/08/20 09:31
이건 당연히 말도 안되는 거고, 저 고등학교에 있다는 학부형인턴쉽 이것도 아주 불량하네요. 본인 아들 딸 직접 해주면 안되니까 다른 부모가 서로 서로 상대방 자식 스펙 쌓아주기.
19/08/20 09:31
아침에 출근해서 모닝똥 하면서 볼때는 분명 70플 언저리였는데 다시보니 400플 무엇...
피지알하면서 이런 속도로 댓글달리는거 처음봅니다;;; 평일 아침에 이런속도라니.. 핫하군요...
19/08/20 09:34
2005~06년 미국 유학
2007년 한영외고 입학 정원외 귀국자녀 전형으로 들어감 2007년 ~ 08년 : 단국대 의과학연구소에 단기 2주 인턴으로 논문 제1저자 등재 (의대교수, 박사들 다 제치고 당시 고딩 문과 2학년이 제 1저자로 맨 앞에 이름 올림) 2009년 : 제1저자 등재 논문 대한병리학회지 등재 2010년 : 고대 수시전형 합격 2015년 : 부산대 의전원 서류전형만으로 입학 (당시 부산대는 MEET가 전형에 없음) 의전원 가서 학점 1.13 올D에 하나 C 맞고 유급 그후에도 또 한차례 유급 지도교수가 힘내라고 6학기에 200만원씩 1200만원 장학금 꽂아줌 조국 따님 커리어가 대충 이렇게 되는건가요.. 대단하네요.
19/08/20 09:44
이렇게 정리된거 보니까 인생살면서 [노력]으로 뭔가를 성취한 적이 있나 궁금하네요
본인은 가만히 있는데 앞길이 알아서 술술 열리는거 같으면 제가 삐딱한건가요 크크
19/08/20 10:02
참 인생 편하게 사네요. 초엘리트 코스 인생에 본인이 하나쯤 이룬게 전혀 없어요. 이쯤되면 저렇게 졸업한 의사한테 목숨 맞길 환자들이 불안하겠네요. 문제는 조국이 문제가 아니라 저렇게 양산된 엘리트 층들이 전문성도 없이 전문가 행세를 한다는 거죠.
19/08/20 09:35
까놓고 말해서 일부 의전이나 로스쿨 입시가 전적대 학벌과 부모의 배경을 보는건 이바닥에선 공공연한 사실이죠. 운좋게 머리가 좋게 태어났건 운좋게 좋은 부모를 만났건 남이 가지지 못한 것을 가졌다는 데서 스펙이라고 인정한다는걸 개인적으론 납득할수 있습니다. 그런데 조국이라는 인물이 평소 입털던건 이런 방향을 긍정하는게 분명 아니었다고 기억하는데 말이죠.
19/08/20 09:36
지금까지 조국 관련으로는 한번도 뭐라 언급한 적이 없었지만 오늘 이 건은 굳이 한마디 해야겠네요.
적의 부패는 적을 해롭게 만드는, 우리에게 이로운 일이 될 수도 있지만 우리 편의 부패는 우리 전체를 해롭게 만드는 백해무익한 일입니다. 1차원적으로 니편 내편으로 나뉘어서 선악까지 구애받을 정도가 아니면 실드칠 여지가 없어요. 10년도 더 전, 열린우리당이 국민들에게 비토받고 지지율이 폭락한 이유도 그들이 한나라당보다 더러워서가 아니었습니다. 한나라당을 청산의 대상으로 여기고, 가열차게 공격하면서도 그 중 일부가 한나라당과 똑같은 짓을 해서였죠. "정권 잡으면, 권력 잡으면 원래 놈들보다 더 더러워질 놈들이다" 이 평가, 국민에게 받으면 그거 치명적입니다. 조국교수는 이 건이 공개되며 아주 훌륭하게 그 테이프를 끊었고요. 조국 개인이 문제가 아니라 이제 그 사람을 중용하려 했던 분들도 심각하게 고민해야 할 때 맞는 것 같습니다.
19/08/20 09:36
(수정됨) 저걸 쉴드치는분들은 이제 기득권들 다 자식 이름 저런식으로 올려서 대학보내도 오케이 하시는건가요??
상식적으로 있는집 자식만 가능한 편법이지;; 저게 익스큐즈 된다면 비슷한 방법으로 특례입학 할거 뻔히 보이구요 기회는 평등하고 과정의 공정하고 결과는 정의로워?? 에라이..
19/08/20 09:41
다른 좋은 이야기는 다른 연구자분들께서 잘 해주셨고
1. 학진재단에서 펀딩을 받았나보네요? 2. 그래도 병리학회 공식 저널인데 IF가 낮다는 이유로 너무 허접하게 보시는 건 곤란합니다....
19/08/20 09:47
1. 저도 이게 걸리네요. 학진 등재 번호도 있는 논문인데 이런 일이 생겼다는 것은 한바탕 뒤집어지지 않을까 싶습니다.
2. 저도 IF 만능주의는 조심해야 한다고 생각합니다. 애초에 해당 관계자가 적어서 IF가 적은 저널도 있거든요. IF는 어디까지나 참고용이죠.
19/08/20 10:09
1. 사사도 챙기는 꼼꼼함 하긴 내가 교신인 논문인데 사사는 당연히 챙겨야지요. 2. 병리학회 분들도 오늘 하루 종일 이이야기 하고 계셨겠네요. 리뷰어는 무슨죄입니까...
19/08/20 09:44
(수정됨) 적법하다고 해도 신나게 까일 건은 맞는 것 같아요.
저쪽 부자 동네에서는 할 수만 있다면 하는 짓 같긴 한데.. 씁쓸하네요. 장학금 받은 것도 어이 없지만 유급을 두 번이나 한 걸 보면 의대에 입학해서 안 될 친구가 부모빨로 입학한 것 같네요. 나중에는 뭐 얼마나 대단한 의사가 될지는 또 다른 문제겠지만요. 아니 본인도 엄청난 부자일텐데 저런 것까지 해서 공부도 못하는 애 의대에 넣고 싶나;; 애도 가서 유급까지 하면서 엄청 스트레스 받았을 것 같은데...저라면 생활비 충분히 주면서 커피숍 하나 차려줄 것 같은데요..
19/08/20 09:51
법을 악용한 것보다 부모가 대놓고 가서 협박한 법위에 올라탄게 더 낫다고요? 정유라가 이대에서 받은 특혜보면 조국딸은 그냥 법비1에 불과해보이던데..
위에 덧글 적어놨는데도 이런사람 꾸준히 나오네요. 이래서 비판을 해도 그정당이 관여되있으면 참 같잖다는 생각이듭니다
19/08/20 15:10
여기까지 읽으면서
‘와 저런게 커서 개업한 병원에 재수없게 걸리면 그길로 죽는거 아닐까’ 라는 생각을 하고 있었는데 이 댓글 추천하고 싶습니다.
19/08/20 09:47
고교생이 이 연구를 알고 했다고는 결코 못믿겠구요, 그것도 과학고도 아닌 (과학고라도 못믿겠지만) 외고 학생이. 다만 이해를 못하고 그냥 시키는 것만 했다 라고 했을 거라고 가정하고 한다면, 관례가 어쩌건 좋아보이진 않네요.
19/08/20 09:48
그동안 필드밖에서 남들 허물 지적할때 업보가 지금 터지는 것 같군요. 장관후보자가가 청문회전에 스스로 기자들 불러서 기자회견할때부터 참 희안하다고 느꼈는데, 본인이 대권주자인것처럼 행동했으니. 반작용으로 그만큼 검증이 들어올 수 밖에요. 이정도면 자진사퇴할 충분한 사유같은데, 과연할지는 모르겠군요.
19/08/20 09:49
제1저자라... 저도 죽어라하고 논문쓰고 있긴 헌데 아무리 핫바지 같은 논문이라도 제1저자라는 게 그냥하기는 쉽지 않습니다. 제1저자라함은 실험 데이터를 주도적으로 만들며 과정자체에 대한 걸 전부 이해하고 내용에 대한 레퍼런스를 붙이는 작업을 (프로젝트 리더) 해야되는 겁니다. C.A, (책임저자)는 프로젝트에 대한 교정 및 이제 실험적으로 맞다르는 걸 책임지는 것이구요. 네 2주안에 쓸수 있습니다. 뭐 데이터 2-3개에다 테이블 1-2개만 하면 되긴 합니다만 고등학생이 2주만에 한다는 건 상식적으로 불가능 하고 누가 보기에도 스펙쌓아 주는 것이겠죠. 요즘에 왜 정시 갈때 이런 편법이 통하지 않게 된걸 보면 잘 아실겁니다.
19/08/20 09:49
조국이 평소에 라떼빌런 노력빌런이라 "꼬우면 노력하세요~ 사람이 능력껏 살아야지 하향평준화 극혐~" 이러고 다녔으면 일관성이라도 인정해줄텐데 크크크크크
19/08/20 09:51
딸 커리어 보니까 진짜 꼼꼼히도 해쳐먹었네요. 비꼬는거 집어치고 직설적으로 말하면 부모가 저렇게 도와주면 대한민국에 의사 못 될사람 30퍼센트도 안 될겁니다. 하위 30퍼센트짜리 머리도 저렇게 도와주면 상위 1%로 만들 수 있음. 부모빨 수시제도빨 의전원빨 받아서 뭐 하나 자기 손으로 이뤄낸게 없네.
19/08/20 10:00
글쎄요...... 잘은 모르겠지만, 아마 저기서 인턴쉽인지 뭔지 하기 전에는 HIE 라는 말이 뭔지조차 몰랐을 것 같은데, 저런 논문을 제1저자 자격으로 쓴다라...... 뭔가 말이 안 되어 보이고, 만일 진실이라면 저 분은 세계 의학사에 남을 천재의 소질이 보이는 분이라는 건데요....... 그런 천재가 흔한지는.......? 아니면 평소에 의학에 관심이 있어서 공부를 하고 있었다는 건데, 고등학생이 평소에 임상의학을 공부하고 있었는지는 좀 회의감이 드는데요?
19/08/20 09:57
조민씨는 애초에 학업에 관심이 없어보이누만.. 그냥 개천도룡기 찍고 장무기나 찾게 놔두지 왜 외고니 논문이니 수시니 의전이니 쳐보내서 사단을 내냐.. 어이가 없네. 아무리 잘살아도 자식농사는 참 답이없나봐요~ 용이 될 수 없는 미꾸라지인데 왜 용이 되라고 강요하나?
19/08/20 09:57
(수정됨) 조국 관련 '글'이 무섭네요 파이어 수준이 덜덜..
역시 좌파 쪽 정치인들은 청렴결백 이미지 갖다버려야 되요...(말도 조심) 이런 문제 나오면 우파쪽보다 더 흠씬 두들겨 맞기 때문에
19/08/20 10:09
청렴결백 이미지를 누가 조국에게 가져다 붙인게 아니라 본인이 스스로 만든거죠. 본인이 입을 잘못 털었다가 호되게 당하는건데 뭐가 좌파라서 흠씬 두들겨 맞는건지 모르겠네요.
19/08/20 10:18
저는 누가 가져다 붙였다고 하지 않았는데요..;; 본인이 평소에 청렴결백하다고 입 털었던거 포함 그런것들 하면 안된다는 말인데.. 이유는 당연히 본인이 실천하지 못하니까요.
19/08/20 10:40
;;; 제가 뭘 수정했는지 모르시는 것 같은데요.
글 내용을 수정한 게 아니고 둘째줄을 통으로 추가한거예요. 그 내용은 전혀 수정한 것이 없어요... 아마 그렇게 읽히셨나봅니다. 무엇때문인진 모르겠지만
19/08/20 11:41
500플 이상의 파이어는 열성적인 장비가 최소한 하나 있어야 나옵니다. 말도 안 통하는 장판파에 달려들 정도로 명확한 사안이어야 사람들이 끝까지 달려들거든요.
19/08/20 11:42
애초에 명백히 보수정당인 민주당이 진보적이라고 위치한게 된 것이 청렴결백, 공명정대, 정의 이런 이미지 때문인데요? 문통의 대선 표어는 기억하고 계실런지...
19/08/20 09:58
개인적으로 문통을 좋아하는 이유가 대선후보검증 과정에서도 흠이 안나올 정도로 깨끗하다는 점인데..... 조국은 말이 너무 많이 나오네요. 청문회 과정에서 어떤 이야기가 나올지 모르겠지만 이런식으로 계속 문제가 터지면 과감하게 짜르고 다른 사람을 찾는게 맞을것 같습니다.
19/08/20 10:01
문재인 본인은 몰라도 지금 밑에 임명한 장관들은 대충 털어도 우수수 쏟아지는 수준이었고 그걸 검증했던 사람도 터니까 이 정도 나오는 상황이라.....어차피 청문회 보고서 채택도 안 될거고 본인이 사퇴하지 않는 이상 그대로 임명 강행할텐데 이 쯤 되면 대통령 본인의 도덕성은 의미 없는 수준인거 같습니다.
19/08/20 10:02
개인적으로 현행 인사청문회 제도에 순기능과 역기능이 모두 있다고 보는데, 이번에는 순기능이 더 많이 작동하는 것으로 보입니다.
19/08/20 10:04
본문과는 별개로......
이전에 한창 청문회때 아들 군문제가 이슈들이 된 적이 있어 그 후로 '한 자리 하고 싶으신 분들' 은 아들들을 가능하면 군대를 보내려고 한다는 우스개가 잠깐 있었던 것 같은데, 이제는 '한 자리 하고 싶으신 분들' 은 자녀들이 논문을 쓰지 않게 하고, 가능하면 정시 등으로 대학 보내려 한다는 말도 나오겠네요.
19/08/20 10:05
논문 쓰는 과정에서 뭔가 부조리가 있었는가? - 아마 아닐 것. 관행같은 느낌으로 엘리트 자제들은 꽤 많이 하는 일.
조국이 잘못했는가? - 아마 아닐 것. 과연 자녀교육에 신경이나 썼을까요? 본인은 전혀 몰랐을 듯. 그래서 장관할만 한가? - 아님. 적폐청산 표방하는 정부에서 법무부 장관이 이정도 책임은 져야 한다고 봅니다.
19/08/20 12:10
관행아니라구요. 4~6년 전 쯤 바람이 불어서 1~년전에 학종 적폐로 인정돼서 대입에 반영하지 않기로 한 사항입니다. 10년전이면 적폐의 선구잡니다.
19/08/20 10:06
장학금도 개인 장학금은 문제 없다는 분들 많은데 만약 어떤 장학금이 유력 정치인 자제들만 골라서 지급한 정황이 있다면 그래도 문제 없을까요?
그렇다면 뇌물 주기 참 좋은 사회네요. 제가 제약회사 같은 거 하면 장학재단 만들어서 약써주는 의사선생님들 자제들한테 장학금으로 리베이트 주면 리베이트니 뭐니 문제 없겠네요.
19/08/20 11:59
(수정됨) 감정적으로는 말이 많을 수도 있지만 리베이트 등의 문제가 없다면 사재 운용에 대해서 뭐라고 하면 안되죠.
비 윤리적이거나 법적 문제가 있는 경우라면 모를까, 그렇지 않은 사유 재산 활용에 태클을 거는 건 개인의 재산권을 인정하지 않겠다는 이야기니까요.
19/08/20 10:07
교수 사비로 아무나 줄수 있는 장학금이라고 해도 최소한의 이유는 가지고 줘야 하는게 상식입니다. 이걸 그냥 한 학생에게만 여러번 학업 포기할까봐 줬다?? 조국 딸이 아니어도 충분히 뒷말 나올 사안 같은데요.
