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09/05/14 00:51
제가 알기로는 박태민선수가 전경기 한글채팅으로 인한 몰수패로 인해 2번쨰 경기에서 한글인지 영어인지 확인후에 채팅창에 쳐진 a를 지우는도중에 에러로 인한 노삭제로 부득이하게.. 누른걸로 알고 있습니다만..
그런경우라면 합당한건가요? 정말 심판이라면 상황에대한 정확한 분석과 그 분석으로 인한 심판이 있어야 된다고 생각합니다만.. 경기를 보니 원.. 대충 상황을 보면.. 심판: 왜채팅을 쳤음? 박태민 선수 : 실수로.. 아니면 키보드 오작동으로.. 심판: 알겠음 하고 사라짐 이런 상황이었는데, 무슨 분석이 있고 무슨 판단이 있었을까요, 어떤 환경적 요소도 고려하지 않은채 무슨 법이 있고 해석이 있고 심판이 있나요 정말 오늘처럼 이스포츠에 정떨어진날도 없었던듯 합니다
09/05/14 00:55
툴카스// a 가 안지워지는 상황은 고의가 아니라 컴퓨터 자체 에러로 들었습니다만.. 그런상황에서 그럼..
몰수패를 안당하기 위해서는 어떻게 해야되는 것인지..?
09/05/14 00:55
1.차라리 경기후 벌금이 합리적이죠. 몰수패가 더 가혹합니다. 어떤 1:1 스포츠 경기에서도 경기진행에 관계없는 규정위반 행위에 곧바로 몰수패를 주지 않습니다. 징계위원회를 열어 벌금 등의 제재를 줄지언정.
2.규정 자체의 타당성은 물론이고, 판결 역시 지금 계속 논란이 많습니다.
09/05/14 00:57
가치파괴자님 // 글쎄요. a키가 노삭제 된게 오작동에 의한 결과라면,, 좀 논란이 있을만합니다만... 흠 과연 어떨까요. 노삭제가 오작동에 의한 거라면 박태민 선수의 책임은 아닌거겠죠. 그러나 진짜로 그런 상황이었다면 이 논란에서는 우선 그것부터 분명히 하는게 핵심인거 같은데요,, 박태민 선수 측에서 별 말이 안나오는걸 보면 오작동은 아니었던것 같은데..
09/05/14 00:57
http://www.fomos.kr/board/board.php?mode=read&keyno=95496&db=issue
새로 기사뜬거 보니까 주의경고로 끝날 수도 있었다고 하네요. 상황설명이 중요한게 아니고 아예 규정 그자체에 허점이 너무 많죠. 이런 일 생기면 협회고 심판이고 아무도 책임 안지고 매번 선수들이 옴팡 뒤집어 쓰는데 이래도 되는지 모르겠어요. 지난번 신상문선수도 그렇고 너무 억울하죠.
09/05/14 00:59
가치파괴자님 // 저는 이 문제는 선수 양심에 맡겨야 한다고 봐요. 선수가 무조건 진실을 말하는거라 판단하고 오작동이었다고 하면 그에 맞게 판정을 해야겠죠. 그러나 박태민 선수가 오작동이라고 말한게 확실한 상황인가요? 몰수패로 상황이 정리된걸로 봐서는 실수가 맞는거 같은데요.. 만약 박태민 선수가 오작동이라고 말했고 그게 진실이라면, 심판이 잘못한게 맞네요. 아무튼 규정 자체는 문제가 없습니다. 문제는 선수가 거짓말을 하거나, 선수가 진실로 오작동이라고 말했는데도 몰수패 처리한 심판에게 있는거겠죠. 하지만 지금 상황이 박태민 선수이 실수로 발생한 상황이 맞다면 심판 판정은 정당한 것입니다.
09/05/14 01:05
툴카스// 아 제가 정보를 잘못 알았군요 죄송합니다. a 가 오작동으로 인해 안지워진게 아니라 미처 다 못지운거라고 하네요
이부분에 대해서는 죄송합니다. 하지만 그렇다고 해도 심판이란것은 법을 기준대로 판결 하는 사람이 심판 아니겠습니까? 법을 기준으로 해석을 하고 판단을 할떄 고려해야되는 점이 있을텐데, 전혀 상황에 대한 판단자체 없이 규정대로 해버린다면 정말 심판은 무의미한 존재 같네요. 아예 그건 규정이나 읽어주는 사람이지, 무슨 심판이라고.. 사람이기에 누구나 실수는 존재하고, 그리고 경기자체가 얼마나 긴장감잇고 스피드하겠습니까, 경기중에 어떻게 그렇게 세부적인걸 따질수 있고 신상문 선수의 pp 도 마찬가지 처럼 (스타유저분들은 알겠지만 경기중에 포즈를 안걸고 pp 를 치면서 경기중단을 기다린다는 자체가 얼마나 답답한지 알수 있죠) 그런 실수는 알고 명심한다고해도 재반복이 안나올수가 없는 거 아니겠습니까. 심판이 좀더 분별있게 판단했으면 좋겠네요.
09/05/14 01:06
jipll님 // 또 중복규정이었군요. 정말 한심한 케스파입니다. 그런데 전 채팅실수로 몰수패 주는 규정 자체는 그다지 부당하지는 않다고 생각해요. 이런 상황 자체가 벌어질 가능성이 극히 낮기 때문에 선수들이 충분히 주의해야 하는 사항이라고 봅니다. 또한 게임중 채팅입력을 못하게 하는 취지 자체는 매우 정당한 것이고, 그 규정위반에 대해 어떤 식으로든 제재를 가해야 하는데 몰수패가 너무 심한 처사라고 여겨지지는 않거든요. 고스트 바둑왕에서도 머 그런 상황이 나오더군요. 착점한 바둑돌에서 손을 떘다가 다시 옮길 경우 바로 패배- 프로 시합에서 이 정도 규정은 충분히 있을수 있다고 보는데요.
09/05/14 01:07
가치파괴자님 // 제가 하고픈 말은 이런 규정위반은 대부분 실수에 의해 발생하는 것이기 때문에 실수했다고 봐주는거 자체가 있을수가 없는 일이라는 겁니다. 명실상부한 프로들의 시합이기 때문에 엄격하게 규정대로 적용하는 것이 오히려 우리가 받아들여야 하는 미덕이라고 생각합니다.
09/05/14 01:09
툴카스님 // '주의를 줄 수 있다.' '몰수패를 선언할 수 있다.' 이게 규정 입니다. '몰수패를 선언한다.'가 아니란 말입니다.
'법은 상식이다.'라는 말이 있습니다. 법 조문에 탄성이 있는건 다양한 상황에서 법을 만든 본래 취지에 최대한 부합되도록 적용하라는 겁니다. 경기 시작하자마자, 본래의 채팅 금지 규정을 신설하게된 문제와는 전혀 상관없는 실수 내지는 오작동을 가지고 판정에 선택의 여지가 있음에도 불구하고 아예 몇 달간 준비한 선수의 기회를, 수많은 팬들이 고대하던 순간을 살해했습니다. 도대체 뭐가 심판이 정당하단 겁니까?
09/05/14 01:14
규정만 외우고 있으면 아무나 심판 해도 되겠네요. 결국 피해자는 선수죠. 어차피 욕먹던 협회, 욕먹던 심판. 이젠 비난받는건 면역이 되어 아무렇지 않을겁니다. 비난은 언젠가는 사그라든다는 것을 아니까요. 예전에도 협회가 욕먹을 일 있으면 침묵으로 일관했죠. 하지만 선수에게는 그 한경기에 일생을 걸었을 수도 있는데 말이죠.
09/05/14 01:15
중복규정이 아니더라도 (16조가 없었더라도) 18조만 가지고도 몰수패 판정 하지 않았어도 되는겁니다.
18조에는 몰수패 판정을 '내릴 수 있다'고 되어있습니다. (임의조항) '내려야 한다' 혹은 '몰수패에 처한다'(강제조항)가 아니기 때문에 이 경우에는 몰수패 판정을 내릴 수도 있지만 재량에 따라 내리지 않아도 됩니다. 오늘 같은 경우는 정황상 몰수패를 줄만큼의 행위는 아니었다고 보기 때문에(고의성이 없고, 경기에 어떠한 지장을 주지도 않았음) 심판 판정이 잘못되었고, 명백한 오심이라고 봅니다. 도대체 심판은 뭐하러 앉혀놓은 겁니까? 심판이라면 규정 숙지는 물론, 규정을 어떤 식으로 적용할 수 있는지도 명확히 알고 그에따른 판단을 내릴 수 있는 사람이어야 자격이 있는 겁니다. 지금의 심판 선발은 어떤 자격을 본단 말입니까?
09/05/14 01:16
이게 정당한 판정이면, 첼시 - 바르셀로나 경기 심판도 잘못한 건 하나도 없죠. 모든 판정은 심판 재량이고, 규정대로 했으니까요. 모든 태클은 레드카드 주어도 상관 없죠. 심판이 보기에 심해 보였다면 그뿐이고, 결국 규정대로니까요.
일단 규정도 바보지만, 상황에 맞는 판정이 어떤 것인지, 그리고 이렇게 닥칠 수 있는 여러가지 상황에 대한 예행연습이 부족한 심판도 문제는 문제라고 봅니다. 몰수패가 심한 처사가 아니라고 하시지만... 저는 빵도둑도 사형당하던 200년전의 일이 생각나는군요. 같은 논리로, 이 나라 정부가 우리를 모두 잡아가도 할말은 없는 겁니다. 아주 애매모호하면서도 강력한 우리의 국가보안법이 있고, 소위 '좌익 용공'의 술책에 노출되었을 수 있는 모든 국민은 일단 잡아가는 게 국가 안보에 도움이 되니까요. 잘못 적용되는 규정은 없느니만 못하고, 그것을 옹호할 수도 없습니다.
09/05/14 01:17
네. 박태민 선수의 실수가 맞습니다. 그럼 심판이 설명만 제대로 한다면 이 규정이 계속 되어도 된다는 건가요?
만일 이 경기가 이번 스타리그 결승이었다고 해도 그 생각은 변함이 없으신 건지요? 누구나 실수는 합니다. 여지껏 다른 선수들이 실수하지 않았다고 해서, 이런 일이 또 발생하지 말라는 법은 없는 겁니다. 전 나중에 더 큰 무대에서 이런 일이 또 생길까봐 벌써부터 걱정됩니다. 제발 이 어이없는 규정 없어졌으면 하구요. 그리고 아무쪼록 박태민 선수와 손찬웅 선수에게 이 경기가 많은 영향을 미치지 않았으면 좋겠네요. 참 우울한 밤입니다.
09/05/14 01:17
판정이 어느정도 적당한것같기도합니다. 제가 봤을때는 박태민선수가 1경기 몰수패규정에 대하여 분함을 참지못하고 2경기에서 뭔가 오바한게 아닐까;; 싶은데요. 심판이 그걸 보고 권위를 스스로 세운것같기도 합니다.
09/05/14 01:18
epic님 // 옙. 규정이 애매하게 되어있는 점이 결국 문제죠. 결국 '다른 판정도 가능했기에' 이번 판정에 대해 논란이 일고 있는 셈인데, 뭐랄까 이 규정 자체의 타당성에 대해 논하는 거라면, 애매한 규정이 결국 '몰수패'로 확실하게 정해진다고 하더라도 그것을 무조건 부당하게 여기는 것은 성급한 판단인것 같다는 생각이 드는군요. 특히 '실수인 경우에는 달리 판정해야 한다'는 식의 견해는 말이 안됩니다. 이런 규정의 적용시에는 '고의-실수' 이런건 의미가 없어요. 바둑에서도 상대가 아직 두지 않았는데도 자기차례인줄 알고 두는 실수 등이 발생하는데 이런 경우 바로 '패배' 가 되는 걸로 알고 있습니다. 프로 시합에서 규정은 이런식으로 적용되는 것입니다. '실수인데 왜 안봐주냐' 이런식으로 반발하는 건 프로 시합에서는 적절하지 않은 것 같습니다..
09/05/14 01:25
툴카스님// 글쎄요. 이 상황 자체는 고의성이 문제가 아니라, a라고 입력된 채팅이 경기 양상에 치명적인 변화를 주었냐는 것입니다. 심판이 상황을 판정하는 것은 고의성 여부도 있지만, 상황에 따라 해당 행동이 어떤 정도의 영향을 끼쳤는지도 해당되죠. 말씀하신 바둑의 경우에는, 수의 선후 관계와 공개 여부가 관련되어 있으니 돌이킬 수 없는 상황이죠. 하지만 a 채팅의 경우에는... 심판이 퍼즈를 걸고 주의 조치 후 상황정리만 해도 복구될 수 있는 상황이었습니다. 실수인데 왜 안봐주냐, 가 아니라 실수 정도의 경미한 행동인데 몰수패까지 가는 것이 어디 있느냐, 하는게 현재의 여론이 아닌가 싶습니다.
09/05/14 01:26
툴카스님// 그리고, 외람된 말씀이지만 다른 유저분들께 말씀드릴 때에는 존칭을 붙여주시는 것이 좋지 않나 합니다. C버튼도 마련되어 있구요.
09/05/14 01:27
희유님 // '이런일이 결승에서 벌어진다면?' <- 프로 시합에서 규정 논의하는데 이런 식의 반발 의견이 나오는건 정말 말이 안된다고 생각해요. 결승에서 발생하면 문제라고요? 그럼 오늘 벌어진 상황은 괜찮다는 말인가요? 경우 경우를 따지지 말고 규정 자체의 타당성을 논해야지 큰무대에 찬물을 끼얹느니 어쩌니 하는 식의 논의는 적절하지 못한거 같아요. 예, 이런 규정이 있다면 큰시합에서 찬물 끼얹을수 있겠죠. 그러나 그 책임은 규정이 아니라 실수를 저지른 선수에게 있는거죠. 정말 발생할 확률이 높은 실수라면 엄격한 제재가 가해지는게 부당할수 있지만 채팅 실수는 이제껏 거의 발생하지 않았던 것으로 알수 있듯이 선수들이 충분히 주의만 기울인다면 거의 발생하지 않는 실수입니다. 채팅 금지라는 정당한 취지가 바탕이 되어있고 실수로 규정위반이 발생할 확률도 그리 높지 않기 때문에, 무슨 찬물 끼얹을 걱정 운운 하면서 이 규정이 너무 엄격하다고 무조건 반발하는 의견에는 동의할수가 없네요.
09/05/14 01:27
개인적으로 박태민 선수 진출을 바랐지만, pp사태때 보다 훨씬 후폭풍이 심한걸 보니 상당히 신기하네요.. 그때는 지금보다 더 어이없는 경우였는데도, 안타깝지만 규정대로 했으니 옳다는 의견이 꽤 있었는데 말이죠..
그나저나 e-sports에 심판이 무슨 필요가 있나 생각이 드네요..
09/05/14 01:31
마요네즈님// 당연한 반응입니다. pp사건때도 너무 어처구니가 없었지만, 그 이후에 유게에서 오늘같은 상황들도 나올 수 있다며
비꼬는 반응들이 있었는데도 불구하고 한달도 지나지 않아서 어이없는 몰수패가 나왔으니까요.
09/05/14 01:36
툴카스님// 저 실수가 발생할 확률이 낮다고 착각하고 계시는데요..
확률이 높기에 지금 논란이 되는 조항이죠.. 지금까지 gg말고 지읏 2번연타 라든지 gg yo 로 게임을 끝내는 경우를 많이 봐왔는데 선수들이 저러한 조항을 알고있음에도 불구하고 무의식중에 실수를 저지를 가능성은 꽤 높다고 보는데요
09/05/14 01:38
툴카스님// 오늘 벌어진 상황이 괜찮다는 말 한 적 없습니다. 툴카스님은 이 규정이 타당하다고 생각하고 말씀하시는 거고, 저는 바뀌어야 한다는 전제하에 말씀드린 겁니다. 전 이 규정 자체가 말이 안된다고 생각하거든요. 타당하다구요? 저랑 전혀 생각이 다르신데 괜히 댓글 달았나봅니다. 저도 정당하다는 말은 동의할 수가 없거든요. 그럼 계속 얘기나누세요.
09/05/14 01:38
아레스님// 이해할수가 없군요. 박태민 선수의 실수로 발생한 일이고 그 책임을 박태민 선수가 져야 하는게 당연한건데 왜 정당하지 않다는거죠? 규정이 애매한 문제에 대해서는 따로 댓글로 논의중이고요. 일단 규정이 확실하다면 규정대로 몰수패 되는게 당연히 정당한 것이고, 규정 자체의 타당성도, 오늘 같은 결과가 나오는 규정이라면 타당성 문제 없다고 봐요. 이유는 덧글들에서 충분히 설명을 했죠.
09/05/14 01:40
툴카스님// 애초에 채팅규정이 몰수패의 근거가 될 수 있다고 생각하시는 건가요?
무조건 반발하는것이 아니라, 승패에 직접적인 영향을 주는 '몰수패'의 기준이 너무 황당하고 또 남발하는 심판으로 인해 모든것들이 엉망이 되버린겁니다. 채팅규정을 지키지 않았다구요? 경고로도 충~~~~분 하지 않습니까 경고로는 너무 약해서 뭐 어때 하며 마구 채팅할까요?
09/05/14 01:40
몰수패를 선언하는 것도, 주의만 주고 경기를 속개하는 것도 규정에 어긋나는 것은 아닙니다.
주의만 주고 경기를 속개하는 판정을 내렸다면 규정에도 부합하면서 결론적으로도 합리적인 판정이 되었겠죠. 그러나 몰수패를 선언한 판정은 규정에는 부합할지언정 결론적으로 "정당한" 판결은 아니었습니다. "합법"과 "정당" 사이에는 엄청난 개념의 차이가 있지요. 여담이지만 kirari님, 어쩔 수 없이 저질렀다고 하더라도 법률상 감경사유가 없음에도 살인범에게 집행유예를 선고했다면 짤없이 항소이유가 되고 위법한 판결이 되지요. 그와 같은 판결이 가능한 것은 "작량감경"에 관한 "규정"이 존재하기 때문입니다. 참작할 사정이 있다면 판사가 규정에 따라 작량감경 후 집행유예 선고가 가능합니다. 도의에 따라 규정에 위배함에도 타당한 판결을 내린 것이 아니라 규정에 따라 타당한 판결을 내린 경우입니다.
09/05/14 01:41
kirari님// 저번 신상문 선수 사건도 애매한 규정이 문제였지 심판 판정이 잘못된건 아니라고 생각합니다. 이게 프로시합인데, 선수 상황 봐가며, 경기장 분위기 봐가며 판단한다는게 말이 되나요??? 축구시합에서 홈팀 편파 판정이 흔한데 이거 다들 욕하지 않나요? 어떤 경우든 어떤 상황이든 엄격히 규정이 적용되어야 하는게 프로 시합 아닌가요? 축구시합에서야 상황을 '판단'하는거 자체가 심판 재량에 달려있으니 그런 논란이 벌어지지만, 모든 경기내적 상황에 대한 판단이 '명백한' 스타리그에서 규정대로 엄격하게 적용하지 못할 이유가 어디있나요?
09/05/14 01:43
툴카스님// 규정 자체가 확실하지 않은데 어떻게 정당하다고 생각하시는지 궁금합니다. 해석의 여지가 많은 규정에 정당성이 부여될 수 있는지가 궁금하네요. 그리고 규정이 애매한 문제는 이 사건에서의 중요한 부분인데 왜 따로 때어놓고 생각하시는지도 궁금합니다.
