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08/10/13 22:39
장기적으로 중반을 바라볼때 불리해서 그런것 같습니다. 초반에 앞마당보다 더 중요한건 일꾼숫자인데
10햇으로 앞마당을 빨리 올리면서 드론을 못뽑게 되어서 그런듯 하네요..; 6라바 압박도 좋긴 하지만 투캐논하고 프로브 5마리 나오니까 막히더군요.. 게다가 제가 경험한거지만 초반 원서치 와서 기껏 300 모아놨는데 해처리 못지으면 정말로 말리고 들어갑니다;;
08/10/13 22:42
제가보기엔 그냥 서로 눈치보는 거 같습니다. 아직 불확실하니까 누가 먼저 해서 좋으면 하고 아니면 뭍히는거고 대표적인예로는 3해처리가 유행하기 전에 분명히 삼해처리 빌드는 있었습니다. 마재윤이라는 건재한 프로게이머의 등장으로 모든저그들이 삼해처리를 따라하기시작했죠
08/10/13 22:43
빌드 연구전에 12햇-11풀-13햇 부터 무진장 해보시면 답이 나올것 같기도 하구요. 취미가 아닌 직업인 프로게이머가 안쓰는데는 이유가 있다고 생각하거든요. 기계적인 연습만 한다고해서 빌드연구를 안하는것도 아니구요.
08/10/13 22:44
드론으로 가스트릭을 써서 10오버를 만든다는 거지요? 그럼, 미네랄이 25가 감소되고 결국 드론 한마리 조금 더 빨리
생산되는게 그렇게 효율적인 빌드가 아닌게 됩니다. 또한, 저그에서 초반의 드론 한마리의 가치는 중후반의 그것과 비교할 수 없기에 최대한 건물을 늦게 지어서 미네랄 하나라도 더 캐는게 확실히 좋죠. 맵에 따라선 13해치 12스포닝까지 하고싶은게 저그유저의 욕심이죠.
08/10/13 22:47
그냥 제 느낌상 한마디 하자면 프로게이머들의 성향이 새로운것을 그리 선호하는 편이 아닌것도 이유 중 하나일수 있다 생각합니다.
이미 써보고 검증을 해보니 안좋더라 =>그래서 안쓴다. 의 패턴이라기 보다 그 전략을 가지고 누군가가 확실한 모델이 될만한 결과를 이끌어낸 경기가 없어서가 아닐까 생각합니다. 프로게이머니까 모든 전략을 해보고 다 실험해 봤을것이다. 라고 생각하시던 분들도 있던거 같은데 오히려 프로게이머들이 새로운것을 추구할 시간이 아마추어보다 더 부족할수도있습니다.팀의 일정에 맞춰 자기 시간을 쪼개서 연습해야 하고 기존에 나왔던 전략과 빌드를 완벽하게 다듬는 것에 더 주력하려는 경향도 있을것이고... 자신의 기본기를 쌓는데 주력하고 전략이나 빌드는 남들이 그럴듯이 완성시켜놓았던걸 쉽게 습득하는것이 자기가 만드는것보다 시간이 적게 든다라고 생각할수 있으니까요. 왜 이런 이야기를 하느냐 하면 이전에 디파일러가 나왔을때도 그랬고 플레이그 뿌리고 뮤탈하나 뽑아서 1타3킬 하는것등 여러 말들이 나왔을때 프로게이머들의 해법보다 게시판의 아마추어유저들의 전략에 대한 토의가 먼저 이루어졌던 전례가 있어서 그렇습니다. 아마 어떤 프로게이머하나가 님이 말한 전략으로 리그를 휩쓴다면 다른 프로게이머들도 다 그 트랜드를 금새 흡수해서 성향이 그렇게 흘러갈것입니다. 지금 안쓴다고 만든분이 실망할것은 없을듯합니다. 미친저그 나왔을때만해도 쓸데없는 전략이라는 평가였지만 누군가가 그것으로 성적을 내기 시작하면 이른바 대세가 되어 다 그렇게 흘러가죠... 충분히 좋은 전략이라면 결국은 시간이 흐르면 누군가가 써서 증명해줄 겁니다.
08/10/13 23:06
혹시 착각하시는 분이 있는것 같아 첨언하자면 거울빌드는 9햇9오버11풀이고요
제가 질문하는것은 10오버10햇11풀과 9오버12햇11풀입니다. 10오버10햇빌드는 꽤 오래전에 알려졌습니다. <a href=https://pgrer.net/zboard4/zboard.php?id=daku&page=1&sn1=&divpage=1&sn=off&ss=on&sc=on&keyword=저그%20빌드&select_arrange=headnum&desc=asc&no=1517 target=_blank>https://pgrer.net/zboard4/zboard.php?id=daku&page=1&sn1=&divpage=1&sn=off&ss=on&sc=on&keyword=저그%20빌드&select_arrange=headnum&desc=asc&no=1517 </a> 여기 참고하시길 바라구요.. 12드론 빌드와 마찬가지로 10오버10햇11풀빌드또한 12풀,13풀 이런식으로 더 째는데에는 아무 지장없구요.. 가스트릭이 있어 미네랄 낭비라고 생각하시는 분이 있는데, 3햇가져가는 시점(인구수14)에 12햇 빌드보다 오히려 미네랄이 더 많습니다. 10오버10햇 빌드가 거울빌드처럼 운영상 달라져야하는게 있는것도 아니고 뭔가 실험적인 시도를 할것도 없습니다.. 12햇빌드와 모든 면에서 다를게 없어보이거든요.. 저는 도대체 이유를 모르겠습니다.
08/10/13 23:22
거울소리님은 예전 박경락 선수 리플이나 VOD 찾아보면 도움이 될 듯 하네요
10오버 10햇 11풀 박경락 선수가 벙커링 쉽게 막으려고 쓴 빌드같네요
08/10/13 23:27
Why// 박경락 VOD는 예전에 검토를 했습니다.... 박경락선수가 썼던 특이한 빌드는 9오버9햇11풀입니다..
