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22/04/22 13:08
(수정됨) 전형적인 신이염 논쟁인데
커리어를 현재까지 포함한다 하면 이재호 원탑 -> 염보성 -> 신상문이고, 현역때만 기준이라면 신상문 -> 이재호 -> 염보성으로 봅니다. 순수 경기수나 승률 쪽만 보면 염보성이 높긴 한데 이건 프로리그 양학이 원체 많아서 S급이라기 보다는 A급으로 보는데 (S급들한테는 승률 완전 작살나 있죠;;) + 개인리그 성적이 최악인데 신상문이랑 이재호는 현역 프로리그 때에서 S급들한테도 승률이 어느정도 나오고 개인리그 성적 차이도 커서..
22/04/22 13:11
1대1 종목이라 개인리그 커리어가 중요한데 또 종목 운영은 팀게임이라 벌어진 논쟁일려나요.
아예 골프처럼 개인대회 순으로 평가 내리면 이런 논쟁도 안생길텐데 말이져 크크
22/04/22 13:16
이거 만악의 근원이 프로리그 성적 떄문이죠.크크크
프로리그 생기면서 경기 횟수가 엄청 늘다보니, 상성맵 + 상대 S급 피하고 우리 1승카드를 챙기자~ 모드 되니 신이염 트리오 같은 타입이 생겼죠.(그래서인지 3명다 테란입니다.크크크)
22/04/22 13:20
동의합니다.
맵 골라서 하는 적당한 1승? 팀팬이면 몰라도 타팬이나 중립팬 입장에선 별 감흥이 없어요. 그럼 플레이로 보여줘야하는데 신상문은 투스타 시그니쳐가 있고 이재호는 저그전 이미지가 있는데 염보성은 딱히 뭐가 없어서..
22/04/22 13:12
신상문은 솔직히 전 비비는게 에러라고 보는데...
저는 asl커리어는 솔직히 커리어라고 생각 안하구요 프로리그는 셋 다 비슷하게 잘했다고 생각하고 개인리그 성적이 이재호가 젤 우위죠 혼자 메이저 4강 찍었고 8강도 제일 많이 갔구요 지금은 프로리그 성적이 많이 감안되어지는거 같은데 한창때는 개인리그랑 프로리그랑 위상차이 생각이상으로 훨씬 컸고(애초에 당시 스갤 피지알 와고 모두 프로리그는 솔직히 쳐주지도 않았어요..) 개인리그 성적이 좋았던 이재호 1위 염보성 2위 신상문 3위하겠습니다
22/04/22 13:21
아;; 몰랐는데 이재호가 4강 갔었군요. 이러면 이재호가 원탑이 맞을듯
염보성은 개인리그가 8강 2번이 다니 염보성을 3위가 맞을듯 합니다.
22/04/22 13:21
사실 선수연봉주고 하는건 다 팀이 주는건데 예전에는 팀을 우리가 보기싶은 개인리그 방해하는 악당?? 같은 취급이 있었던것도 같네요 크크
22/04/22 14:47
신상문 선수는 본선 진출 5회, 염보성 선수는 본선 진출이 13회라는 점에서, 염보성 선수를 더 높게 칠 수도 있죠.
예를 들어서, 예전에 전설의황제님께서 양대리그 성적 합산 랭킹을 계산해서 올려주신 적이 있었는데요, 여기서는 이>염>신이었습니다. https://pgrer.net/free2/71981
22/04/22 14:53
그럴수도 있지만 염선수가 횟수가 많은건 단지 그만큼 일찍 데뷔해서였다고 봐서..
오히려 그만큼이나 일찍 데뷔했는데 8강 숫자가 더 적은 것도 그렇고 스타판에 더 지속되었으면 본선 진출 숫자 차이도 좁혀졌을 것 같기도 하고
22/04/22 14:55
네 시각 차이인 것 같아요.