규정이 확실하지 않으니 규정대로 몰수패라는 것이 존재할 수 없는 상황입니다 지금은.
09/05/14 01:45
있는혼님// 저도 거기에는 충분히 논의의 여지는 있다고 봐요. '몰수패는 좀 심한거 같다'. 네 논의해볼수 있습니다. 그런데 저는 바둑에도 유사규정이 있기 때문에 몰수패가 '너무한 처사'라는 판단을 사람들이 너무 쉽게 내리는거 같아 조금 걱정스러운 겁니다. 실수는 선수의 잘못이고, 거기에 대해 제재를 가하는건 정당합니다. 그런데 그 제재가 '게임보는 관객에게 찬물을 끼얹기 때문에' '선수가 열심히 준비한 시합을 망치기 떄문에' 라는 이유로 '몰수패는 절대 안돼'라고 판단하는건 좀 말이 안되죠. 그렇지 않나요? 다른 차원으로 논의를 좀 해보자구요. 찬물 끼얹니 선수가 열심히 준비를 했니 어찌니.. 이런 이야기들 좀 접어두고요,,
09/05/14 01:46
지금 규정?을 지키면서 어이없는 몰수패가 안나오게 하는 방안
1. 키보드에서 엔터키를 뺀다 2. Pause 요청 버튼을 타임머신안에 설치한다 3. GG 선언 버튼을 타임머신안에 설치한다 4. 버튼누르면 사이렌이 어떻게든 울리도록한다...-_- 15줄이 안되서....답답한 마음을 여기에다 달아봅니다.
09/05/14 01:48
Serapis님// 규정자체가 확실하다면 정당하다고 덧글로 말씀드렸고요. 규정자체의 애매모호함은 심판 판정이 정당한가 그렇지 않은가 논의와는 완전히 별개죠. 저는 규정이 확실하다면, 심판이 규정대로 하는게 정당하다, 주장을 하였고(주장1) 규정자체가 타당한가, 에 대해서는 좀 복잡한 논의가 필요하다고 생각하는 쪽이지만 아무튼 여기 대다수의 분들이 말하는 거처럼 채팅입력시 몰수패-라는 규정 자체가 무조건 부당하고 너무한 처사다 라는 생각은 하지 않고 있고 나름 타당한 측면이 있는 규정이다라고 주장하였습니다.(주장2). 그 이유도 덧글들로 설명을 드렸구요.. 덧붙이면 거기에 대해 좀더 논의가 필요하다,, 는 것입니다.
09/05/14 01:49
말씀드렸다시피, 현 상황이 정당하다면 모든 태클에 레드카드를 주는 주심도 정당합니다. 스타리그에서 모든 경기내적 상황에 대한 판단이 '명백' 하다고 하셨지만, 그렇지 않습니다. 경기 상황과 이를 연관지어 생각해 보아야 하니까요. 태클이 어떤 방향에서, 어떤 식으로 들어갔는지를 확인해야 하는 것처럼 말이죠. 상황 판단이 쉬운 컴퓨터 게임이기에 오심이 나오기 어렵다, 라는 말씀이라면 모르되, 오심이 나올 수 없다는 확언은 될 수 없습니다.
본문에서 의도하신 바가 '비록 안타까운 결과이지만, 규정에 없는 것은 아니니 심판이 이런 판결을 내릴 수도 있다'를 말씀하시는 것이면 모르되, '현 판정은 규정에 의거한 것이므로 무조건 정당하다'라는 말씀에는 동의하기 어렵습니다.
09/05/14 01:51
툴카스님// 채팅규정이 왜 생긴지 알고 계시죠, 게임내에 영향을 줄까봐 생긴겁니다. gg규정은 일부팬들의 목소리에 의해 생긴거구요
그런데 아이러니 하게도 채팅규정을 근거로 하여 승패에 직접적인 영향을 주는 몰수패가 나옵니다. 정말 말이 된다고 생각하십니까?
09/05/14 01:52
chacha님// 저는
1. 선수가 채팅 실수를 하지 않도록 충분히 주의를 기울인다 이 방안 하나만으로도 충분하다고 생각합니다. 선수들 정말 이런 실수 거의 안합니다. 지금까지 거의 없었습니다..
09/05/14 01:54
툴카스님// 규정 자체를 모르고 계신것 같네요.
몰수패를 부여할 '수' 있다 고 써있습니다. 포모스에 기사만 보시더라도 http://www.fomos.kr/board/board.php?mode=read&keyno=95496&db=issue&cate=&page=1&field=&kwrd= 주의로 끝날 수 있다는것을 친절하게 설명해 주는군요. 이 몰수패 판정이 정말 정당한가요?..
09/05/14 01:57
있는혼님// 채팅규정이 왜 생긴지 당연히 알고 있죠. 채팅이 게임에 영향을 주기 때문입니다. 즉 게임중 채팅입력은 잘못이고,
잘못한 사람은 제재를 당해야 합니다. 오늘같이 실수로 a 키가 입력되었는데, 이게 상대 선수에게 영향을 줄수 있다는 생각은 안하시나요? '어 이게 뭐지?' 하고 멍하니 보고 있다고 혹은 채팅메시지 뜨는 소리 등에 살짝 놀라면서 초반 플레이에 약간 실수를 저지를수도 있습니다. 생각해보세요. 실수로 발생한 것이든 고의로 저지른 것이든 어찌되었든 채팅창에 메시지가 뜬 것이고 이것은 어떤 식으로든 상대방에게 피해를 줄수가 있는 것입니다. 상대에게 피해를 준 선수는 그게 실수든 아니든 명백히 잘못을 한것이죠. 제재를 가해야죠. 그것이 반드시 몰수패가 되지 말아야할 이유도 없고요. 승패에 직접적인 영향을 주는 몰수패가 나오는게 말이 안된다고 하셨는데 그게 왜 말이 안됩니까? 게임에서 상대에게 실수로든 고의로든 피해를 줬다면 제재가 가해지는 건 정당한 겁니다.
09/05/14 01:57
툴카스님// 축구 경기에서의 드로인 상황에서. 실수는 거의 나오지 않지만 종종 규칙을 위반하는 실수가 나와서 제자리로 돌아가는 경우가 있죠. 하지만 여기서 바로 퇴장을 시킨다면... 어안이 벙벙해지는 거죠. 이게 퇴장당할 성격의 규칙 위반인가?
모든 범죄자가 사형을 당하는 것이 아니듯, 너무 강한 처벌은 오히려 역효과를 가지고 옵니다. 게다가 꼭 그 처벌을 내릴 필요가 없다면, 상황을 충분히 고려해야 하는 것이 권한을 부여받은 자의 책임이죠. 오늘 심판은 그저 당황해서 판정을 내리기에 급급했습니다.
09/05/14 01:57
툴카스님// 이해를 못 하신것 같은데, 지금의 규정으로는 몰수패를 줘도 되고 안줘도 됩니다. 기사를 보셨으면 아실텐데 주의를 줘도 되거든요.
16.6 일시 중단 요청, 경기포기선언을 제외한 채팅을 하였을 시 주의를 줄 수 있다고 명시되어 있습니다. 규정 자체가 애매모호 한거죠. 그러니깐 이 판결은 정당화 될 수 없다는 겁니다. 어째서 심판의 판정이 무조건 정당하다고 생각하시는지요. 심판의 재량이 있는 상황인 겁니다. 생각하시는 것처럼 재량이 없고 규정이 확실한 상황이 아닙니다. 그리고 바둑 이야기는 스타크래프트와 0.1퍼센트의 연관도 없습니다. 바둑 규정이 어떻든 바둑은 바둑, 스타 규정은 스타 규정입니다. 전혀 연관없는 문제를 가져오시네요. 덧붙여서 바둑에서 돌을 손에서 뗀 후 움직이는 것이 안되는 것은 유아 바둑교실만 가도 배우는 내용이고 이 경우와는 완전히 다르다고 생각합니다. 그리고 주장2는 솔직히 말씀드려서 제가 관여할 바가 아니구요. 그렇게 계속 생각하셔도 됩니다.
09/05/14 02:00
밑힌자님// 축구보다 바둑이 스타시합과 훨씬 유사한거 같은데요. 님이 예로 드신건 너무 거리가 멉니다. 바둑에서는 자기차례가 아닐때 수를 놓으면 그 자리에서 바로 패가 됩니다. '아 제 차례가 아니었군요.'하고 자기가 방금 둔수를 회수하고 상대가 수를 두게 하면 말끔하게 정리되는데, 왜 패배가 결정되도록 규정이 정해져있을까요? 스타의 채팅실수의 경우, 바둑과 달리 실시간 전략 게임에서 발생하는 상황이고 그 상황이 상대에서 어떤 영향이라도 주었다면 그건 이미 '돌이킬수없는' 것입니다. 바둑처럼 충분히 돌이킬 여지가있는 경우에서도 얄짤없이 패배 선언인데, 스타의 이 경우에 몰수패가 무조건 부당하다고 말하는건 좀 그런거 같습니다..
09/05/14 02:00
툴카스님// a키로 인해서 어떤 피해가 있었는지는 http://www.fomos.kr/board/board.php?mode=read&keyno=95492&db=interview&cate=001&page=1&field=&kwrd= 손찬웅선수의 경기 후 인터뷰를 통해서 보시면
알 수 있겠네요. 전 아무리 봐도 박태민 선수가 손찬웅 선수에게 어떤 피해를 입혔는지 답이 안나오네요 경기 후 죄책감을 들게 한 것이 피해라면 피해겠지요. 당사자들도 몹시 불편해 하는 이 몰수패가 말이 된다고 생각하시는 데다가, 정당하다고 까지 생각하신다면 이 이상 답글 달 수 없겠습니다. 늦은밤 수고하세요
09/05/14 02:01
Serapis님// 이해를 했습니다. 그러니까 규정 애매한건 따로 논의하자구요. 제 말은, (만약)규정이 확실하다면 규정대로 해야 한다는 것이고, 지금 규정이 애매하고 확실히 규정을 정해야한다면 어떻게 정하는게 타당한지 논해보자는 겁니다. 그리고 여기 사람들은 그 논의에 대해 '몰수패는 무조건 안돼'라는 생각을 가지신거 같아선 그건 좀 아닌거 같다고 의견 제시를 한거구요
09/05/14 02:03
툴카스님// 말씀드린 것처럼, 바둑에서 말씀하신 바와 같은 실수는 수와 관련된 것입니다. 채팅 실수가 돌이킬 수 없는 것이라고 하셨는데, a 정도의 키 실수가 상대에게 돌이킬 수 없는 자극을 주는 것이라면 PPP또한 마찬가지입니다. 다소 과장하시는 것이 아닌가 싶습니다.
09/05/14 02:04
있는혼님// 제가 정당하다고 말한건 규정이 잇다면 규정대로 하는게 정당하다는 것이죠. 그리고 '채팅 입력시 몰수패'라는 규정이 만약 생기게 된다면 그 규정이 '나름의 타당성이 있다'는 겁니다.(적어도 님들이 말씀하시는 것처럼 무조건 말이 안되는 규정은 아니라는 겁니다. 더군다나 그게 말이 안되는 이유로 찬물을 끼얹니 선수가 열심히 준비한 시합이니 어쩌니 하는 말도 안되는 이유를 대시니까 더 동의할수가 없는거구요.) 제가 무슨 말 하는지 전혀 이해를 못하시니 저도 이 이상 답글을 달수가 없네요.
09/05/14 02:05
Serapis님// 1)규정 애매한 건 따로 논의하고, 2)규정이 애매하고 확실히 규정을 정해야 한다면 어떻게 정하는지 논해보자 라고 하시네요.
저는 톨카스님이 이해가 안되네요.
09/05/14 02:05
툴카스님// 그래요. 몰수패는 무조건 안돼, 는 아니지요. 규정에 따르면, 몰수패를 줄 수도 있으니까요. 다시 말해, '몰수패는 가능하다'라고 말씀하시는 것은 가능합니다. 그러나 '몰수패는 정당하다'리고 말씀하실 근거는, 정말이지 너무도 부족합니다. 상황을 놓고 보더라도, 규정을 놓고 보더라도, 이것은 경기를 원활하게 이끌어 가야 할 심판의 입장에서 내린 판결로서는 절대 정당하지 않습니다.
09/05/14 02:08
포므스 기사를 보니까 18조에 의거해서 몰수패가 가능하지만 16조에 의거해서 주의를 줄 수도 있었다네요 ..
그런데 심판은 그 두개를 다 적용시켜서 주의와 몰수패를 다 적용 시켰다네요 ...
09/05/14 02:08
밑힌자님// 그렇게 판단하실수도 있겠죠. 어쨌든 적어도 이런 논의 정도는 필요하다고 생각해요. 아주 많은 분들이 '무조건 몰수패는 안돼'라고 너무 간단하게 결론내려버리시는데, 저는 너무 성급히 판단내리지 말라고 말하고 있는 겁니다. 그리고 무슨 찬물을 끼얹니 선수가 열심히 준비를 했으니 사정을 봐야한다느니.. 하면서 자꾸 이런 이유들로만 '몰수패 안돼' 주장의 근거를 설명하시니까 정말 황당해서 자꾸 반박을 하게 되는거 같네요. 일단 규정이 적용되는 상황이라면 '실수-고의' 구분이 절대로 무의미하다는게 제 생각이고 당연히 선수 사정이니 큰 경기 분위기니 하는건 따질 가치가 없는 요소라고 생각합니다.
09/05/14 02:09
밑힌자님// 다시 말하지만 제 주장은 '몰수패가 정당하다'가 아니라 '나름의 타당성이 있으니 무조건 안돼라고 말하지 말고 논의를 해보자'입니다.
09/05/14 02:10
툴카스님// 저... 말씀하신 대로라면, 몰수패와 주의 경고를 결정하는 것은 오로지 심판 기분에 따른 것이라는 건가요? 당연히 상황을 고려해야 몰수패를 주든 주의를 주든 할 수 있는 것인데요.
09/05/14 02:12
Serapis님//
논의1) 규정이 있다면 규정대로 하는게 옳은가 융통성 있게 하는게 옳은가 -> 제의견; 규정대로 하는게 옳다 논의2) 어떤 규정이 타당한가 -> 제의견; 논의해보자. 그런데 무조건 몰수패 안돼 라는 몇몇 의견은 좀 분별없어 보인다. 몰수패 규정도 내가 보기에는 나름 타당성이 있다.
09/05/14 02:13
케스파 심판들 말하는거 보면 진짜 너무 답답합니다. 몇년째 발전이 없더군요, 이건 뭐 무대공포증인가요.
몇마디 하지도않는거 어눌하게 더듬거리고 버벅대고, 이러니까 더욱 무시를 당하는거죠. 대체 심판들은 평소에 뭐합니까?
09/05/14 02:14
툴카스님 // 제목에, 본문에 '심판 판정은 정당했다. (설명을 제대로 못했을 뿐)' 이라고 해놓고 이제는 '만약에 정당한 규정이 있다고 한다면
나름 타당성이 있었다. 이거 가지고 논의해 보자.' 이렇게 말씀하시는군요. 뭘 하자는 겁니까? 말씀하시는 그 정당한 규정이라는건 그 예로 드신 바둑처럼 선택의 여지가 없는 명확한 규정을 말씀하시는걸텐데 실제로는 그렇지가 않았습니다. 심판에게 판단의 여지, 선택의 여지가 있었는데 상식과도, 규정의 취지와도 벗어난 최악의 판단을 했기 때문에 욕을 먹고 있는 겁니다. 그 바둑 규칙처럼 '무조건 몰수패' 라는 규칙이었다면 케스파만 욕을 먹지 지금처럼 심판한테 비난이 쏟아지지는 않을 겁니다. 이 상황에서, 숲에서 나무 한 그루 베어다 열심히 쪼개가면서 심판한테 실드 쳐주면 이스포츠의 권위가 유지된다고 보시는지요.
09/05/14 02:15
밑힌자님// 왜 그렇게 이해하시나요? 제 주장은 이겁니다. <확실한 규정이 있다면 그 규정대로 해야한다. 몰수패인지 주의인지 애매하다면 규정을 수정해서 어느쪽인지 확실하게 정해야 한다. 판정에 잇어서 규정을 엄격히 적용하되 게임 내적 상황을 고려할수는 있지만 스타크래프트에서는 대부분 어떤 상황인지 명확하게 나오므로 규정을 엄격히 적용시키는게 충분히 가능하다. 그밖의 게임외적 요소-중요한 시합이라든지 선수가 열심히 준비를 했느니 어쩌니-는 일체 고려할 사항에 포함시켜서는 안된다.>
09/05/14 02:15
툴카스님// 말씀드렸다시피, 그 정도의 타당성은 이 사이트의 모든 유저가 국가보안법으로 잡혀간 상황에도 적용할 수 있는 것이라고 생각합니다. a 라고 입력된 채팅이 경기를 돌이킬 수 없는 치명적인 상황을 야기했다고 생각하신다면... 글쎄요, 이것이 개인적인 기준이 적용될 수는 있을지 모르나 일반적인 상황에서 놓고 볼때 동의하기가 어렵군요.
09/05/14 02:16
툴카스님// 아니... 지금 규정 자체가 주의와 몰수패 사이에서 결정할 수 있게 되어 있는데, 현 판정이 규정을 엄격하게 적용한 결과라고 말씀하시고 계시잖습니까.
09/05/14 02:16
a라는 규정외의 채팅입력이 상대선수에게 실제로 영향을 끼쳤건 안끼쳤건간에 , 영향을 끼칠 가능성이 있기 때문에(단 1초의 집중력 손실일지라도 말이죠) 금지되어 있고, 이것에 대해서는 선수간의 합의규정이 없이 단지 심판의 재량에 의해 몰수패선언이 가능하게 되어 있으므로 정당하다고 봅니다. 너무 박태민선수의 입장에서만 보시는 분들이 많은것 같네요.
09/05/14 02:17
툴카스님// 존재하지도 않은 '확실한 규정' 을 근거로 '실수-고의' 구분을 말씀하시니 더 황당합니다. 지금 규정은 오히려 그 '실수-고의' 구분을 의미있게 만드는 중입니다. 님이 말씀하신대로 규정은 어떻게 해서든 무조건 지켜야 한다면 케스파의 규정을 따라 '몰수패를 내리지 않아도 정당한' 상황이죠. 그렇다면 톨카스님의 논지는 어떻게 되는 겁니까?
바로 본문에서처럼 몰수패는 정당하지만, 규정을 따라서는 몰수패를 주지 않아도 정당하다? 그리고 전 톨카스님이 쓰신 댓글을 그대로 붙여넣은 것 뿐이고, 거기서 규정 애매한건 따로 논의하고 애매한 규정을 어떻게 할지는 논해보자 라고 하셔서 이해할 수 없다고 쓴겁니다. 논의2)는 다시 한번 말씀드리지만 전 톨카스님의 그 의견에 별 참견하고 싶은 생각이 없습니다.
09/05/14 02:18
툴카스님// 자꾸 바둑으로 비교하시는데요,
한국 기원에 규칙에 의해도 대체로 합리적인 규칙들이 많습니다. 반칙패에 관한 규정을 보더라도 - 한번 둔 착수를 들어내 다른곳에 두는 행위. 단,바둑돌이 손에서 떨어지지 않은 경우와 '실수'로 돌이 떨어진 경우는 착수로 인정하지 않는다. 는 규정이 있구요. 일단 주장만 하지 마시고 다른 사람 의견도 좀 들어주시죠.