프로게이머들이 썼던 빌드중에 9햇9풀보다도 오히려 더 제 거울빌드(9햇9오버11풀) 하고 그 개념에서 유사한 빌드라고 할수있죠. 박경락이후로 쓰는 사람이 없긴하지만.... 아무튼 제 질문의 답을 얻는데에는 별 도움이 안될것 같습니다.. 10오버10햇11풀빌드가 12햇빌드보다 부족한게 도대체 무엇이길래 프로게이머들에게 잘 안쓰이는가? 제 질문의 요점입니다.
08/10/13 23:56
chowizard // 10오버10햇빌드들은 3해처리 타이밍 차이 없습니다. 빠르면 빨랐지 느리지 않습니다.
창천// 벙커링 수비에 있어 전혀 차질 없습니다. 오히려 크립이 빠르니 더 막기도 수월하죠. 상대의 선배럭을 가정해도 벙커링이 가능한 시점의 드론수도 12햇과 동일합니다. 드론링으로 막는데에도 전혀 차질없습니다.. 꽤나 오래전에 알려진 이 빌드를 도대체 왜! 프로게이머들이 안쓰는걸까? ㅜㅜ.. 정녕 아시는분은 없단 말입니까??..
08/10/14 00:18
한때 박경락 선수의 왕팬이었던지라, 박경락 선수의 리플레이를 꽤 찾아보았었습니다. 그 때 그의 삼지안 드랍의 테란전을 정말 재밌게 봤었는데 그떄 박경락 선수가 쓰던 빌드가 제 기억으론 10오버-10햇-12풀이었습니다. 정확한빌드는 9오버-가스트릭-10드론-10드론투해처리- 그 때 라바가 해처리에서 3개모여잇음(2개모여있고 드론찍고 나중에 하나가 더 생성됐을떄 찍었을수도...)-드론3마리찍음-스포닝 이빌드였습니다.
박경락 선수 전성기때 리플에서 이 빌드 보여줬었고, 저는 초계산같은건 안해봐서 이 빌드의 장점은 정확히 모르지만, 확실히 플레이할떄 부자느낌이 들었고, 또 크립이 빨리퍼지는게 벙커링 막기에 쉽겠다 싶었었죠. 그래서 이 빌드 굉장히 좋다고 생각했었는데, 프로게이머들은 박경락선수이외에 쓰지 않더군요..박경락 선수도 언젠가 12햇빌드로전환하자 개인적으로 '음 12햇이 더 좋으니까 당연히 12햇쓰겟지..'하고 말았었습니다. 개인적으로는 저도 이빌드가 안쓰이는게 아쉽습니다.
08/10/14 00:27
그리고 먹자먹자님의 의견에 대해선 저도 동의합니다. 프로게이머들이 오히려 그들의 반복적, 그리고 바로 앞경기를 이겨야하는 긴박한 상황에서 새로운 전략의 창출(날빌제외)에는 둔감할수있다고 생각하거든요. 이러한 새로운 빌드, 더 나아가서는 패러다임의 전환을 이끄는 빌드를 연구하는 것이 각 팀의 코치의 중요한 역할이라고 봅니다. 자세히는 모르지만, 게임단 코치들이 빌드 연구보다는 선수연습 프로그램짜기, 엔트리짜기등에 집중을 하는것으로 알고있습니다. 물론 그것도 중요하지만 개인적으로 매일매일 초시계들고 자원차이 짜내면서 최적화빌드를 만들어내는게 코치의 가장큰의무가 아닐지 생각합니다.
08/10/14 00:43
직접실험해 본 결과 (정확하지는 않습니다.), 직접 제 손으로 한 것이고 따라서 오차도 있을 수 있겠지만 개인적으로 놀라울 정도로 첫 스포닝풀 타이밍과 3햇타이밍 그리고 첫 저글링 시점의 미네랄 양이 거의 같습니다. 미미하게 차이는 있겠지만 무시해도 상관 없을 만한 차이 입니다. 그러나 첫 저글링 생산시 라바의 갯수에서 10오버햇이 더 많습니다. 당연하겠지요 두번째 해처리가 빠르니까요...거울 소리님이 말씀하신대로 멀티 해처리의 크립이 더 빨리 퍼지고 라바 갯수도 많기 때문에 초반 저글링 확보나 수비에 좀 더 용이 합니다. 결론은 만약 제가 지금 시점에서 간과 한 것이 없는 한은 10오버햇 11풀 빌드가 더 좋은 빌드가 맞는 것 같습니다.
극단적인 상황을 제외하면 두 빌드는 거의 비슷 하다고 할 수도 있기 때문에 그래서 굳이 이 빌드를 쓰지 않는다고 생각 합니다. 가급적이면 익숙한게 좋으니까요...그러나 저는 앞으로 이 빌드 쓸 것 같습니다. 좀 늦은 감이 있지만 이 빌드는 마재윤식 3해처리를 좀 더 세련되게 다듬는 빌드가 될 것 같습니다. 정말 궁금하긴 하네요. 왜 이 빌드를 안쓸까요...혹은 썼는데 별로 언급이 안된 걸 까요...?
08/10/14 00:46
전게에서 레버든님이 줄기차게 좋다고 하셨던 기본빌드 같은데... 저도 써보니까 좋긴 합니다만,워낙 9오버 12햇 11풀이 익숙한지라
08/10/14 01:02
제가 알기로도 10오버10햇11풀 빌드가 다른빌드보다 꿀릴건 하나 없다고 알고있습니다.