염보성 선수가 오랜 기간 동안 일정 이상의 폼을 유지했다는 것을 의미하는 것으로도 볼 수 있으니까요. (업계인들이 염보성 선수를 높게 치는 이유 중에는 꾸준함도 있는 것 같더라고요. https://gall.dcinside.com/board/view/?id=baseball_new10&no=10316259 )
22/04/22 15:50
아 네 맞습니다 아래 쿠마님이 설명해주신 기준으로 본건데
사실 단순 4강 8강 기준으로 보면 YX님 말씀이 맞는거 같아요 제가 이재호 높게 보는 이유랑 신상문 낮게 보는 이유가 약간 내로남불식 해석이 되버린듯.. 지적 감사합니다 흐흐
22/04/22 13:27
신상문이 개인리그가 지나치게 부진해서 그렇지 이재호나 염보성보다 좀 더 높은 수준에 있다는 느낌을 당시 스타판을 보면서 느꼈었네요. 개인적인 생각이지만 개인리그라고 프로리그와 룰이 다른 것도 아니고 똑같이 앉아서 스타 한판 하는건데 너무 깎아내릴 이유가 없다고 봅니다. 물론 단순 다승, 승률 비교말고 대전 상대 등이 종합적으로 고려되어야겠죠.
22/04/22 13:33
솔직히 그때는 굳이 서열 나눌 정도로 관심이 있는 라인이 아니었는데... 개인방송쪽이 잘 되서 나중에 다시 줄 세우려다보니 어떻게 해도 납득이 안 가는 것 같습니다
개인적으론 신상문이 가장 인상깊은 선수였지만...
22/04/22 13:41
프로리그는 염보성이 다승이 제일 많지만 셋다 팀의 중심 선수로서 저마다 역할을 수행했다고보고 사실 선수평가할때 큰 가중치를 둬야하는지는 모르겠구요 (프로리그 5일제 할때 리그당 50승씩 박던 리쌍택이 있긴 했는데 바로 아래 티어였던 신이염은 20~40승 라인 이였던걸로 기억 합니다)
염보성은 2005년 데뷔이후 2012년 마지막 공식 스타리그인 티빙가지까지 22번 개인리그 본선 진출해서 20번 32강~16강 탈락하고 딱 두번 8강 찍었어요 (14번째 하나대투 이제동 패배,15번째 대한항공 송병구 패배) 이걸 어떻게 해석하냐에 따라서 사람들 시각이 많이 다를거 같네요
22/04/22 13:43
(수정됨) 솔직히 저도 그랬고 많은 유저들이 그 당시 스타판에서 중요시하던 포스나 임팩트도르때문에 다들 신상문이 높은거 아닌가 하지만
커리어 전적 뭘로봐도 딱히 이기는게 없죠. 저도 그시절에 스타판 열심히 챙겨봤었는데 뭔가 그시절에 신상문 하면 택뱅리쌍 바로 아랫급 이라는 이미지가 있긴한데 (보통 이 라인에 허영무 정명훈 도재욱 김윤환 김구현 신상문 김정우 이정도..물론 허영무 정명훈은 이후에 날아가버립니다) 근데 막상 신상문은 개인리그에서 딱히 잘한적도없고 프로리그 성적도 미묘한것이.. 파보면 파볼수록 뭐 별거없네 싶더라고요. 4강 가본적도 없는건 좀 충격 그래서 개인적으로 이재호>염보성>=신상문으로 개인적으로 결론지었습니다. 이재호는 개인리그랑 프로리그 둘다 괜찮고요 염보성은 프로리그가 좋고 신상문은 생각보다 별로인 느낌
22/04/22 13:48
이재호가 탑이죠 - 개인 4강