그리고 외고에서 저런 식으로 논문 써서 스펙 만들어서 수시 본다... 이거 지금까지 수시제도 욕먹으면서 계속 욕하던 사안이죠. 공정성은 개뿔 정보빠르고 돈많은 천룡인들만 쉽게 대학가는 세상이 됬다고 계속 욕해왔잖아요. 그걸 외고에선 흔한 스펙쌓기니까 넘어가면 되나요? 도통 이해가 안되네요. 지금 정권이 박근혜 정권이고 저게 박근혜가 꼽은 장관이라고 생각해보세요. 하긴 그때 같으면 여윽시 ~ 천룡인 ~ 하고 넘어갔을꺼 같긴 합니다만... 제가 이번 정권에 가지는 기대감은 최소한 그거보단 크네요.
19/08/20 10:16
근데 읽을 때는 몰랐는데, 생각해 보니 개그인데요. '학업 포기할 까봐 줬다'? 원래 장학금은 기본적으로 공부를 잘 하는 학생한테 주는 것이고, '학업을 포기할 까봐' 주는 경우도 있는 건 맞는데, 그건 '성적이 (그 성적 하나만으로 장학금 탈 정도는 아니라도) 우수한데 경제적 사정으로 학업을 포기할 가능성이 있어 보일때' 주는 것 아닌가요? 본문에 나온 분은 그런 상황은 아닐 것 같은데...... 설마 '장학금 타는 재미' 로 학업을 포기하지 말라고 한 건지?
솔직히 만일 단순히 '학업을 포기할까봐' 줬다고 한다면 그건 본인 및 부모님이 수치스러워 해야 하는 상황 아닌가요?
19/08/20 10:17
(수정됨) https://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=011&aid=0003553189
저바닥 원래 저래왔던거 맞는데요. 그리고 저바닥이 그래왔던게 그게 쉴드치는거도 아니죠. 저런식의 프로그램은 솔직히 상류층 자녀 스펙만들어주는거라.. 저거는 자신의 자녀 챙겨주기만 나온건데 저런 알지도 못하는 인턴쉽찯아보면 진짜 부지기수로 나올겁니더
19/08/20 10:32
일부 상류층이 그랬을지는 몰라도 10년간 87명이면 소수일뿐더러 대표한다고 말하기도 표현하기도 무리죠.
제가 말하는 저바닥은 자기가 제대로 연구해서 논문쓰는 의학계 사람들을 말합니다.
19/08/20 10:09
당연히 제대로 된 논문이라면, 1저자는 원칙적으로 가장 주도적인 기여를 한 사람 주는거 맞아요. 조국 딸이 주도적으로 실험했다고 해봐야 고딩 2학년이 2주동안 할 수 있는거라곤 시뻘건거북님이 말한대로 그냥 정해진 프로토콜대로 했을 가능성이 높고, 이 정도의 기여로는 1저자로 오를 수는 없다고 봐요. 조국측은 책임저자는 교수니까 괜찮다라고 하는데 이 변명은 말이 안 되죠. 누가 논문 인용할 때 책임저자 이름으로 인용합니까 1저자 이름으로 인용하지. 그래서 전 아직도 1저자로 올라갔다는 것에 대해선 아직도 비판적입니다.
그런데 이 논문은 제대로 된 논문이 아닌, 그냥 흔하디 흔한 입시용 논문 중 하나같단 말이죠. 댓글 보다보니 해당 논문이 실린 저널은 하위권 저널 같던데, 하위권 저널의 상당수는 (적어도 제가 있는 분야는) 말 그대로 애들 스펙쌓기용 저널이라 정상적인 프로세스를 안 따르고 그냥 적당히 기여한 어린 애들 1저자로 올리는 경우가 그리 드물지 않아요. 물론 그게 제대로 된 일은 아닙니다만 그냥 애들 스펙쌓으라고 저런 일들이 일어나고 있다는 것도 현실이죠. 그런 데 실리는 논문중에 수준을 한참 밑도는 논문들(막말로 제가 두번 다시 열어보기 싫은 학부 논문 수준)도 부지기수구요. (한가지 다행인 건 그런 듣보 저널에 논문 올렸다고 스펙 된다고 여기는 경우가 많은데, 저도 지원할 때는 그렇게 생각했습니다만 왠만한 상위권 대학에선 "뭐야 이건" 그러면서 스펙 인정 절대로 안 해줘요. 제가 있는 프로그램 adcom(입학위원회)의 교수도 듣보 저널에 실린건 아예 고려대상에 없다고 말합니다) 정리하자면 조국 딸이 뭔가 자기 위치를 이용해 "정말로 무섭다. 정말로"라는 제목의 말을 들을 만큼의 유례없는 특혜를 누린 건 아닌 걸로 보입니다. 그냥 상류층에서 드물지 않게 일어나는 부적절한 입시논문 관행을 조국 딸도 저지른 거죠. 물론 그 관행이 연구윤리에 어긋난다는 건 두 말할 필요가 없구요.
19/08/20 10:18
우리나라에서는 "입시" 논문이 유례없는 특혜죠
특히 논문이 결정적인 역할을 해서 수시를 패스했다면요. 어떤 분야에서 이 정도레벨의 논문이 업적이 되고 안 되고는, 한국 기준으로, 입시에 비하면 특혜 축에도 못낍니다.
19/08/20 10:30
(수정됨) 제가 있는 미국 기준으로는, 제가 댓글에도 썼듯이 저런 입시용 하위권 저널에 논문 실려봤자 상위권 학교 입시에선 [아무] 도움 안 됩니다.
그런데 한국 기준으로는 어떤지 제가 잘 모르니 뭐라 단정할 수가 없네요. 저도 마음같아선 직접 논문을 보고 "아 이게 제대로 된 논문인데 조국 딸이 프리라이딩했구나", "아 이건 그냥 별 내용없는 고만고만한 실험에 적당히 교수 이름 공저로 올리고 실었구나" 판단하고 싶어요. 전자라면 1저자로 올린 게 문제가 될 수 있고, 후자라면 1저자로 올라간 것 자체는 별 문제가 안 될 테니. 그런데 저희 학교 도서관에서는 해당 논문 열람도 안 되고, 제가 본다고 해봐야 전공자도 아니니 정확하게 판단은 못 하겠죠T.T
19/08/20 11:01
(수정됨) 링크 감사합니다.
일단 레퍼런스 제외하고 그림과 표를 포함해서 세장 반(인트로 0.5장/방법론 1장/결과 1장/디스커션 1장)에, 전체적인 구성도 어떤 이론에 대한 분석이 아니라 특정 실험 후 나온 결과를 표로 쓰고 결과 쓴 거 같으니 구성이나 분량[만] 보면 크게 문제는 없어 보입니다만... - 저 실험에서 나온 결과를 본인이 잘 이해했고, 본문도 자기가 대부분 쓰고 교수는 첨삭만 했다 -> 1저자 가능 - 무슨 말인지 모르고 그냥 실험 후 나온 숫자만 받아적었고, 해석을 포함한 본문을 다른 사람들이 대신 써줬다 -> 1저자 불가능. 이렇게 볼 수 있겠네요. 저 본문의 내용이 고등학생 머리에서 나올 수 있는 것인지 아닌지는 제가 관련 전공자가 아니라 판단이 불가합니다T.T 시뻘건거북님은 가능하다는 것 같고, 여왕의심복님은 불가능하다는 것 같고.
19/08/20 11:20
가능하다고 말하는게 이상합니다. 시뻘건 거북님도 원고는 본인이 안썼을거라고 하시네요. 단순 실험 수행한거만으로 1저자줄수 있으시답니다.....
19/08/20 11:50
일단 저 논문은 공저자가 여러명 있으니 본인이 꼭 다 쓸 필요는 없겠지만, 그래도 1저자라면 주요 내용은 본인이 쓰고 잘 이해해야겠죠. 그게 불가능한 상황이라면 1저자가 되는 것이 바르지 않다고 봅니다.
전 여기까지 피드백하겠습니다. 아니 제 분야 논문 읽을 시간도 없는데 왜 전혀 문외한인 의학 논문을 보고 있어야 하는가T.T
19/08/20 10:41
아, 미국 입시에서도 도움이 안 된다는 뜻이었군요. 그 부분은 제가 좀 오독한 것 같습니다.
한국에서는... 음... 사실 조국 케이스의 경우 저 당시 수시 입학에서 논문이 기여도가 있었는지는 까봐야 알겠죠. 그리고 저 학술지가 하위권 학술지이고, 입시용 학술지인지는 병리학계 분이 알려주셔야 알 겁니다. 의학계는 IF가 뻥튀기도 잘 되지만, 과소평가도 잘 되거든요. IF만 가지고는 평가하기 곤란한 부분이 많아요.
19/08/20 11:03
오독하지 않으셨습니다. 저는 미국 입시에도 도움이 되지 않으니 당연히 한국 입시에도 도움이 되지 않을 거라고 판단한건데, 만약 그렇지 않은 경우라면 제가 뭐라고 할 수가 없으니까요. 제가 한국 쪽 대학입시를 잘 아는 것도 아니니.
네 결국 전공자가 봐야만 정확한 판단이 가능하겠죠.
19/08/20 11:38
위에 댓글 달았는데, 해당 저널은 대한병리학회 공식 저널이고 학진 등재되어 있고 sci인지는 모르겠는데 최소 scopus급은 된다고 알고 있습니다.
제가 병리학자는 아니지만 한국에서 병리학 하시는 분들이 자기 저널이 하위권 애들 스펙쌓기용이라고 들으신다면 그리 좋아할 것 같지는 않습니다...
19/08/20 11:46
정말 자기 저널이 제대로 대접받기를 바란다면 저널 에디터들이 저런 1저자가 정말로 맞는지 의심의 여지가 있는 논문은 커트했어야죠.
19/08/20 12:00
저 건을 쉴드치려는 건 아닌데, 논문의 검증 과정이 허술한 점에 대한 비판과 해당 저널이 하위권으로 매도당하는 것은 별개라고 생각합니다.
에디터들이 제대로 커트 못한 황우석 사건 때문에 사이언스가 쓰레기 취급 당한 건 아니니까요 아무래도 내부에서 친목질 내지는 뭔가 지인 플레이에 놀아났을 수는 있겠죠. 뭐 전 병리학자가 아니라서 실은 개인적으로 기분나쁘거나 그런 건 아니라서 `입시용 하위권`으로 낙인찍으셔도 별 상관은 없어요. 단지 미국에 계신다니 잘 모르시는 것 같아 적었습니다. 저도 의학 논문 쓰는 사람입니다만, 영미권 if 탑급 의학 저널이라고 해서 친목질이 없냐면 그건 아니기도 하고, 개인적으로 그 친목질에 제가 피해를 몇 번 겪었습니다만 그렇다고 제가 그 논문을 하위권으로 매도한다면 동의하시겠습니까...
19/08/20 12:37
말씀하신 상황은 불가능해 보입니다. 논문 보시면 아시겠지만, 저자 affiliation을 그냥 연구소 소속으로 넣어놨습니다.
예전에 논란이 됐던 누구처럼 xx high school 같이 적어놨다면야 리뷰 과정에서 확인을 거칠 수 있었겠습니다만, 연구소 소속인 사람이 1저자라는데 이름만 보고 신상을 캘 수는 없지 않습니까.
19/08/20 10:10
(속보) 논란 정면돌파하는 조국..."가족,이웃 안전한 사회 만들겠다"
이 와중에 조국씨 안전한 사회 만들다고 정책 발표 뉴스 떴습니다. 그냥 문재인이 어차피 장관 시켜줄거니까 별로 신경도 안 쓰는듯.
19/08/20 10:10
이와중에 정면돌파하네요 크크크크크크
장관후보자가 저렇게 정책 발표하는 건 또 첨보네. 의혹에 대한 해명은 전혀 없고 그냥 정책 발표하면서 안전한 사회 만들겠다라는데 장관후보자가 국회의원 후보자도 아니고 청문회 전에 정책 발표하는건 굉장히 신선하네요. 적법하기 때문에 의혹은 그냥 뭉개고 어차피 임명권자가 임명할거니 자기는 밀고 나간다 이건데 대단합니다. 진짜 그냥 이정도로 뻔뻔하고 위선적인 인간일 줄이야 크크크크크크크
19/08/20 10:15
인턴 하면서 논문 써본 사람인데요. 이 사안의 쟁점은 결국 인턴십 선발이 적법한가 편법인가로 갈리는거 아닌가요? 제가 잘 이해를 못한건가..
만약 인턴십 선발이 적법하고 그 인턴과정이 충실했다면 임팩트팩터 엄청 낮은 국내 학술지에 1저자 올리는게 어려운건 아닌데.. 실질적으로 초기 논문은 교수들이 거의 다 도와주기도 하고요. 전 편법같은거 없이 인턴하면서 국내학술지 1저자 써본사람인데 만약 위 점이 문제점이 없다면 이게 문제가 되나 싶네요. 차라리 장학금 부분을 더 파면 몰라도.. 제가 잘못 이해한거면 댓글 가감없이 달아주시면 감사드리겠습니다.
19/08/20 10:20
인턴쉽에 논문 쓰고 가는 학생이 많습니다. 그런데 대부분 학부생이거나, 1~2년 방학마다 와서 실험해서 논문쓰는 경우가 많습니다. '고등학생이 2주'만에 논문을 쓰는 상황이 비정상적인 것이란겁니다. 그리고 논문 내용이 고등학생이 쓰긴 너무 턱이 없어요.
19/08/20 10:20
(수정됨) 조국이 예전에 내뱉은 가재 게 어쩌구 발언으로 논쟁이 엄청 많았는데 이런 게 발굴되면 저 가재 게 발언의 맥락도 완전히 달라지죠. 아랫것들 내려다보는 천룡인 톤이 되어버리는데
19/08/20 10:26
뭐.. 문재인 정권 들어서기 1년 반전쯤이라니까.
조국 교수가 나중에 민정수석 할걸 예지했던게 아니라면 대가성 측면에서는 의혹 차단은 되겠죠.
19/08/20 10:38
뭐 그거야 장학금 받은 시점 확인 안하고 '문정부 최고실세 민정수석한테 잘보이려고 장학금 준거 아니냐!!!' 라는 비판이 워낙에 많았으니까 하는 얘기죠..
저도 저 해명 보기 전에는 그게 박근혜정부 시점이라는걸 인지 못하고 있었네요.
19/08/20 13:08
첫해만 그런거죠. 문재인 정권 중에도 '계속' 장학금 독점해서 3년간 받은 것이고 박정부때라 한들 조국이 서울대교수였던 것은 변함이 없지요.
19/08/20 10:23
예전부터 말 많았던 입시용 논문 만들기의 전형적인 사례네요. 입시용 논문으로 검색하면 이런 일이 얼마나 흔한지 알게 되실겁니다.
근데 그런거 뿌리뽑으라고 문통 뽑았던거 아니였나요?
19/08/20 10:25
자기 지도교수도 아닌 교수한테 끌려가서 번역만 하면 된다는 명목으로 몇달 밤새가면서 Sci 거의 통으로 다 썼더니 교수놈 와이프랑 자식한테 밀려 제2저자에도 못올라가서 자살기도후 잠적했던 제 동기 생각나서 열불이 뻗치네요 이런 X XXX... 저렇게 쉽게쉽게 사는게 답이라는데 우린 뭐한걸까
19/08/20 10:36
동생 위장이혼 뭐시기 나올때만해도 본인 일도 아닌데 타이틀이 자극적이네.. 저걸로 스모킹건은 안되겠다.. 싶었는데, 이건 좀 쎈것 같네요.