09/05/14 02:19
epic님// 본문을 쓸때는 애매한 규정 항목이 있는지 몰랐습니다. '채팅입력=몰수패' 라는 규정이 확실한 것인줄 알았죠. 그래서 일단 규정대로 했으니 정당하다고 한 것이구요.. 덧글을 통해서 규정이 애매하다는 걸 알았고 그 규정 내용 자체에 사람들이 반발하는 상황이 제가 보기엔 좀 적절치 않게 여겨진건 본문 쓴 이후 벌어진 상황이구요.. 그리고 제 생각에서 스타시합에서 판단의 여지 같은건 거의 없는데요. 실수로 채팅창 쳤으면 친거죠. 선수가 거짓말 하는 상황이 아니라면 선수가 '실수했다'고 하는데 판단할 일이 뭐가 있나요? 그냥 규정 적용시키는거죠.(확실한 규정이 있다면 말이죠). 여기 님들은 자꾸 시합 분위기, 선수의 준비 등을 '판단의 여지'에 넣으라고 하시는데 이건 진짜 말이 안되는 아마츄어적 요구라고 봐요. 적어도 이것만은 제 확실한 견해입니다.
09/05/14 02:19
말씀하신 대로라면, 현 케스파 규정 하에서 심판은 게임이 시작되자마자 한 선수가 이겼다고 선언할 수 있습니다. 규정에 구멍이 너무 많아서 그 구멍을 술술 지나서 결론에 이르면, 승패의 기준은 오로지 심판의 재량권에만 달려 있으니까요. 고로 모든 심판의 승패 선언은 정당합니다.
애초부터 엄격하게 적용할 수 있는 규정이 하나도 없습니다. 고로, 규정에 의거한 정당한 판결도 하나도 없습니다. 실상, 모두가 상황근거에 따라 이루어지고 있습니다.
09/05/14 02:20
밑힌자님// 본문 내용은 애매한 규정 자체를 모르고 쓴 글입니다. 이 판정이 확실하단건 만약 '채팅입력=몰수패라는 규정이 확실히 있다면'이라는 단서를 단 주장으로 이해해 주시기 바랍니다.
09/05/14 02:24
케스파 공식'헌법' 내의 타당한 판결이라면 모를까, 정당한 판결은 아닌 것 같은데요.
이런 불이익이 있는데 실수할 위험이 있는 GG. 뭐하러 칩니까?? 차라리 안치고 나가면 아무런 불이익이 없는데 말이죠. 한마디로 엉터리 규정인 거죠. 의식있는 선수들끼리 Kespa 보이콧 GG 안치기 운동을 벌였으면 좋겠습니다.
09/05/14 02:26
그런데 요번에 강화된 채팅규정의 목적은, '잘못된 채팅은 무조건 몰수패를 선언한다'를 의도한 것은 분명해 보입니다. 이 규정이 생길 당시에만 해도 여기 회원분들 역시 그렇게 받아들였고요. 선수들도 그렇게 이해하고 있습니다. 물론 그것을 명문화하는 과정에서 좀 더 깔끔하게 하지 못한 부분은 비판받아야 하겠지만... 다른 해석의 여지를 파고드는 건 스타팬들의 아쉬운 마음의 발현이겠죠. 저희가 논의해야 할 문제는 그 규정이 정당하냐 아니냐에 집중되어야 하는 것 같습니다.
09/05/14 02:27
있는혼님// 바둑 규정이 실제로 그렇다면 '채팅입력=몰수패' 라는 규정이 나름 타당성이 있다는 주장을 조금 물릴수 밖에 없을거 같군요. 하지만 어찌되었든 '채팅입력은 허용안됨'이라는 취지가 정당하고, 그것을 지키게 하기 위해서 위반시 제재가 필요하다는 취지 역시 정당하다는 전제를 온전하게 봤을때, 그 제재 수위에 대해서 '몰수패'는 무조건 안된다고 주장하시는 분들과 그들이 근거랍시고 얘기하고 있는 '게임의 중요성, 선수의 준비' 등 외적 요인을 따져야 한다는 둥의 이야기에는 절대로 동의할수가 없다는 것 정도는 제 온전한 주장으로 남겨두고 싶네요. 몰수패가 얼마나 타당성이 있는지는, 지금은 잘 판단이 안섭니다. 하지만 일단 '규정위반 금지'를 유도하는 측면에서 가장 효과적인 제재이며, 사람들의 생각과는 달리 이게 무조건 안된다고 말할 이유도 없기 떄문에(이게 안된다고 주장하는 사람들의 주장 근거가 게임 외적 요소를 언급하는 말도 안되는 내용들이기 떄문에) 몰수패 규정이 여전히 나름의 타당성은 있어 보인다는게 현재의 제 생각입니다.
09/05/14 02:28
드론찌개님// 저 역시 그랬습니다. 세부 항목을 읽지는 않았지만 '잘못된 채팅 입력시 몰수패를 선언한다'는 내용이었던 걸로 기억하고 잇엇는데,, 왜 그렇게 잘못기억하고 있었던건지.. 그떄는 분명히 그런 취지의 내용으로 읽혀졌거든요? 그리고 사실 그런 내용으로 '오해'했다고 해도 그것이 매우 타당해 보이기도 했습니다.
09/05/14 02:32
In.Nocturne님// 그렇죠. 실수든 고의든 선수 본인이 잘못한 것이고, 잘못한 사항에 대해서 제재를 가하는건 너무도 당연한 일인데 몇몇 분들은 '실수라서 봐줘야 한다'는 의견을 가지고 있어 좀 안타깝네요.
09/05/14 02:35
몰수패 규정이 타당성은 있어 보일지라도
그 규정안에 있는 틀이 잘못되어 있는듯 합니다. 그리고 좀 자신의 입장과 타인의 입장에서 같이 생각을 해보세요. 자신이 정말 좋아하는 선수가 그런 몰수패를 당했다면 말이죠. 뭐 자신이 좋아하는 선수는 그런일을 할리도 그리고 그런일을 당해도 나자신은 지금 생각과 변함이 있을리 없다고 생각되신다면 더이상 드릴말씀은 없을듯 합니다만.. 제 생각에도 뭐 필요하다면 몰수패 필요하다고 봅니다. 하지만 지금까지 그과정이 너무나 매끄럽지 못하다는데 문제가 있다고 봅니다. 규정을 만들었으면 그규정에 필요한 사소한 부분까지도 캐치를 해야하는건데.. 이건뭐 대충 규정 만들어놓고 비슷한 상황이다 싶으면 전부 몰수패.. 이렇게 보이니 뭐 인정하기가 힘든것이죠. 거기다가 어버버 거리는 심판들도 한몫을 했고요. 몰수패 규정이 타당성이 있을지라도 그 몰수패를 선언하는 심판부터 그 규정을 적용하는 모든 틀이 잘못되어있다고 생각되어지네요.
09/05/14 02:35
툴카스님// 사형이 범죄를 예방하는 가장 효과적인 제도일까요?
좀도둑질도 사형, 강도도 사형, 강간범도 사형이면 확실한 범죄 예방이 가능할 지 묻고 싶네요. 강제규정을 신설할 게 아니라 시스템을 바꾸면 해결 됩니다. 채팅을 금지시키고자 한다면 모든 행위를 금지시키면 되는 겁니다. 채팅은 PPP GG를 포함한 모든 채팅을 금지시키거나 ignore 걸게 시키고 여러번 얘기 나왔듯이 GG는 안치고 그냥 나가거나 수건 혹은 깃발이라도 던지면 그만이고 PPP 문제는 경기중 심판 정지 요청용 벨 하나 달면 끝이에요. 모든 채팅 관련 문제가 심플하게 해결 됩니다. 방송사에서 위와 같이 진행하는 것도 고려해봤으면 하네요.
09/05/14 02:37
반대의견 남기신 분들께 // 그리고 따지고 보면 지금 규정으로도 몰수패는 가능한거 아닙니까? 오늘 심판의 판정이 완벽하게 정당한게 아닐수도 있지만(다른 판정도 가능했기 떄문에) 무조건 적으로 부당하다고 말하는거 역시 잘못입니다. 오늘 박태민 선수의 실수는 명백한 본인의 잘못입니다. 거기에 대해서 규정으로 가능하게 되어있는 제재를 가한건데 '찬물을 끼얹었다' '실수는 봐줘야 한다' '선수가 열심히 준비한 시합을 망쳐버렸다'는 둥의 이유로 그 판정이 옳지 않다고 말하는건 정말 아닌거 같습니다.
09/05/14 02:42
상승기후님// 그것도 좋은 의견입니다. 따로 부스안에 버튼 같은걸 마련해놓고 패배선언이나 포즈 요청을 할때 채팅창 입력이 아니라 그 버튼을 누르도록 해서 의사를 알리는 시스템이 훨씬 합리적인거 같아요. 하지만 어찌되었든 채팅을 못하게 하는건 필요하기 때문에 채팅입력시 제재하는 조항은 있어야 할거 같습니다.
09/05/14 02:42
툴카스님// 박태민 선수가 실수한 건 맞습니다.
그러나 실수를 유발할 수 있는 원천을 차단할 수 있는데 실수할 수 있는 시스템을 놔두고 실수를 하지 말라는 건 말이 안되는 것 같은데요. 콘크리트 다리를 건설할 수 있는데 징검다리만 놔두고서 물에 빠진 사람들이 욕한다고 실수한 네가 잘못이다라고 하면 누가 수긍합니까?? GG를 굳이 쳐야하는 이유는 뭔가요?
09/05/14 02:43
툴카스님// 여지껏 리플은 안달았는데요 .. 마지막 글에 관해서 ..
형법 등을 지켜보면 케스파의 규정과 마찬가지로 범위를 제시합니다. 해당 룰 안에서 최악의 경우 맥시멈으로 이정도의 불이익이 있을수 있다고 제시하는것이지요. 케스파의 오늘 사건에 해당하는 규정을 살펴보면 뉘앙스는 몰수패는 최악의 경우에 해당하는 불이익입니다. 오늘 같은 경우가 규정 안에서 예측 가능한 최악의 사례라면 최고 형인 몰수패는 정당한 것이겠죠. 하지만 오늘 박태민 선수의 사례는 고의도 아닐뿐더러 경기 진행에 차질을 만드는 경우도 아니었습니다. 설마 구멍가게 과자 한봉지 훔치는것과 보석상의 고액 금품을 훔치는게 비슷한 형벌을 받아도 할말이 없다고 말씀하시진 않으시겠죠?
09/05/14 02:46
In.Nocturne님, 툴카스님// 그 제재라는게 몰수패라서 그렇습니다. 경고나 벌금 정도였다면 다소 잡음은 있을지라도 이런 논란까지 안나옵니다. 더군다나 내릴 수 있는 판정이 몰수패만 있는 것도 아니었죠.
09/05/14 02:47
툴카스님// 님께서 말씀하신 이유때문에 모든 분들이 반대의견을 남기셨다고 생각하시나요?
박태민 선수 실수한거 맞습니다.뭐 키보드 오류건 뭐건 간에 실수한거 맞지요. 그렇기에 심판들또한 실수를 했기에 문제가 되는것입니다. 이건뭐 규정만 들먹이며 그과정을 제대로 설명할 줄도 모르고 시청자들이 납득할만한 이유를 제시하지도 못했고, 규정에는 몰수패뿐 아니라 주의만 줄수도 있음에도 규정에 의거해 몰수패 처리한다고 하지를 않나.. 뭐 님께서 말씀하신 이유때문에 반대의견을 내신분들도 있으실지 모르나 전 박태민 선수는 논외로 케스파의 규정이나 심판들의 판단이나 행동때문에 반대되는 의견을 가졌기에 한말씀 드리는 겁니다.
09/05/14 02:47
상승기후님// 어떤 식으로든 '절대로 내가 치는 채팅이 옵저버 화면과 상대방의 화면에 뜨지 않도록 원천적으로 봉쇄' 하는게 가능한 시스템이 있다면 그걸 적용하는게 낫겠죠. 그런데 그런 시스템이 있나요? 일일이 선수가 채팅 가능/ 불가능 이런걸 체크해야 하는거 아닌가요? 모든 시합에서 초반 플레이때 선수가 그런 체크를 의무적으로 해야한다고 규정하는것보다 채팅 안치게 주의하는게 더 나을거 같은데요,, 이렇게 경기 내적으로 조작해야만 하는 '원천봉쇄' 시스템이라면 어떤 식으로든 채팅이 입력되는 경우는 생길수 있지 않을까요? 그럼 의무적으로 체크를 안한선수를 또 제재해야 하겠죠. 결국 '이렇게 해라' '저렇게 하지 마라'는 지시 규정과 그것에 강제성을 만드는 제재 규정은 필요하게 되는 셈입니다.
09/05/14 02:50
헐님// 가능한 '채팅입력'의 상황을 봤을때 최악의 경우니 어쩌니 하는 구분이 필요할 정도로 다양한 상황이 벌어질수가 있을지 의문이네요. 채팅입력 자체가 거의 발생하지 않는 상황이니 '이 경우는 그다지 최악이 아닌데'라는 식의 판단은 거의 무의미하다고 봐요. 이것을 몰수패냐 아니면 다른 제재냐 를 결정하는 판단기준으로 적용하기에는 너무 모호하지 않나요. 사실을 말하자면, 거의 판단기준은 없는 셈인데, 그러니 일단 몰수패 한거 때문에 무개념이라고 욕먹는 심판을 옹호하고 싶은 입장이고, 그와 동시에 규정이 보완되었으면 하고 바라게 되네요.
09/05/14 02:51
그리고 협회라면 어떤 상황에 대한 제재만 가할것이 아니라 그상황이
일어나지 안도록 어떠한 시스템을 만들 생각조차 안하고 몰수패만 남발하니 어느누가 도대체 그 규정이 제대로 됬다고 쌍수들고 환영할수 있을까요. 게임에 영향을 미칠수있는 실수에 대해 제재를 가하는거 저도 환영입니다. 하지만 그 제재라는것이 어떠한 노력없이 그냥 행해지는 결과물로 만들어진다는게 안타까울 뿐입니다.
09/05/14 02:52
툴카스님// 위에 적었듯이 모든 채팅을 금지시키고 엔터끼 뽑으면 됩니다.
경기내적으로 조작할 이유가 없어요. 저런 일이 발생하는데도 굳이 GG를 치는 제대로 치겠다고 채팅창을 연 박태민 선수에게 경의를 표합니다. 저 같으면 안치고 그냥 나가겠습니다. 하긴 흐흐를 치나 GG를 치나 어차피 지는 것은 마찬가지네요.
09/05/14 02:52
팬님// 왜 몰수패라는게 무조건 정당하지 않다는 겁니까? 몰수패가 정당하지 않다고 말한다면, 다른 규정 역시 그만큼 정당하지 않은 것입니다. 왜냐하면 판단기준을 다들 아무렇게나 생각해서 '옳다 나쁘다' 말하고 계시잖아요?
09/05/14 02:54
kirari님// 님은 포인트를 못잡는 정도가 아니라 제가 무슨 말을 하는지 아예 이해를 못하시네요. 몰수패가 정당하다고 주장한적 없습니다. 더 답변할 필요없겠죠?
09/05/14 02:57
아고니스님// 일단 케스파의 규정 자체에 문제가 잇다는 건 동의하고요.. 심판이 어리버리해서 제대로 설명을 못했다는건 제가 본문에서 설명한 내용입니다. 그러나 그런 과정이나 형식의 문제가 아니라 '몰수패'라는 결과 자체를 무조건 부당하다고 말하는 사람들이 잇는데 제가 언급한 이유들에 대해서 저는 반대하지만 님이 그런 이유와 다른 어떤 이유를 가지고 오늘의 심판 판정(판정 그 자체)가 부당하다고 말하는지는 잘 모르겠는데요? 어떤 이유인지 자세히 설명해주실수 있나요?
09/05/14 03:00
상승기후님// 모든 선수가 엔터키가 없는 키보드를 사용해야 한다는 규정보다도 역시 채팅 안하게 주의시키는 규정이 더 나아보이는데요.. ㅡㅡ;;
09/05/14 03:01
툴카스님//
1)왜 몰수패라는게 무조건 정당하지 않다는 겁니까? 2)몰수패가 정당하다고 주장한적 없습니다. 더 답변할 필요없겠죠? 라고 하시네요. 바로 댓글을 이어서.. 아까부터 스스로의 댓글들 속에서도 계속적으로 모순점을 보이실 뿐 아니라 애초에 글의 시작부터가 규정을 잘못 알고 쓰신 것이며 몰수패가 정당하다고 하셔놓고 제목 하나 바꾸고 정당하다고 주장한 적 없다....라니 또 다른 분들의 판단은 감정적인 것으로만 여기고 계시니 뭐라고 해야 할 지 모르겠네요.
09/05/14 03:03
툴카스님// 네 엔터는 상징적인 거고 그냥 PPP를 포함한 모든 채팅을 금지시키면 된다는 얘기죠.
불들어오는 벨하나만 달면 깔끔할 것을..
09/05/14 03:04
툴카스님// 과거 이승훈 선수와 손찬웅 선수의 경우 그리고 규정 이전의 임요환 선수의 사례
그리고 이벤트전에서 흔히 볼수있는 선수 사담등이 신상문, 박태민 선수의 경우보다 더 심하다고 확실히 규정할수있는 사례입니다. "이 경우는 그다지 최악이 아닌데" 가 아니라 최악의 조건들은 규정안에도 경기 진행에 차질을 빚을 경우 등으로 명백히 조건들을 제시하고 있는데 모호하다는것은 그저 툴카스님의 심판을 옹호하고자 하는데 끼워맞추기식 발상이고 언급하신 발상이 옳다면 제가 윗 댓글에서 언급한 사회적인 형벌 법집행은 사실상 불가능하고 무의미한 행동입니다. 그리고 채팅입력 자체가 거의 발생하지 않는다고 보는것도 논리적인 맹점이 있습니다. 이번 규정이 강화된 상태로 쓰인것은 프로리그 4라운드 때부터입니다. 한 라운드도 끝나지 않았는데 벌써 두차례가 발생한겁니다. 규정이 강화되기 훨씬 이전의 룰로도 경고나 벌금등으로 제지를 가할수 있었고 당시에 종종 볼수있었던 사례보다 훨씬 약한 수위의 사례이고요. 과거에 볼수있었던 사례는 개인리그 팀킬전에서 가끔 볼수있습니다. 최연성 vs 임요환의 스타리그와 그리고 박정석대 조용호의 MSL 팀킬전에서 볼수 있습니다. 또 규정이 강화된것은 게임 진행적인 측면에서 필요한 "gg"나 "Pause 요청"의 룰이 추가 보완한것이지 규정 강화의 목적은 "더 강한 불이익을 받게하겠다."가 아니었습니다.
09/05/14 03:04
심판의 언변능력과 규정자체의 적절성은 일단 논외입니다. 다른 주제이니까요.
현 규정하의 심판의 판정에 대해서 얘기하자면, 박태민 선수가 실수를 했는지 고의로 그랬는지는 사실을 판단할만한 근거가 없습니다. 정황상 실수로 보입니다만 , 확실한 근거는 없습니다. 극단적이긴 하지만 위에 살인범이 "실수로 살인했습니다"라고 해서 그것을 사실로 판단하지는 않습니다. 어쨌든 살인은 저질러졌습니다. 그럼 그에 대한 죄를 치르죠. 실수라는 것에 대한 확증이 있다면 재량에 따라 형량이 줄어들 수 있습니다. 하지만 없다면 살인죄에 정해진 형량을 부과할수밖에 없습니다. 오늘 심판은 그 재량을 적용할수가 없는 상황이었고, 몰수패를 선언한 것이 정당하다고 생각됩니다.