이재호도 이병민도 투명라인이라서 커리어 대비 평가가 낮은 편이었죠. 그래도 이병민보다는 이재호가 그나마 저그전 스페셜리스트라는 이미지라도 있었지... 김윤환도 사실 이 피해자죠. 당시 3명의 김씨 저그중에 커리어가 제일 좋은데 임팩트는 제일 투명한 신상문 염보성은 결국 프로리그 싸움인데 맵 상관없이 에결되면 나가야했던 신상문 vs 당시 가장 어린 나이로 데뷔해 은퇴전까지 꾸준하게 커리어를 쌓은 염보성 임팩트 vs 누적 느낌이지만 개인적으로 평가할 땐 당시 기준으로 프로리그는 맵 고르고 상대 대충 예상해서 골라가던 시기라서 약팀 에이스일수록 저격도 많이 맞고 불리한 맵이라도 출전할 수 밖에 없었기 때문에(팀내 그 맵에서 종족 상관없이 승을 따낼 수 있는 선수가 에이스밖에 없는 경우가 있었으니) 엇비슷한 커리어라면 약팀 에이스가 비슷한 성적을 내는 중상위권팀 1.5옵션보다 훨씬 가치가 있다고 생각합니다. 이재호는 현역 때 너무 투명하긴 했는데 그래도 결국 맵 고르고 상대 골라서 나가던 시기의 프로리그보다는 개인리그 커리어가 압살인 이재호가 1위 프로리그 기준으로 상대가 정해지지 않은 상태로 나오는 에결에서 승률이 괴물이었던 신상문이 2위 상대와 맵이 정해졌을 때 소위 계산이 나오는 결과를 항상 가져다주었던 염보성이 3위로 봅니다.
22/04/22 14:02
주관성 배제하고 팩트만 짚을 때
프로리그 승률 신>염>이 개인리그 승률 신>이>염(셋 다 5할 안됨) *이재호 유일한 4강 1회 신상문 8강4회 염보성 2회? 신이염으로 종결난건 다 이유가 있습니다 주관성 가미하면 게임스타일&스타성&쇼맨십 고려할때 신상문 몰표죠
22/04/22 17:22
신이염으로 종결난적 없습니다
펨코에서는 관련글 나오면 신상문이 게임적으로 팬이 많아 신이 1이라는 댓글이 많지만요 염은 그 압도적인 보라팬을 뒤에 업고도 항상 평가가 제일 아래구요
22/04/22 14:03
프로리그 빠지는 만큼 개인리그에서 잘한 이재호
프로리그에서 잘한 신,염 그 중에서도 롱런의 염보성, 임팩트의 신상문 느낌 개인리그,프로리그 가중치에 따라 이재호 자리를 정하고, 고점vs누적 가중치에 따라 신,염 자리 정하면 되는 느낌 전 개인적으로 신이염
22/04/22 14:07
이게 애초에 개인방송 시대 이후에야 염보성 쪽 지지자들이 들고 일어섰다가, 염보성이 아프리카에서도 경기력 내려오니까 다시 제자리로 내려간거 아닌가요.
22/04/22 14:13
(수정됨) [업계인들(선수 또는 해설 출신 등)이 현역시절 커리어 중에서 팬들에 비해서 프로리그 비중을 상당히 크게 잡는 것 같더라고요.]
프로팀에서 연봉을 받는 프로 선수들인만큼, 기본적으로 [소속팀의 경기에서 성적을 내주는 게 프로선수의 본분]이라는 게 업계 관계자들의 기본 시각인 것 같습니다. 개인리그 성적은 일종의 '덤'인 거고요. ('기본적으로 프로리그 성적을 기준으로 연봉협상이 진행되는 경우'가 많았다고 하기도 하고요.) 염보성 선수가 상대적으로 현역시절 개인리그 성적보다 프로리그 성적이 좋은데, 웹상에서는 아무래도 개인리그를 더 많이 쳐주는 듯 해서 이런 순위에서 평가가 다소 박한 듯 합니다. 업계인들 중에는 신이염 중에서 염보성 1등으로 치는 경우도 꽤 있는 듯 해요.