아니 다른빌드들의 약점을 최소화하고 장점을 다 가진 빌드죠. 대세까진 모르지만, 좋다고 알려진 것에 비해서 안쓰는 이유가 궁금하긴 합니다. 누가 써서 좋은 성적 올려주고, 퍼트려 주길 기다리는 듯한 느낌도 드네요. 팬들이든, 혹은 다른 프로게이머든 좋다카면 좀 쓰고 그랬으면 좋겠습니다.
08/10/14 01:16
저는 왜 사람들이 8오버 12햇을 안쓰는지 궁금했습니다. 9오버와 모든게 똑같은 대신에 2분 기점으로 미네랄이 24~32가량 앞서거든요.
그 이유를 알아 냈는데, 9오버를 하는 이유가 파이선 같은 경우 9오버 찍기 직전에 첫 오버로드 정찰에 성공 할 수 있는데 이경우 급하게 9풀로 전환 할 수 있다는 점이 매력적이었다네요. 10오버 10햇 11풀 같은 경우 일꾼으로 정찰 보내기가 상당히 애매해 집니다. 12드론에서 드론 한마리 보내는 거랑 10드론에서 보내는거랑은 아무래도 10드론쪽이 부담이 훨씬 크거든요. 또한 벙커링을 당할 시 풀도 빠르고 크립도 있어서 결론적으로는 더 막기 쉽겠지만 일꾼수가 타이밍상 더 적게 되어서 초반에 더 큰 부담이 되므로 전상욱식 멀어도 벙커링후 더블에 취약하게 되구요.
08/10/14 01:25
NESentinels님// 9오버에 대한 것은 특정맵에 한해서 그런 것이고 원래 사람들이 많이 쓰는 정석 빌드는 8오버 아닌가요...? 글쓴이 께서 9오버라고 언급하시긴 했지만 어딘가에서 저그 앞마당 타이밍에 대한 실험을 본적이 있는데 가장 효율적인 빌드는 8오버 12앞마당 이라고 알고 있습니다. (12 앞마당에 한해서만 말이죠..) 방송경기도 대부분 8오버 12앞마당이었던 것 같구요.
그리고 어떤 타이밍을 말씀 하시는지 잘 모르겠지만 10오버 10헷이 스포닝풀 딱 짓는 그순간 그타이밍 이후로 12햇보다 드론이 적어지는 경우는 없습니다. 위에도 언급 했듯이 스포닝풀 타이밍 또한 같구요 (대략 둘다 2분 3초경). 드론 정찰은 자신이 보내던 드론 숫자의 타이밍에 똑 같이 보내시면 아무 문제 없습니다. 궁금하시면 실제로 한번 해보시길...경기 시작 후 2분 3초 까지 드론 숫자와 테크 속도가 같고 자원량도 같습니다. 게다가 앞마당은 더 빠릅니다. 이거면 더이상 말 다 한거 아닐까요...? 그리고 테란 상대로 BBS벙커링 같은 경우 둘다 막기 어렵습니다. 그러나 10헷이 차라리 더 쉽게 막을 수 있습니다. 앞마당 크립이 더 빠르고 스포닝풀 완성 시점에 라바도 더 많기 때문이죠.
08/10/14 02:08
개인적인 생각으로는 굳이 쓸 이유가 없었다 정도가 될 지도 모르겠네요. 아무일 없이 정말 무난하게 초반이 흘러가면 솔직히 별반 차이가 없기 때문이겠죠. 따라서 가시적인 성과를 확인할 방법또한 없었을 테구요. 혹은 기존에 제가 아무 생각 없이 12앞마당 해왔던 것처럼 프로게이머도 같은 이유 아니었을 까요...? 저그 빌드는 9풀, 12풀, 12 앞마당...이정도가 대표적으로 많이 쓰여져 왔고 저 빌드간에는 눈에 띄는 차이가 존재하지만 사실 10햇이나 12앞마당은 차이라고 해봐야 스포닝풀 완성 타이밍의 라바의 갯수 차이와 크립의 크기 정도 밖에 없기 때문에...(앞마당이 빨리 펴졌다고 드론을 더 빨리 붙이 기엔 어짜피 드론 숫자도 적고 말이죠...) 해서 확실히 꼭 써야만 할 필요성은 없었던 것으로 보입니다. 저그 유저로서 경기의 양상을 뒤틀기 위한 노력은 초반빌드의 미묘한 변화보다는 확실한 초반빌드의 변화를 통하기 때문이기도 하구요... 허나... 분명 이 빌드는 12햇보다 좋습니다. 많은 저그 유저에게 정석으로써 보급되었으면 좋겠네요.
08/10/14 02:13
저는 8오버 10햇 11스포 쓰는데 이건 어떤지. ;; 기본적으로 8오버 12햇과 별반 다르지 않지만, 드론을 최대한 덜 찍고 라바 효율을 보려고 생각해 낸 겁니다.
08/10/14 07:19
생각보다 프로게임어들의 빌드가 보수적입니다.
뭐 한치가 승부를 가르는 말 그대로 프로라 그런지 몰라도 어찌보면 베넷이 좀더 발전된 해법을 가졌던 경우가 많아요..
08/10/14 09:10
NESentinels님// 일꾼 정찰 보낼때 12햇의 경우 12드론찍고 보내면 정찰이 너무 늦어져서 보통 9번째 드론으로 정찰을 보낸다고 알고 있습니다. 10오버10햇의 경우도 마찬가지입니다. 9번째 드론으로 가스트릭하고 정찰을 갑니다. 정찰보내는 문제는 오히려 10오버10햇이 조금더 편합니다. 늦은정찰도 마찬가지입니다. 12햇의 경우 12드론찍고 보내면 해처리 건설과 거의 비슷한 타이밍에 보낸다는 뜻인데, 10오버10햇이 해처리 이후11드론찍고 보내나, 별차이 없습니다.