자진사퇴 식으로 정리할 가능성도 높아보입니다.
19/08/20 10:51
민감한 주제이기도 한데, 이게시물은 실드때문에 600+ 플 가는거 같네요. 야당 인물에서 비슷한 일이 있었으면 실드 없이 2,300 내외에서 끊겼을듯요.
19/08/20 10:26
실험 기여도고 뭐고 다 떠나서 일단 그 논문을 최소 읽을수는 있어야 2저자든 3저자든 올라가든 말든 하죠.
근데 그게 가능한가요. 나중에 대학원 들어가서도 학점이 1.13 나오는 사람이 고등학생때 병리학 논문에 나오는 단어들이 뭔 뜻인지 아는건 불가능할것 같은데요. 자기가 뭘하는지도 모르면서 키보드랑 마우스 까딱까딱한걸 '실험 기여도'라고 쳐줄수 있을까요. 뭔가 이상한것 같은데요.
19/08/20 10:26
뭐 학술지 중에 똥같은 학술지 많이 있고 계제비 받으려고 아무거나 실어주는 학술지 많다는 것도 압니다.
그런데 의대 실험실 들어가서 신생아 샘플 90개를 가지고 실험해볼 수 있는 기회가 쉽게 주어 지는지 궁금하네요. 어느 분 말씀대로 똘똘하고 적극적이면 그런 기회가 주어지는 건지...
19/08/20 10:36
뭐 어찌되었건 실험해볼 수 있는 기회가 너무 쉽게 주어졌다고 쳐도, 자기가 실험 다 하고, 그 실험의 데이터를 스스로 분석하고, 과거의 자료들과 비교하여 결과물의 의미를 해석해서 찾아냈으면, 잘 나가는 놈들은 달라 쳇, 하고 그냥 넘어갈 수 있긴 한데....
19/08/20 10:28
민정수석 퇴임하고 8.3일에 소주병으로 '대선', '진로' '좋은데이' 찍어놓은거 보면
머리속으로는 벌써 법무부 장관 하고 총선 직행해서 의원 뱃지 달고 그걸 발판으로 대통령까지 먹는 희망회로에 들떠있었던거 같은데 아직 그게 유효한가 봅니다.
19/08/20 10:33
아무리 봐도 수시는 대폭 손봐야 되는 것 같아요.
논문으로 수시 들어가는 건 아예 없애야 하구요. 수시 비율도 대폭 줄이구요. 사실 논문이라는게 쓰는 방법만 알면 고등학생 수준에서도 논문이 나올 수야 있습니다. 그게 학술지에 실릴 수도 있겠죠. 문제는, 사회 인프라가 고등학생도 조금만 노력하면 논문을 쓸 환경이 되어서, 똘똘한 친구들이 꽤나 자질을 보여주며 논문을 내면 이걸 평가해줄 척도가 필요할 때 논문으로 입학 여부를 평가해야죠. 그게 안 갖춰져있는데 논문으로 입학하는게 무슨 소용입니까? 그러니까 자꾸 이런 말도 안 되는 편법이 판을 치지.
19/08/20 10:51
아 그렇군요. 다행이네요;; 그러고 보니 제가 봤던 수시입학이나 의전원입학 때 논문으로 문제되었던게 벌써 시간이 많이 지났군요.
역시 나이가 드니 시간감각도 무뎌지고, 그러다보니 사실도 잘못 아네요 ㅠㅠ
19/08/20 10:38
장판파 하고 있는 시뻘건 거북입니다. 제가 말주변도 없고 해서 본의 아니게 어그로를 끈것 같은데. 제 의견을 요약하면
1. 논문의 실험은 고등학생이 이해하고 수행할수 있는 간단한 실험과 통계로 이루어져 있습니다. 2. 논문의 사실을 확인하는데 질병에대한 깊은 이해가 필요하지는 않습니다. 3. 저자 구성으로 볼때 중간에 끼이신 의사선생님들을 샘플 가져다 주신분들인것 같네요. 4. 지도교수는 교신저자로 맨뒤로 빠질건데 만약 조국딸이 실제로 실험을수행하고 피겨 테이블을 만들었다고 한다면 당신은 누구에게 1저자를 주시겠습니까? ==> 제가 지도 교수면 저는 조국딸에게 1저자를 줍니다. 이게 저의 요지입니다.
19/08/20 10:46
실험은 간단하다 하더라도 논문 내용 자체는 고등학생이 접하기 어려운 내용입니다. 관심 가지기도 어려운 부분이고요.
이런 논문을 써보자... 이런 내용으로 써보자... 는 다른 사람이 했을꺼고 말그대로 실험만 저 학생이 했을껍니다. 그래도 1저자를 주는게 관행이라고 하시면 그거는 뭐 그런가 보다 할수는 있는데... 천룡인의 관행이구나 생각이 드는건 어쩔수 없고...그렇다고 하면 관행이건 적법하건 뭐건 그냥 그게 적폐죠. 충분히 문제가 되는 사안이라고 생각합니다. 일반적인 서민층의 자녀가 '출산 전후 허혈성 저산소뇌병증(HIE)에서 혈관내피 산화질소 합성효소 유전자의 다형성' 에 대해서 대학에 가서 실험을 해서 2주만에 논문을 써보자... 는건 시도는 커녕 발상도 못해볼꺼같은데... 요즘은 다들 하나요? 뭐 제가 모르는 요즘 애들은 다 하는거라면 제가 잘 모르고 하는 이야기겠지만요.
19/08/20 10:53
(수정됨) 실험도 경험도 없는 고2문과 여학생이 직접 했는지 믿기에 의심스럽고, 고2가 저런 용어 자체도 모를 것이니 논문도 아마 작성에 관여 안했을 가능성이 크다고 봅니다.
19/08/20 10:48
어차피 고등학생도 할 수 있는 수준이라면 중간에 끼이신 의사선생님들은 왜 안되는거죠? 그 분들이 더 쉽게 할 수 있는 실험일 것 같은데.
19/08/20 11:00
그 분들은 굳이 이런 거까지 안 하실 레벨일 가능성이 높습니다.
약간의 도움 주고 (시뻘건 님 말씀대로 샘플제공하고) 그냥 중간 저자로 들어가시는 거죠. 이분들이 1저자가 되면 사실 더 문제구요, 이 분들이 샘플 제공 등 약간의 도움 주고 중간 저자로 들어가는 건 뭐 당연한 거구요.
19/08/20 11:07
고등학생도 할 수 있는 실험이라면... 그건 "약간의 도움"이 아니라 "매우 도움"으로 인정이 되는건가요? 이 분야는 무지해서 아직도 이해가 안갑니다만 어떻게 고등학생이 2주만에 남이 시키는대로 하라는 실험만(사실 했다는 보장도 없긴 하지만) 해서 논문 1저자가 될 수 있는지..
19/08/20 11:20
(수정됨) 제 의견은 조민이 1저자가 되었어야 한다는게 아니라, 중간에 끼인 의사들이 1저자가 되기는 곤란할 가능성이 높다는 뜻이었습니다.
보니까 해부학교수로 보이는 사람도 있어 보이는데... 교신저자인 장교수가 해부학 교실이나 다른 대학에 이러이러한 연구할테니 샘플 좀 줄래?해서 응 그런 연구면 이런 샘플이 필요하겟구나 해서 샘플 제공한 게 중간이 있는 사람들일 가능성이 높다는 거죠. 아니면 다른 기여를 했거나. 그런 케이스라면 연구에 직접적인 관여는 안 했을 가능성이 아주 높아요. 연구 개요에 대해서만 알고 있고, 좀 적극적이면 이런 것도 한 번 보는 건 어때요 정도로 의견 나누는 정도. 만약 저 중간 저자에, 장교수 밑에 있던 레지던트나 펠로우 혹은 대학원생으로 포닥 비스무리하게 병리학교실에 일했던 사람이 있다면, 그 사람이 연구도 다하고, 논문도 다 썼을 가능성이 높고, 원칙적으로 이 사람이 1저자가 되었어야 겠지만, 그것 까지는 모르겠고, 아직 그런 얘기가 안 나오는 걸로 봐선 그건 아니고 장교수가 사실상 다 쓴 것 같긴 해요. 사실 장교수가 1저자, 교신저자 다 해야 맞는거죠.
19/08/20 11:31
그건 아니죠.
이번 논란은 논문의 저자에 대한 자격 문제고, 이게 그 논문의 정확도를 결정하는데는 아무런 상관이 없습니다. 황우석 때처럼 실험이 조작되었거나, 없었거나 뭐 이런 게 나와야 믿느냐 마느냐로 넘어가는 거죠.
19/08/20 10:51
상식적으로 생각하세요.
길가는 사람잡고 물어보세요. 고등학생이 방학때 2주 가서 논문써서 발표할 정도로 능력있는데 연관분야 대학원 가서 1학년에 유급맞았다면 그게 말이 되냐고요? 그 논문이 아주 지엽적인 문제를 다루는 것이라 실험순서를 가르쳐 주면 중학생도 할 수 있다는게 중요합니까? 고등학생이 그런 과정에 참여하는게 논문을 써서 학술지에 발표하는 게 궁극적 목적입니까 아니면 고등학교 과정을 충분히 이해한 학생이(근데 외고죠) 좀 더 심화 과정을 이수하는 것을 목표로 하는 겁니까? 본말이 전도되지 않았나요?
19/08/20 10:54
http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?m=search&p=1&b=bullpen&id=201908200034562210&select=sct&query=%EB%85%BC%EB%AC%B8&user=&site=donga.com&reply=&source=&sig=h6j9Sg-16h9RKfX@h-j9RY-Akhlq
타사이트글인데 이분은 2주만에 고등학생이 하기에는 아예 불가능한 일이라는데 어떻게 생각하시나요?
19/08/20 11:18
똘똘해서 실험은 할수 있다고 쳐도요. 외고 다니는 고 2가 '‘출산 전후 허혈성 저산소뇌병증(HIE)에서 혈관내피 산화질소 합성효소 유전자의 다형성’에 왜 관심이 생기고 어떻게 실험 설계를 하고 관련 자료 찾아서 저 논문을 써요........... 이게 되요?
19/08/20 11:21
그실험실에 가니 그 프로젝트가 있던거죠. 교수들중 자기 실험시레 이런 저런 몇가지 프로젝트중에 뭘해볼래 하고 선택하게 하는경우도 많습니다. 대학원에가서 자기가 하고싶은거 알아서 찾아 하는 분은 몇안되요.
아마 몇가지 본인 실험실 프로젝트를 소개했을거고 추천내지는 본인이 하나 선택하는 형태가 됬을겁니다.
19/08/20 11:22
(수정됨) 킷이 잘 나와도 트레이닝도 안 된 사람 결과를 누가 믿습니까?
전공 학부생 데리고 와서도 트레이닝 시키는 게 일인데... 다른 댓글도 봤는데, 글쓴이가 연구를 되게 나이브하게 하시는구나... 생각밖에 안 드네요.
19/08/20 11:01
좀 적당히 하세요.
논문 제1저자가 논문의 주제로 다룬 내용을 모르면 그게 무슨 1저자입니까? 무슨 말도 안되는 소리를 하고 계십니까
19/08/20 11:18
본인 실험내용이야 이해 하겠죠.
이해라는게 상대적인것 아닙니까. 루시우님분야의 대가가 갑자기 나타나서 루시우씨한테 이것도 모르면서 무슨 박사냐 논문 철회해라 이러면 인정하실수 있습니까? 계량화할수가 없잖아요 이해라는것은. 데이터는 피겨 몇개 표 몇개 계량화할수가 있고.
19/08/20 11:05
1. 논문의 실험이 고등학생이 이해하고 수행할 수 있는 간단한 내용이냐?
- P-value를 통한 통계적 검정이 고등학교 교과과정에 있습니까? - Odds Ratio와 95%신뢰구간에 대한 교육이 존재합니까? - PCR을 통한 Genotyping을 논문에 발표할정도로 2주내에 트레이닝이 가능합니까? 2. 논문의 사실을 이해하는데 질병에 대한 깊은 이해가 필요없냐? - 'NO has a significant role in the pathogenesis of several neonatal diseases related to perinatal events, such as HIE, bronchopulmonary dysplasia' 디스커션 단락의 첫문장입니다. 이게 질병에 대한 이해가 없이 쓸 수 있는 문장입니까? 3. 중간에 끼인 사람이 무슨 샘플을 가져다줍니까? 대부분 해부학교실 사람인데, 다른 연구로 이미 다 돌려놓은거 가져다만 썼겠지요. 저정도 중요한 샘플인데 저것만 쓰고 끝내나요? 아마 다른 연구도 다 돌렸겠지요. 4. 원고 쓴사람이 실제 저 교수라면 자기가 1저자, 교신저자 둘다해야지요. 아마 저 논문은 안 그랬을테니, 실제 라이팅한사람을 1저자 줘야지요. 5. 지도교수하셔서 저정도 기여로 외부 고등학생에게 1저자주면 연구부정입니다. 즉 교수 못합니다. -
19/08/20 11:15
1-1,2 ==> 실험실에 기왕에 셋팅된게 있으면 숫자만 넣으면됩니다.
1-3 제 생각에 저 실험의 메쏘드는 똑똑한 친구면 반나절이면 할수 있습니다. 2. 논문은 지도 교수가 대부분 썻을거라고 계속 말하고 있습니다. 3. 그럴수 잇죠 샘플은 어쨋든 저기 저자중에 누군가가 준건 확실하죠 DNA만 준거든 피나 세포를 준거든간에. 4. 그러시는 선생님들도 있을 수도 있는데 1저자 교신저자 둘다 먹으면 모양이 안좋아서 보통 안그러더라고요. 5. 실제 실험을 저 고등학생이 했고 교수와 주기적으로 토론했다면 연구 부정이 아닙니다. 교수합니다.
19/08/20 11:18
더이상 논리적 대화가 불가능하니 이제 그만하겠습니다. 정말 학계에서 일하는 동안 시뻘건거북님과 같은 생각을 가진 연구자 동료를 안만나길 바라겠습니다.
19/08/20 11:30
이미 교수이고, 논문 많이 썼습니다. 교신도 1저자도 20명짜리 공저자에 말석으로도 있어보고 방법론 설계, 통계 다돌려주고 어크놀리지멘트로도 있어봤습니다. 정말 교직오실거라면 진심으로 저렇게 생각하시면 안됩니다. 본인을 위해서라도요. 실험많이한사람 좋지요. 연구실마다 실험이끌어가는 훌륭한 사람이 있습니다. 그런 사람들 챙겨줘야지요. 1저자 능력이 안되면 어떻게든 도와줘야지요. 그런데 저 아이는 무엇입니까? 논쟁을 떠나서 진심으로 이렇게 생각하시면 다시 생각하셔야합니다. 이런 인식이 우리 연구계 윤리를 바닥으로 떨어뜨리게 만듭니다.
19/08/20 12:21
저도 댓글을 달다보니 너무 날이 서있었네요. 말씀하시는 취지는 충분히 이해합니다. 실험을 오랫동안 혼자수행한 대학원생을 상상하니 어느정도 이해됩니다. 앞으로 좋은 결과있길 바랍니다.
19/08/20 11:21
(수정됨) 남의 실험입니다. 남의 실험. 다른사람이 기획한 실험이라고요. 정말 연구계에 있었다면 이게 무슨 의미인지 모르지가 않을텐데 왜 이러십니까
19/08/20 12:45
DSlayer 님// 어느쪽으로 갈지 결정이 임박한 상황에 이런상황이 닥쳐오니 어찌할지 모르겠네요. 국가와 사회와 학계를 위해서 인더스트리로 가야할지도 모르겟네요.