22/04/22 14:19
[신이염 중 염보성 1등]이라는 업계인들: 이승원 해설, 엄재경 해설, 김정민 해설, 강민 해설, 박태민 해설, 임성춘 해설, 김택용 선수, 송병구 선수, 박성준 선수, 이윤열 선수, 이영호 선수, 전태양 선수 등...
https://gall.dcinside.com/board/view/?id=baseball_new10&no=10316259 https://www.fmkorea.com/3665273156
22/04/22 14:59
오히려 업계인들 평가는 방송경기만로 볼 수 없는 연습실 등의 실력까지 고려했을 것 같아서 시청자가 그것까지 고려할 필요가 있나 싶어요.
이런 논쟁은 어디까지나 평행선이겠죠.
22/04/22 15:38
https://youtu.be/sYxbFItfCwM?t=528
업계인 염보성이 본 테란순위 이윤열, 이영호, 최연성의 우승횟수 조차 모름 업계인들이 팬들보다 커리어를 더 잘 파악할수있는 근거같은건 없습니다 그들이 보는 1승이나 우리가 보는 1승이나 똑같은 1승이죠 어차피 숫자를 봐야하는건데 하루종일 연습만 하던 프로나 해설 준비하던 해설자들보다 자기 선수 커리어 파악하며 줄세우기 놀이하던 우리 팬들이 이쪽에선 오히려 더 잘 알죠
22/04/22 15:44
(수정됨) - 그건 [신이염 중에서 누가 우위이냐]는 추상적인 질문에 대한 답을 구하기 위해서 [숫자를 기준으로 하겠다]는(특히 범님의 기준이라면, 개인리그 숫자를 중시하겠다는) 기준에서나 맞는 얘기고요.
- 더군다나 그 숫자를 어떻게 집계할 것이냐에 대해서도 서로 기준이 다르고요(예를 들어 이런 개인리그 랭킹 리스트에서는 이>염>신이었습니다)
22/04/22 15:46
(수정됨) 숫자를 기준으로 봐야지 그럼 뭘 기준으로 보나요?
님이 아래댓글에서 말한대로 급이 높은 선수들이 염보성을 높게 평가했으니까 명확한 기준이 나와있는 숫자보다 그들의 의견이 더 중요하다는말인가요?
22/04/22 15:47
- 스타 실력을 보는 눈이 시청자들에 비해서 권위가 있다고 볼 수 있으니까요. 한두명의 의견만 그런 것도 아니고요.
또한, 선수들 말고 해설자들의 경우 선수들 커리어 집계하고 실력/우위 등 평가하는 게 직업인 사람들인데, 메이저급 해설자들의 견해가 저렇다는 것에 충분히 의미가 있다고 볼 수도 있죠.
22/04/22 15:54
범 님// 똑같습니다 의미없어요 그냥 스타팬 시청자 1명과 동일한 수준이라고 생각하구요
엄재경만 봐도 전성기때 이윤열 생방중에 마이크 꺼진줄 모르고 깍아내리는 발언하다가 방송사고 터졌죠 어차피 저들도 사람인 이상 주관이 들어갈수밖에 없고 그걸 배제하려면 숫자를 보는게 답입니다
22/04/22 15:55
(수정됨) 범 님// 그리고 사람인 이상 주관이 들어가는 건 시청자들도 똑같죠.
그러나, 그 주관을 결정하기 위해서 커리어 집계해서 선수들 분석하고 실력을 평가하는 과정을 통해서 스타판에서 직업적인 권위를 인정받아온 것이 해설자들입니다. 단순히 [스타팬 시청자 1명과 동일한 수준]이라는 의견에는, 그 시청자들조차 별로 동의를 안할 것 같으네요. 또한, 숫자를 보는 게 답이라고 치고, 그 숫자를 집계하는 [기준]을 어떻게 정할 것인가는 [주관]으로 결정됩니다.