그리고 벙커링이 들어오는 시점은 드론수가 약간 부족한 시기때 오는것이 아닙니다. 벙커지을려면 배럭을 완성해야 하고, 그때문에 적어도 안마당 해처리 건설즈음에 들어오게 됩니다. 드론수는 물론 모든면에서 12햇보다 낫습니다. 창천님 // 무난한 초반일 경우 오히려 더 큰차이를 주는게 아닐까 싶습니다. 무난한 초반이면 라바수는 곧 드론차이로 환원되고요.. 일꾼숫자의 차이는 조금만 지나면 자원차이로 드러납니다. 그 자원차이가 미세하기 때문일까요??.. 저는 아무리 해봐도 결코 무시할정도는 아니던데.... 진리탐구자// 8오버10햇11스포 빌드도 테스트 해보겠습니다. 근데 실험경험에 비추어볼때 라바효율이 오히려 9오버10햇과 차이를 보이기 힘들어보입니다. 해처리가 빨라야 라바효율을 볼것입니다. 두 빌드 모두 10햇들어가는 시점에 드론10기,오버1기를 찍고 미네랄 300을 모아야 합니다. 9드론상태의자원채취시간이 9오버10햇이 더 긴데, 8오버가 그것을 역전하려면 빠른오버의 효과를 봐서 10드론찍히는게 빠르다는 점을 이용할수 있어야할것입니다. 아마 8오버10햇을 해도, 실제 10드론이 나와서 제대로 미네랄 채취를 하기도 전에 해처리가 들어가게 될겁니다. 그렇게 되면 오버빠른 효과를 보기 힘들다는 뜻이죠. 해봐야 확신하겠지만 오히려 9오버10햇이 미세하게 해처리가 빠르지 않을까 싶습니다. 어쨌든 이것도 정확하게 비교해 보도록 하겠습니다.
08/10/14 12:21
거울소리님// 박경락 VOD 중에 10오버 10햇 11풀도 있어요 박경락 선수는 상황 봐가면서 12풀까지 째는 경우가 더 많았고, 9 9 11 했을 때는 거의 12풀 하더라구요 그리고 10 10 11 할 때는 주로 10드론으로 정찰을 가더라구요 저는 그래서 9 9 11과 10 10 11의 차이를 드론 정찰 여부라고 생각했었거든요. 물론 지금 안 쓰는 이유는 저도 잘 모르겠네요; 그냥 제 옛날 경험으로는 벙커링 막기엔 12드론보다 크립 지을 수 있는 10 10 11이 더 좋은데 프로게이머들은 벙커링을 드론으로 막을 수 있으니까 12드론하는 것 같아요 실제로 10 10 11로 벙커링 막고 저글링 펌프질하면 요새같이 벙커링 이후 멀티 먹고 벙커 지으면 좀 우울해지니까요;
08/10/14 12:25
거울소리님// 그리고 그냥 저그했던 경험으로는 10 10 12하고 3드론 찍으면 12드론하고 별반 차이는 없는 것 같긴 한데 10 10 12는 좀 초반부터 신경쓸게 많아진다는 느낌이라서 그냥 12드론 하는 거 같아요
08/10/14 17:45
전 공방 저그유저지만..파이썬에서 가까운 스타팅에 걸려서 서로 오버로드로 보고 할경우
상대방이 9오버풀을 하면 전 쾌재를 부르면서 12풀 합니다. 심지어 상대방 상황 봐가면서 13풀 하기도 합니다. 어차피 초반 6저글링 빨리 뽑아봐야 상대방 본진에 타격을 입히기 힘들다면.. 드론을 어떻게든 한두기 더 뽑고 싶은게 저그의 심정이 아닐까 생각봅니다. 타종족전에서도 마찬가지라 봅니다. 물론 너무 드론으로 째다가 호되게 당하기도 하지만 정찰이 잘 이뤄진다는 전제하에선 무조건 12풀이나 12앞마당을 할려고 합니다. 10오버풀이나 11풀은 저글링이 조금 빨리 나오고, 레어도 빨리 갈 수 있겠지만 12풀과 비교하면 타이밍상 큰 차이가 없다는 인식이 팽배해서 그런게 아닐까 생각해요 제가 11풀 할때는 저저전에서 상대가 9스포닝풀보다 더 빨리 들어간걸 오버로드로 봤을때 10풀이나 11풀을 한답니다
08/10/14 18:15
이런 빌드를 실험할 시간을 많이 안주고. 분명히 프로데뷔전에는 남다른 프로게이머가 되겠다고 소리쳐 넣고. 양산형이 되가는 수 많은 어린 프로게이머들의 현실 때문에 이런 일이 발생하는 것 같습니다
08/10/14 18:49
이 빌드 분명히 좋은 빌드입니다. 아무리 생각해도 방송경기에서 거의 나온적이 없는 (최근에 한번이라도 나왔나요?) 것은 역시나 프로게이머들의 도전 정신 부족때문이죠.
프로게이머가 설마 이런 실험 안해봤겠냐? 다 안좋아서 안쓰는거라고 말하는건 지금까지의 스타 역사를 모욕하는 것입니다. 디파일러, 아비터, 뮤탈로 플레이그 베슬 떨구기 등등은 모두 안좋을거 같은 것을 가능하게 만든 역사들이죠. 이미 어느정도 실험적으로 10오보 10햇 11풀은 효율이 좋다고 판명은 났습니다. 물론 모든 면에서 100% 12해처리보다 좋다는건 좀 더 실험과 경험이 쌓여야 겠지만, 그렇다고 방송경기에서 이렇게 적게 나올 이유는 없죠. 가끔식은 꼭 써줬으면 하는 빌드들인데.. 역시나 눈앞의 승리를 너무 중요하게 여기는 프로게임단들의 태도 때문에 게이머들이 피해를 보는거 같네요.
08/10/15 00:36
게스 지었다가 드론 하나 찍고 게스 취소하는 빌드 말씀하시는 거죠?