09/05/14 03:06
툴카스님// 저는 몰수패라는 결과 자체를 부당하다고는 하지 않았습니다.
하지만 몰수패를 주지않을수있는 규정과 상황이었음에도 몰수패를 주었던 그 행위가 잘못되었다는 것이지요. 애초에 규정자체에 모호한 점이 많고 시정조치 될만한 문항들이 많은데 심판들 조차 최선의 선택이 아닌(물론 심판입장에서는 최선이었겠지만) 최악의 선택을 해버린꼴이 되었지 않습니까? 잘못된점은 시정하고 바로잡으면 되겠지요. 하지만 오늘 당장 피해를 본 선수들은 누가 책임지나요? 그 규정안에 분명히 몰수패말고도 판결할수있는 다른 규정이 있음에도 무슨 실험물마냥 무슨 일이 일어나면 몰수패를 날리는 행태는 님께서는 아닐지라도 제입장에서는 분명히 잘못행해지는 결과물일 뿐이었습니다.
09/05/14 03:06
Serapis님// '몰수패가 정당하지 않다는 생각은 잘못된거 같다' 는 주장을 어떻게 '몰수패가 정당하다'는 주장으로 받아들이시는지 정말 당혹스럽기 짝이 없습니다.
다시 정리하자면, 제 주장은 "몰수패는 무조건 부당하다고 말하는 사람들의 판단은 조금 성급한거 같다. 내가 볼땐 무조건 부당하다고 판단할순 없고, 나름의 타당성이 있는 규정인거 같다." 이 주장이 아직도 '몰수패는 정당하다'는 의미로 읽히시나요..? ㅡㅡ;; 규정 잘 모르고 본문 쓴건 잘못이라 인정하죠. 그러나 그런 규정을 안 이후부터는 '(만약 몰수패라는 규정이 확실하다면)규정대로 몰수패 판정하는게 정당하다'는 주장을 한 것이지 그냥 '몰수패는 정당하다'는 주장을 한게 아닙니다. 아무리 설명을 해도 이해를 못하시는군요.
09/05/14 03:08
In.Nocturne님// 규정에는 몰수패 뿐 아니라 '주의를 줄 수 있다' 라고도 명시되어 있습니다. 이건 실수와는 아무 연관 없어요.
일부러 했어도 주의를 줄 수 있는 상황인 겁니다. 규정대로 따지면 몰수패를 주지 않아도 정당합니다.
09/05/14 03:10
헐님// 지적하신 논리적인 맹점은 인정하지요. 그러나 어찌되었든 심판이 몰수패냐 주의냐 판단하는 문제에서 분명한 판단기준이 없다는건
사실인거 같습니다. 적어도 명문화된 기준은 없지요. 그 상황에서 심판 재량이 문제라고 욕할수도 잇지만 이런 일방적인 비난은 심판 입장에서는 좀 억울한 것이라고 여겨지고요,,(다시 말하지만, 분명한 판단기준이 없으므로 확실한 잘못이라고 말할수도 없는 것입니다.) 그리고 '불이익'이나 '제재'나 따지고보면 같은 의미죠. 그것이 얼마나 '가혹하느냐'의 문제인데 이젠 저도 잘 판단이 안섭니다. 하지만 여전히 몰수패가 무조건 부당하다는 주장에는 공감이 안가네요..
09/05/14 03:14
Serapis님// 님,, 좀 이해를 해주세요 제발.
저는 이게 정당하다. 저게 정당하다 는 이야기를 하고 잇는게 아닙니다. 사실 여기에 존재하는건 어느쪽이든 '정당할수 있다'는 가능성 뿐이죠. 이 가능성이 시퍼렇게 살아있다면 다음과 같은 주장은 성립될수없는 겁니다. "몰수패는(혹은 어느한쪽이) 부당하다" 제가 아까부터 계속 반대하고 있는 주장이 바로 이겁니다. '몰수패는 부당하다'는 판단. 사람들이 심판을 비난하고 있는 이유도 이런 판단을 하고 잇기 때문이지요. 그래서 거기에 대해 반대의견을 제시하는거구요.. 그리고 몇번째 강조하는 바이지만 '어느쪽이 부당하다'는 의견에 반대한다고 해서 '그 반대쪽이 정당하다'는 의미는 아니라는거., 이거 제발 좀 이해를 해주세요
09/05/14 03:17
아고니스님// 그러니까 제 말은 무엇이 최악의 판단이고 무엇이 최선의 판단인지 확실치 않다는 겁니다.
이런 기준이 확실하지 않은 상황에서는 '몰수패'라는 판단을 정당하다고 말할수도 없지만 이게 무조건 부당하다고 말하는 것 역시 잘못되었다는 겁니다.
09/05/14 03:20
툴카스님// 뭐 늦은 밤이니 코멘트를 마지막으로 드리겠습니다.
아무리 말해봐야 서로 주장만 하다 끝날것 같습니다. 님께서 정당할수도 그에 반하는 의견을 가지신 분들이 정당할수도 고로 둘다 정당할수도 있지요. 하지만 대다수의 스타팬들이 무언가 잘못됬다고 생각이 들었다면 분명히 문제가 있는겁니다. 뭐 박태민 팬들만이 이러는거라고 생각하시는건 아니겠지요? 심판들이 일방적인 욕을 먹는게 억울하다고 생각하신다면 다른 규정이 있음에도 한 선수의 몰수패를 지켜본 팬들의 억울함은 생각지도 않으시는건가요? 확실한 판단기준이 없는데 왜 몰수패를 줍니까? 그래서 그몰수패를 준 심판을 욕하는건 심판입장에서 억울할수도 있지요. 하지만 제 입장에서는그몰수패 때문에 좋은 경기를관람할 기회를 놓친 전 정말 너무너무 억울합니다.
09/05/14 03:23
툴카스님// 시스템이 부당하기 때문에 몰수패도 부당하다는 겁니다.
남들은 어떻게 시위대를 저렇게 연행해 갈 수 있냐 라고 말하고 있는데 야간에 시위했으니 집시법에 의거해 잡아가는건 부당하지 않다. 라고 말하는 건 잘못되었다고 봅니다.
09/05/14 03:23
툴카스님 In.Nocturne님// 애초에 규정자체가 부당했지만 그렇다하더라도 다른 선택이 있었음에도 선수에게는 최악의 판정을 내리는 행위 자체가 부당한겁니다. 이걸 이해 못하시면 다른 분들과도 이야기가 곤란하실 겁니다. 그런 식이면 모든 스포츠의 모든 심판 판정은 부당한게 없습니다. 모두 규정 내에서 한 것이니까요. 하지만 프로 스포츠에서 부당 판정에 대한 비판적 논란은 끊이질 않죠. 그리고 기준이 확실하지 않았다고 말씀하셧는데 그럼 기준이 확실치도 않은데 몰수패를 왜 주나요? 그럼 그건 당연히 부당한겁니다.
09/05/14 03:28
아고니스님// '팬들의 억울함'은 이런 논의에서 전혀 고려할만한 요소가 아니라고 생각하며 순수하게 규정이 확실한가, 규정이 타당한가, 규정을 엄격히 적용하는게 정당한가 의 논의 이외의 것은 가져올 필요가 없다고 봅니다. 정말 도대체 이해가 안됩니다. 팬들의 억울함? 프로시합에서 규정을 확립하고 그걸 적용하는 문제인데 도대체 이런걸 왜 신경써야 하나요? 다수의 팬들이 잘못되었다고 느끼기 때문에 분명히 문제가 있다는 주장역시 불합리합니다. 당연히 팬들 입장에서야 어떤 상황에서든 몰수패는 기분 나쁘죠. 특히 지금처럼 애매한 판단을 해야하는경우에는 대다수의 팬들이 몰수패가 잘못이라고 판단하는게 당연하고(시합못봐서 기분나쁘니까요) 그런 편협한 사고에 빠지는게 '대다수 팬들'이라 하더라도 이상할거 하나없습니다.
09/05/14 03:29
상승기후님// 그럼 결국 그 시스템이 문제인 셈인데 그럼 오늘 심판이 몰수패 판정한거 자체를 비난할수는 없는겁니다. 시스템이 문제니까 그 상황에서는 무슨 판정을 하더라도 문제의 소지가 있겠죠.
09/05/14 03:30
툴카스님// 일단 제가 처음부터 한 말은 '규정이 정확하지 않으며 이에 따라 판정이 정당하지 않을 수 있다' 이며 이는 당연히 님의 원 본문글을 보고 쓴 것이구요. 이는 규정 적용의 정당함에 대한 이야기입니다. 몰수패 자체에 대해서는 제 생각이 있습니다만 굳이 말씀 드릴건 없는것 같고 말 한적도 없습니다. 저는 '규정이 확실하다면 정당하다' 라는 것 자체가 잘 이해가 가지 않을 뿐더러 제대로 명확하게 존재하지 않는 규정에 대해 정당함을 논할 수 있는지가 의문입니다. 저는 세번째 말씀드리지만 규정 자체의 타당성에 대해서 툴카스님이 어떤 생각을 가지는지에 대해 궁금하지 않습니다. 또 처음부터 툴카스님이 규정을 확실히 지켜야 한다는 등의 얘기를 바둑 규정등을 끌어내어 완강히 주장하시니 규정 자체가 불명확해서 그 논리대로라면 몰수패를 주지 않아도 되며 이것이야말로 규정을 지키는 방법이 될 수 있다고 말씀드린 겁니다.
또 '몰수패의 타당성'을 이야기 하시면서 계속 현재 규정과 정당성이라는 용어를 사용하시니 당연히 모순점이 보인다고 한 겁니다. 중간에 한 번 규정대로라면 몰수패가 어느정도 정당하는 식의 발언도 하셨구요. 님은 계속적으로 1)왜 몰수패라는게 무조건 정당하지 않다는 겁니까? 등의 발언을 하시면서 왜 타당성이 존재하지 않는다고 생각하시냐고 하시는데 이 점이 제게 혼란을 주기에 말씀드린 겁니다. 타당성, 정당성을 따지시려면 당연히 먼저 용어선택을 제대로 하셨어야죠. 저보고 이해 못한다고 하실 건 아닌거 같네요. 저도 이만 하고 싶네요. 다른 분들의 의견은 무조건 '실수니 덮어주자' 가 아니란 겁니다.
09/05/14 03:30
일단 툴카스 님의 처음 글은, 심판의 표현에 있어서 아쉬움을 말씀하신 것이고 저도 이것이 필요하다고 생각하는데요.
그리고 톨카스님의 댓글은, '주의로 끝날수도 있는 상황이었다. 하지만, 이것이 몰수패를 주면 안된다는 것은 아니다'란 뜻인거죠?
09/05/14 03:34
팬님// 이해 못하는게 아니라 절대로 공감을 할수가 없는 소리를 하시는군요. "최악의 선택과 더불어 다른 선택도 있었는데 최악의 선택을 내린건 부당하다." 무슨. 기본적으로 말이 되는 소리를 하고 이해를 못하니 어쩌니 따지십시오.. 최악의 선택이 내려질수 없는 상황이 아닌데 최악의 선택을 내린게 왜 부당하다는 겁니까? 규정이 확실치 않은데 어느 한쪽으로 판정을 한건 그 판정이 '정당할수 있다' 혹은 '부당할수 있다' 까지의 가능성의 의미밖에 안나옵니다. 절대로 '어느한쪽이 부당하다'는 확실한 의미까지는 도달하지 않습니다. 뭐가 '당연히' 부당하다는 겁니까?
09/05/14 03:36
툴카스님// 어이가 없습니다 제가 팬들의 억울함을 왜 얘기했는지 아시나요?
그냥 갈려고 했는데 정말 어이가 없군요. 님께서 분명 위에서 "그 상황에서 심판 재량이 문제라고 욕할수도 잇지만 이런 일방적인 비난은 심판 입장에서는 좀 억울한 것이라고 여겨지고요,, (다시 말하지만, 분명한 판단기준이 없으므로 확실한 잘못이라고 말할수도 없는 것입니다.) " 이렇게 말씀하셨기에 팬들의 억울함을 얘기했을뿐입니다. 제가 왜 심판들의 억울함까지 생각해야하죠? 제 생각에는 애매한 규정과 심판의 편협한 사고방식때문에 일어난 일인데 말이죠. 규정이 확실하고 타당하다면 누가 엄격히 적용하는걸 나쁘다고 생각할까요. 그 규정이 확실하지 않음에도 너무 엄격히 적용했기에 하는말입니다. 전자가 제대로 이루어지지도 않았는데 후자의 일을 엄격히 적용했을시에는 분명히 이런 비난을 피하지못할 수순입니다. 저도 팬들의 억울함을 이런논의에서 고려하고 싶지는 않았습니다만 님께서 심판의 억울함을 논하시기에 드린말씀입니다.
09/05/14 03:41
Serapis님// <'규정이 확실하다면 정당하다' 라는 것 자체가 잘 이해가 가지 않을 뿐더러 제대로 명확하게 존재하지 않는 규정에 대해 정당함을 논할 수 있는지가 의문입니다>.... 왜 마음대로 제가 포함시킨 전제를 버려버리시나요.. '규정이 확실하다면'=제대로 명확하게 존재하는 규정 이라는 의미죠..
정당성, 타당성 용어 혼동이 무슨 문제를 만들어낸다는 건지 모르겠제요. 정리해드리면 '타당성이 있다=어느정도 정당성이 있다' 입니다. 그렇습니다, 게임중에 실수로든 고의로든 채팅 입력을 하면 몰수패 하는 규정 충분히 타당성이 있고 이말은 어느정도 정당성이 있다는 말입니다. 그런데 여기서 자꾸 따지고 드시는건, '그런 규정이 있을때' 몰수패를 판정하는 문제가 아니라 현재의 상황, 바로 오늘 일어난 상황에서 '몰수패가 정당한가'에 대해서 자꾸 제가 정당하다는 주장을 했다고 말하시는데 위에서 제가 오해를 사게 하는 발언을 했다면 전부 철회하죠. 저는 그런 주장 한 적 없습니다. 오늘 심판 판정이 부당한 것이라는 주장에는 동의할수 없다, 가 이번 상황에 대한 제 확실한 입장입니다. 여기에 자꾸 확대된 의미를 더하지 마십시오.
09/05/14 03:42
툴카스님// 부당이라는 개념은 적법한 재량범위내의 행위를 포함합니다.
규칙에서 심판에게 몰수할수 있는 재량을 부여하였고 심판이 몰수선언을 하였다면, 심판의 행동이 위법하지 않다고 말할수는 있겠지만, 그것만으로 '부당하다고 말할수없는 것'은 아닙니다.
09/05/14 03:43
아고니스님// 아니 무슨 말도 안되는 반박을.. ㅡㅡ;; 그 억울함이랑 이 억울함이 같나요? 에구 답답해라 속터져 미치겠네.
잘못이 없는데도 잘못했다고 욕먹고 있는 심판의 억울함과 좋은 경기 놓친 팬들의 억울함을 동등한 것으로 이해하고 논리를 전개시키니 이거 뭐 너무 어이가 없어서 허탈하기 까지 하네요. ㅜㅜ
09/05/14 03:46
celibacy님// 그런 개념의 범주 같은 건 중요하지 않아요. 이건 +100 이냐 +200 이냐 하는 '정도'의 문제가 아니라 완전히 반대편의 두 견해, 즉 플러스 냐 마이너스 냐의 판단 문제니까요. 그리고 이 판단에는 기준이 없으니, 어느 쪽이든 존재하는건 '가능성' 뿐입니다.
09/05/14 03:49
툴카스님// 혹시 아이디 2개이신가요?
글만썼다하면 논란을 일으키는 모님이랑 너무 비슷하네요;;덜덜 자 우선 다수가 님의 의견에 동의를 하지않습니다 다수가 곧 진리는 아니지만 생각 이라는건 해볼수있는것입니다 님은 지금 생각을 안하고 말하는거 같습니다~
09/05/14 03:49
툴카스님// 심판의 억울함과 팬의 억울함이 같기에 드린말씀같나요?
제가 그런말씀 드린 의미를 모르신다면 동등한 것으로 이해하고 논리를 전개시킨걸로 생각하신다면 더이상 님께 드릴말씀은 없습니다. 전 같은 스타팬의 입장에서 드린말씀인데 그저 제 생각일 뿐이었네요. 아무튼 더이상 얘기가 통할것 같지가 않습니다. 심판이 잘못한게 없다고 하시니 말입니다. 일단 저는 심판이 잘못했다고 생각되어 집니다. 판결 자체가 잘못이 없었다 치더라도 그 과정과 일처리에 너무 많은 잘못이 있다고 생각되거든요. 판결문 낭독할때부터 규정 들먹일때부터 그것도 실수이고 분명히 잘못한게 맞다고 생각 됩니다. 님께서는 전혀 잘못한게 없다고 생각 되시나 본데 그럼 논의할 맥이 없어지는듯 하군요.
09/05/14 03:55
툴카스님// 님께서는 오직 규칙의 존부만을 기준으로 판단하시는 듯합니다.
하지만 부당한지를 판단할때는 규칙에 위배하는지를 판단하는 것이 아닙니다. 당,부당을 판단하는데 기준이 없다고 하시는데, 그 의견은 잘못되었습니다. 당-부당은 최선의 조치를 하였는가 못하였는가를 통해 결정되는 것입니다. 무엇이 최선의 조치인가를 판단함에는 규칙이 생겨난 취지, 제재를 가함으로써 나타나는 효과들간의 균형성 등을 고려할수있고, 이스포츠의 관습과 이에 대한 팬들의 확신 및 감정도 고려될 수 있습니다. 물론 사람마다 위 조치에 대한 여러 의견이 있을수 있지만, 적법하다는 이유만으로 당-부당의 판단 자체를 봉쇄할수는 없습니다.
09/05/14 04:20
아고니스님// 아니 몇번을 읽어봐도 제가 말한 그 의미가 맞는데요... ㅡㅡ;; 그럼 도대체 팬들의 억울함 이야기를 왜 하신거람.. 뻔히 의도 다 들켜놓고 무조건 아니라고 말만하면 답니까 ㅡㅡ;; 님은 님이 무슨말 하는줄도 모르시는군요..
09/05/14 04:25
celibacy님// 기준이 존재한다고 말할수도 있겠죠. 그런데 그 기준이란게 사람에 따라 자의로 해석되고 뒤죽박죽으로 판결이 나온다면 그건 기준이 없는거나 마찬가지 입니다. 님이 말씀하신 그 요소들-규칙이 생겨난 취지, 제재를 가함으로써 나타나는 효과들간의 균형성, 이스포츠의
관습과 이에 대한 팬들의 확신 및 감정도-을 기준으로 삼는다면 오히려 저는 '몰수패가 옳다'는 판정이 나오는걸요? 지금 반박하시는 분들의 의견과 제 의견의 가장 본질적인 차이는 '몰수패'라는 상황 자체에 대해 어떻게 받아들이냐의 차이 같습니다. 여기 저에게 반박하시는 분들은 '몰수패'라는 상황이 벌어지니 그게 대다수 이스포츠 팬들이 느끼는 압도적으로 무거운 허탈감, 그 경기를 이기기 위해 몇시간을 연습한 선수에게 사형선고와도 같은 끔찍 가혹한 처사, 특히 큰 경기에서는 절대로 일어나서는 안되는 세계멸망수준의 재앙.... 뭐 이런식의 대단한 일이라고 느끼시는거 같은데. 저는 이런건 완전 무시해도 되는거라고 판단합니다. 프로시합의 규정을 만드는데 이따위 요소들은 전혀 고려할 가치가 없다는게 저의 확고한 생각입니다. 그리고 이게 기본적인 사회적 상식이라고 알고 있습니다. 프로와 아마츄어의 차이를 만들어내는게 저런 요소를 고려하느냐 안하느냐의 차이 아닌가요?