22/04/22 16:05
jjohny=쿠마 님// 말을 잘 못알아들으시네요
숫자만 보는 시청자를 말씀드리는데 왜 그걸 관계없는 무지성 팬보이를 예로 가져와서 똑같다고 하시는건지 뭐 쿠마님이 스타역사상 이미 보편적으로 개인리그>프로리그가 인걸 주관으로 생각하시겠다면 더이상 드릴말씀은 없네요 현실은 셋다 방송 잘하고 있으니 신이염도 만들어진거지만 현역때 커리어 논할때 신이염 같은건 언급조차 된적이 없죠 아무도 프로리그 같은건 안쳐줬으니까요
22/04/22 16:07
범 님// 아니요 숫자를 집계하는 기준에 주관이 들어간다는 게 무지성 팬보이를 이야기하는 게 아니고요,
예를 들어서, 예전에 전설의황제님께서 양대 개인리그 성적 합산 랭킹을 계산해서 올려주신 적이 있었는데요, https://pgrer.net/free2/71981 정확히 [개인리그 숫자]만 본 결과이고 여기서는 [이>염>신]이었습니다. 이렇게 숫자만 봐도 집계 기준에 따라 서로 다른 결과가 나올 수 있다는 얘기입니다.
22/04/22 15:18
연봉은 당연히 프로리그는 선수보다 팀이름을 걸고 나가는거니 홍보효과가 더 좋으니까 높게 준거죠
근데 우리 시청자들이 그런 내부사정을 선수커리어나 실력에까지 대입해줄 이유가 1도 없다는거 임이최읍 택뱅리쌍 그 누구도 프로리그성적으로 그 자리에 올라가지 않았습니다
22/04/22 15:38
- 프로리그 경기들도 단순히 내부사정이 아니라 엄연히 관중들 초대하고 시청자들에게 중계되는 공식 경기들이었습니다.
- 말씀하신 임이최읍 택뱅리쌍은 스타 현역 선수들의 정점에 올랐던 선수들이죠. 그런데 그 임이최읍 택뱅리쌍 중에서도 절반이나 염보성 선수를 신이염 중 1등으로 인정하는데, [이유가 1도 없지는 않죠] 그냥 각자 어떤 기준을 더 중시하느냐가 다를 뿐이지...
22/04/22 15:39
(수정됨) 윗 댓글에 다 답을 해드린거같네요
그리고 프로리그를 무시한다는게 아니라 프로리그를 개인리그급으로 쳐줘야될 이유가없다는겁니다 프로리그는 선수들 커리어 비교할때 개인리그가 서로 애매하면 그뒤에 갖다붙이는거죠 그게 주가 될순없다는겁니다
22/04/22 16:34
저는 아프리카 판은 잘 모르지만 시청자들 사이에서 그런 흐름이 있었다는 것은 들어서 알고 있고요,
다만 선수/해설자들의 평가는 그런 공정과 별개로 봐야 하지 않을까 싶습니다.
22/04/22 16:45
네 사실 뭐 각자 저마다의 기준에 따라서 보면 되겠죠. (정답이 없는 문제인데 굳이 정답이 있는 것처럼만 주장하는 게 아니라면)
22/04/22 14:45
(수정됨) 현역일때도 업계 관계자들은 유독 염보성을 고평가했죠.
듀얼토너먼트 같은 하위 토너먼트에서 엄청나게 띄워주면 상위 대회에서 광탈하는게 너무 빈번했습니다. 게다가 OB들은 같은 OB들에게 많이 기운다고 생각되서 다수의 의견인 신이 > 염이 정설 맞는거 같습니다.