이 빌드라면, 얼마나 전인지는 모르겠지만 방송에서 프로게이머들이 썻던 것 같은데요...... 제가 방송에서 보고 저렇게도 하는구나.라고 하고 써봤던 걸로 기억나서요. 장담할 수는 없습니다만, 제 기억에는 그러네요. 그 땐 몇몇 저그 프로게이머들이 쓰다가 얼마 지나지 않아서 안 쓰이길래 뭔가 단점이 있나보다.라고 생각했던 걸로 기억해요.
08/10/15 01:54
댓글 보니까 실제로 본문도 읽지 않고 다는 리플이 있긴 있네요...에고... 이 글은 12 앞마당과 10개스트릭후 앞마당의 효율에 관한 글입니다. 다른 빌드는 상관이 없죠. 9풀과 12풀 이야기를 하시는 분은 정말 본문은 읽지도 않았다는 말씀이십니다. 저글링 타이밍 똑같구요 단순히 개스트릭해서 드론 10개 만드는 10년전에 나왔던 상식에 관한 이야기가 아닙니다. 일반적으로 대 테란전 정석빌드로 알려진 3해처리를 좀 더 효율적으로 구사 할 수 있는 방법이죠. 12 앞마당보다 좋은 빌드가 분명 한데 왜 보급이 이렇게 안되었느냐가 이 글의 요지 이구요. 제가 오늘 몇 번 베넷에서 시전해본 결과 획기적이라고 할 것은 없지만 확실히 12 앞마당 보다 좋습니다. 다만 초반에 신경쓸게 많다는 것 뿐인데 어짜피 극초반에 할 것도 별로 없는데 그다지 신경쓰인다고 하기도 뭐합니다. 익숙해지면 되죠. 12앞마당에 비하여 초반에 조금 신경쓸게 좀 더 있다는 것 이외에 모든 면에서 우수한 빌드 입니다. 저그 유저분들은 한번쯤 사용해 보시길 권하는 바 입니다.
08/10/15 18:12
12앞마당이 좀 더 유연해요. 중간에 선풀로 바꾸거나 할때... 그리고 일꾼 초반에 좀 더 빠른게...초반에 드론나가서 수비하는데도 유리하고요.
10오버10햇11풀보다 좀더 빨리 대처가 가능합니다. 게임할때 스포닝은 짓고 나서 드론나가야 돼는데...이게 10오버는 미세하게 라도 더 느리지요. 드론이 제타이밍에 나가서 지연액션 하는것도 크립이 빨리 퍼지는것만큼이나 중요해요. 빌드를 쓰는것 자체도 선풀로의 변환이 12앞마당을 생각하고 운영하는게 더 좋고요. 그리고 크립이 빨리 퍼지니까...방어도 더 쉽다 라고 생각하실지 모르지만...풀이 좀더 일찍 터지는게 방어하는데도 더 좋습니다. 프로게이머들이 거울저그 빌드를 안써봤다고 생각하는건....그냥 아무것도 모르는 아마추어들의 생각이고요. 최소한 거울저그를 연습게임에서 써보기는 했을겁니다.
08/10/15 20:53
지금 까지의 말로 볼 때 12앞마당이 쓰이는 이유는 상황에 따른 대처를 하기 위함 이네요.
많은 분들이 극박하게 돌아가는 게이머 생활에서 그런 세세한것 까지 하긴 어렵다고 하시는데, 어느 분께서 적은 서형석 전 코치의 말씀을 보면 그러한 실험들을 한다는걸 알 수 있습니다. 하나라도 앞서가기 위한 게이머 세계에 그런걸 안 할리가 없죠. 즉 다른 빌드가 자원상, 라바상 좋다는걸 알면서도 12앞마당이 쓰이는 이유는 상황에 따른 대처 이기 때문일 겁니다. 플토가 앞마당에 파일런을 지어 놓고, 원서치에 성공시 상황봐서 바로 더블을 하거나, 원서치에 실패 했거나 선 스포닝일 떄 선포지 가는것 처럼 말입니다.정찰 타이밍에 따른 유연한 대처를 하기 위해선 12앞마당이 좋기 때문인것 같습니다. 9풀하려고 마음먹고 나온 맵이 아닌 이상 말이죠.
08/10/16 00:02
주드님// 스포닝풀 타이밍 똑같습니다. 그러니까 미세하게 초반드론이 나가는데 느릴 이유도 없구요. 모르시는 것 같아 말씀 드리면 스포닝풀 펼때 드론 숫자도 같습니다. 리플에도 있습니다만. 자원 차이 없습니다. 저그가 12 앞마당 하려다가 선풀로 전환 하는 경우란 어떤 경우를 말씀하시는 건진 잘 모르겠지만 앞마당이 더 빠르기 때문에 앞마당 견제 당할 확률도 적고 정말 여차하면 10오버풀로의 전환이 가능 합니다. 10오버풀로의 전환이 가능 하다는 것은 12풀도 당연히 가능 하다는 소리구요. 그리고 어떤 근거로 당연히 써 봤을 거라고 확신 하시는 지요 직접해보시면 왜 이 빌드를 안쓰는지 의문이 생길텐데요...그냥 저는 이 빌드가 더 좋은 빌드인데 왜 이제까지 몰랐을까 하면서 이 글에 관심 갖고 있지만 리플 다시는 분들 태도를 보면 왜 보급이 더딘지도 이해가 갑니다. 일단 해보시고 말씀하시는 분들이 거의 없네요. 게다가 리플만 자세히 보아도 대략 어떤 빌드인지 알텐데 마냥 이제까지 안쓰인거 보면 뭔가 단점이 있겠지하며 지레 짐작하시는 군요.
08/10/16 10:39
자꾸 나온 이야기를 반복 하시는 분들이 계셔서 힘이 빠지네요.