09/05/14 04:42
툴카스님// 사회적 상식을 운운하시는데 우리가 살아가고 있는 민주사회에서 가장 보편 타당한 사회적 상식이자 기준인 법조차도
사람에 따라 상황에 따라 자의적으로 해석할 수 있는 부분이 굉장히 많습니다. 님에게 반박하는 분들을 몰수패에 대한 허탈감에 심판을 비난하는 모리배집단쯤으로 표현하셨는데 보고 있던사람으로써 상당히 눈쌀찌푸리게 만드는 표현이군요.
09/05/14 08:24
많은 분들이 채팅위반행위에 몰수패가 과도한 처벌이라 생각하시고, 심지어는 최악의 처벌이라고까지 생각하시는 분도 있네요.
저는 채팅위반행위에 몰수패가 매우 적절한 처벌이라 생각되고, 받을수 있는 최악의 처벌이라고는 생각되지 않습니다. (최악의 처벌이라면 몇게임 출전정지, 몇달 출전정지,프로자격박탈 등등도 있을수 있겠군요. 선례는 없으나 상식이하의 비신사적 행위나, 폭력행위등이 벌어졌을때는 가능한 처벌이라고 봅니다. 물론 이것들이 현재 자세히 규정되어 있지는 않을거라고 예상합니다만..) 경기중 채팅이 올라왔을때 실제로 게이머들에게 어떻게 영향을 미치는지 과학적으로 연구되어 있지는 않겠지만, 순간적으로 채팅을 봐야 하고, 읽어야 하고, gg나 ppp라는 선약되어 있는 채팅외의 것이 올라왔을 때는 무슨 뜻인가 생각도 해야 되고, '이게 뭐지'라는 생각도 할수 있고, '내가 모르는 규정이 있었나' 할수도 있고, '뭘 어택하는거지?''그냥 실수인가?' 할수도 있고, 이로 인해 자기도 모르게 게임에 영향을 받을 수가 있습니다. 자신이 별거 아니라 생각할지라도 규정대로 아무채팅없이 흘러가는 경기와는 분명히 다른 변수가 생길수 있는것입니다. 선수마다 다르겠죠. 작은 변수일지라도 프로의 게임이므로 매우 중요한 부분입니다. 자, 상식적인 수준에서 이 규정을 어길사람은 물론 없겠죠. 하지만 어긴다면 분명 실수나 고의 또는 타의에 의해서일텐데, 이 세가지 이유중, 심판은 이것이 타의인지 아닌지만 가려내면 된다고 봅니다. 의도된건지 실수인지는 판단할수 없으니까요. 컴퓨터오작동,제3자의해킹조작 등으로 채팅이 잘못 입력되었다면 이것은 타의(기계포함)에 의한 사건이 되므로 몰수패는 부정당한 판정이 되겠죠. 이것은 심판이 가려낼수 있습니다. 그러나, 타의가 아닌것이 판명난 경우는 심판은 나머지 고의와 실수를 분간할수가 없고, 게이머의 잘못이므로 규정에 따라 처벌하면 되는것입니다. 규정이 불완전한 탓에, 몰수패도 가능하고 주의도 가능하게끔 해석이 되는것 같은데, 이전의 ppp사건도 그렇고, 규정이 바뀐 것도 그렇고 캐스파의 의도는 상식적으로 짐작할때 채팅위반을 강경히 대응하겠다는 의지를 가지고 있다고 보여지고, 심판은 이에 따른 판정을 했을 것이라 생각됩니다. 분명 애매모호한 규정은 캐스파의 잘못이겠죠. 심판의 판정이 부적당하다고 말할수는 없습니다. 새벽에도 말씀드렸는데 심판의 언변능력은 논외입니다. 고시공부 1년 죽도록 해서 1차시험보러 갔는데 실수로 마킹잘못했다든지, 실수로 핸드폰을 소지하고 있었다든지, 실수로 시간을 못맞추고 마킹하다가 이에 부정행위간주되거나 규정된 처벌받는데 부당하다고 하나요. 실수인데 너무한다고 하나요. 규정이 왜 있는지 생각해 보셔야죠.
09/05/14 10:34
산으로 가는 댓글 추가
임요환 선수와 이윤열 선수 / 홍진호 선수 등 정말 old 선수들간의 경기에서 두 선수가 동시에 채팅을 하면 몰수패는 어느 선수에게 줄까요? 이후 케스파는 규정 어긴 것을 문제 삼아 몇경기 출장 경기시킬지? 혹은 라이센스를 박탈할지? 갑자기 궁금해지네요...
09/05/14 11:19
양치질님// 모리배 맞잖아요 ㅡㅡ;; 이분들 댓글 잘 읽어보시면 제가 언급하는 그 이유들 이외에는 도대체 왜 이번 심판의 몰수패 판정이 잘못인지 분명한 이유를 대지도 않고있습니다. 자꾸 재량 어쩌구 상황을 따지고 어쩌구.. 그상황 따지라는게 자꾸 제가 말한 그 경기 외적 요소들 언급하는거 아닙니까? 저는 순수하게 경기 내적으로 '박태민 선수의 잘못이 명백한 상황'이고 오로지 그 상황 자체만을 판단기준으로 삼아야 하며 몰수패는 현재 규정상 심판이 선언할수 있는 제재 수단중 하나이기 때문에 잘못한 선수에게 몰수패 선언한게 나쁜게 아니다라고 말하고 있는거구요. 여기서 도대체 이번 몰수패 판정이 무조건 부당하다고 주장할수 있는 또다른 명백한 경기 내적 요소가 뭐가 있는지 궁금해 죽겠는데 아무도 그런 말은 안하잖아요. 이 사람들이 몰수패가 안된다고 느끼는 이유는 계속 언급했던 그 이유들로 알수 있듯이 '경기 자체를 못하게 되는 상황'이 팬들의 허탈감이나 선수의 허탈감, 큰 경기에서 찬물끼얹는 재앙 등의 피해를 만들어내기 때문인데 저는 이걸 배제하고 판단해야 한다고 생각하고(당연하죠!) 도대체 이 사람들은 이걸 배제할 생각조차 안하니까 자꾸 댓글로 엉뚱한 소리만 하고 있는거 아닙니까. 논리의 핵심은 집지 않고 자꾸 정당성, 적법성의 개념 범주가 어떻고 이상한 소리만 횡설수설..
09/05/14 11:19
In.Nocturne님// 동의합니다. 사후약방문으로 규정자체가 지나친 감이 있으니 개정하자는 요구는 있을 수 있어도 어제 벌어진 일에 대해 심판이 잘못이다 케스파가 잘못이다 이런건 좀 아닌 것 같네요.
그리고 만약에 심판이 재량껏 그냥 경기를 속개 시켰다면요? 신상문 선수의 예를 들며 어제보다 후폭풍이 몇 배는 더 왔을껍니다. 공군이라서 실드치냐 온게임넷 비인기팀이라고 무시하냐 등등 해서 말이죠. 저도 박태민 선수의 멍한 표정을 보며 아쉬웠고, 토토전보다 프저전이 훨씬 재미있는데 못 봐서 아쉬웠습니다만 판정 자체에 대해서는 그다지 할 말이 없습니다.
09/05/14 11:25
MoreThanAir님// 바로 그겁니다. 저도 느끼는거지만 신상문 선수 사건때나 이번 사건때나 심판이 그냥 주의만 주고 경기 속개시켰다면 그런 경우에도 지금과 같은 논란이 필히 있었을거라고 생각합니다. '문제가 있는 규정이라도 규정이 있다면 철저하게 규정이 지켜져야 하는게 프로시합 아니냐? 이런식으로 규정을 제대로 적용하지 않고 흐지부지 넘어가는건 게임리그를 아마츄어 경기 수준으로 후퇴시키는 잘못이다' 라는 취지의 비난이 심판에게 쏟아졌을거라 생각합니다.
09/05/14 11:33
In.Nocturne님// 님이 핵심은 훌륭하게 정리해 주셨네요. 따지고 보면 선수가 잘못을 했을때 가할수 있는 제재 수단중 몰수패 만큼 확실히 처벌의 효과가 있고 적절하게 여겨지는 제재 수단이 없는데 도대체 선수가 불쌍하다느니 보는 시청자가 허탈하다느니 하는 상식밖의 이유로 무조건 몰수패 안된다고 반발하는건 정말 적절치 못한 태도인거같아요. '선수 본인의 잘못이 명백한 상황'. 이거면 상황 판단 끝이고 잘못한 선수에게 규정대로 제재를 가한가니 심판이 욕먹을 이유는 없는거죠.
09/05/14 11:41
툴카스님// 답글을 주욱 봤는데 서로 간에 의견이 좁혀지지는 않을 것 같습니다. 툴카스님에 대해 인신공격도 간간히 보이네요;;
흔히 말하는 원칙주의자 같은 생각을 저희가 하고 있는데 세상에는 감정에 끌리는 사람들이 아직은 더 많은가봅니다 라고 한다면 '우리가 감정적인게 나쁘단 말이냐!!' 하고 화를 낼 수도 있겠군요. 감정과 상황에 따른 그런 재량껏 하는 판단이 당연하고 욕먹을 일이 아니라고 생각한다면 철저히 원칙에 따르는 원칙주의도 욕먹을 이유도 전혀 없는겁니다.
09/05/14 11:59
MoreThanAir님// 이 사람들의 반발 자체는 말이 안되요. 원칙주의에 대한 비난은 논쟁의 핵심도 아니고,,
그러니까 그 뭐시냐, 이 사람들이 자꾸 '반드시 몰수패를 줄 필요는 없었다'라고 말하고 있는데 그런 주장이 어떻게 '그러므로 몰수패를 준건 잘못이다'는 결론으로까지 나아가는지 그논리구조가 완전히 공백인거죠. 심판재량이 어쩌구, 상황을 따지고 어쩌구... 그래요. 이런 이야기들을 통해서 '몰수패 이외의 다른 제재도 가능했다'고 주장은 가능하겠지만 여러 제재수단을 중에서 '유독 몰수패 만은 잘못이다' 라는 주장을 하려면 또 다른 근거가 필요합니다. 저는 여기서 정당함 부당함을 확실히 가릴수 있는 기준은 없다고 생각하고 그러므로 판단 가능한 수준은 '가능성' 뿐입니다. 그럼에도 '몰수패 판정은 잘못이다'라고 얄짤없이 결론을 내려버리니 도대체 이 사람들이 몰수패가 벌어진 상황 자체에 대한 반발이 아니고서야 도대체 왜 이렇게 거품을 물고 심판 욕하고 있는건지 알수가 없지 않습니까. 근거를 말하라고 해도 전부 '가능성'을 증명하는 근거들만 댈뿐이고 몰수패 판정이 '확실한 잘못'인 이유는 아무도 대는 사람이 없죠.
09/05/14 12:02
http://www.fomos.kr/board/board.php?mode=read&keyno=95496&db=issue&cate=&page=1&field=&kwrd=
16조의 주의와 18조의 몰수패를 동시에 적용했다는군요... 심판도 해당 문제에 대해 고민을 많이 한 느낌입니다. 협회는 까야 제맛이고 진리이지만 심판에 대한 비판은 좀 더 신중해야 할 필요가 있을 것 같습니다.
09/05/14 12:04
툴카스님// 논리로는 말이 안된다는데는 동의합니다만 정서적으로는 이해는 됩니다. 위에 나온 합법이냐 위법이냐 정당하냐 부당하냐가 그런 얘기가 되겠군요. 툴카스님도 릴랙스 하시고 그만큼 사람들이 많이 아쉬웠구나 정도로 이해하시는게 좋을 것 같네요.
09/05/14 12:19
툴카스님// 님에게 반박하시는 분들중에 팬들에게 선사한 허탈감을 이유로 심판을 비판하는 논거를 끌어간 분은 없구요.
언어적이해 능력을 자꾸 논의에 끌어들이고 싶지 않은데 반박하시는 분들의 반박은 그상황에 있어서 규정을 적용하는데에 있어서 탄성적으로 적용할 수 있는 여지가 많았는데 몰수패라는 룰을 적용한 것이 심판의 판단은 비판받을 수 있는 여지가 있다입니다. 이분들의 주장에 반박하시려면 몰수패 혹은 주의라는(알기 쉽게든 예입니다) 두가지 적용될 수 있는 규정중에서 주의 경고만의 부과가 아닌 몰수패를 선언하고 주의도 부과하는 것이 더 타당성이 있다는 주장을 하시는게 올바른 논의가 될 것 같습니다. (예로는 신상문선수 사건의 선례를 근거로 삼는 것 등이 있겠군요.) 주의 경고를 주는것이 규정을 제대로 적용하지 않고 흐지부지 넘어가는것이라고 표현하셨는데 주의경고만을 주는 것도 적용할 수 있는 규정중의 하나를 적용해서 판결을 내리는 것이지 규정을 제대로 적용하지 않는 것이 아닙니다. 규정이 지켜지켜져야 한다. 라는 너무도 당연한 주장에 반대를 하는 사람은 아무도 없습니다 논의를 규정은 반드시 적용되어야한다와 규정을 탄성적으로 적용(융통성)해야 한다 두가지의 대립하는 구도로 진행하는것 자체가 올바르지 않습니다. 적용되어야 한다, 아니다. 또는 탄성적으로 적용해야한다, 아니다로 논의를 진행해야하는 겁니다. 규정을 적용하는 상황은 매상황마다 조금씩 다른 팩트가 존재할 수 있고 따라서 규정에는 세부적인 사항들이 필요합니다. 또 모든 상황에 따른 세부규정을 마련 할 수 없기 때문에 규정이라는 것은 어느정도의 탄성을 가지게 만들고 그때 그때 상황에 따라 자의적으로 판단(심판의 역할이겠지요) 판결을 내릴 수 있게 만들어 져야 하는겁니다. 님이 주장하시는 것처럼 모든 상황을 흑과백으로 해석해서 어겼으니 몰수패 준수했으니 진행 이런식으로 판결을 내릴 수 있는 규정을 만드는 거 자체가 불가능한겁니다.
09/05/14 12:32
양치질님// 규정을 탄성적으로 적용할수 있다는 것 자체는 충분히 이해합니다. 아니 규정 자체가 그렇게 되어 있으니까요.(주의 또는 몰수패를 줄수있다) 하지만 그 탄성적으로 적용할 수 잇는 제재 중에 어느쪽이 정당하고 어느쪽이 부당하다는 건지 그 기준이 뭔지 모르겠거든요? 님의 말씀대로 매상황마다 조금씩 다른 팩트가 존재할수 있고 그 세부규정을 일일이 마련할수 없기 때문에 심판 재량이 중요하다고 생각할수도 있습니다. 하지만 여전히 가능성의 문제일 뿐입니다. 어제 같은 상황에서 심판이 몰수패를 선언한것(가능한 제재 수단 중 하나)이 도대체 왜 잘못이라는 건지. 개념이 있는 심판이라면 재량으로 그냥 주의만 주고 경기를 진행했어야 했다-라고 당연한듯 말하시는 분이 많은데 저는 그 '당연함'에 의문을 제기하는 겁니다. 그게 왜 당연한 건가요? 다시 말하지만 반드시 몰수패일 필요가 없다면 반드시 주의여야 할 필요도 없습니다. 주의를 줬다고 해도 '몰수패까지 가능한데 고작 주의라니. 선수 본인의 명백한 잘못으로 발생한 이 위반사항(채팅입력)이 상대 선수에게 영향을 줬을지도 모르는데 그런 것을 고려하지 않고 그냥 주의만 주고 끝내는건 너무 솜방망이 처벌인거 같다' 고 반발하는 사람 역시 나왔을 겁니다.
저는 그런 세부사정을 명확한 판단기준으로 따지기 어렵기 때문에 사실 게임리그에서는 심판 재량이란 것 자체가 거의 존재할수 없고, 융통성 없이 게임 내적 상황만을 보고-선수의 잘못이 명백한가 아닌가, 딱 이정도만 판단기준으로 두고-엄격하게 규정 적용을 하는 것이 맞다고 봅니다. 물론 현재 규정이 '주의 또는 몰수패'라고 모호하게 되어있지만 다시 강조하건데 이런 재량이 타당하게 적용될 여지란 것은 없습니다. 몰수패가 맞는것처럼 보일수도 있고, 주의가 맞는 것처럼 보일수도 있습니다. 몇몇 분들 눈에는 '당연히' 몰수패 판정이 잘못된 것으로 보일수도 있지만 균형있게 판단하면 이건 결코 당연한게 아니예요. 팬들의 실망감, 선수의 허탈감 등은 전혀 고려할만한 요소가 아니라고 한다면 몰수패 선언이 반드시 잘못된 것으로 보일 이유가 없습니다. 물론 반드시 옳은 것으로 보일 이유도 없죠. 이런 판단은 불가능합니다. 이렇게 판단 기준이 모호한 재량의 허용 하에서는 심판은 어떤 판정을 내려도 논란에 휩싸일 뿐입니다. 그러므로 심판은 융통성없이 그냥 경기 내적 상황만을 확실히 파악하고, 규정을 엄격하게 적용하는 방식이 스타리그 심판 판정의 가장 타당한 유형이라고 생각합니다.
09/05/14 12:45
당연이 박태민선수가 a를 친것이 주의로 끝났다면 논란이 오고 갔겠지만 그 파장이 과연 이정도 였을까요?
박태민선수가 교전중에 체팅을 한것도 아니고 충분히 과하다고 생각합니다. 그리고 팬들의 실망감. 선수의 허탈감등이 전혀 고려해야할만한 부분이 아니라고 말씀하셨는데 동의하기 힘드네요.
09/05/14 12:49
님은 지금 당연함에 의문을 제기한다고 말하시면서 당연히 심판 재량이 타당하게 적용될 여지란 것이 없다라고 주장하시는군요.
가능성의 문제요? 님이 밑에서 말하신 선수의 잘못이 명백한가 아닌가 를 밝힐 수 있는가 없는가 라는 것도 역시 가능성의 문제, 재량이 타당하게 적용될 여지가 있느냐 없느야 역시 가능성의 문제입니다. 여러가지의 것들이 산재할 수 있는 "가능성"을 언급하시면서 '심팑 재량이란 것 자체가 존재할 수 없고'등의 가능성을 배제한 완벽한 흑백논리를 펴시는 것은 일관성이 없는 주장으로 보이는군요.
09/05/14 13:02
양치질님// 그게 아니죠. <(현재 규정상)가능성은 존재한다, 그러나 그 다양한 가능성 중에서 어느게 맞는지 판단할수 없다. 그러므로 재량이 의미가 없으니 다양한 가능성 자체도 없애버리고 규정을 수정해서 엄격하게 상황에 맞는 판정만 가능하도록 해야 한다.> 이게 제 주장의 요지입니다.
09/05/14 13:04
YounHa_v님// 프로시합에서 규정 적용하는데 도대체 팬들과 선수의 감정 상태(기분) 따위를 왜 고려해야 한다는건지 도무지 이해가 안되네요.
09/05/14 13:06
툴카스님// 왜 당연하게 경고 정도만 주어졌어야 했느냐 하면, 경기초반에 뜬 a키로 인해 게임에 아무런 영향이 없었기 때문입니다.