22/04/22 15:10
당시 스타리그,msl,프로리그 빠짐없이 다 봤는데, 염보성은 저기 낄 급이 안됩니다 신>이>염 이게 맞습니다
꼬우면 개인리그 성적 더 잘냈어야죠 그 놈의 프로리그도르는 지겹네요 아프리카에서 이미지 세탁을 얼마나 했으면 염보성이 이렇게 올려쳐지나요
22/04/22 16:54
아프리카 방송보면 본인이 맨날 택뱅리쌍염 이럽니다 어느정도 웃자고하는말이긴하지만 크크
현실은 택뱅리쌍은 커녕 그사이에 동시대만 따져도 허덴 6룡 뉘참매퀸 등등 수없이 많죠
22/04/22 15:32
그 당시 방송을 보면서 느낀 점은 흔히 말하는 S급 하고의 대결에서 염보성은 볼때마다???? 졌던걸로 기억하고
이길꺼라는 생각도 사실 크게 안 들었기 때문에 저중에서는 가장 낮은 급이라고 생각은 하고~~ 신상문과 이재호는 제 개인적으로 신상문을 더 높게 생각합니다. S급 하고의 대결에서 신상문은 그래도 이길수 있겠다는 모랄까~~ 기대감이 이재호 보다는 더 높게 들었거든요.
22/04/22 21:39
염보성은 데뷔때 피크찍고 계속 무난무난하고 단단하며 프로리그 5할 이상 거둘 수 있는 선수 느낌. 팀내 에이스란 느낌보다 확고한 주전 선수 느낌
이재호는 크게 존재감이 있진 않았지만 프로리그/개인리그 무난. 저그전 스페셜리스트로 개인적으로 10~11년도 저그전은 이영호랑 투탑느낌. 신상문은 확실한 팀내 에이스이고 성적도 좋았지만, 08KT이영호, 09화승이제동처럼 팀을 하드캐리해서 올렸다 정도까진 못가서 살짝 아쉽고, 프로리그의 발랄한 모습을 개인리그에선 보여주지 못함 커리어 - 이 > 염> 신 경기력 - 신 >= 이 > 염 총합 이>신>염 개인적으로 제가 감독이라면 신상문이 총합스텟은 가장 높은 느낌이긴한데, 저그전 스나이퍼로 이재호를 픽할거 같네요.
22/04/23 09:47
챌린지 우승할 때 염보성, 그 우승으로 스타리그 와서 반짝 보여줬을 땐 진짜 기대 많이 했는데.. 이게 비교가 될지 모르겠지만 그렇게 존재감 없다고 까이던 이병민 보다도 훨씬 아래 같네요.
22/04/23 17:56
비우승자 테란중에 커리어 제일 높은게 이병민입니다 테란중에 커리어 10~11위권 염보성은 20위권이구요
실제로 염보성은 이병민한테 비비지도 못하는거 맞아요 이병민 - 준우승 1 4강 4 8강 3 염보성 - 8강 2 염보성이 그 잘했다는 프로리그도 이병민은 신인왕에 다승왕 출신이죠
22/04/23 01:20
근데 솔직히 저도 윗글에서는 어쩔수없이 커리어평가랑 전적이랑 이것저것 보니까 이재호 염보성이 생각보다 스탯이 괜찮더라 하는 수준이지..
그냥 그시절 스타보신분들이면 다 알거에요. 신상문이랑 염보성 이재호는 그냥 내는 분위기자체가 달랐다는거. 그냥 다 끝나고나서 스탯정리해보니까 이래저래 뭐 가를부분이 있다 이런거지. 그냥 그 당시에는 저 셋이 같은급으로 안묶였습니다. 신상문은 에이스급이었고 나머지둘은 1승카드정도로 분류됐었죠
22/04/23 09:45
염보성이 아주 어릴 때 나와서 한때 최강테란 반열에 든건 맞는데 지금 질문은 overall 커리어이기 때문에 신상문, 이재호한테 안 된다고 봅니다. 개인적으로 이재호가 신상문보단 최상급 선수들과 잘 비비지 않았었나요? 액면가 커리어는 엄대엄이지만 임팩트 면에서 이재호가 위 아닐까 해요.
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