1. 제 질문은 거울빌드에 관한게 아닙니다. 10오버10햇11풀에 대한 이야기입니다. 몇번을 이야기했습니다 2. 10오버10햇11풀도 정찰타이밍에 따른 체제변환도 동일하게 가능합니다. 벙커링들어올때 드론수도 동일합니다. 자원도 동일합니다. 스포닝풀타이밍도 동일합니다. 물론 미세한 차이는 있습니다만 그야말로 미미한 정도입니다. 단지 해처리가 10초정도 먼저펴집니다. 정말 차이라곤 그 뿐이라 봐도 무방합니다. 3. 이 빌드에대해 정확히 알려진건 적어도 1년은 된 것으로 알고있습니다. 프로게이머들이 모를리가 없습니다. 근데 왜 안쓰이는 것일까요? 현재까지 fomos와 이곳에서 나온 답변들을 종합해보면, 이렇다하게 답이 될 만한 내용이 없습니다. 휴...
08/10/16 16:23
거울소리// 글적는 투를 보자니 교만하고 버릇이 없으시군요 그리고 박경락선수에게 박경락 박경락 그러는데 그러지마십쇼 님 친구가 아닙니다 그래서 저도 거울소리님말고 거울소리// 이렇게 처음에 적은거구요
08/10/16 21:19
10년 이상 저그를 플레이한 유저지만
10오버10해처리11스포닝인가 하는 빌드가 정석 빌드에 비해 6저글링 찍히는 시점이 3초 이상 느립니다. 앞마당이 빨리 펴진다는 장점이 있지만 6저글링 나오는 시간이 느리다는 단점이 더 치명적입니다. 개스트릭할려면 이것저것 신경쓸것도 더 많고요. 누군가가 실험해서 올린 수치는 오차가 크니 절대적으로 신뢰하면 안되고요. 많이 플레이해 본 유저의 직감을 믿는게 더 좋을 겁니다. 그리고 10오버10해처리11스포닝 빌드는 그냥 9오버찍고 바로 300모아서 해처리 짓고 드론3개 추가하고 스포닝 가는거랑 비슷한 빌드입니다. 손은 덜 가고요. 이 빌드는 상대가 일꾼으로 앞마당 짓는거 방해하러 올때 먼저 해처리를 짓기 위해 종종 사용합니다.
08/10/17 00:19
창천// 대충 생각해도 알수 있지 않나요???? 드론을12마리까지 뽑아놓고 건물짓는거랑...중간에 잠깐 드론생산쉬엇다가 건물짓고 다시 2마리 추가하는거랑...자원차이가 없을수 있다고 생각하세요?????????-__________-;;;;;;;;;;
스포닝풀 타이밍 절대 똑같지 않아요. 그걸 똑같다고 느끼면 님이 허접해서 못느낀다는 말밖에 안돼요;; 자원차이 없다는것도...님 생각이고요-_-... 스포닝지을때 드론숫자만 같지..풀타이밍이랑 자원이랑...12앞보다 느리고 부족해요. 님은 스타 경력이 짧아서 그렇게 생각하실지 모르지만... 저는 저그를 10년정도 해왔고...10오버풀이나 거울 비슷한 빌드나...다해봤어요. 거울저그와 같은 류의 빌드도 당연히 다써봤고요. 이빌드 저빌드 써보고 만들어보고 했습니다. 지레짐작?? 그건 님이 지레짐작하고...제가 이빌드 안써봤을거라고 생각하는거 같네요. 이빌드를 많이 써봤고...타이밍 문제때문에...안쓰는 빌드입니다. 초반이 더 불안정해요..12앞보다... 물론 써보고 하는 이야깁니다.
08/10/17 00:23
거울소리// 프로게이머들이 거울저그 빌드를 안써봤다고 생각하는건....그냥 아무것도 모르는 아마추어들의 생각이고요.
최소한 거울저그를 연습게임에서 써보기는 했을겁니다. 이건 제가 잘못 썻네요. 10오버 이야기하다가 문득 10오버쓸 자리에 거울저그가 들어가있네요 -_-; 자원도 동일합니다. 스포닝풀타이밍도 동일합니다. 물론 미세한 차이는 있습니다만 그야말로 미미한 정도입니다. 이건 님이 잘못 생각하시는거 같아요. 님은 미미한 정도의 차이라고 생각하시지만... 그게 정말 껄끄러워요 초반 치즈 방어하는 데.... 이게 미미하다면 12드론과13드론도 차이가 미미한거에요.
08/10/17 01:51
주드// 함부로 허접하다느니 스타경력 짧다느니 말 참 함부로 하시네요. 10년경력이 그렇게 자랑인가요...? 그럼 님이 10년 경력이라 이영호 선수보다 잘합니까? 자신이 십년동안 스타한게 무슨 대단한 근거라도 되는거 마냥 말씀하시네요. 분명히 시간 재어 보았고 드론수 라바수 일일이 확인 해보고 저 위에 리플 달아 놓은 겁니다. 그리고 정말 글도 않읽어보고 리플 단거 티가 너무 나는데요. 분명히 글쓴이가 써보고 미미한 차이라고 말한건 10오버헷이 좀더 나은 의미에서 미미한 차이라고 한겁니다. 일단 해보세요. 리플 돌려보고 시간대 확인해 보시길..10년경력 참 우습네요. 타이밍 문제요? 님이 프로게이머라도 됩니까? 왜 자신이 프로게이머인양 글쓰시나요? 하물며 프로게이머들도 12앞마당 가져갈때 9드론 찍고 12앞마당 가져가는 경우도 허다합니다. 분명 8오버 12앞마당이 자원효율상 더 좋은데도 말이죠. 그냥 그정도 미미한 차이 그냥 자기 편한대로 하는 경향이 분명히 존재 한다는 겁니다. 초반 치즈방어하는데 더 껄끄럽다구요? 전혀 아니거든요. 정말 10년동안 한거 맞나요? 대충생각해서 말씀하시면 일일이 확인해보고 리플단 사람은 뭐가되는 겁니까?