그 순간 승패를 바로 갈라버리는 몰수패를 선택한 심판은 당연히 잘못한것이고, 또 이런 상황들이 뻔히 예견됬음에도 불구하고 어처구니 없는 규정을 유지한것도 잘못입니다. 규정을 위해 게임을 하는게 아니고 게임진행을 위한 규정입니다.
09/05/14 13:20
있는혼님// 그게 왜 아무런 영향이 없는거라고 단정하시지요? 게임중 입력되는 채팅은 어떤 식으로든 게임 플레이에 영향을 줄수 있습니다. 물론 상황에 따라 영향의 정도가 다를수 있겠지만 도대체 그런걸 어떻게 판단할 겁니까? 예를들어 a가 입력됨으로써 손창웅 선수가 어 이게 뭐지? 라고 잠시 생각하거나,, a가 입력되었으니 포즈가 걸리겠구나... 뭐 이런 식으로 생각하다가 초반에 일꾼 생산이나 미네랄 붙이는 거 등에서 실수가 생길수도 있습니다. 어찌되었든 반드시 큰 영향이 생긴다는건 아니지만 영향을 줄수 있는 가능성이 충분히 존재하기 때문에 '그 어떤 경우에라도 채팅은 안된다' 라는 규정이 있는거구요,, 막말로 그 상황에서 '금지된 채팅키 입력때문에 초반 플레이가 꼬였다'고 손창웅 선수가 반발한다면 그럴때는 어떻게 해야할까요? 채팅 입력 만으로 다양한 상황이 발생할수 있는 것이고 그렇기 때문에 '어떤 상황이든(포즈, 게임포기 선언 제외하면) 채팅은 금지'라는 규정이 생긴겁니다.. 그런데 박태민 선수 잘못으로 그런 금지 사항이 발생했으니 이미 그런 상황이 발생한 경우에 대해서는 '게임에 실질적으로 어떤 영향을 미쳤나'따위는 전혀 고려할 필요가 없습니다.
09/05/14 13:22
툴카스님// 그러니까 툴카스님의 주장은 '가능성이 존재하지만, 그 다양한 가능성 중에서 어느 것을 선택할 것인지 판단할 수
있는 기준(모든 사람이 동의할 수 있는)이 없고, 모든 경우에 대해서 일일히 명문화된 규정을 만드는 것 또한 불가능하므로 심 판의 재량은 의미가 없는 것이다. 따라서 심판의 재량을 없애고 규정을 수정하여 엄격한 판정만 가능하도록 해야한다.' 정도가 되겠군요. 그러나 모든 사람이 동의할 수 있는 기준이 심판의 재량으로든 명문화된 규정으로든 존재할 수 없다는 이유만으로 판단 자체를 '포기'한다는 것은 지나친 원칙주의로 보입니다. 다른 스포츠경기 등에서도 선수가 고의로 헐리웃 액션을 한 것인 지 실제로 반칙을 당한 것인지에 대한 진실은 선수 본인밖에 모릅니다. 그러나 알 수 있는 최대한의 정보를 이용하여 가장 적합 한 판단을 내리는 역할이 바로 심판에게 있는 것이죠. 물론 그 때문에 많은 잡음이 발생하기도 하지만, 그렇다고 해서 다른사람 의 행위를 판단하기를 '포기'한다는 생각은 너무 지나친 것 같습니다. 사실 툴카스님 말씀대로 할거면 심판이 존재할 이유도 없 겠죠. 규정을 수정한다음에 컴퓨터 프로그램이 판단해주면 될테니.
09/05/14 13:25
이해를 못하시는군요. 규정을 수정해서 엄격하게 상황에 맞는 판정만 가능하도록 해야 한다. 수많은 상황에 적용하면 그 맞는 판정이 가능하지 않을 가능성이 항상 존재하기 때문에,어떠한 규정도 이 맞는 판정이 가능하도록 하는 것이 불가능 하다.
그렇게 때문에 보다 더 적절한 판정에 가깝게 가기 위해 규정이라는 것에 세부사항을 두고 탄성을 두는거라고 말하는겁니다. 그리고 뭔가 착각하고 계신거 같은데 광의적으로 보면 케스파 와 심판, 규정 이 모든것들이 선수와 스타크래프트 팬들을 위해 존재해야하는 겁니다. 그리고 호칭등의 문제나 따위등의 단어선택, 꽤나 무례하시군요.
09/05/14 13:25
kirari님// 대다수 팬들이 몰수패가 부당하다고 생각하는건 (그 경기에 대한 기대가 높았던)팬들의 편중된 입장에서는 당연한거라고 보고, 전 이게 절대로 균형있는 판단으로 보이지 않습니다. 그래요, 판단을 하라고 심판이 있는건데 심판 판정이 맘에 안드는건 어느 스포츠에서나 존재하죠. 그러나 이 경우 사람들이 '몰수패가 부당하다'고 판단하는 근거는 경기내적인 상황 판단의 문제와는 동떨어진 근거들이고 균형있는 판단으로 보이지도 않기 때문에 대다수가 그렇게 말한다고 해서 심판이 무조건 잘못한거라고 말할수는 없다는 겁니다. 그래요, 판단을 하라고 심판이 있는거고 심판이 몰수패라고 판정을 했습니다. 그런데 그 판정이 잘못되었다고 말하는 사람들의 근거가 너무 엉터리니 심판 욕하지 말라는 겁니다. 아니면 좀더 제대로된 근거로 왜 몰수패 판정이 부당하단건지 설명을 해보시든지요.
09/05/14 13:33
참글님// 심판 재량 따위 의미없다, 는 주장은 논의에서 너무 멀리나간 것으로 여겨지므로 잠시 보류하죠. 님 말씀대로 그런 경우라도 어찌되었든 판단을 내려야할 심판의 존재 의미는 있을수 있다, 예, 동의합니다. 하지만 제가 볼때 이런 식으로 진행될 경우 심판의 무슨 판정을 할때마다 논란에 휩싸이는걸 필연적인 일이라고 봅니다. 다시 말하지만, 어제 몰수패가 잘못된게 당연하다고 말하는 사람이 많은 만큼 몰수패 판정이 그렇게까지 부당한 것은 아니다, 라고 생각하는 사람도 많습니다. 그리고 '채팅행위가 상대플레이에 영향을 줄수있고 그걸 방지하기 위해' 관련 규정이 마련된 만큼, 이미 채팅이 입력되어 돌이킬수없는 상황이 벌어지게 되었다면 잘못한 선수가 거기에 대해 책임을 지는게 당연한거 아닌가요? 그러므로 그에 맞는 합당한 처벌, 적어도 실질적인 제재가 박태민 선수에게 적용되어야 한다고 생각하는데 축구처럼 한두선수 퇴장시킬수 있는 것도 아니고 뭐 일꾼 몇마리 죽이고 시작할 겁니까 어쩔겁니까. 스타시합에서 몰수패 말고 실질적으로 의미있는 제재(잘못에 대한 처벌)가 몰수패 말고 적절한게 뭐가 있을까요? 왜 몰수패가 무조건 안된다고 말하는 건지 정말 이해가 안되요.
09/05/14 13:36
kirari님// 뭐가 '님을 포함한 대부분의 사람들'이라는 겁니까? 몰수패가 그다지 부당하지 않다고 여기는 사람도 많아요. 그래요, 그런 사람들 중 하나인 저는 몰수패가 충분히 타당하다고 생각하고 그 이유를 댓글에서 충분히 언급했습니다. 그러나 몰수패가 부당하다고 생각하는 당신들은 제대로된 이유를 하나라도 댄게 잇나요? '팬들이 기분나쁘니까'? '선수가 허탈하니까'? 이게 무슨 애들 장난도 아니고 쓸데없는 소리로 더이상 시간 낭비하기 싫으니 이제 덧글 달지 않겠습니다.
09/05/14 13:44
가치파괴자님// 처음 쓴 글에서 제가 정확히 잘못을 인정한 부분은 틀림없이 덧글에서 다 밝히고 있습니다. 지금 논의하고 있는걸 거기에 은근슬쩍 버무려서 '전체적으로 님이 잘못한거 아님?' 이라니.. 이 무슨 초딩스러운 발상인지. 와나 오늘 피지알에 실망 정말 많이 하고 갑니다. 껄껄껄 아주 허탈하네요. 다들 좋은 하루 되십쇼.
09/05/14 14:03
툴카스님// 프로스포츠에서 팬들의 감정이 왜 규정적용의 판단기준이 되어야 하느냐, 그것은 프로리그의 수준을 아마추어리그 수준으로 후퇴시키는 것이다. 라고 말씀하셨는데요.
일단 프로와 아마추어의 구별기준은 기량의 수준차이에 있는 것이 아닙니다. 프로선수가 더 잘해서, 프로경기가 아마추어경기보다 더 치열해서 프로와 아마추어가 구분되는 것도 아니고, 프로가 아마추어보다 우월한 것도 아닙니다. 잘 알고 계시다시피 오히려 전세계 스포츠의 대제전인 올림픽은 아마추어리즘의 상징입니다. 프로가 아마추어와 다른 것은 상업주의의 개념이 들어가기 때문입니다. 즉, 프로 선수들은 기량을 선보이는 대가로 돈을 받고, 프로 스포츠는 순수한 기량연마의 목적이 아닌 보여지는 스포츠로서 가치를 가지는 것입니다. 그래서 프로 선수들은 자신의 의사와 관계없이 프로 팀의 결정에 의해 이적되기도 하고, 상품처럼 웨이버공시가 되기도 하는 것입니다. 결국 프로 스포츠가 추구하는 궁극적 목적은 실질적으로 장사가 되는 것, 볼거리가 되는 것입니다. 프로야구, 프로축구, 프로농구..모두 그렇습니다. 프로스포츠로서 스타판이요? 단순히 게이머들이 자신들의 기량을 연마하고 시험받기 위한 자리입니까? 결코 아닙니다. 연마된 기량으로 재미있는 경기를 보여주고, 그래서 관객을 끌어들이고, 판을 키우고, 결국엔 돈을 벌고... 이게 바로 아마추어리즘과 다른 프로페셔널리즘입니다. 프로 바닥에서는 오히려 선수 자신보다도 관객과 팬덤에 무게중심이 훨씬 큽니다. 다시 한 번 말하지만, 프로 스포츠는 “보여주는 스포츠”이기 때문입니다. 아마추어 선수는 관중 없이도 존재할 수 있지만, 프로 선수는 관중 없이는 존재할 수 없습니다. 다만 엔터테인먼트와 다른 점은 짜여진 각본이 아닌 기량의 겨룸에서 도출되는 예측불가능한 승부를 재미의 본질로 한다는 점이지요. 프로 스포츠의 규정은 위와 같은 프로 스포츠의 목적에 봉사해야 합니다. 보여주는 스포츠로서, 다른 조작적 요소가 없이, 순수 기량으로 판가름이 나는 예측불가능한 승부에서 느낄 수 있는 관중의 재미를 해치는 요소를 최대한 제거하는 것이 프로 스포츠의 규정이 해야 할 본연의 임무입니다. 관중에게 허탈함을 주고 재미를 해치는 것이 프로 스포츠 규정에 대한 평가에서 배제되어야 할 요소라고요?!?!
09/05/14 14:32
ipa님// 진짜 동의합니다
툴카스님// 대게 초딩들은 잘했다 잘했다 하는 사람한테는 히죽히죽 거리고 너 잘못했어 이러면 안돼 하고 충고해주는사람한테는 쌍욕하더군요 지금까지 댓글 읽어보면서 초딩스런 발상은 툴카스님이 으뜸 크크크
09/05/14 16:13
ipa님// 프로스포츠에 '정식 규정'이 존재하는 가장 핵심적인 이유는 '합리적이고 정확한 규칙을 바탕으로 공정한 승부가 이루어지도록 하기 위해서' 라고 생각합니다. 관중들에게 보여주고 상업적으로 소비되는 것 역시 프로스포츠에서는 중요한 가치이지만 그건 규정 이외의 다양한 항목에서 추구할수 잇는 가치입니다. 규정에도 그런 평가 기준이 완전히 배제될수는 없다고 할수도 있지만, 규정에서 최우선적으로 중요하게 다루어져야 하는건 '공정한 승부'의 가치가 아닐까요? 채팅입력이 금지된 이유는 그 채팅 행위가 상대의 플레이에 영향을 주기 때문이고, 그 금지된 행위를 저질러서 상대에게 피해를 준 선수는 당연히 책임을 지고 제재를 받아야 합니다. 규정 판정에서 가장 중시여겨야할 합당한 당위성이 떡하니 버티고 있는데 그런건 전혀 생각도 안하고 관객의 허탈함, 선수의 고생 등을 더 중요한 판단 기준으로 삼아야 한다구요? 도대체 어느 프로스포츠에서 심판이 관객 반응이나 선수의 기분 따위를 판정의 기준으로 삼는지 그런 규정 적용이 상식적으로 말이 된다고 생각하는지 묻고 싶네요.
관객의 허탈함? 그런 이유로 몰수패가 부당하다고 말한다면 전 그보다 훨씬 많은 근거들을 이미 덧글들로 언급하며 '부당하다는 판단은 성급하것 같다'는 주장을 하고 있습니다. '몰수패가 정당하다'고 주장한게 아니라 '(몰수패가 정당하다고 여겨질만한 이러이러한 이유들이 있기 때문에)몰수패가 부당하다고 성급히 판단하는 것은 잘못된거 같다'는 주장을 한 겁니다. 그런데 여기 분들은 '부당한거 같다' 정도도 아니고 확고하게 '몰수패 판정은 부당했다'고 심판더러 지옥으로 떨어지라고 비난을 퍼붓고 있으면서도 정작 판정 규정의 가장 중요한 취지인 승부의 공정성에 대해서는 전혀 고려도 안하고 어차피 부수적인 요소일수밖에 없는(완전히 배제할수는 없다고 말했지만, 사실 배제해도 된다고 생각합니다. 다시 반복하지만, 세상에 어느 프로스포츠에서 심판이 관객 반응이나 선수 기분을 판정의 기준으로 삼을까요?) 관객과 선수의 기분 등 감정적인 요소들에 대해서만 언급하고 있습니다. 다시 강조하지만 이런 이유들 '따위'(왜 이런 과격한 표현을 쓰냐하면 그야말로 정말 황당할 정도로 말도 안되는 근거들이기 때문입니다. 초등학교 토론시간에도 이따위 엉터리 근거들로 주장을 펼치는 애들은 없을 겁니다.)는 심판 판정의 옳고 그름을 논할때 전혀 고려할 가치가 없는 요소들이며 설사 '완전히 배제하지 않고' 판단 기준으로 포함할수 있다고 인정하더라도 프로스포츠 규정의 가장 핵심적인 존재의의인 '승부의 공정성'의 측면에 비하면 그야말로 넘사벽일 정도로 그 가치가 중하지 않은 기준이라고 생각합니다. 더군다나 이런 엉터리 근거밖에 대는게 없으면서 '부당한거 같다' 정도도 아니고 확고하게 '부당하다'고 주장하다니요? 제가 줄줄이 나열한 이 규정 자체의 취지와 적용의 타당성에 대한 이유들을 바탕으로 해도 저는 결코 '이게 정당하다' '이게 부당하다'고 확고히 주장하지 않았습니다. 그런데 이분들은 이렇다할 근거를 아무것도 대지도 않으면서 무조건 '부당하다'고 말하니 도대체 이게 과연 제대로된 토론이라고 할수 있습니까? 상식이 있으면 상황을 좀 이해를 해보세요. 도대체 아무런 논리도 없이 바락바락 달려들기만 하는 사람들에게 도대체 제가 뭘 어떻게 대답해야 합니까? BIONICcontrol.1 님 같이 쓸데없는 댓글이나 달지 말고 좀 토론의 핵심을 집고 논리적인 답변을 해보세요. 제가 던지는 핵심적인 질문 - 왜 어제의 몰수패 판정이 ('부당한거 같다'도 아니고)확고히 부당하다는 겁니까? 저는 (이미 덧글들로 충분 그 이상으로 강조했던 이러이러한 이유들이 있기 때문에) 어제의 판정을 무조건 부당하다고 말할수는 없다(그렇다고 정당하다는게 아니라) 는 생각을 하기 때문에 이 분들이 '아니다 명백히 부당했다'고 바락바락 주장하시는 내용의 근거가 너무나도 궁금한 거구요. 거기에 대해서 관객이 기분나쁘니까, 선수가 불쌍하니까 어쩌구 이따위 한심한 답변 이외에 제대로된 근거를 대신 분은 하나도 없죠. 논리의 핵심은 이겁니다. 왜 부당하다(부당한것 같다 정도도 아니고 확고하게 부당하다고 판단)는 건지 근거를 대십시오 근거를. 아무도 이 의문에 대해 응답을 안하니까 토론이 전혀 올바른 방향으로 진행이 안되잖아요. 정말 황당한건, 이분들이 반박을 하는 대부분의 내용이 제가 의문을 제기하는 핵심적인 질문-왜 부당합니까?-를 설명하는 근거가 아니라, 그저 '몰수패 말고도 다른 판정도 가능했다'는 주장을 설명하는 근거들에 불과하다는 겁니다. 아니 저도 기꺼이 동의하는 내용에 대해 설명을 한답시고(고로 제가 던진 의문이 아니라 전혀 엉뚱한 것에 대한 무의미한 반박이었죠) 이 분들이 어떤 장황한 설명들을 동원하고 있는지 덧글들을 한번 읽어보십시오. 별의별 이야기가 다나옵니다. 무슨 타당성, 정당성, 적법성의 용어 정의가 어쩌구 저쩌구. 규정 적용에 있어서 개별 상황에서 존재하는 팩트가 다르기 떄문에 어쩌구 저쩌구. 적법한 재량벙위가 어쩌구 저쩌구. 민주사회에서 가장 보편 타당한 사회적 상식이자 기준인 법조차도 사람에 따라 상황에 따라 자의적으로 해석할수 있니 어쩌구 저쩌구. 자 이런 장황한 반박들을 통해 이 분들이 증명한건 결국 '어제의 판정은 몰수패가 아니라 다른 판정도 가능했다' 정도이지 결코 이런 근거들로 '몰수패 판정은 무조건 잘못된 것이다'는 주장이 나올수는 없는 겁니다. 아무도 '몰수패 판정이 부당하다'는 근거에 대해서는 이야기도 안하면서 그냥 무조건 그 주장을 내 뱉고 있습니다. 아무 근거 없는 바락바락 우기기 더이상 들어줄 수가 없네요.
09/05/14 17:29
Epicurean님// 개별 상황들에 대해 해당 선수가 어떻게 판단하는지는 논의 쟁점에서 벗어나는 문제죠. 부탁인데 이런 댓글을 달지 마세요. 더이상 제가 주장하는 핵심 내용에서 벗어나는 내용의 소모적인 논쟁은 사양합니다.
반박하는 댓글의 절반이 이런식이네요. 어휴. ㅡㅡ;;
09/05/14 18:12
툴카스님// 이전 댓글에서도 말씀드렸지만, 스타판은 이미 프로 스포츠이고, 프로 스포츠는 다시 말해 상업 스포츠입니다. “모든 조작과 각본과 예측이 배제된 상태”에서 “가장 공정한 룰 아래” 각 종목의 달인들이 펼치는 “승부”를 볼 수 있다는 매력, 그것이 바로 프로 스포츠가 사람들에게 사랑받고, 상업적으로 돈벌이가 되는 이유입니다.