19/08/20 11:29
통계 프로그램에 숫자만 넣으면 제1저자 되는거예요?
PCR 원리도 모르고 이해도 못하고 그냥 기계적으로 수행해서 결과만 나오면 제1저자되는거예요? 제1저자가 자기가 계획한 실험 방법 이해도 못하고 통계적 의미 이해도 못하고 그냥 무슨 알바처럼.. 토론이요? 뭐 알아야 토론을 하죠. 강의 듣는거 아니구요? 아 더 말안할래요. 열불나서..
19/08/20 11:37
PCR원리가 어렵습니까? 대단한 원립니까?
솔직히 이런거 가지고 부심부리는게 웃기네요. 선생님 Tm value 매뉴얼로 계산되세요? 그것도 모르면서 primer3에 넣어서 나오는 20bp 시퀀스 가지고 내가 프라이머를 짜네 마네 이러는 겁니까? EDTA 화학식은 아십니까? taq phusion Q5 차이는 아시면서 PCR 합니까? PCR안될때 superG를 넣을지 T를 넣을지 LNA를 섞어볼지 해보기는 하셨어요? 본인은 통계프로그램 안쓰고 손으로 계산하시는 분이라 프로그램쓰는 사람 무시하는겁니까? 이런거 하나도 모르면서 무슨연구자라고합니까? 뭘알면서 부심을 부리셔야지 저도 더 말안할랍니다. 열불나서.
19/08/20 11:33
(수정됨) - 별거 아니다 라고 자꾸 어그로를 끄시는데 불가능하지 않다라는 주장이면 동의할 수 있지만, 단기간에 문과 학생에게 이해가 쉽지 않다는 의견이 일반적입니다.
- 보통 이렇게 하드라구요라고 어그로를 끄시는데 업계에 잘못된 관행이 있다라고 정확히 얘기하세요. 자료수집에 얼마나 기계적으로 참여했는지 모르나 교신저자 인터뷰 등을 보면 연구계획, 자료분석, 논문작성에 큰 기여가 없었던 것으로 보입니다. 그렇다면 1저자를 주지 않는게 맞죠. 교신저자가 다했다면 교신저자인 동시에 1저자가 되는게 맞습니다. 1저자를 막 나누어 준다면 그것이 잘못된 것입니다. - 만약 자격이 없는데 1저자가 되고 이를 활용해서 입시에서 이득을 보았다면 연구 부정 뿐 아니라 입시 부정에 해당될 수 있기 때문에 엄격히 볼 필요가 있습니다.
19/08/20 12:08
말씀하신대로 불가능하지는 않다는게 제의견입니다.
실험만한 사람에게 1저자 주는게 잘못된 관행이라고 생각하지 않습니다. 지도교수의 기여분에 대한 판단이라고 봅니다. 참고로 저는 논문의 데이터를 모두 특정인이 만들었다면 당연히 1저자 줍니다. 자격이 없는데 1저자로 입시에이득을 봤다면 당연히 문제가 있죠.
19/08/20 12:20
(수정됨) Authorship 자격에 대한건 ICMJE 등 많은 곳에 언급되어 있습니다.
이에 해당되지 않는다면 '참고로 저는 어쩌구'는 잘못된 관행이 맞습니다. 지도교수 개개인이 본인만의 기준으로 판단하는 시대는 이미 아닙니다. 인터뷰를 보면 이 논문으로 입시에 활용하려는 걸 교신저자도 알고 있었습니다. 그런 경우라면 더더욱 authorship을 엄격히 했어야 할 일입니다.
19/08/20 12:51
저는 여전히 지도교수가 판단해야 한다고 생각합니다. 어써십 자격에 관해서 대부분의 기준이 애매모호하고 정량화할수가 없게 되어있어요. 주도적으로 참여하는것을 누가 판단합니까? 지도교수가 해야하지요. 사실 이렇게 말로된 모호한 기준에는 피겨숫자 테이블 수자 혹은 논문에 들어간 글자수 누가 많이 썻나 이정도가 객관적 판단기준이될 수 있다고 봅니다.
19/08/20 13:25
(수정됨) 위에 댓글 수정했어요. 지도교수가 물론 판단은 하는데 그 기준이 혼자 동떨어져서는 안된다는 거죠. 의학계라면 ICMJE 기준이 표준입니다. 예컨대 drafting 에 기여가 없고 실험만 한 사람에게 저자를 주겠다 라고 어떤 지도교수가 혼자 정해봤자 그것은 잘못된 관행이 맞습니다.
19/08/20 11:28
외국어고 학생이고 원어민에 가까운 영어 실력을 소지하고 있다한들 전공 분야도 아닌데다 논문 번역으로 인한 공로로 1저자를 준다는 건 불가능하죠. 지도교수가 빵빵한 미래를 약속 받았다면 1저자 줄만 한듯..
19/08/20 12:03
말씀하신 부분에 공감합니다. 이게 사실 전국 대상으로 뽑은 프로그램 같은데 조국의 딸이라는 이유로 이 프로그램에서 1저자를 했다? 이건 아닌것 같습니다.
의과쪽은 어떨지 모르겠는데 공대쪽은 고딩들이 방학에 와서 실험하고 if낮은 국내학술지에 1저자로 자기이름 올리는 경우 꽤 있습니다. 이게 다 부모님 빽으로 한게 아니라는것도 알고 있고요. 진짜 대학원생들이 쓰는 논문과는 다른 입시용 논문에 가깝지만 이게 누군가의 딸이라서 주어지는 특혜는 아니라는 겁니다.
19/08/20 12:57
(수정됨) 실질적인 기여가 거의 없어보이는 학생을 1저자로 하면 안되죠. 관행적으로 이런 일들이 있는 연구실들이 있다는 건 압니다만, 안걸릴때나 되는거지 걸리고 나면 교신저자가 책임을 져야죠.
19/08/20 22:25
연구자로써 윤리의식이 있다면 못할 말씀을 계속하시네요. 연구 논문을 얼마나 써보셨는지는 모르겠으나 해당 분야의 전문가는 다른 말을 하네요. 읽어보시죠.
https://www.nocutnews.co.kr/news/5200655
19/08/20 10:39
이걸 쉴드 치고있는 이,의학과 계열 석,박사들은 진짜 부끄러운줄 알아야됩니다.
이런거 없애는게 적폐청산이예요. 이런거 못하게 하라고 뽑은 정권입니다. 관행이라고요? 그쪽판은 다 그렇다고요? 그게 abnormal입니다.
19/08/20 10:39
적폐는 맞네요. 여기 저기서 많이들 하는 것들이라 불법은 아니고 숨겨진 인맥이용 행위들이지요.
다만 전 개인적으로 명시적으로 나쁜짓 한게 아니라면, 문제 없다고 봅니다. 그게 어느 정권 어느 당이든 말이지요. 비난 받을 일인지도 애매한게, 요즘 너무 많이 퍼져 있고 서로 저거 하지 못해 안달인 사람이 많아서, 저런 행위 류로 비난한다면, 우리나라 공직자 중 남아날 사람 거의 없다고 생각합니다. 약 5%이하 남을걸로 보이고, 실제 일해보면, 현실과 무엇을 위해 타협했느냐가 더 중요하지, 타협했냐 마냐로 공격하는건 아무 의미 없다고 생각합니다. 오히려 그런거에 거품무는 사람들이 그 자리 가면 더 악랄하고 철저히 이용해 먹는거 많이 봤습니다.
19/08/20 10:46
저도 이렇게 생각 많이 하는데, 사실 지금 대한민국에서 저런 공직자 자리 꿰찰 정도의 인물이면 편법성 행위를 안 해본
사람이 말씀하신대로 없다시피하죠. 그래서 차라리 그냥 익스큐즈하고 실무 능력이라도 좋아라라는 생각도 많이 하고요. 하지만 조국은 말씀하신대로 누구보다 철저하고 악랄하게 이용해먹으면서 밖으로는 거품무는척을 너무 요란하게 한 양반이라서 똑같은 편법성 행위에도 반발이 더 큰 것도 자기 업보죠.
19/08/20 10:57
맞습니다. 사실 행위 자체는 흔한 법잘알 기득권행위인데 행위보다 더 욕먹는건 본인이 도덕만땅 성인군자 코스프레해서 역겨움 스택 풀로 쌓았던게 너무 크죠.
19/08/20 10:39
의전,의대에서 경쟁한거라 학점 1.13이라도 그럴수 있다는 분들이 있어서 댓글답니다.
외고도 시험쳐서 간게 아니고 유학다녀와서 유학전형으로 갔고 고려대 입학도 외고+논문빨로 수시입학 부산대의전도 고대 간판달고 서류전형으로 그냥 입학 따라서 애초에 의대는 커녕 고려대조차 입학할 능력이 되는지 입증이 안됩니다-_- 전부다 낙하산 하이패스급인데 머리가 좋은지 나쁜지 어찌압니까. 아무리 의대 내부 학점경쟁이 치열하다지만, 평균학점 1.13이면 학번내에서 거의 꼴찌수준일겁니다. 학번마다 공부 안하는사람 있기 마련이지만, 공부 안하기로 손꼽히는수준이었을거예요. 아무리 의대,의전이라도 유급 두번하는거 아주 흔하진 않습니다. 유급 빡세게주는 의대도 있지만 다그런거도 아니구요. 공부 어지간히 안한거예요. 저정도면 교수들도 졸업시키기 싫었을겁니다. 거의 억지로 졸업줬을거다에 한표 결론은 조국씨 따님은 본인능력을 정량적으로 입증한적이 없습니다. 입시성적이랑 대학교성적이 별개인건 맞는데-_-; 이경우는 진짜 심하네요.
19/08/20 13:39
공감합니다. 몇차례 유급문턱에서 겨우 기어기어올라갔던 경험이 있기에 1.13은 그냥 공부에 대한 의지를 놓은것이라고 생각할수밖에 없어요. 포기하지 않으면 저학점은 절대안나옵니다.
19/08/20 10:42
저는 특정 우파 태극기부대등에서 떠도는 얘기가 사실일까봐 무섭습니다. 박근혜 무당 굿 꼭두각시 얘기도 설마 대통령이 그럴리 없다 싶었는데...
아예 인턴쉽 프로그램 자체가 조국 딸을 위한 거고 교수저자들 또한 조국 딸을 위한 논문 발행을 한게 아닐까 싶기도하고.... 오히려 역발상으로 생각하면 그동안 조국이 개천에서 용 등의 발언을 해왔는데 이해가 가기 시작하네요.
19/08/20 10:50
아아 문 대통령이 계속 강행하려고 해서 핫한 거군요
북한 문제 밀 때도 그렇고 인상에서 느껴지는 것도 그렇고 문 대통령은 한 번 맞다 싶으면 절대 안 물러설 것 같은 느낌이라 장관될 거 같네요
19/08/20 10:50
대통령이 뽑았으니 무조건 쉴드치는거죠
박정희 지지자들이 자연스럽게 박근혜 지지하는거 생각해보면 이상할거 하나 없죠. 무조건 지지에 이성이 낄 여지가 없어요
19/08/20 10:51
(수정됨) 아아 문 대통령이 계속 강행하려고 해서 핫한 거군요
북한 문제 밀 때도 그렇고 인상에서 느껴지는 것도 그렇고 문 대통령은 한 번 맞다 싶으면 절대 안 물러설 것 같은 느낌이라 장관될 거 같네요 그렇죠 왼쪽이든 오른쪽이든 콘크리트는 항상 있으니
19/08/20 10:56
황우석 논문 조작 사태의 공동저자였고 이 정부에서 과학기술혁신본부장으로 임명하려고 했다가 황빠짓 한게 논란이 되서 자진사퇴했습니다.
19/08/20 10:52
이런 문제에 대해서 진심으로 인정하고 사과한다면 큰 문제는 없다 생각합니다.
그 당시에는 법적으로 문제까지는 아니었으니까요 하지만 이건 원래 그랬었던거라 괜찮아... 라고 해결하려 든다면 진심 실망할것 같습니다. 그리고 예전에는 다 그랬어라는 실드도 좀 안보였으면 좋겠어요;;; 그러한 인식들이 쌓이고 쌓여서 503이고 이 나라의 부정부패들이 축척되어 온거에요 그게 싫어서 촛불 든거 아니었나요? 적폐의 의미가 바로 이런거고 이거 끊자고 문재인 대통령을 선택한건데 그걸 인정할줄도 모르는 인간이 법무부장관을요? .... 제 정신이 아닌거죠 싹 싸그리 사라져야합니다. 더러우면 짤리고 바뀌어야 합니다. 사람이 없으니까 봐줘야 한다? 그것도 제 정신이 아닌거구요.
19/08/20 10:53
이런 문제를 진작에 비판 하신 훌륭한 교수님이 계시네요. http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?id=201908200034562147&p=121&b=bullpen&m=view&select=&query=&user=&site=donga.com
19/08/20 10:58
뭐 조국딸은 평범한 교수딸스펙쌓기를 한건데 저도 이건은 조국의 잘못이라기보다 수시제도의 민낯을 잘 보여주는 건이라 봅니다. 이런 논문 '시장'을 원하는 논문장사치들의 장이죠.
19/08/20 11:09
조국 딸은 black sheep wall, 정유라는 power overwhelming 같습니다.
조국 딸은 아버지의 힘으로 맵핵을 켜고(최소한의 노력을 가지고 합법적으로 의사가 될 수 있는) 최적의 루트를 따라 갔다면, 정유라는 어머니의 힘으로 무적 치트를 켜고 심판이고 규칙이고 경쟁자고 다 때려 부수며 직선 루트를 탔다고 봅니다. 그냥 누가 더 나쁘냐를 보면 정유라인데, 누가 더 [기부니가] 나쁘냐고 하면 조국 딸 이네요.
19/08/20 11:12
아니 솔직히 말해서 무슨 조국이 사법개혁의 적임자네 하는건 다 듣기 좋으라고 하는 소리고 결국은 이런 저런 요직에 앉혀서 그럴듯한 행정경력 만들어 준 다음에 차기나 차차기 때 친문계 대선주자로 밀겠다는 게 현 대통령과 여권의 속내 아닙니까.... 그런데요, 당장 배고프다고 아무거나 집어먹으면 탈납니다. 무슨 성인군자는 아니더라도 최소한 자한당 쪽보단 뭐라도 좀 나은 사람을 밀어도 밀어야 될거 아닙니까??
19/08/20 11:13
수능을 크게 반영하는 입시제도가 강남권에 애들이 대학 잘 가니 적폐 제도다라고
이런 입학사정관 제도를 옹호 하시던 분들이 많았는데 이런건 다 익스큐스 되는거 아닌가요? 수능 잘 봐서 공정한 기준으로 입시하던건 최소한의 합리성과 공정성을 담보하는 거지만 그런거 필요 없이 입학사정관 제도로 돌아가는게 더 공정한 경쟁이라고 하던 분들이 많았던거 같은데. 흠......
19/08/20 11:19
저도 서른살까지 집에서 놀다가 교수 아빠가 로스쿨 넣어줘서 변호사 된 누나 한명 아는데....그 분도 정의감 넘치는 진보셨어요...