08/10/17 11:37
창천// 일단 허접하다 경력이 짧다 한 이야기는 사과드립니다.
제가 좀 말을 험하게 했네요. 10오버 10해처리 11풀 빌드는... 정말 많이 써봤습니다. 10오버 빌드를 제대로 연구했던건 루나라는 맵이 국민맵으로 등장했을때부터네요. 미네랄8덩이 로템에서 9덩이 루나로 바꼈을때부터 10오버빌드를 팠습니다. 미네랄 하나당 드론 한마리 라는 사우론의 말씀을 신봉해서 미네랄 채취하는 드론숫자가 9기 이하로 떨어지는게 싫었기 때문이죠. 와이고수에 누가 자료 정리해서 올리기전부터 썼던 빌드구요. 쓰다가 분명히 안좋아서 안쓰는 빌드에요. 저도 한때는 좀 하는 편이라..듣보 프로게이머들이랑은 많이 게임 했었구요.(자랑하려는게아니라신빙성을위해서이런거씁니다.) 밥먹고 게임만 하는 애들이....이런 빌드 하나 확인 안했을거라구...생각하시는건...정말 자기 편한대로 생각하는겁니다. 10오버10햇11풀이 좋다고 생각하면 차라리 요즘 가끔 쓰이는 12앞마당12풀빌드가 정석이 돼야겠네요.(이런빌드가 나오는거 자체도 프로게이머들이 빌드를 바꿔가면서 실험을 해본다는 이야기에요. 근데 10오버 10해처를 안해봐서 안한다고 생각하세요?) 말그대로 미미한 차이거든요. 원배럭더블이 대세인 요즘 테란들한테는 특히 그렇지요. 그러나 초반 치즈러쉬 상대할때는 그차이가 큽니다. 그리고 8오버 시리즈는 드론 정찰을 빨리 가지 못하는 단점이 있지요. 미네랄 8덩이인맵에서 하는거랑 미네랄 9덩이인 맵에서 하는거랑...은 다르게 해야합니다. 10오버10해처리빌드는 지상거리가 가장 가까울때의 치즈러쉬를 상대로 방어할때 확연히 차이납니다. 전혀 아니라고 생각하는건 님생각이고요. 스포닝풀타이밍도 차이가 있고 자원상으로도 차이가 있습니다. 차이가 없다고 생각하시면 님이 잘못알고 있는것이고요. 미미해서 괜찮다고 생각하면 머 할말이 없네요. 10오버10해처리 와이고수에 올라왔을때 스펙만 보고 좋다고 리플 단애들은 많았지만.. 그거 지금도 애용한다거나..추천하는 애들은...지금 별로 없어요. 왜그럴까요?? 저는 그냥 댓글다는게 아니라 실제로 사용해본 결과를 이야기 하는겁니다.
08/10/17 16:06
창천 // 8오버 12앞마당이 9오버 12앞마당보다 더 좋다는 것은 잘못 알려진 사실입니다.
위에 누가 링크한 데에도 보면 관련 데이터가 있네요. 적어도 어느정도 고수이고 저그로 열번 이상만 플레이 해봐도 직감으로 알 수 있는 사실입니다. 본인이 직접 실험해봤고 끝까지 아니라고 하면은 님은 그냥 그렇게 플레이 하라고 밖에 할 말이 없네요. 요새 프로게이머들은 자원 채취율 늘릴려고 건물 위치까지 신경쓰고 일하는 일꾼 미네랄도 수시로 바꿔 줘가면서까지 자원효율을 높일려고 하는 마당에 그정도 빌드 차이를 몰라서 안쓸까요? 6저글링 찍히는 타이밍은 1초 2초 차이가 중요합니다. 프로게이머 아니면 상관없다 하시는데 요새는 공방 초보한테도 저글링 몇초 늦게 나오면 벙커링 치즈러시 당합니다. 초반 질럿러시에도 더 휘둘리고요. 본인이 아마추어이니 1초 2초 차이가 상관없다 싶으면 그냥 노스포닝 3해처리가 가장 좋습니다.
08/10/17 17:00
일단은 저도 사과 드립니다.
주드님// 알겠습니다. 안쓰는 이유야 있겠죠. 그냥 실험해본 결과 정말 너무 똑같은 시간대에 스포닝이 펴지고 미네랄 차이가 없기에 저렇게 추천해 본 겁니다. 실제로 왜 안쓰이는지 궁금하기도 하구요. 아무튼 실례했습니다. 제 실험이 실수 했을 수도 있구요. 기기님// 전 님이 뭔소리 하시는지 모르겠습니다. 저는 프로게이머 아니면 상관 없다는 말 한적 없는데요. 위에 글 다시 읽어보시고 말씀하세요. 자신이 오해한 이야기로 마지막에 비꼬는건 참 어처구니가 없네요. 여기서 노스포닝 이야기는 왜 하죠? 노스포닝이 1-2초 차이밖에 안나는 빌드인가요? 그리고 위에 9오버 앞마당 8오버 앞마당에 관한 정보는 예전에 yg클렌에서 정리한 자료를 토대로 이야기 한 겁니다. 틀렸다면 어쩔 수 없구요.그리고 치즈러시면 몰라도 같은 앞마당일 경우 하드코어 막는데는 크립 먼저 펴지는게 좋습니다. 제가 해본 결과 2초 까지도 차이 안나구요 솔직히 초단위 까지 똑같이 나왔습니다. 그래봤자 오차가 1초 내와라는 건데 그런경우 앞마당 크립이 10초 먼저 펴지는게 하드코어 막는데는 훨씬 좋습니다. 물론 12앞마당과 비교해서 말이죠. 일단 앞마당 가져간 경우 하드코어 막는데는 성큰이 필수이기 때문에 스포닝풀 완성이전에 맞춰서 미리 크립콜로니 펴두면 막기가 편합니다. 하드코어에 앞당 가져가다가 크립콜로니 늦게펴서 휘둘린 경험은 없으신가 보네요.