사람들에게 보여줌으로써 돈벌이를 한다는 공통점을 가짐에도 프로 스포츠가 엔터테인먼트와 구별되는 것도 바로 위와 같은 특징 때문입니다. ‘승부’가 있다는 점, 그 ‘승부’는 다른 무엇도 아닌 선수들의 기량에 의해 판가름 난다는 점. 스포츠에서 승부는 그 종목에서 누구의 기량이 더 센지를 가리는 것입니다. “이제동과 김택용 중 누가 더 세냐? 스타판 최강자는 누구냐? 그렇게 센 두 선수가 붙는 싸움은 그 내용이 얼마나 화려하고 흥미진진할 것이냐?” 를 확인하기 위해, “프로”가 된 이 판에서 팬들과 관중들은 기꺼이 시간과 관심을 제공하고, 그들에게 비용을 지불하는 스폰서의 광고에 호응합니다. 프로 스포츠의 규정이 공정성을 최우선으로 하는 것도 그러한 승부를 가장 날 것의 상태에서 마음껏 즐기도록 하기 위함입니다. 그게 규정이 공정성을 추구하는 목적입니다. 공정성 자체가 목적이 되는 것이 아닙니다. 몰수패가 최대한 자제되어야 하는 첫 번째 이유는 바로 여기에 있습니다. 프로 스포츠의 본질인, 팬들이 프로 스포츠에 열광하는 이유인, 바로 그 “승부”를 선수들로부터, 팬들로부터 빼앗아 버리는 판정입니다. 기량의 겨룸으로 승부를 가리는 것이 스포츠의 본질일진대, 기량을 겨루기도 전에 심판이 승패를 결정해버립니다. 도대체 뭐가 목적이고, 뭐가 수단입니까?
09/05/14 18:32
두 번째로 몰수패가 부당한 이유는 “규정”, 특히 제재적 내용을 가지는 규정의 본질에서 찾을 수 있습니다. 그것이 법률이건, 사규이건, 학칙이건, 스포츠의 룰이건 간에 기본적으로 일정한 위반행위에 대하여 불이익을 가하는 벌칙 규정은 반드시 가져야 할 몇 가지 원칙이 있습니다. 명확성의 원칙, 비례의 원칙, 절차보장의 원칙, 합목적성의 원칙 등등등... 이러한 원칙은 규정의 내용 뿐 아니라 그 규정의 집행에 있어서도 지켜져야 하는 것입니다.
이 중 비례의 원칙이라는 것은 위반행위의 가벌성과 처벌 간에 균형을 이루어야 한다는 원칙입니다. 지각에 대해서 담임의 재량으로 체벌부터 퇴학까지 가능하도록 한 학칙이 있다고 가정합니다. 이 학칙은 그 내용 자체로 이미 비례의 원칙을 위반한 규정입니다. 단 1회 버스를 잘못타는 실수로 지각을 한 학생에 대해서 담임이 학칙상 재량을 발휘하여 퇴학처분을 했다고 칩시다. 규정상 문제될 것은 없습니다. 요컨대 “합법적”인 처분입니다. 그러나 “정당”하지 않습니다. 이런 처분을 법적으로 “재량권의 남용”이라고 부릅니다. 몰수패는 선수의 입장에서 불이익의 정도가 매우 큰 징계에 해당합니다. 그렇다면 그 적용대상 행위 역시 그 불이익의 정도에 합당하는 정도의 가벌성이 있어야 합니다. 가벌성은 행위 자체의 죄질과 결과의 중대성을 고려하여 판단합니다. 그 행위가 고의적이었는지 단순 실수였는지, 그리고 그 행위로 인하여 게임 진행에 얼마나 큰 방해를 미쳤는지를 함께 평가하여 판단되어야 합니다. ‘단순 실수’로 채팅창에 약간의 소음과 함께 a자를 떠오르게 하는 행위. 그것이 “몰수패”를 당할만큼 가벌성이 큰 행위인지를 판단하는 것이 이번에 심판이 해야할 일이었습니다. 만약 일반적이고 상식적인 기준에서 보았을 때 몰수패에 해당하는 가벌성을 인정할 수 없는 행위로 평가된다면, 몰수패를 선언한 판정은 정당하지 않습니다. 설사 규정에 의하여 몰수패 선언이 가능한 재량이 주어졌다고 하더라도 ‘주의’를 주고 끝낼 수도 있었다고 한다면 그 판정은 재량권의 남용입니다. 또한 불이익처분은 합목적성을 가져야 합니다. 그 불이익 처분으로서 달성하고자 하는 목적에 적합해야 한다는 의미입니다. 게임에 있어 제재 대상 행위를 규정하고 그에 대한 불이익 처분을 가할 수 있도록 하는 규정을 두는 목적, 당연히 원활하고 공정한 게임진행을 위해서입니다. 다른 스포츠에서도 마찬가집니다. 도저히 묵과할 수 없는 비신사적인 행위, 스포츠맨쉽을 저버려 관중이건 선수건 정떨어지게 하는 행위에 한해서만 경기의 흐름을 끊는 손해를 감수하고 퇴장, 혹은 몰수패와 같은 중징계가 가해집니다. 다른 어떠한 스포츠에서도 단순실수로 인한 위반행위에 관하여 퇴장이나 아예 승부 자체를 중단해버리는 몰수패를 인정하는 규정을 두고 있지 않습니다. 그러한 판정을 내리는 심판은 더더욱 없습니다.
09/05/14 18:34
툴카스님// 스타에서 뭔 심판이 필요한지 의심스럽지만 일단 일반적인 스포츠에서 보면 룰만으로 명문화 하기 힘든 부분이 존재하니 심판을 두는 것이고 심판의 재량권이 정당했냐 안 했냐는 수치나 도표처럼 수식화할 수 없는 부분이기에 님이 깎아내리신
"무슨 타당성, 정당성, 적법성의 용어 정의가 어쩌구 저쩌구. 규정 적용에 있어서 개별 상황에서 존재하는 팩트가 다르기 떄문에 어쩌구 저쩌구. 적법한 재량범위가 어쩌구 저쩌구. 민주사회에서 가장 보편 타당한 사회적 상식이자 기준인 법조차도 사람에 따라 상황에 따라 자의적으로 해석할 수 있니 어쩌구 저쩌구. " 이걸로 적절함과 부적절함을 판단하는 부분이니 그 많은 사람들이 그렇게 많이 설명을 드리고 근거를 댄 것인데, 이해를 못 하고 자꾸 '바락바락 우기지 말고 근거를 대라' 하심은 본인의 이해력을 심히 의심해봐야 합니다. -극초반 'a' 라는 체팅이 승부에 미세하게나마 영향을 끼칠 수 있다라는 근거 같지도 않은 근거를 대면서 다른 분들의 친절한 가르침을 무시하는군요. 차라리 부스걸이 선수들에게 영향을 끼쳐 경기 질이 하락한다고 주장하시죠. 훨씬 근거가 있겠네요. -자신의 근거에는 심판의 재량권범위에서 논지를 펼치면서 다른 사람의 수많은 근거는 룰의 제정범위에서 논지를 펼치시니 오류가 나는 것이고 거기다 본인 입에서 논리적 이라는 단어가 나오는 형상이 재미있네요. -심판의 탄력적인 재량권이 논란을 불러 일으킨다고 하셨는데 그건 어느 스포츠에서나 있는 일이죠. 그래서 심판이 징계를 먹는 것이고 그 심판의 재량권 사용은 합법적이였다고 해도 남용 또는 오용이 있을 경우 부당하다 부적절하다고 판단 해도 되는 것입니다. 네 맞습니다 그래서 그 많은 사람들이 '적법 타당 정당 어쩌구 저쩌구'라고 설명드리는 것인데... 혼자 이해를 못 하고 계시네요. -경고가 효력이 없으니 몰수패를 줘야한다고 했는데 수위가 낮은 a 같은 체팅에 경고 반복행위시 패를 선언해도 충분한 효력이 발휘될 것인데 거기까진 생각이 미치지 못 하셨나 봐요...
09/05/14 18:46
더불어 님 말을 빌어서, 부탁인데 제발 이런 비논리적인 글을 낄낄대면서 쓰지 말아주세요. 남들이 설명해주다 끝나잖아요. Q&A게시판도 아니고.
스갤같이 제목만 읽고 마는 곳에다 쓰시길... 제목은 읽을 만하네요.
09/05/14 19:37
툴카스님// 앞에부터 읽어봤는데 갈수록 산으로 가시네요. 주장이 조금씩 바뀌는게 너무 뻔히 보입니다.
문장을 쓴 것도 아니고 여러문자를 쓴 것도 아니고 중반부을 넘어 전투 중에 쓴 것도 아니고 오해의 소지가 있을만한 t나 F 같은 단어를 쓴 것도 아니고 게다가 앞의 경기의 실수를 반복하지 않기 위해서 했다는 정말 정말 정말 그럴듯한 이유도 있었고(그냥 실수예요 믿지 못할 수도 있지만...) 그런데도...바로 패배? 이 정도면 충분히 주의를 줄만하지 않나요? 다른 스포츠의 경우를 보더라도 높은 수위의 처벌과 낮은 수위의 처벌이 있는 이유는 분명 차이가 있습니다. 그리고 정말 선수가 아무런 잘못도 하지 않았는데 컴퓨터가 오작동해서 채팅이 나온다면 그것 주의줄 내용도 아니죠. 아무런 input 이 없는데 무슨 주의? 지나가던 사람이 죽어도 옆에 있는 사람에게 죄를 물으시겠다면 할말이 없겠지만요. 그리고 계속 경기장 분위기가 어쩌니, 선수 준비가 어쩌니, 팬이 어쩌니 하면서 다른 주장은 타당하지 않다고 하시는데 여러 이야기 중에 반박하기 쉬운거만 골라내셨네요. 처음에 채팅=몰수패 라는 잘못된 생각으로 주장을 펴시다보니 계속 무리한 이야기를 끌어가시는게 아닌가 하는 생각이 드네요. 제가 너무 앞서갔나요? 이번 사건의 가장 잘못은 1차적으로 심판 2차적으로 박태민 선수 3차적으로 케스파의 규정 이라고 봅니다. 그런데 아마도 이 사건의 가장 큰 피해자는 박태민 선수 혼자겠죠. 심판은 여전히 몰수패를 남발하겠고 케스파는 뒷짐지고 방관만 하고요.
09/05/14 20:12
ipa님// 간단하게 답변드리죠. 프로스포츠에서 추구해야할 가치가 있다, 공정성 또한 그것을 위한 것이지 공정성 차제가 목적이 아니다,,, 제 생각은 다릅니다. 저는 공정성의 가치는 순수하게 독립적이어야 한다고 생각합니다. 규정의 적용에서 가장 중요하게 다루어져야 할 가치이고, 다른 가치를 위해서 희생될수 잇거나 그런게 결코 아닙니다.
또 채팅실수는 가벌성이 큰 행위라고 생각합니다. 아니 그 이전에 몰수패는 가벌성이 큰 행위에만 적용되는 어마어마한 벌칙이라고 생각하지를 않아요. 재량의 남용이요? 앞에서도 말했지만 '몰수패'라는 상황 자체를 너무 무겁게 받아들이시는군요. 저는 '몰수패'가 프로시합에서 금지 규정위반 행위에 패널티로 적용할수 있는 매우 효과적이고 적절하게 쓰일만한 제재 수단이라고 생각해요. 입에 거품물고 '너무하다'고 외칠만한 처사는 절대로 아니라고 봅니다. 특히 (어떤 상황이든)위반 행위에 '단호하게 대처한다'는 취지로 이보다 더 적절한 제재 수단은 없겠죠. 케스파가 좀 무개념인 사람들이 모인 곳이긴 하지만 몰수패에 대해 님이 하신 그런 식으로의 '무거운' 판단은 일반적인게 아니었기에 자연스럽게 관련규정에서 몰수패 항목이 마련되었던게 아닐까요? 채팅 관련해서 몰수패가 발생할수 있다는 규정 논의는 몇년 전부터 있었던 건데(정확히 언제 이런 규정이 확정되었는지는 모르겠지만요) 그 당시는 몰수패에 대해서 사람들이 지금과는 다르게 느꼈나보죠? 이렇게 입에 거품을 물고 '이건 말도 안돼'라고 반발해야 하는게 당연한 사안이라면 그동안 몰수패 관련 규정에 대해 이의제기가 왜 활발히 이루어지지 않았는지 궁금하군요. 전 지금도 그렇지만 당시에도 채팅 관련 몰수패 규정에 대해 들었을때 충분히 그럴만하다고 생각했었습니다. 아무튼 이 생각의 차이는 좁혀질수 없을거 같습니다. 그만 대화하는게 좋곘군요.
09/05/14 20:28
gegovski님// 이해를 못하시는건 제가 아니라 님이죠. 님도 제가 지적했던 똑같은 오류를 범하고 계십니다. 그 '어쩌구 저쩌구' 장황한 설명들은 결국 '몰수패가 옳은지 그른지 따져볼 여지가 있다'는 것이지 이 사람들의 주장대로 '몰수패는 부당하다'는 사실의 근거가 되는 내용이 아니라는 겁니다. 그래서 제가 '알았다, 여지가 있다는거 충분히 알았으니까 그 얘기 그만하고, 그러면 당신들이 생각하는 몰수패가 부당하다는 사실의 근거와 내가 생각하는 몰수패가 부당한 것이 아닐수도 있다는 사실의 근거에 대해 하나하나 논의를 해보자'고 말한겁니다.
이 사람들은 재량이 중요하다, 상황보고 판단해야 한다 라고 떠들어대긴 하지만 정작 '몰수패는 부당하다'는 확고한 결론이 나오게 된 것이 어떤 재량적 판단, 어떤 상황적 근거를 바탕으로 하는지 하나도 설명을 못하잖아요.(이번에 ipa님 이 덧글 다신거 빼고 말이죠.) 무엇보다 그 사람들이 생각하는 어떤 타당한 이유들이 있던간에 너무 확고하게 '이건 내 생각이 맞아'라고 단정짓는게 어이가 없는 겁니다. 이게 무슨 수학문제 풀이입니까? ipa님 이 가벌성이나 합목적성이나 얘기 많이 하시는데 결국 그런 원칙에 이 상황을 적용시키는 판단 수위 정도는 전부 ipa님 자의적 판단의 문제죠. 제가 볼땐 ipa님의 판단 수위 정도로 그 원칙이란 것에 적용되는게 아니거든요?(제가 이미 그런 내용으로 덧글을 달았죠) 여기 댓글 읽어보면 아시겠지만 저뿐만이 아니라 몰수패가 아주 부당한건 아닌거 같다(누차 강조하지만 이건 '무조건 몰수패가 옳다!'는 주장이 아닙니다.)는 의견을 가진 사람 많습니다. 다 자기 나름의 판단이 있는것이고 논의를 충분히 해봐야 하는 문제인데, 이건 그냥 논의고 뭐고도 없이 '몰수패는 부당해'라고 자기 기준으로 마음대로 결론을 내려버리고 그게 무조건 옳다고 강요를 하는 형국이니 올바른 토론의 자세라고 할수 있습니까? 당신들의 판단이 옳은게 있다면 그 만큼 다른 사람의 판단도 옳을 여지가 있는 겁니다. 심지어 여기 분들의 증오의 대상이 되고 잇는 심판분의 판단까지도요. 제대로 논의할 생각은 없고 시작부터 '몰수패는 틀렸어' 하고 결론 내리고는 달려드는데 이걸 '바락바락달려든다'가 아니면 달리 뭐라고 표현할까요?
09/05/14 20:31
kirari님// <'경기에 대한 기대, 공군의 박태민의 32강, 경기장 분위기'를 논거로 글을 올리신 분은 없다고 생각합니다.>
없긴요 수두룩 합니다 그리고 그런 이유(취지,의도) 들이 아니라면 다른 내용은 찾아볼수도 없습니다. 그냥 전부 '몰수패 말고 다른 판단도 해볼 여지가 있었다'는 주장의 근거들일뿐 '몰수패가 무조건 부당했다'는 주장의 근거는 거의 없어요.
09/05/14 20:36
이카루스테란님// 제대로 상황 이해도 못하면서 함부러 댓글 남기지 마세요.
"처음에 채팅=몰수패 라는 잘못된 생각으로 주장을 펴시다보니" <-도대체 누가 그랬다는 겁니까? 저는 '채팅=몰수패'라는 규정이 존재하는 줄 알고 있었고, '그런 규정이 존재한다면' 규정대로 적용한 심판은 잘못이 없다,, 이게 저의 처음 주장입니다. 그리고 채팅에 몰수패가 적절한 제재인가에 대해서 저는 어느 한쪽의 확실한 견해를 고수하고 있는게 아닙니다. 일단 이걸 너무 당연하게 '부당하다'고 말하는 사람들이 많아서, '아 그렇게 성급하게 결론내리지 말고, 좀 논의를 해봅시다. 이러이러한 요소들을 따져본다면, 몰수패도 나름 타당성이 있는게 아닐까요?' <- 이것이 제가 이 지루한 논의를 통해 줄곧 펼쳐온 핵심 내용입니다. 주장 내용 바뀌거나 산으로 간거 하나도 없습니다.(규정에 대해 새로 알았을때 처음 주장을 포기한거 이외에는)
09/05/14 20:45
툴카스님// 다른 스포츠에서 몰수패가 어떠한 경우에 나오는지는 알고 말씀하시는 건가요?
대표적으로 축구를 보죠. 몰수패가 이뤄지는 경우는 1) 한 팀에서 5명 이상 퇴장을 당해 필드에 선수가 7명 미만이 되는 경우 2) 승부 조작의 혐의가 있는 경우(이 경우는 게임중 몰수패가 아니라 게임 후 몰수패 판정입니다) 입니다. 박태민의 'a' 채팅이 과연 이 두가지 경우와 비교할 만 하다고 생각하시는지? 참고로 님이 말씀하신 '몇 경기 출장정지' 등의 징계는 야구, 축구, 농구 등 대부분의 스포츠에서 비신사적인 파울이나 상대 선수에게 고의로 위해를 가한 경우, 혹은 금지 약물 복용 등에 적용되는 징계입니다. 'a' 채팅이 손찬웅 선수에게 위해를 가했나요?
09/05/14 20:55
논의를 할려는 자세가 안되어 있는 사람과
무슨 논의를 합니까. 논의는 자신의 생각을 상대방에게 납득시키려고만 하는게 아닌데 말이죠. 상대방의 말에는 전혀 귀 귀울이지 않으면서 논의를 어찌하자고...
09/05/14 21:02
창해일성소님// 그렇군요. 사실 저도 몰수패가 이런 경우에 더할나위없이 적절한 처사라고 생각하고 있는건 아닙니다. 다른 프로스포츠와 비교해봤을때 좀 과한 처사로 느껴지는건 사실이죠.