19/08/20 11:23
별 같잖은 이유로 삭제되서 댓글 다시 씁니다
조국 딸 장학금 건하고 논문 건은 그냥 쉴드의 여지가 없어요 의대는 다른 과에 비해 장학금이 적습니다. 장학금이래봤자 가난한 학생 or 성적우수자인데 성적우수자는 거의 안줘요. 조국 딸처럼 부유한 학생이 유급 두번(그 시점에서 부산대에 유급제도가 없어졌다고 합니다. 왜냐면 3번 유급하면 제적이거든요^^)할정도로 성적이 처참한데 그걸 격려한답시고 장학금을 연거푸 준다구요? 단언컨대 비리고, 전국 어떤 의대도 그런식으로 장학금 안줘 왔습니다. 의전원이 도입된 이유, 그리고 지탄받고 결국 대부분 없어진 이유 중 하나가 높으신 분들 자제가 뒷구멍으로 부정입학 하는 거였는데 이번 케이스도 매우 의심스럽습니다. 논문 건은 그냥 코미디죠. 문과 고등학생이 병리 논문 제 1저자가 된다? 불가능합니다. 레지던트때 논문 써본 사람은 누구나 알텐데요 도대체 정유라랑 다를게 뭡니까? 왜 그때처럼 촛불시위 안나가나요? 이게 법무부 장관 후보자의 자질인가요?
19/08/20 11:33
병리 논문에 대해선 잘 모르지만, 제 분야에선 도저히 이해되지 않는 일이죠. 고등학생이 2주만에 1저자가 되는 건 정말 말이 안되요. 아무리 똘똘해도 논문을 쓰기까지 백그라운드 지식 배우는데만도 몇달은 걸릴텐데.
애초에 그런 논문을 성적에 반영하는 현 입시제도가 가장 큰 문제이지만, 그렇다고 온갖 편법으로 1저자 된 후 그걸로 이득 취하는 것 또한 엄연히 꼼수죠.
19/08/20 12:28
저런짓거리때문에 논문반영안한지 몇년됐습니다. 적폐엿거든요 크크. 몇년전에 브로커가 대학원 연결시켜줘서 소논문 하나씩 작성하는게 유행이었습니다. 물론 소논문은 대학원생이 거의 다쓰고요.
19/08/20 15:22
[대학 관계자는 한국일보에 "조씨가 받은 장학금의 경우 기탁 기관이 장학생 선발 과정을 모두 책임지고 대학은 전혀 관여하지 않는 외부 장학금"이라고 설명했다.
[출처: 중앙일보] '2번 낙제' 조국 딸, 1200만원 의전원 장학금 받아 '논란'] 장학금은 교수 개인이 만든 사적 장학금이라고 합니다. 의대의 방침과는 상관 없는 것 같네요.
19/08/20 11:27
다들 댓글 어떻게 쓰고계신겁니까? 크크크크크크 800플이 넘었네요
이런 핫플레이스에 뭐라도 안쓰면 안될것 같아서 방명록 남기고 갑니다.(1)
19/08/20 11:28
적폐 그 자체입니다.
이게 적폐가 아니면 대체 뭐가 적폐가 됩니까. 자기가 제1저자로 합당한 기여를 논문에 하지 않았음에도 그걸 이용해서 고대에 합격을 하고, 그 뒤에 의전까지 진출했습니다. 조국 후보가 과거 SNS로 말씀하시던 공자님 말씀과 얼마나 상충되는지요
19/08/20 11:53
일단 의전원은 거의 폐지나 다름 없는 수준이긴 합니다. 점차 대학들도 의전원 폐지하기 시작해서 남은데가 두 군데던가 세 군데던가
19/08/20 11:53
이건 조국 나가리 될거같네요. 위에 업계분들 댓글도 많아서 많아 줏어듣는데 어려운 업계용어가 많네요. 일단 한분이 가능은 하다 이고 대다수 분들이 절대 안된다 입장이신데 그외바닥 사람이 보기엔 이런일이 한물갔다지만 스펙용으로 몇몇 고등학생들한테 열린거 자체가 문제가 있는거 같습니다 이번 일 계기로 몇몇 찔리는 교수도 있겠지만 그정도 선에서 그치겠죠? 2000여개가 넘는 저널이 있고 급 낮은 저널이 있다고 하니..그 급낮은 저널이 무협지에 나오는 듣보잡 문파로 보면 될까요. 돈주고 적만 올리고 무림인이라 칭하고 어깨펴고 다니는 정도? 물론 여기서는 학생의 아버지의 사화적 입지와 학생이 속한 학군 등등이 돈의 역할을 했겠지요.다 차려놓고 떠먹여주고 교수가 양심을 버리면 2주만에 고딩도 논문 가능하다 정도는 알고 갑니다. 7페이지짜리 논문도 있군요. 주제에 따라 다른건가..
19/08/20 12:26
생물학계에서 최고 논문으로 손꼽히는 DNA 이중나선 구조를 밝힌 논문이 한 페이지 반 나옵니다. 길이는 중요하지 않아요.
https://www.nature.com/articles/171737a0.pdf 한 연구자가 이 저널도 내고, 저 저널도 내니까 문파라고 하기에는 비유가 딱히 정확하지는 않습니다. 물건을 여러 개 만들었는데, 질이 좋은 것은 백화점 매대에 내놓고, 질이 나쁘면 아울렛에 내놓는 식의 비유가 조금 더 낫지 싶습니다. 급낮은 저널 중에 돈만 내면 받아주는 곳도 있지만, 급이 낮다고 다 막장인 것은 아닙니다. 저기도 딱히 좋은 논문 올라가는 저널은 아니지만 한국병리학회 차원에서 운영하는 저널이라 일정 이상의 퀄리티 컨트롤은 합니다. 저 논문도 data 자체는 문제가 없어 보이고요. 저자가 문제지요. 심지어 소속도 고등학교가 아니라 해당 교수 연구실 소속으로 적어놨으니 아무리 심사를 해도 저자 문제를 확인할 수도 없는 상황입니다. 리뷰를 한다지만 그건 Data를 보는 거지, 저자 신상을 캐는 건 아니니까요.
19/08/20 13:08
분야마다 다를 수 있긴 한데 자연과학쪽은 '레터'라 불리는 4~6페이지 정도의 짧은 논문도 많아요. 그리고 그 중에 좋은 논문도 많고요.
19/08/20 14:54
위에 DNA 이중나선구조 논문 예도 있지만. 이거야 논문 특성이 그러니 더 첨부하면,
저 유명한 푸앙카레의 추측을 증명하여, 페렐만의 정리로 만든 페렐만의 논문도 3장 분량입니다.
19/08/20 11:57
학자는 내로남불해도 상관없습니다. 사회적으로는 욕을 먹을 수 있으나 학자의 위치가 달라지진 않죠. 학자가 무슨 행동을 하든 그가 하는 학문의 내용이 바뀌는건 아니니까요.
예를 들어 장 자크 루소가 자기 자식들 교육은 내팽겨쳤어도 그가 '에밀'에서 주장한 교육론은 시대를 뛰어넘은 진일보한 것으로 인정받았죠. 근데 정치인은 아닙니다. 학자와 달라요. 조국은 아직도 자기를 학자로 알고있나봅니다. 정치 초짜로밖에 안보이네요.
19/08/20 12:01
로스쿨 의전 약전 다 필요없어요
수시도 비중크게 줄여야하고 제도 관리하는 사람의 양심수준도 감독수준도 저질인데 저딴걸 왜 운영합니까 공정성이 결여되어 있는데 아님 계급제 천명이라도 하고 유지하던지
19/08/20 12:04
입시지옥 어쩌고 해도 결국 수능을 통한 정시가 가장 변별력 있다는 건 부정하기 힘들듯요... 그들은 왜 입시지옥을 그동안 강조했을까...
19/08/20 12:03
논문 지도교수가 말했다네요.
자기 딸이 한영외고 다녔는데, 엄마(교수 마누라와 조국 아내)끼리는 잘 안다고... 어쩌면 적법치 않았는 정황이 드러날 수도 있겠습니다. 또 공동저자로 올라간 한 교수는, 그 학생이 제1저자로 올라갔다니욧? 진짜 충격이다, 라고 했다는군요. 낙마를 넘어...
19/08/20 12:05
따님분이 제대로 된 검증 시스템을 하나도 거치지 않고 지금 자리까지 오긴 했네요.
댓글들 보면, - 해외 귀국 전형으로 외고입학 - 외고에서 의학 논문 집필로 대학입학 - 대학에서 meet 없이 대학원진학
19/08/20 12:06
최순실도 드럽게 멍청하네요
저렇게 꼼꼼히 했으면 딸 의사시키는건데 말까지 사 내놓으라고 협박하고 오만사람 괴롭히고 나쁜짓 하면서 그거에 비해 겨우 딸 이대보냈네요 역시 사람이 똑똑해야되나 봅니다
19/08/20 12:12
저도 딱히 보면서 믿기진 않는데 보통 이런 상황에선 자기가 직접 쓴 연구노트 하나 공개하면 끝 아닌가요? 그보다 더 명확한 인증 수단이 없을텐데;;
어쨌던간에 연구 주제의 목표, 실험 설계를 위한 준비물, 실험 진행 상황, 그리고 착오 등등이 전부 들어가있는 자료니까요 해석이 좀 미비할지라도 연구를 자신이 진행했다면 없을리가 없는 자료인데요..
19/08/20 12:21
으하하 본문 내용과 전혀 관계 없는데...
전공이 컴싸고 노트정리를 잘 못하는 데다가... 아무데나 끼적끼적 텍스트 파일에다가도 끼적끼적, 코드에 주석으로도 끼적끼적 해놨더니.... 졸업할 때 연구노트 사본 내라고 해서 고생했던 기억이 떠올랐어요
19/08/20 12:20
일베는 대놓고 쓰레기라고 하는데
거기는 진짜.. 타겟을 숨막히게 만들어 버려요. 오히려 선동이란 단어도 이 사이트랑 어울리죠. 클리앙은 제가 본 사이트 중 최악 2 입니다. 아니 그분들 지지하는것처럼 차악이라고 해야하나?
19/08/20 12:32
엘리트이긴 하네요. 저는 2008년 정도면 아직 수능공부 열심히 해서 대학가는 시절이었다고 생각하고 있었는데 그때도 이미 부모가 자식 대학 보내는 시절이었고.. 아, 조국 본인은 몰랐다고 하시니까 아닐 수도 있지만 어쨌든 엘리트들에게는 공부 열심히 해서 대학가는 세상은 이미 아니었다는 거겠지요.
19/08/20 12:32
30년 인물사진 내공있는 유명 포트레이트 사진사가 모델 장소 장비 다 세팅한 뒤 견학 온 고등학생에게 셔터만 누르게 한뒤 나온 사진을 후보정까지 해주고 고등학생 이름으로 작품전을 낸 뒤에 ‘셔터 누른게 중요하다’는 논리를 펴는 격이 아닌가 싶습니다.
19/08/20 12:40
(수정됨) 실드의 논리로, 번역=1저자가능론과 더불어 테크니션=1저자가능론이 위에 있던데....
저희 아버지가 학위와 전문적 교육없이 업계경력(농업, 생명공학 관련 30년)의 '테크니션'자격만으로 논문을 종종 내시는데 단한번도 1저자가 못되던데요.죄다 직접 집필하시는 박사님 교수님들이 1저자고... 이 사례에 비춰보면 저희 아버지는 1저자자격을 몇번 강탈당한 건지 모르겠네요.
19/08/20 12:40
진짜 일본 만화 원피스에서 유래된 천룡인이라는 단어가 일본에서보다는 한국에서 더 많이 쓰이네요. 요즘 같은 분위기에서 대체할 만한 단어가 필요합니다.
19/08/20 12:43
(수정됨) 민주당 "조국 딸, 고등학생이 왜 제1저자 됐을까 하는 의문은 있어"
https://www.hankyung.com/politics/article/201908204314i “의혹 제기할 만한 것이 아니다”라면서도 “고등학생이 왜 제1저자가 됐을까 하는 의문은 있다 “(조 후보자 측의) 설명들이 충분하기 때문에 딸에게 부당하게 특혜를 주거나 한 것은 아니라고 판단한다”며 이같이 말했다. -------------------------------------------------------------------------------- 민주당 쉴드 나왔습니다. 의문은 있지만 조 후보 설명이 충분하니 특혜가 아니라고 판단한다네요 여당이 네티즌 수준도 안되는 쉴드를 치고 있네요.
19/08/20 12:49
스카이캐슬은 순한맛이었네요. 고작 그정도가지고 드라마를 쓰다니 작가상상력이 현실따라가려면 한참 멀었네
조국은 우병우만큼이나 역겨운데 이거 쉴드치는분들은 진짜 대단하네요. 조국이 살인에 강간을해도 쉴드가능할듯 허허
19/08/20 12:52
흠 근데 이건 지도교수나 대학에 따질 일 같은데.. 조국이 여기에 뭔가 관여한게 있나요? 댓글만 보면 무슨 조국이 자기 자식 1저자 준 것 수준이네요.
19/08/20 12:56
"우리는 타인은 단순하게 나쁜 사람이고, 나는 복잡하게 좋을 사람이라고 믿는다." - 신형철, 정확한 사랑의 실험 -
트위터에서 보고 저장해 놓았는데, 이 정권의 주요 인사들이나 일부 극렬 지지자분들 보면 항상 이 문장이 떠오릅니다. 단순하게 '내로남불'이라고 하는게 더 좋은 표현일 지도 모르겠네요. 요새 들어 너무 자주 써서 단어의 힘이 빠진 게 좀 그렇긴 하지만요.
19/08/20 12:57
(수정됨) 뭐 어떻게든 쉴드 칠 거라고 예상은 했습니다.
내 새끼는 다 예쁘게 보이는 법 아니겠습니까? 솔직히 제 생각에 장학금이든 논문이든 이건 조국이 현재 정권 인사라서 덕 본 게 아니에요. 공격하는 사람이든 방어하는 사람이든 그쪽으로 포커스를 가져가는 건 의미없다고 생각합니다. 어쩌면 또 그들만의 진짜 내밀한 부분은 들춰내긴 싫어서 그냥 진영 안에서만 싸우려고 할 지도 모르겠네요. 그들만의 세상에서 서로 밀어주고 도와주는 소위 '꽌시' 같은 거죠. 개천 용은 필요없다는 말이 괜히 나온 게 아니라는 생각이 드네요. 각자의 이너서클 안에서 잘 살자. 뭐 이런 마음 아니겠습니까 그러면서 진영논리로 상대를 매섭게 공격하고 입 턴 건 기가 차긴 하지만요.
19/08/20 12:58
대입절차는 수시없는 수능으로 돌아가야 합니다. 한번만 보지 말고 2번에 걸쳐 실시하고 두번의 수능 점수에 대해
각각 최고 점수 및 편차 가중치를 적용하면 더 공정해질 것 같습니다.
19/08/20 13:00
1000플의 주인공은 누가될것인가? 크크크
상식적으로 대학진학률이 높은 대한민국에서 최소한 학사과정 밟아서 랩실돌아가는거 겉핥기라도 경험한 사람이 많은데(졸업논문때문에...) 걍 빠르게 과거에 개소리 씨부린거 사과나 하길 바랍니다. 에휴...
19/08/20 13:12
전문적인 분야에서 일어난 사건이라 이정도로 댓글 달릴줄 몰랐는데 천플이라니...
관련 된 분들이 말 다툼하시는거 봐도 뭔 말인지 모르겠어서 가만히 있었는데 신기하네요. 조국씨가 사퇴 안하고 청문회까지 가는 거 보고싶어지네요.
19/08/20 13:14
전에 수시푸쉬할때는 수시에서 드러난 몇몇 부정요소 개입때문에 까일때는 1부2단일뿐이라는 말로 실드를 받은적이 있는데
이제는 그쪽업계 관행이라는 실드도 받는군요 양손방패는 반칙이얌
19/08/20 13:17
먼저 언론이 최우선순위로 인터뷰해야 하는 대상은 교신저자가 아니고 이름도 못 올린 당시 수련의나 대학원생이 아닐까 조심스레...