08/10/17 23:18
창천// 고수끼리의 저플전에서 저그의 콜로니가 빨리 지어진다 싶으면 플토는 하드코어 그만두고 테크 타죠. 그럼 저그는 괜히 드론 하나 콜로니에 낭비했기 때문에 한번 지고 들어가는 것이고요. 또한 6저글링이 늦게 나옴으로 인한 원질럿 원프로브로 인한 드론 피해, 자원 채취 타격이 더 클겁니다. 그런 면 때문에 저글링 나오는 타이밍이 무척이나 중요한겁니다. 그래서인지 요새는 저그가 플토 상대로 12앞마당 빌드를 잘 안 씁니다. 상대의 원질럿이 빠를때 입는 피해를 고려하면 그냥 선스포닝 가서 안전하게 막고 하는것과 결과적으로 별 차이가 없기 때문입니다. 하물며 12앞마당보다도 저글링 나오는 타이밍이 느린 빌드야 더이상 무슨 말이 필요하겠습니까? 그리고 그 차이가 고작 1초내외의 차이라고 알고 있다면 잘못 알고 있다는 점을 일러둡니다.
08/10/18 00:03
기기// 저그가 앞마당 빨리 먹었는데 투겟 하드코어하던 플토가 테크타면 저그가 훨씬 유리합니다. 성큰덕지덕지 바르는 것도 아니고 병력 아끼고 뺀다 싶으면 콜로니 늘릴 이유도 없구요. 콜로니 하나 낭비로 투겟 하드코어 막고 테크 올리게 하면 저그가 그보다 더 좋을 수는 없는 거아닌가요? 그리고 콜로니 하나 정도는 앞마당 먹은 저그에게 낭비라고 할 수는 없는데요.. 고수들이 누굴 말하는 건지 잘 모르겠는데 요즘은 거의 하드코어 하는 프로게이머도 없지만 그런 구도로 가면 저그가 삼해처리 피고 테크 올려도 충분히 쉽게 상대할 수 있습니다. 원겟 테크도 아니고 말이죠. 그리고 위에 거울소리님 링크 따라가 보면 12앞마당과 10오버 앞다당의 스포닝풀 건설 타이밍 분석한것 있는데 1초에서 2초 사이 입니다. 개인적으로 해본결과 2초까진 차이 절대 안나구요. 1초 내외 맞습니다. 그리고 요즘 저그가 선스포닝 하는 이유는 1질럿 찌르기 막기위함이 아니라 더블넥 하는 토스가 노포지 더블넥 하는것 방지 하기 위함입니다. 왜 해보시지도 않으시고 잘못알고 있다고 단정하시나요.
08/10/18 03:36
와이고수에 올라온 10오버10해처리11풀과 9오버12앞마당11풀빌드의 풀타이밍 차이는 평균 2초가 맞아요.
이건 제가 와이고수에서 과거에 올라온 실험자료를 지금 직접 찾아본겁니다. 여기서 중요한게 9오버12앞마당을 한다고 해도 드론서치를 가게 돼면 9겟 질럿찌르기가 저그본진까지 올라왔을때 본진해처리에서 저글링이 안나올수 있다는거지요. 대부분의 프로게이머들이 드론서치를 가지 않거나 스포닝풀을 건설한 이후에 드론서치를 가는게 아마 이런 이유가 아닐까 하고 생각합니다. 파이썬기준으로(이건제경험을토대로이야기하는겁니다) 거리가 대각이 아니라면 9서치나 10서치 혹은 12에 앞마당 지을때 서치를 보내면 스포닝 건설 타이밍이 약간 느려져서 첫질럿이 도착햇는데 저글링이 나오지 않는 경우가 종종 있더군요. 따라서 9오버12앞마당11풀에 서치가는게 질럿찌르기에 피해를 받지 않을수 있는 마지노선이라는 말이됍니다. 머 이부분은 본진드론 컨트롤을 환상으로 하면 별피해없이 넘어갈수 있다고 하고 넘어가지요. 다음은 앞마당 해처리를 방어하는부분을 이야기 하겠습니다. 10오버10햇이 크립이 빨리 퍼져서 콜로니를 먼저 지어서 방어하는게 유용하다고 생각하실수 있지만...사실은 그렇지 않습니다. 보통 2겟하코 하시는분들은 3프로브 정도를 공격용으로 보내는데요. 저글링이 나오기 전의 콜로니 건설은 프로브의 방해때문에 좋은 위치에 건설하기가 힘들고 또 방해받기 때문에 바로 건설하기도 힘들지요.프로브가 달라붙으면 콜로니로 변태도 못하고 이리저리 프로브 피해서 헤매다가 맞아죽기도 쉽지요. 겨우 겨우 건설한다고 해도 그건 방어하기에 좋은 위치랑은 동떨어진 곳이됄 확률이 크고요.거기다 스포닝이 늦은만큼 그동안 질럿과 프로브가 콜로니를 더 때리게 돼서 첫콜로니는 무조건 파괴돼거나 취소해야합니다. 따라서 이런 방식은 무조건 2개이상의 콜로니를 필요로 합니다.(지었다가 취소하는 콜로니를 포함한 숫자입니다) 콜로니를 빠르게 건설하지만 사실은 비경제적인 방법이라는 말입니다. 즉 6저글링이 나왔을때 드론과 같이 액션을 하면서 좋은 위치에 콜로니를 한개 지어서 방어하는게 가장 경제적으로 좋은 방법입니다. 그래서 풀완성 타이밍이 중요한거고요. 단 이방법은 드론컨트롤을 일정수준 이상으로는 해줘야 합니다.
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