뭐 증거가 없으니 그건 우스개로 넘어가고, 다 '적법'했다고 치면 사안 자체는 그리 특별한 케이스가 아닌 것 같은데 파괴력은 엄청나네요. 너무 다각도로 얽혀있는게 많아요. 내로남불, 사다리 걷어차기, 법테두리 안에서의 이득충행태, 수시제도, 연구윤리... 사실 고2가 의학논문 1저자 했다는거 자체로는 별 감흥이 없긴 한데요. 나머진 다 떠먹여줬어도, 실험 직접하고 테이블 직접 만들고 원고도 본인이 영어로 쓰고 교신저자가 첨삭하는 과정을 반복했다는 전제하에요. 거꾸로 말하면 겨우 그 정도의 성취가지고 대학교 입학이 가능했던 수시제도가 참 거지같네요. 그리고 위 리플의 이력보니까 진짜 입시에선 이영호도 울고갈 극한의 최적화를 보여줬군요. 이 참에 여론이 좀 강하게 형성되어서 입시개혁에 도움을 주면 감사하겠습니다만 무리겠죠.
19/08/20 13:20
제가 여기서 불한번 더지르면 1000플 가겠네요.
위에 어떤 분이 말씀하신것 처럼 제가 테크니션 시절에대한 자격지심이 있어서 그럴수도 있겠고. 제 경우가 특수한 경우라서 그럴수도 있겠네요. 이쪽와서 테크니션으로 커리어 시작해서 아무 차별안받고 좋은 교수님 만나 논문 많이 쓰고 덕분에 대학원진학도 잘하고 또 논문쓰고 졸업해서 포닥 끝물을 보고 있습니다. 테크니션 할때 퍼스트도 몇개 받아먹고 또 제 박사과정에 나온 논문에 같이 일하던 테크니션 코퍼스트도 주고 이러다보니 테크니션 감수성이 떨어진건지 저는 테크니션 퍼스트 줘도 좋습니다. 특히 박사 진학하려고 하는 사람들은 조금이라도 도움을 받으니까요. 제가 실험으로 고생을 많이하고 논문은 대강대강 빨리써서 논문힘든줄 몰라서 이러는건지 지도 교수님이 알아서 미흡한 부분 교정을 봐주셔서 그러는지 저는 아직도 실험 그리고 그래프가 표가 논문의 주인공이라고 생각합니다. 원재료가 좋으면 썰도 술술 잘풀리니까요. 언제 뭐 또 생각이 바뀔수는 있지만 지금은 그렇습니다. 저도 조국 별로 안좋아 하지만 저 생각에 큰일이 아닌것에 딸까지 비난을 받는게 싫었나보네요. 그러면 첨플까지 다들 조금만 더 힘내주세요! 오늘 이런 기념비 적인 글에 조금이나마 힘을 보탤수 있어 즐거웠지만 저는 하루를 날려먹었네요. 당분간 PGR은 눈팅만 해야겠습니다.
19/08/20 13:46
테크니션 퍼스트 주는 건 연구윤리에서 허용하지 않습니다. 퍼스트는 최소한 연구 설계에 참여는 해야 합니다... 연구 아이디어가 교신 저자 것이라도 그걸 바탕으로 연구계획서 만들고 실행하고 데이터 모으고 그런 실제적인 연구 진척을 시키고 논문 초고를 직접 작성하는 것 까지가 제 1저자가 최소한으로 할 일입니다. 다된 연구계획서 계획대로 중간에 실행하는 역할이라면 원래는 저자에 아예 이름을 올리지 않는 게 보통이고, 2저자 뒤쪽에 적혀 있으면 눈 감아주는 분위기는 있습니다만 거기까지가 한계입니다.
테크니션으로 참여해서 1저자 받는 랩이 있으면 알려주세요. 신고하게.
19/08/20 13:48
고생하신건 고생하신거고...그거랑 별개로 테크니션할때 퍼스트 몇개받아먹었다는 행위가 잘못된거고 문제가 있다고 말하는건데 장판파를 펼치시니... 거북님의 커리어도 파보면 문제소지가 있을수도 있겠다싶네요. 당분간 더 댓글쓰지말고 는팅만 하시길 바랍니다.
19/08/20 13:54
(수정됨) 솔직히 이 마지막 댓글 보고 진짜 놀랐습니다. 이거 그냥 부정인데...
본인이 겪은 특혜가 잘못된 걸 인지를 못하시네요. 대체 어디 다니시나요? (...)
19/08/20 13:58
대화 더 하고싶지 않았는데, 말을 정확하게 하지 않으시면 졸업 이상하게 한 사람으로 보이실수 있으니 더 정확하게 쓰셔야 할것 같습니다.
19/08/20 13:58
잘못된 이해를 하고 계시길래 이런 일이 벌어지지 않도록 여러 분들께서 기나긴 설득을 펼쳤건만... 이미 실행을 해오셨다고요??
19/08/20 14:05
님이 생각하시는 테크니션이 일반적인 테크니션이랑 다른거 아닌가 싶은데요;;
실제로 테크니션들은 연구 진행에 전혀 관여를 하지 않죠. ex) 대용량 슈퍼컴퓨터 구축의 방법이라는 연구 과제가 있으면 거기에는 각각의 클러스터 설계, 운영체제, 클러스터들을 묶는 방법 등등 여러가지가 있겠지만 네트워크 설치를 담당하는 엔지니어 이런건 연구 진행과 관련이 멀죠 저런 엔지니어들을 보통 테크니션이라 부르고요; 님이 생각하는 테크니션은 실제로 연구개발에도 조금이나마 참여를 하면서 주된 일은 엔지니어 역할이라 테크니션이라 부르는게 아닌지.. 진짜 테크니션들은 1저자에 올라가면 안됩니다;
19/08/20 14:34
실험 그래프 그리고 표가 논문의 주인공이라 하셨는데 다른 분들이 가장 많이 살펴보는 부분은 Abstract 입니다.
국내 논문도 그렇고 해외 논문의 경우도 그렇구요 가장 중요하다고 저도 학위 받을때 가장 손을 많이 본 부분이기도 하고 제일 많이 혼난 부분이기도 합니다. 단순히 표와 그림 나열로는 논문이 나올 수 없죠 그 결과를 통해서 저자의 인사이트가 들어가고 그 결과와 인사이트로 이어지는 결론과 논증이 논문의 핵심인데 그런 부분의 기술없이는 논문이라 할 수 없죠 그냥 하도 말이 많이 나와서 읽어보는 중인데 제가 아는 수준의 고2가 쓸 수 없는 문장과 단어 같은 데다가 연구 주제의 핵심을 일반 수준의 외고에서 생각했다고는 통상적 범위에서는 어렵다 보는데 하아 이런글 보니 허탈함이 오네요
19/08/20 13:26
고등학생 딸이 논문 제1 저자에 포함된 건 부적절해 보이지만 그건 논문 참여가 입시 가산점이 되는 문제점과 고래로부터 이어져온 지연 학연 때문에 공사구분 못하는 행태가 첫째 문제인 거고.. 조국이 청탁한 사실이 있었다면 그대로 아웃이고요. 조국이 정의로운척은 다 하면서 자신의 신념과 달리 그 선택을 용인했다는 점을 비판하는 건 뭐 감내해야겠죠.
19/08/20 13:33
조국 저분에 대해서 평가는 둘째 치고.
저런 사람을 민정수석 시키고 법무부장관까지 추천한 인사시스템은 뭐죠? 동아일보에서 제대로 물었네요.
19/08/20 13:46
제 생각에는 저럴 수 있는 위치가면 대부분 저렇게 한다고 봅니다 교수들 자식들이 공부 엄청 잘하지 않으면
인맥 동원해서 면접으로 뚫을 유혹 생길 수 밖에 없고 그게 가능한 구조라... 스펙 만들기도 서로 랩 간에 크로스 하면 걸리 것도 업죠. 솔직히 자기 랩에서 시켜서 걸리는 교수들은 뇌를 안달고 사나 싶음
19/08/20 13:41
장학금 문제도 그렇고 이것도 마찬가지입니다.
장학금 받을 수도 있고! 논문에 1저자로 올릴 수 있습니다! 근데 왜?!가 중요한거 아닌가요? 다른 성적미달자는 왜 그 장학금 대상이 안됐지요? 다른 외고 학생들은 왜 논문저자가 안됐지요? 그리고 그 결과들이 어디로 연결되었지요? 이런 걸 적폐라고 부르면서 박근혜 내리고 우병우 최순실 수사하고, 문재인 대통령 만든거 아닌가요? 민정수석은 지 사람 앉히는 자리라 어쩔수 없다쳐도 법무부장관 아닙니까. 이건 좀 아니지 않나요? 정유라때문에 온국민이 허탈해하고 분노한게 엇그제 같은데 잊을만하니 또 대형 허탈감과 분노를 안겨주네요. 적법하다는건 수사를 받고 판결이 나야 할 수 있는 말입니다. 지금 지가 적법하다고 하는건 뭔 오만함인가요. 오히려 국민이 납득할 수 있도록 상세히 설명하고 이해를 못 하게 할것 같으면 책임을 져야지요. 어디서 국민감정에는 반하지만 적법하다란 말을 하나요? 위선을 넘어서서 오만방자하네요 진짜 그리고 문통은 진짜 실망입니다. 조국 설명 들어보고 문통이 어찌하나 보겠지만 지금까지만 봐도 참 실망입니다. 그리고 민주당에 대한 기대가 떠난건 이미 옛날입니다. 그냥 우리나라 수준이 이런걸 어쩌겠어요. 더 좋은 사람이 나오길 기다려봐야죠.. 참 가족얘기 안하고 법무부장관의 자질에 대해서 도대체 조국에게 무슨 질문을 할게 있나요? 한게 없는데! 트위터 쓴거 모아와서 질문해야하나요? 그냥 지금 나라 생각하면 답답해서 써봤습니다...
19/08/20 13:46
//조국 딸 장학금 지급의 적설성을 두고 잡음이 이어지고 있다. 관련해 조국 딸 A씨가 고등학생 시절 눈에 띄는 학업 성취도를 보인 것으로 파악됐다.
20일 동아일보는 "조국 법무부 장관 후보자 딸 A씨가 2008년 한영외고 재학 중 단국대 의대 B교수 논문에 제1저자로 참여했다"라고 보도했다. A씨는 '출산 전후 허혈성 저산소뇌병증(HIE)에서 혈관내피 산화질소 합성효소 유전자의 다형성'이란 논문에 참여해 지도교수로부터 높은 평가를 받았다. 해당 사실이 알려지면서 조국 딸 A씨를 둘러싼 장학금 지급의 적절성 논란도 새 국면을 맞게 됐다. 고등학생임에도 불구하고 대학 논문 작성에 참여해 능력을 인정받았다는 점에서 장학급 지급 역시 근거가 있다고 볼 수 있는 것. 부산대 의학전문대학원에 진학한 A씨가 두 차례의 낙제에도 장학금을 받은 데에는 남달랐던 학업 능력이 배경이 된 셈이다.// . https://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=103&oid=016&aid=0001570251 낄낄낄낄 진짜 창의적이네요. 이건 비꼬는 기사겠죠? 설마 이거 실드기사인가?
19/08/20 13:56
지도교수의 표현을 볼 때 조국 딸에게 지급된 돈을 '장학금'이라고 보는 게 맞는지도 의문입니다.
오히려 개인적으로 지급한 '용돈' 내지는 '뇌물'이라고 봐야할 거 같은데요.
19/08/20 14:06
뇌물이죠. 장학금은 성적우수자에게 주든 가정형편이 어려운 학생에게 주는 거지
예쁜아이 용돈 주라고 있는게 아닌데요. 뭐 미리 약을 잘 친 덕분에 부산의료원장도 하시고...
19/08/20 13:59
오오 1000플, 이런 역사적 빅웨이브를 타지 않을 수 없죠.
여러 사람들이 반칙과 특권 없는 세상을 바래서 비바람 부는 날에 촛불 들고 세운 정권일텐데, 조국 선생이 하필 문재인정권의 얼굴인지라 사람들에게 내적갈등을 주고 있군요! 민주당 지지자들에겐 역시 조국이 무섭긴 무섭습니다.
19/08/20 14:02
저도 전문 직업인으로서 몇 가지 보태겠습니다.
1.미국에서 제일 영어 잘하는 고등학교 2학년생을 데려다놔도 저런 수준의 영어 논문 못 씁니다. 그 이유는 영어가 부족해서가 아니라 전문적 분야의 terminology와 논문식 글쓰기에 대한 기초적 트레이닝이 전혀 되어 있지 않기 때문입니다. 만약 교수가 본문을 다 써줬고 학생은 번역만 했다면 당연히 그건 테크니션의 업무고 절대 제1저자로 올려서는 안 되며 이는 연구부정 행위입니다. 2.실험을 돌린 사람이 제1저자로 들어가야 한다는 말로 쉴드 치시는 분이 있던데, 말씀하시는 경우는 보통 대학원생이 몇 달에 걸쳐 밤새 실험하면서 열심히 데이터 만들었을 때나 적용 가능한거지 고등학생이 2주만에 죽었다 깨어나도 그런 실험 데이터 못 얻습니다. 실험 데이터 나오면 그걸 해석할 능력은 있나요? 3.고등학생이 의학연구실에 인턴십으로 참가하는 것 자체가 민주당과 문재인 대통령이 그토록 청산하겠다고 약속한 적폐이자 특혜입니다. 다른 학생들은 아무리 열심히 한다 한들 부모 인맥 없으면 의학연구실에 인턴십 같은 거 못 받습니다. 파인만급 천재면 몰라도요. 근데 조국 딸은 의전원에서 두 번 유급할 정도 실력이니 이쪽 업계에서는 천재는커녕 평범에도 못 미치는 수준입니다. 4.자꾸 장학금이 교수 사비로 준 거니까 문제가 없다고 하시는데 그러면 공식적인 장학금이 아니라 교수가 개인 대 개인으로 증여를 했어야 하는 일입니다. 어떠한 장학금이든 다 장학금의 설립 목적이 존재하고 그 돈은 교수 개인이 아무나 주고 싶은 사람 줄 수 있는 게 아니고 절차를 거쳐서 지급해야 합니다. 절차를 다 거쳤다 하더라도 합리적 사유가 없다면 그 역시 문제됩니다. 조국 교수 딸은 (i) 성적도 유급 두 번 받을 정도로 나빴고, (ii) 포르쉐를 타고 다닐 정도로 집안도 유복합니다. 장학금을 지급할 만한 사유가 되나요? 조국 교수 딸 외에 정말로 어려운 가정환경에서 자란 학생이 있었다면 그 학생은 조국 교수 딸로 인해 그 기회를 박탈당한 겁니다. 조국은 이쯤에서 낙마 하는 게 맞습니다. 만약 임명 강행한다면 문재인 대통령은 스스로 내새운 구호 '기회는 평등하고 과정은 공정하고 결과는 정의로울 것'이라는 말을 바닥에 패대기 치는 것과 다름 없습니다.
19/08/20 15:31
(수정됨) 다른 건 원론적으로 옳다고 보지만, 4번의 경우는 의견이 좀 다르네요.
해당 장학금에 대해, 대학 측에서 절차상으로 아무런 문제가 없다고 증언했습니다. 장학금의 성격상 사유에도 문제가 없고요. 장학금 지급 사유는 장학금을 주관하는 단체에서 지정하는 게 맞지 않나요? 그 단체가 공적인 단체가 아닌 사적 단체일 경우, 그 단체가 지정한 사유에 맞다면 지급 자체에 문제를 삼기는 어려울 겁니다.(만약 그 장학금 조성에 모금 등의 공적인 지분이 있다면 이야기는 달라지겠지만요.) 이례적인 일이라는 점은 생각해 봄 직 해도, 절차 및 사유상으로는 문제가 없는 일로 보이는데요.
19/08/20 16:37
사적으로 조성한 장학금을 사적인 이유로 아무에게나 줄 수 있으면 증여세 회피 아닌가요;;
법률에 이걸 못하게 하는 조항이 없다면 '적법' 이라는 말을 쓸 수는 있겠지만, '편법'이라는 말은 피할 수 없을 것 같습니다. 부유한 사람이 저걸 왜 받았는지 생각해보면 '장학금 받으면서 다녔다' 이야기 하고 싶었던 것 같기도 한데, 어쨋든 사적으로 돈이 왔다갔다하면 증여세는 내야죠.
19/08/20 16:45
사회통념상 인정되는 이재구호품, 치료비, 피부양자의 생활비, 교육비 기타 이와 유사한 것으로 다음에 해당하는 것
· 학자금 또는 장학금 기타 이와 유사한 금품 · 기념품, 축하금, 부의금 기타 이와 유사한 금품으로서 통상 필요하다고 인정되는 금품 · 혼수용품으로서 통상 필요하다고 인정되는 금품 · 타인으로부터 기증을 받아 외국에서 국내에 반입된 물품으로서 물품의 관세 과세가액이 100만원 미만인 물품 · 무주택근로자가 국민주택규모 이하인 주택을 취득 또는 임차하기 위하여 사내근로복지기금으로부터 증여받은 주택 · 취득보조금 중 그 주택가액의 5/100 이하의 것과 주택임차보조금 중 전세가액의 10/100 이하의 것 https://law-hong.tistory.com/512 이라서, 장학금으로 쓰인 게 맞다면 증여세는 면제될 겁니다.
19/08/20 14:02
그리고 위에서 어떤분이 의혹을 제기하기도 했고, 이게 학부형 인턴제?라는 특별한 케이스로 논문작성이 이뤄진점, 외국이 아니라 국내에 그것도 잘 찾아보지 않는 곳에 논문을 낸 점, 지도교수?가 한말(무리한 부분이 있다, 기특해서 제1저자 줬다, 외국에 낼수도 있지만 국내에 냈다 등), 다른 공동저자 교수가 한말 (걔가 제1저자라니 충격적이다 -이얘기는 자기는 그 논문 나오고 쳐다보지도 않았다는 말? ) 그리고 펀딩 받아서 논문이 나온 것등을 고려해보면 누구의 대학입시를 위해 시작된것이라는 합리적인 의심이 듭니다.
19/08/20 14:09
교수급들은 국내 찌끄레기 저널에 내는건 아웃오브 안중이라서 읽어보지도 않습니다. 애초에 교신저자를 믿고 믿을만한 사람이가 하니까 어련히 알아서 하시겠지~ 하고 신경 끄는것도 있고.
19/08/20 14:21
그렇군요 감사합니다! 그럼 더 의심이 깊어지네요. 지도교수란 사람이 원래는 외국에 내려고 했는데 (그럼 시간이 좀 더 걸리는데) 조의 딸이 대학입시에 내야한다고 해서 시간상 그냥 국내학술지에 냈다고 했거든요.. 그럼 조민을 제1저자로 해도 다른 교수들이 읽어보지도 않을것이니 문제될게 없겠다 그냥 입시 도와줘야겠다 이렇게 한것 같네요.. 근데 이게 부정행위 아닌가요..
19/08/20 14:04
(수정됨) 고딩 논문 쓰는거 이명박 말기대나 생긴 전략인 줄 알았는데 10년 전이면 선구자급이네요. 알바 뛰라 해도 내 논문도 어케 쓰는지 몰라서 고사했는데 이런 꿀 프로그램이 있었다니
19/08/20 14:15
제 의견을 다시 쓰자면 저번 사학건이 훨씬 조국의 책임소재가 강하게 연결되어 있어서 그것만으로도 사퇴하는 게 맞다고 생각하는 데, 이번 건이나 장학금의 경우에는 조국이 청탁했다거나, 압력을 행사했다는 증거나 증언이 없기 때문에 이번 건은 지도교수이자 논문 교신저자의 책임이 대부분이고 당시 미성년자인 조국 딸의 책임은 극히 적다고 보고요. 장학금 건도 기본적으로 지도교수 책임이라고 봅니다. 이 이상을 말하려면 청탁의 증거나 조국과 그 지도교수들 간의 개인적인 친분이 있다는 증언이 있어야 한다고 보고요.
19/08/20 14:32
전자는 학부형 인터쉽 프로그램이니 당연한건데, 와이프끼리 친분이 있었던 경우면 거의 빼박이긴 하네요. 위에 NoPainNogain님이 이걸 미리 말씀해주셨으면 어느 정도는 납득했을텐데 말이죠.
19/08/20 14:19
(수정됨) 아니 세상을 도대체 어떻게 태어나야 교수들이 논문을 쌩판 남에게 떡떡 안겨줍니까?? 논문 안써본 분들이야 몰라도 논문 써보신 분들이 이걸 옹호해요?? 학부생 레포트도 교수들이 이렇게 개입하고 이런 고평가는 안합니다
19/08/20 14:22
저도 흔적 남깁니다.
공수처 추진이 이번 정권 최대의 공약이긴 하지만, 이건 낙마시켜야 합니다. 도덕적인건 둘째치고 선거공학적으로 봤을때도 최악의 수라고 봐요. 더불어 이 정도로 썩은 사람인줄은 몰랐는데 레알 실망입니다.
19/08/20 14:24
저도 이 업계에 종사하고 SCI(e)논문을 한창쓰고 있는 사람으로서 건조하게 비판합니다.
1. 통계적 기법을 보았을 때 절대로 고1이 할 수 있는 통계가 아닙니다. 실드치시는분께서는 쉬운 통계이기때문에 금방 배워서 할 수 있다고 하는데, 여기서 언급한 Odd ratio 와 95CI 등을 구하는 것은 실험 및 임상, 통계 등 어느정도 이해가 있지 않으면 절대로 할 수 없습니다. 저 또한 이러한 개념은 전공의 말 되서야 이해하기 시작했습니다. 제가 멍청한것인지는 모르겠지만 나름대로 저의 실드를 치자면 현재 SCI(e) 주저자 19개 개제하였습니다. 아직 교수 문턱이구요 2. PCR이 쉽다고요? 가당치도 않은 말씀하시지 마십시요. 아무리 쉬운 PCR이라도 콘트롤 30여개와 케이스 50여개를 2주동안 어떻게 주도적으로 진행합니까? 더군다나 이 샘플은 2002년에서 2004년 샘플입니다. PCR자체가 이후에 진행되었던 이전에 진행되었던 간에 주도적으로 진행한 사람은 따로 있습니다. 이건 반박할 수 없는 팩트입니다. 3. 영문교정해서 주저자를 줬다고요? 영문교정은 에디티지나 하리스코 같은 영문교정업체에 맡겨서 진행합니다. 의대교수가 어떻게 고2가 교정한 영문 교정을 믿나요? 심지어 영문교정업체 (의학용어에 익숙한) 에 맡겨도 이상하게 교정되서 오는걸 재차 교정합니다. 돈 20만원이면 주고 진행하는 교정을 해줬다고 1저자를 준다고요? 상식이 통하는 건가요? 4. 공동저자가 그 학생이 1저자인걸 몰랐다고 합니다. 인터뷰에서.... 이는 논문 게재시 필수로 하는 Author agreement를 날조하였다고 볼 수 밖에 없습니다. Author agreement는 모든 저자가 사인을 해서 개제 확정 혹은 논문투고시 제출하게 되어있습니다. 5. 논문 사사문구에 보면 한국연구재단의 support를 받았다고 되어있습니다. This work was supported by the Korea Research Foundation Grant funded by the Korean Government (MOEHRD, Basic Research Promotion Fund) (KRF- 2006-331-E00163). 이는 교신저자에게도 의료 및 학자 윤리에 어긋나는 사안이며 더군다나 국가연구비를 가지고 쓴 논문이라는 점에 대해서 더 큰 문제의 소지가 있습니다 자게에 정말 글 한번 쓴적 없고...가끔 유머나 스포츠 게시판에 댓글이나 다는 정도인데...의학자의 한사람으로서 이는 정말 분노를 넘어 자괴감에 빠지게 하는 뉴스이네요....이를 쉴드를 치시는 분은 정말로 의학자로서의 길을 가시고 있다면 지금이라도 내려놓기를 간절히 바라겠습니다
19/08/20 15:43
한 줄 한 줄에 전적으로 공감합니다
이걸 고2가 쓸 수 있다고 실드치는 분들 보면 정말 자괴감이 듭니다 난 왜 레지던트2년차때 이런 수준에도 이르지 못했었나.. 그때 고생하고 헤매던 제 과거가 참 부끄럽네요 student니 카이니 SPSS니... 대체 뭥미하며 고생하고 제 머릴 쥐어뜯고 있으면 옆에서 같이 쥐어뜯는 동기들이 보여서 위안을 삼곤 했습니다 조국 따님은 그때의 저보다 훨씬 더 똑똑하신게 틀림 없습니다 단 2주만에!! 대단합니다
19/08/20 14:27
교신저자인 장 교수의 자녀도 조국의 딸과 같은 시기에 한영외고를 다녔다고 하네요.
https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=021&aid=0002400356
19/08/20 15:03
(수정됨) 여기 분들에게 할 이야기인지는 모르겠고 자한당쪽에서 친일논란을 이걸로 빠져나올려나 하는 움직임을 보이고 있긴 하죠. 찌그러져 있던 황교안, 나경원도 나왔고 김진태도 나오고 포털사이트나 sns에 옵알단도 출동했고....
이 문제가 정말 걱정되면 조속히 청문회를 열자고 할텐데 나경원 입에서 미루자는 말이 나오는 걸 보면 정치적으로 이용해먹겠다는 의도가 보이는 것 같은....
19/08/20 14:33
https://pgrer.net/?b=8&n=30597
[오늘부로 PGR 접습니다.[1211]] 이글이 댓글 [1211]개로 PGR 자유게시판중 가장 댓글이 많은것 같은데 오늘 과연 이 기록을 깰수 있을지!!
19/08/20 15:01
힘내면 깰 수 있을거 같아요 흐흐
대한민국에서 절대 건들면 안되는 것은 입시와 군대라 생각합니다 다른 곳에서의 부정함은 참아도, 여기서의 부정함은 용서받을 수 없습니다 조국 따님은 그 선을 넘었습니다 제1저자 역할을 하지 않았는데도 제1저자가 되었고, 그 스펙으로 입시를 치뤘습니다 입학취소가 타당해 보입니다
19/08/20 14:34
1000플인데 요즘 유행하는 그 유행어 한번 쓰긴해야겠네요 미시가 교미하군요 조조가 무섭긴 무섭나 봅니다 우리집 고양이도 조조는 무서워할거 같습니다.
19/08/20 14:37
조국이 수시폐지 정시확대!!를 주장하면 용서할 수 있습니다.
그게 아니면 정유라나 조국딸이나 별반 다를게 없어보이네요...정도의 차이일 뿐 어짜피 일반인이 보기에 천외천의 특혜들. .
19/08/20 15:08
상관이 있다고 봅니다. 반성의 유무랄까요.
제 망상이긴 하지만 저들은 자식, 자식의 자식, 자식의 자식의 자식 계속 천외천의 삶을 살기를 원할거라고 봐서...
19/08/20 15:03
수석에서 내려오신 후에 '대선' - '진로' - '좋은데이' 소주병을 나란히 둔 사진을 올리셨다죠? 이번 건을 보고 있으니 '참'-'C1'하네요.
19/08/20 15:06
https://www.yna.co.kr/view/AKR20190820083251001?input=1195m
강기정 정무수석도 전날 페이스북에 "이번 기회에 청문회법도 개선됐으면 좋겠다"며 "도덕검증(비공개) 정책검증(공개) 원칙으로"라고 밝혔다. 강 수석은 "국민은 청문회가 열릴 때마다 '누구의 청문회인가'라고 질문하고 있다"며 "국회는 그에 대해 정직하게 답해야 한다. 사촌, 팔촌의 인사 검증이 아닌 후보자의 청문회라고"라고 말했다. 뭐 거의 막나가자는것 같네요. 물론 평소에 그런 생각을 가지고 있었을수는 있습니다만, 이 타이밍에 저러는건 아주 보기가 좋지 않네요. 하고 싶은대로 다 하는게 너무 버릇이 된것 같다는 느낌도 듭니다. "우리 정부 들어 보고서 채택 없이 임명된 장관이 15명에 이른다. 이번 만큼은 그런 일이 반복되지 않길 바란다" 이건 뭐 적반하장도 유분수죠.
19/08/20 15:17
"우리 정부 들어 보고서 채택 없이 임명된 장관이 15명에 이른다. 이번 만큼은 그런 일이 반복되지 않길 바란다"
이게 과도한 청문회에서의 검증때문이라는 건가요? 본인들이 내놓는 인사들에 대한 반성은 하나도 없고... 역시 사람패고 국회에 계시던 정무수석 답네요
19/08/20 15:29
지금 청문회도 날치기식으로 진행하려한다는 말이 돌던데요
인사청문회는 날짜도 안잡고 다른 상임위에서 미니 청문회처럼 뜬금없는 일을 벌이는데 본인도 없는 상황에서 자기들끼리 북치고 장구치고 있는 상황이네요 https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=003&aid=0009408229
19/08/20 15:07
솔직히 위에 시뻘건거북님처럼 본인이 조국 딸과 같은 천룡인의 혜택을 받아서 위로 올라가고 있다면 피의 쉴드 쳐야죠. 저게 깨지면 선례가 되서 자기도 깨지는데요. 마찬가지로 조국 딸과 같은 천룡인의 지위에 있는 사람들이라면 자신들에게는 당연한 것, 상식이므로 쉴드치는게 당연할 겁니다.
근데 본인은 천룡인도 아니면서 진영논리에 매몰되어 이걸 실드치고 앉아 있는 사람들은 종부세 비난하던 기초생활 수급자와 다를게 하나도 없다고 봅니다. 불쌍할 지경이에요.
19/08/20 16:09
정유라는 실드쳐선 안될 나쁜 분 맞고요
정유라처럼 금메달이 있는 것조차 아니고, 애초에 제1저자로의 기여를 하지도 않고 제1저자로 인정 받아 그걸로 입시에 통과되었으니 조국 따님은 입학취소가 타당합니다. 조국이 압박을 했는지 안했는지는 물론 아직은 미정이죠. 그건 나중에 뭐 따져봐도 되겠지만 일단 조국이 자기 딸을 실드치진 않았으면 좋겠습니다. 조국은 심지어 2008년, 저 논문이 게재될 무렵에 서울대에서 '연구윤리'로 강의를 하기도 했거든요 크크 저 논문은 마땅히 개제취소해야 하고, 부정한 방법으로 입시를 했으니 고대 졸업장은 박탈해야죠. 물론 의전도 마찬가지. 그리고 조국이 그동안 자기가 늘 정의로운척 해왔던거 그대로 자기 딸을 디스하는게 맞긴 한데 그래도 자기 딸 자기가 디스하는건 인륜에 어긋나니 그저 겸허히 입학취소를 받아들이면 좋겠습니다.
19/08/20 16:16
조민 양이 입학 문제는 현재 붉어지고 있는 논문과는 전혀 무관합니다.
고려대 입학시 '세계선도인재전형'으로 입학하였는데, 이는 1차 어학 40%, 학생부 60%로 1차 3배수 선발하고 2차는 면접으로 논문 가산점은 포함되지 않습니다. 의전원의 경우 수시선발로 입학하였는데 이는 MEET 성적과 무관합니다. 문제 제기되는 논문의 제출 역시 없습니다. 대체 어디서 논문 하나로 대학, 대학원을 프리패스했다는 말이 도는건지 모르겠네요
19/08/20 16:26
https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=020&aid=0003235918
2010년 3월 수시전형에 합격해 대학에 입학했다. 조 씨는 대학 입학 과정에서 자기소개서에 제1저자로 논문에 등재된 사실을 밝힌 것으로 알려졌다. 자기소개서에 제1저자로 논문을 등재한걸 밝혔다고 되어 있습니다. 대입 자체가 부정이니 그 뒤 의전원은 자동으로 취소가 되는 거죠. 나경원 김성태 김진태 등의 자녀가 비슷한 논문혜택을 받았다고 상상하고, 다시 보세요.
19/08/20 23:36
논문 저자 언급이 자소서 반영에 얼마나 많은 영향을 끼쳤는지 알 수 없는 상황에서 채점기준이라도 나오지 않는 이상은 그렇게 영향이 있다고 생각되지는 않습니다.
심사관들도 가릴건 가리지 않겠습니까
19/08/20 23:45
심사관들이야, “우와 고2가 제1저자를 받을 만큼 열심이고 훌륭했어?” 하겠지 그 논문을 의대 교수에게 보이며 “이거 정말 고2가 쓴거 맞아?”하고 확인하지야 않았겠죠.
최소한 자소서를 장식하는 “간지나는 고오급 스펙”의 역할은 한거고요. 직접 배점이 없어도 면접 등에도 “간접” 영향이야 당연히 있겠죠. 일단 부정한 자료를 제출한 것만으로도 문제가 심각하다고 생각합니다
19/08/20 15:17
들어오는데 한참 걸려서 댓글 쓰면 또 한참 걸릴 것 같아 망설였습니다만, 그래도 댓글 하나 쓰고 다시 읽으렵니다.
역사적인 글이 될 듯하니..! 근데 청문회 하긴 하겠죠? 이거 어지간해서는 답 없어 보이는데요..
19/08/20 15:17
뻘플이지만 피지알하면서 1000플넘는건 처음보네요. 잠시 끊었던적에 있었는지 모르겠지만.. 강민해설 관련해서 거의 1000플 가까이 간건본적있지만요.
19/08/20 15:20
이번 정부의 분기점이긴 한 것 같습니다. 굽히느냐, 부러지느냐, 버티느냐.
이번 정부 들어서 하도 실망을 많이해서 정치에 꽤 관심도 가지고 키배도 종종 떴습니다만, 이제 시간 낭비 같고 제가 할 수 있는 건 아무것도 없는 것 같아서 걍 포기하렵니다. 정치에 관심가질수록 생업쪽이랑 관련된 독서를 게을리하게 되더군요. 끝으로 1000플 넘는 기념으로 저도 (v^o^)v
19/08/20 15:21
[여러분 사랑합니다.]
와 그런데 이글이 천플이 넘을 정도로 지금 핫이슈이기는 하네요. 저도 천플 넘는글은 거의 처음보는거 같네요. 대단합니다.
19/08/20 15:23
그래도 임명 강행하지 않을까요?
여기서 기권하면 정권에 더 타격일 것 같은데요. 궤변으로 변명해도 ‘우리편’ 단속은 되더라구요.
19/08/20 15:33
나꼼수식 진영논리의 병폐가 엄청나네요. 누가봐도 이상했던 곽노현 전 교육감, 한명숙 전 총리 그렇게들 쉴드들 치더니 두 분 어떻게 됐습니까?
그때도 그랬지만, 옹호하면서 뭔가 장황해지면서 설명 꼬이는 경우는 거의 대부분 뒤가 구렸어요. 아무튼 조국 교수는 이제 보내줘야될거 같네요. 조국이 아니면 사법 개혁이 안될거라는 근거도 이정도면 없어졌다고 봐야될거 같고..
19/08/20 15:39
https://mnews.joins.com/article/23556920#home
단국대는 발빼네요 소아과 장교수님 딸도 조국 딸과 동기라던데 의대 교수 여럿 잡네요.
19/08/20 15:52
http://ilyo.co.kr/?ac=article_view&entry_id=345040
그러나 본지 취재 결과, 조 씨가 정당하게 참여했다는 ‘학부형 인턴십 프로그램’은 2008년 이후 단 한번도 열리지 않은 것으로 확인됐다. 단국대 의대 의과학연구소 관계자는 20일 ‘일요신문’과의 통화에서 “해당 사건에 대해서는 아는 바가 없다”면서도 “2009년부터 2019년 현재까지 연구소에서 실시한 인턴십 프로그램은 없다“고 답했다. ‘인턴십 제도가 따로 있나’는 질문에는 관계자는 ”연구소에서는 따로 인턴십 제도를 마련하고 있지도 않다. 여기서 무슨 인턴십이 필요하겠냐?“고 되물었다. 다시 말해 조 씨가 참여한 인턴십은 단국대 의대 의과학연구소 차원에서 실시한 공식 프로그램이라기보다는 의대 교수였던 한 학부형의 주도로 마련된 자리였다는 것이다. 이 기사와 위의 기사는 같은 소리를 하고 있습니다. 학부형 인턴십이라는게 애초에 있질 않습니다. 그냥 딱 그 해에만 담당 교수 개인의 일탈로 만들어진 뭔가가 일회성으로 있었을 뿐이죠. 그리고 마침 딱 그 해에 조국 딸이 거길 참가한 것이구요. 그게 그때 왜 만들어졌을까요. 청탁의 증거나 증언이 없으니 조국 책임은 없고 오로지 교수 책임일까요? 바보가 아닌 이상 그걸 그렇게 받아들이기는 힘들죠.
19/08/20 16:06
단국대는 꼬리 2/3쯤 잘랐네요.
링크에서 인용합니다. [ 언론에 보도된 바 조국 후보자 딸이 참여했다는 ‘인턴 프로그램’은 대학병원 차원의 공식 프로그램이 아닌 교원 개인이 진행한 비공식 프로그램입니다] 분위기 봐가며 넘어가는 분위기면 논문 검토 결과 이상없다 할거고... 분위기 안좋으면 문제의 교원 한 명 버리겠죠..
19/08/20 15:44
(수정됨) 평범한 사람으로서 댓글을 읽으면서 많은 생각을 했습니다. 저는 연구 윤리는 잘모르지만 1저자는 이상한게 업계 의견인것 같네요
학종으로 대학간 세대는 아니지만 학종이 문제가 있다고 생각하는 입장에서도 제가 저 입장이 되면 편법이든 뭐든 제가 유리한 대로 사용할 수 있으면 사용할것 같습니다. 편법이 통하고 문제가 있는 제도는 바뀌는거에 동의하지만 바뀔때까지는 저라도 쓸 거에요. 물론 제 나름대로의 선은 지키겠지만 그 선이 어디까지인지 저도 모르겠구요. 단지 저런 편법을 쓰고 성인군자 행세는 안할것 같습니다. 조국의 내로남불 행적은 짜증나네요. 지금 조국의 행적에 가장 큰 적은 조국의 입이에요. 본인도 누구와 다르지 않게 평범하게 욕구를 쫓은 사람이면서 그걸 욕하고 있으니 참 어이가 없습니다. 저는 여야를 떠나 도덕보다 능력 중시이긴한데 조국의 행적을 보면 무슨 능력이 있는지도 모르겠어요. 그냥 더러운 사람보다 깨끗한척 하는 더러운 사람이 덜더러워도 더 보기싫은건 어쩔수없는것 같네요. 저는 리버럴한 성향인데 자한당은 권위주의로 국민들을 우습게 본다면 민주당은 자신들이 정의고 잘났다고 믿는 선민의식으로 국민들을 우습게 보는것 아닌가 싶습니다. 좌우를 떠나 좀 더 제대로된 리버럴한 세력이 나왔으면 좋겠네요. 사회문화적으로 여야를 떠나 얘네는 우리가 케어해줘야하는 애들처럼 취급하는게 짜증납니다. 조국 본인이 몰랐는지 알았는지 저는 조국 같은 삶은 안살아봐서 모르겠습니다. 만약 조국이 하나도 몰랐다면 본인이 모르고 하나도 개입 안해도 저런일들이 일어날 수 있는게 상류층의 삶이라는건데 범인 입장에서는 신기하긴하네요.
19/08/20 15:45
여러가지 불거진 이슈들이 법무부 장관 후보를 사퇴할 정도의 사안인가는 둘째치고 비슷한 상황에 직면했던 장관 후보자들이 아버지로써 가족을 지키려 후보를 사퇴한 경우들도 많았는데
과연, 우리의 조국은 가족 vs 권력 중에 어느 걸 선택할 것인지 궁금하네요.
19/08/20 15:56
https://news.naver.com/main/ranking/read.nhn?mid=etc&sid1=111&rankingType=popular_day&oid=469&aid=0000414925&date=20190820&type=1&rankingSeq=3&rankingSectionId=102
심지어 저 논문이 나오던 2008년에 조국이 서울대에서 '연구윤리'를 강의했다고 합니다 크크크크 뭐 이런 코미디가
19/08/20 16:02
10여년전 과고 졸업생인데 주변사람들중에 저런식으로 대학간 케이스는 한명도 못봤네요. 외고가 아니라서 못본건가.. 학부수준의 실험과 논문은 학기마다 썼었는데 저런게 가능했으면 수능 1~2문제 조져서 재수했던 친구들은 대체...
19/08/20 16:08
전 논문건은 문제가 있다고 생각하지만 장학금의 경우에는 개인이 사적으로 만든 재단에서 주는 장학금이니만큼 그 기준에만 맞으면 문제 없는거 아닌가요?
막말로 난 하루에 똥을 세 번이상 싸는 학생에게만 장학금을 주겠다고 한들, 그 기준이 이상할 뿐이지 문제가 있는건 아니죠. 문제는 그 기준이 일관성있게 적용 됐느냐인데 그건 좀 확인이 어렵네요.
19/08/20 16:21
그건 기사를 통해 알겠는데요.
예를 들어 유급 후 학점 얼마 이상을 받으면 그 기간 동안은 장학금을 준다라는 내부 규정이 있을 수 있잖아요. 그리고 그 기준을 조국 딸만 충족시킨 거구요. 당연히 그게 아니라면 문제가 있는 거겠죠.
19/08/20 16:14
(수정됨) 저도 개인이 만든 장학금이라 뭐라 하긴 힘들다고 보지만
http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2019/08/19/2019081900857.html 명단 보면 이상하다고 보이긴합니다. 여러명이 100~150씩 나눠받던 장학금이 갑자기 조국 딸이 6학기를 독점하면서 200만원씩 조국 딸만 받았습니다.. 이게 전부 우연인지 의심될수 밖에 없는것 같습니다.
19/08/20 16:20
이미 그 기준이 일관되지 않았다는건 다 언론에서 나온 바입니다.
조국 딸 이전까진 성적 우수하고 형편 어려운 학생들만, 학기마다 돌아가며 바꿔서 줬던걸(학교에 판단도 위임하고) 조국 딸 때부터 콕 찝어서 조국 딸 주라고 지정하여 6학기 연속 줬어요 심지어 부자고 공부는 못했는데요 보통은 집안형편이 어려워도 2.0 혹은 3.0이 안되면 장학금 안 주는 경우가 대부분입니다 그런데 50억 갑부에 본인 명의 사모펀드도 있는 학생이 1.13인데 6학기 연속 장학금을.......... 으어
19/08/20 16:24
뭐, 수여 기준이 '장학금 수여자가 판단하기에 받을만하다고 생각되는 사람' 일 수도 있는 거고.....
공적인 지분이 없는 사적 장학금이라면 문제를 삼는 게 이상하다고 봅니다. 물론 기금 조성에 모금이라던가 기부 등의 공적 영역이 있다면 이야기는 다르겠지만요.
19/08/20 16:37
대한민국에는 온국민이 공유하는 하나의 신화가 있습니다.
입시는 공정하며, 좋은 간판을 얻은 사람은 마땅히 그에 따르는 능력이나 노력이 있었을 거란 겁니다. 그리고 이를 거스를 경우 좌우, 남녀 상관 없이 모두의 분노를 삽니다. 숙명여고 쌍둥이 사건도 그랬죠. 의학논문을 조금이라도 써 본 사람은, 도저히 실드를 칠 수 없습니다. 의학에서도 자기 분야가 아니면 사실 알기 어려운게 많아요(많은게 아니라 대부분일수도). 이미 의대 졸업하고 자기 분야의 논문을 쓰며 논문 자체에 대한 훈련이 되어 있는 사람이라 해도 그렇습니다.(제발 저만 그런게 아니길... 저만 그러면 저만 바보인게 되니까...) 이걸 고2가 주도적으로 지휘할 수는 없는 거고, 2주만에 모든걸 파악하여 제1저자에 합당한 기여를 했을 가능성은 한 없이 제로에 수렴합니다. 조국 따님이 뉴턴에 가우스에 파스퇴르에 페르미에 세종대왕을 섞은 천재라 해도 가능성이 꽤나 희박합니다.. 정말 그게 가능한 분이었다면 연구에 매진시켜 노벨상을 타시게 도와드립시다. 조국은 정말 큰 무리수를 뒀습니다. 설마 자기 딸이 이런 논문 사기를 저질렀단걸 까먹었을까요? 정말 자기가 개입하지 않았다 해도 사후에도 몰랐단 말입니까? 조국 본인이 연구윤리 강의도 했던 자이기에 더더욱 추악합니다. 내로남불과 위선의 끝을 넘어선 끝을 보여주네요 이제 괜히 장관 해보려다, 가족의 입시부정이 들통났습니다. 조국 개인으로도 큰 손해겠지만, 이런 프로 지존 내로남불러를 굳이 장관으로 임명하려 한 세력도 타격이 클 거라 생각합니다.
19/08/20 17:03
(수정됨) 자게 들어와서 리플 숫자 보고 깜짝 놀랐네요. 1,200플이 넘다니...
어지간하면 자게 글에 참여 안 하기로 했는데 이건 그냥 넘어갈 수가...(v^o^)v
19/08/20 17:17
고2가 교수들 논문쓰는거 영어 교정 좀 해주고 1저자 먹는게 정상 입니까?
그동안의 관행이라구요? 이번 정부 적폐 싫어하지 않았나요?
19/08/20 17:21
PGR 하면서 1200+플은 처음보네요.
그리고 이 글 다른 커뮤니티에서 아카이브 떠서 신고한다고 하니까 각도기 지참하시길 바랍니다.
19/08/21 00:52
(수정됨) 인턴 2주만에 제1저자가 될 천재성 vs 두 번이나 유급될 실력
이 둘이 한 사람이라면 뭔가 이상하죠. 누구나 충분히 이상하다고 생각할 수 있으니 철저히 진상을 파헤쳐서 정당하다면 장관하면 되고, 부당하다면 사퇴하고 처벌이 가능하면 처벌하고, 저런 사례가 더 있는지 탈탈 털어봤으면 좋겠네요.
19/08/21 21:54
직장다니다 연구가 좋아서
대학원와서 1저자 논문쓰려고 개고생하고있는데.. 저널이 어떻고 저렇고 간에 참 어이없네요. 정치적의견은 1도 없습니다만, 이번사례는 연구자들에 대한 모욕인 것 같습니다. 2저자도 아니고 1저자라니.. 고등학생 1저자에 나머지 저자들이 의대 교수들이요?
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