그런데 a채팅이 '아무 영향 없었다'고 너무 간단하게 결론내려버리시는데 이건 너무 결과론적인 이야기죠. 금지조항의 본질적인 예방취지는 가능성을 염두에 두는 것입니다. a키 입력에 의해 손창웅 선수는 전혀 신경쓰지 않았다고 말할지 모르지만 똑같이 a가 입력된 상황에서도 초반 리듬이 흐트러 진다든지 하는 피해를 입게되는 경우도 틀림없이 생길수 잇습니다. (박태민 선수 예전에 30분씩 세팅 하는거 보세요. 마우스 줄을 고정시키는데만 한참이 걸리더군요. 그정도로 '최선의 플레이'를 위한 여건이 세밀하게 존재한다는건데 채팅입력에 의한 영향을 완전히 무시하는건 좀 아닌거 같아요.) 그때 선수가 '어느 정도 피해를 입었느냐'는 재량껏 판단할수 있는 문제가 아닙니다.(왜냐하면 알아낼수 있는 방법이 선수 본인에게 '피해있었어?'하고 물어보는 방법 뿐인데 이 경우 선수들의 대답을 결정하는 기준은 실제 피해의 여부보다는 '피해있었다고 대답하면 상대를 몰수패로 만들수 있다'는 첫번째 상황인지. '그런데 그럴경우 팬들한테 욕먹을거 같다'는 두번째 상황인지 의 영향을 받기 때문이지지요. 즉, 사실판정이 안되고 엉뚱한 기준에 의해 답이 결정되는 거죠.) 즉, 채팅 행위로 상대 플레이에 영향을 끼칠수 있는 가능성이 존재함(1). 어느 정도의 영향인지 재량으로 판단할수 없음(2) 이 두가지 전제를 염두에 둔다면 어떤 상황이든 채팅 행위는 상대에게 피해를 준 행위로(일단 그런 취지로 규정상 금지되어 있으니까요) 규정을 해야 하는거라고 봅니다. 그러므로 박태민 선수의 a채팅은 (실수로 일어난 일이라 해도)명백히 상대방에게 피해를 준 행위로(그 피해가 어느 정도인지는 상관없음. 피해의 정도를 판단할 방법이 없기 때문에.) 봐야하며, 그에 대해서 선수 본인이 책임을 지도록 하는 패널티(그게 꼭 몰수패가 아니더라도)를 줘야 한다는 규정 적용의 취지 자체는 충분히 타당한 것이라고 생각합니다.
09/05/14 21:20
툴카스님// 사람의 사고속도는 이 논쟁이 일어나는 1박 2일의 시간이 걸릴만큼 느리지 않습니다.
님이야말로 사람들이 논의를 해보지도 않고 확고한 결론을 내렸다는 확고한 단정을 해버리시는군요. 님이 보신 것은 사람들이 내린 결론을 텍스트로 표현한 게시판의 글 또는 댓글일 뿐입니다. 결론을 내릴 때까지 사람들이 머릿속에서 어떤 논증절차를 거쳤는지, 혹은 자신 주변에 있는 사람들과 충분한 논의를 거쳤는지 님이 어떻게 압니까? 님이야말로 몰수패는 부당하지 않다는 확고한 결론을 내려놓고는 다른 결론을 얘기하는 사람에 대해서는 "떠들어댄다"고 하고, 나름 근거를 제시하는 사람에 대해서는 "견해가 좁혀지지 않을 것 같으니 더이상 대화하지 않겠다"고 하는군요. 궁금해서 그럽니다만.. 님이 말씀하시는 "논의"의 정의는 뭡니까? 덧붙이자면 스포츠에서 공정성은 수단이지 목적이 될 수 없습니다. 스포츠의 목적은 '기록' 또는 '승부'입니다. 공정성은 정확한 기록, 명확한 승부를 위하여 필수적인 수단입니다. 선수들이 공정성을 뽐내기 위해 스포츠를 합니까? 팬들이 공정성을 보기 위해 스포츠경기를 관람합니까? 제가 말씀드린 것은 공정성은 수단이고, 수단으로서 기능해야 하는 것이라고 했지, 공정성이 희생되어도 되는 가치라고 하지 않았습니다. 자, 이제 님이 말씀하는 "논의"라는 것을 해보죠. 저는 공정성이 왜 수단인지 위 댓글에서 엄청 장황하게 설명드렸습니다. 님은 왜 스포츠에서 공정성이 수단이 아니라 목적이 되어야 한다고 생각하십니까? 저는 왜 실수에 의한 채팅이 몰수패의 대상이 되는 것이 공정하다고 생각하지 않는지, 제가 공정성을 판단하는 기준이 무엇인지 역시 설명드렸습니다. 님은 왜 실수에 의한 채팅이 몰수패의 대상이 되는 것이 "부당하지 않을수도 있다"고 생각하십니까? 단지 그건 니생각이다. 내 생각은 다르다. 라고 말하고 끝내는 것은 결코 "논의'가 아니라는 정도는.. 물론 알고 계시겠지요?
09/05/14 21:29
kirari님// 단순한 실수도 아니고(충분히 게임 내적으로 의미가 '있을수' 있는 실수입니다) 가장 최고의 형벌도 아닙니다.
실수인지 고의인지 판단이 자명하다고요? 자명하죠, 그런데, 문제는 고의도 벌을 받아야 하고 실수도 벌을 받아야 한다는 겁니다. a가 입력된게 고의로 그렇게 된 상황이나 실수로 그렇게 된 상황이나 상대에게 미친 영향은 동일하기 때문이죠. 물론 고의가 더 중한 처벌을 받는게 타당하지만, 실수이기 때문에 약한 처벌을 줘야하고 그 약한 처벌의 기준이란게 일단 확고하게 '절대로 몰수패는 안됨' 을 기본으로 출발해야 한다는 주장까지 가기 위해서는 논의로 정해야 하는 부분이 너무 많습니다.. 충분히 다른 판단이 나올수 잇는 문제에 대해 이미 모든게 자명하고 논의는 필요없다고 하니 더 뭘 어떻게 답해드려야 할지 모르겠네요. 서로 일방통행 이군요. 대화 그만합시다.
09/05/14 21:43
ipa님// 개념의 혼동이 있네요. 제가 말한 '목적으로서의 공정성'에서 이 목적이란게 '스포츠의 목적'을 말하는게 아니라 '규정이 존재하는 목적'을 말하는 겁니다. 팬들이 공정성을 보기 위해 스포츠를 관람하는건 아니지만, 규정은 공정성을 위해 존재하는 겁니다. 더 정확히 말하자면, 프로스포츠을 성립시키는 데는 기본적으로 필요한 조건(님은 '수단'이라고 말씀하셨군요. 뭐 비슷한 의미인거 같네요.)들이 있습니다. 그리고 그 필요한 조건 중에서는 '승부의 공정성'이란게 존재하죠. 그리고 이 '승부의 공정성'을 위해서 '규정'이 존재합니다.
애초에 공정성에 대한 논의가 왜 나왔습니까? 왜나왔지? 하도 댓글들이 많아서 왜 나왔는지도 헷갈리네요. 아무튼, 제 주장의 요지에서 '공정성'이란 개념은 이렇게 쓰입니다. 여기서 사람들은 그런 적 없다고 발뺌하지만 선수의 억울함이나 관객의 실망감 등도 '판정에서 고려해야할 요소'라고 주장하는 사람들이 있었죠.(님은 아니었나요? 헷갈리네요.) 승부의 공정성을 위해 존재하는 것이 '규정'인데, 이런 요소들은 공정성에 위배되는 결과를 만들어 냅니다. 그런 이야기를 하니까 님인지 누구인지 공정성보다 더 중요한 프로스포츠의 가치가 있다,, 는 취지의 반박을 했습니다. (이건 선수의 감정이나 이런걸 고려하는게 공정성을 훼손한다고 하더라도, 더 중요한 가치를 위해 그런 희생이 필요할수도 있다는 요지의 반박이죠) 그런데 님이 '필수적인 수단'이라는 표현을 쓰셨으니 반박한 사람은 님은 아닌거 같은데 암튼, 네, 필수적인 수단(저는 '조건'이라는 표현이 더 마음에 듭니다만)이기 때문에 이게 훼손되는 순간 프로스포츠는 프로스포츠가 아니게 되는 겁니다. 제가 공정성과 관련하여 얘기했던 내용이 바로 이것입니다. 그리고 몰수패는 부당하지 않다는 확고한 결론이 제 주장이 아니라고 몇번을 말해야 합니까.. ㅡㅡ;; 무조건 부당하다고 말하는 판단은 성급한거 같다 -> 부당한지 아닌지 논의를 좀 해보고 결론내리자. 이게 제 주장이라고요.
09/05/14 21:47
kirari님// 몇번을 말해야합니까. 애초에 게임채팅 입력 금지 규정이 생긴 취지가 뭡니까?
'게임중 채팅행위가 상대 플레이에 영향을 줄수있다'는 가능성 때문에 생긴 규정 아닙니까? a입력은 상대 플레이에 영향을 줄수 잇는 '가능성'을 만들어 내는 행위입니다.(꼭 무슨 영향이 있었다, 가 중요한게 아니라 모든 예방조치는 '가능성'을 기준으로 내려집니다.) 의미가 바로 그겁니다. "경고로 끝날 수도 있다고 생각하는데 몰수패가 주어진 게 부당하다는 거죠." <- 그러니까 이게 왜 부당한지 "고의범과 우발범의 형량이 달라진다는건 아시나요?" <- 어느정도의 형량을 줘야 하는지, 어떻게 다르게 줘야하는지 님은 저게 다 자명해 보이고 님의 판단이 절대적으로 옳고 남들도 다 님과 똑같이 판단한다고 생각하시는데 그게 아니라는 겁니다. 저거 다 논의가 필요한 사안들입니다.
09/05/14 22:06
툴카스님// 말씀하신데로 논의가 필요한 사안인데도 불구하고 규정화 되어
아무렇지도 않게 몰수패가 남발되는 상황이기에 이렇게 논란이 되는거지요. (물론 제 생각엔 논의가 필요 없이 상식적인 개념으로도 잘못되어있다 고 판단할 수 있다고 생각합니다) 길거리에 침뱉는 사람 징역가는게 합당하다고 생각하시고, 또 논의가 필요한 사안이라고 말씀하시는데 도대체 무슨 주장을 펼치시는 건지 모르겠군요. 내생각엔 합당하지만 논의를 통해서 정해질 수 있지만 몰수패 주는게 뭐가 어때서? 라고 말씀하시는건가요..?
09/05/14 22:16
있는혼님// 정확하게 말하자면, '꼭 안될건 없어 보인다' 입니다.
처음에 몰수패 관련 규정에 대해 알았을때(몇년전이죠), '우와 규칙 좀 엄격하네. 그래도 뭐 이런게 필요할수도 있지..' 라는 정도의 생각이었죠. 지금도 큰 변화는 없구요. 저는 그런 판단이었는데, '몰수패는 무조건 안돼'라고 말하는 분들이 어떤 근거로 그런 소리를 하는지 궁금한거구요.. 남발했다고 하시는데 상황 판단의 여지란게 딱히 없기 때문에(선수가 잘못했냐, 안했냐 만 판단하면 끝. 제가 생각하기엔 그렇다는 겁니다. '다른 상황'이란건 존재할수 없습니다. 채팅이 입력된 사정이 천차만별이라도 결국 그 채팅에 의해 상대에게 미치게 되는 영향은 전부 동일한 거니까요. 그러니까 입력 자체가 선수 본인의 책임인가, 그렇지 않은가만 판단 기준인 셈이죠.) 기준에 의거, 선수의 잘못이 명백한 상황에서 (정당하게 규정에서 선택될수 있는 제재 항목중 하나였던)몰수패 선언한게 무조건 안된다고 말하는 건 좀 아닌거 같다는 겁니다,, 그리고 규정화된게 문제라는데 규정될 당시에 그들 나름의 논의가 있었겠죠. 사실 여기서 피지알 유저들이 떠들어대는게 무슨 의미가 있겠습니까,, 그때 규정을 정하는데 필요했던 논의에서는 '몰수패 규정 괜찮을거 같다'는 결론이 나온 모양이죠,, 사람들이 이제와서 그렇게 정한 사람들 무개념이라고 욕하고 규정 바꿔야 한다고 말하는데 당시에는 떠들어봤자 효과가 없어서 말안했던 건가요? 그런식으로 따지면 효과가 없는건 지금도 마찬가지 아닌지..
09/05/14 22:19
툴카스님// 부당한지 아닌지에 관한 논의 좀 해보고 결론 내리자. 가 주장입니까? 그게 어떻게 주장이 됩니까?
그럼 "적절한 결론을 내자"도 주장일 수 있겠군요. 님의 글에서 공통적인 문제점이 발견되는데요, 바로 수단과 목적에 대한 혼동입니다. "논의"는 결론을 내리기 위한 수단이고, "결론"이 목적입니다. 공정성이던, 논의던 간에 님은 목적으로는 가지 않고 수단에서만 계속 맴도시네요. 논의를 해서 결론을 내고 싶으면 님이 주장하는 결론과 근거를 제시하면서 논의를 시작하시면 됩니다. 님이 직접요. 논의를 해서 결론을 내리자는 주장만 반복하면서 논의는 하지 않고 떠들어만대네 어쩌네.. 하고 계신 건 계속 님이었습니다. 그리고 제가 언제 공정성을 희생해서 달성할 프로스포츠의 가치가 있다고 했습니까? 공정성을 수단으로 해서 달성할 프로스포츠의 가치가 있다고 했지. 답변을 보니 제 취지를 심각하게 잘못 이해하셨군요. 님이야말로 기본적으로 규정과 판정이 공정하다라는 것을 전제하고 있기 때문에 님과 저의 "논의"가 나아가지 않는 겁니다. 이번 판정을, 그리고 규정을 공정하다고 전제하고 있기 때문에 공정성의 희생 운운이 나오는 겁니다. 당초에 규정이, 판정이 공정하지 않은데 무슨 공정성을 희생한다는 말입니까? 키라리님에 대한 답변을 보니 정말 더 기가막히네요.. 고의범과 우발범(과실범의 오기인듯, 미국형법에서는 고의범과 우발범도 달리 규정하고 있지요. 뭐 어쨌든.)의 형량이 달라진다는 게 논의가 필요한 사안이라고요?? 형법에 이미 규정되어 있는 겁니다. 그것도 우리나라 형법만인가요? 전 세계 어느나라의 형법을 가봐도 고의범과 과실범의 형량은 다르게 정하고 있습니다. 북한도 그렇고, 우간다도 그렇습니다. 제 손모가지 걸 수 있습니다. 더 나아가 과실범은 원칙적으로 처벌을 안합니다. 법에 "과실범도 처벌한다"는 규정을 특별히 두고 있는 경우에만 처벌합니다. 고의범보다 훠얼씬 가볍게요. 물론 위와 같은 규정이 처음 도입될 때는 논의가 있었을 겁니다. 근데 지금은 그 논의 다 끝나서 이미 상식으로, 아니 "원칙"으로 자리잡은 내용들입니다. 님이 논의해봐야된다고 해서 그게 다시 논의거리가 되는겁니까? 그럼 사람 하나 태어날 때마다 하나하나 다 논의해서 다시 합의하고 다시 결정해야되는 거겠군요? 님이 그러셨군요. 이게 수학문제풀이입니까? 라고.. 맞습니다. 이건 수학문제풀이가 아닙니다. 만약 수학문제풀이라면 다른 사람들이 다 틀렸다고 해도 님 하나의 주장이 맞을 수도 있습니다. 그런데 이건 컨센서스의 문제거든요. 컨센서스가 불공정으로 모아지면 그건 불공정한 겁니다. 컨센서스를 증명할까요? 게시판의 이 많은 댓글들.. 그리고 형벌과 징계에 관한 법령들..다른 스포츠의 규정들.. ..세상에.. 고의범과 우발범의 형량이 달라진다는 것조차 논의가 필요하다는 데에다 대고 제가 비례의 원칙을 운운했군요.. 맙소사~!
09/05/14 22:36
툴카스님// 그리고 당하는 사람이 "억울함"을 느낀다면, 그리고 제3자도 그걸 보고 "억울하겠다"고 공감한다면 그 제재는 공정성을 상실한 겁니다. 억울하다고 느끼기 때문에 공정하지 않은 게 아니라, 공정하지 않기 때문에 억울하다고 느끼게 되는 거지요. 공정하다면 적어도 제3자는 "싸다"라고 느낄겁니다.
그리고 제재를 가할 것인지, 그리고 어떤 수위의 제재를 가할 것인지는 "정도"에 따라 달라져야 합니다. 채팅이 피해를 가했다고 칩시다. 그 피해가 어느 정도인지 왜 판단이 불가능합니까? 몰수패와 주의 사이에, 벌금과 사형 사이에 불이익의 정도가 어느 정도인지 충분히 판단할 수 있듯이, 실수로 a를 친 행위와 채팅창에 아놔xx를 친 행위 사이에 피해의 차이가 어느정도인지 충분히 판단할 수 있습니다. 그것조차 못한다고 하면 인간의 가치판단에 의한 모든 결정의 합리성을 전면적으로 부인하는 극단적 상대주의에 다름 아닙니다. 님이 몰수패에 대해서 부당하지 않을수도 있다고 판단하고 계신 것은 애초에 "공정성"의 개념과는 매우 큰 거리가 있어보입니다. 오히려 제재의 "효율성"에 관련된 의견이라고 할 수 있겠네요. 몰수패가 주의에 비해서 규정의 준수를 강요하는데 훨씬 "효과적"일 수는 있겠죠. 제재의 효율성만을 강조하면, 길거리에 침뱉는 행위를 근절하려면 침뱉는 사람 사형시키면 됩니다. 그럼 길거리에 침뱉는 사람 없어지겠죠. 공정성이라는 것은 모든 것을 같게 다루겠다는 개념이 아닙니다. 같은 것은 같게, 다른 것은 다르게 다루겠다는 개념입니다.
09/05/14 22:41
ipa님// 일단 잘못 이해하신거 지적.
고의범과 우발범 관련해서,, 제 말은 스타에서 채팅입력 이라는 사안에 있어서 고의범과 우발범에 대해 어떤 형벌을 어떻게 다르게 내려야 하는냐-몰수패 인지 주의인지-는 논의로 결정해야 한다는 겁니다. 그리고 저는 현재의 규정이 공정하다고 말하지 않았습니다. 규정이 공정한지 아닌지의 논의는 지금 이것과는 별개죠. 제가 지금 옹호하고 있는게 '욕먹고 잇는 심판'이지 케스파가 아니지 않습니까? 케스파 욕하는 거라면 저도 기꺼이 동참하지요. 그러나 (공정한지 아닌지 알수없는)규정이 어찌되었든 존재하고, 일단 그게 '불공정한 규정'이라고 공식적으로 결론난 사안이 아니기 때문에 규정의 적용은 규정의 공정성을 '전제'해서 하는 것이고요(불공정한 규정이란 애초에 기능할수가 없는 거니까요. 아니, 그 이전에 불공정한 규정이 잇는채로 리그가 운영되고 있는 상황 자체가 말도 안되는 거겠죠. 일단 이 규정이 공정하다는 전제가 있으니까 그 '규정대로' 리그가 운영되고 있는거 아니겠습니까? 그리고, 여기 님이 말하는 것처럼 이 불공정함이 자명한 것이라면 왜 이런 자명한 불공정함을 가진 규정이 정해지고 그 규정으로 오랫동안 리그가 운영되는 동안 별다른 이의제기가 없었는지 참 궁금하네요.). 다시 말하지만, 이 규정에 대해 다시 공정성 논란이 생기는건 이것과는 별개, 즉 '심판을 옹호하고 있는' 지금 제 논의의 입장과는 별개입니다. 심판을 비난하는 문제에 관한 논의에서 핵심은 규정에서는 '주의 또는 몰수패'를 주게 되어있는데 '여기서 몰수패라는 판정을 내린 심판의 결정이 옳은가' 입니다. 여기서 사람들은 몰수패는 부당하다고 말하며 심판을 욕하고 있는데 그들이 언급한 '이유들 중에서' 규정의 공정성을 훼손할것을 요구하는 이유가 있었기 떄문에 거기에 대해 반박하기 위해 이런 이야기들을 시작한거죠. 컨센서스 이야기를 하셨는데, 집단의 성격을 고려하지 않으시는군요. 케스파가 처음에 규정 정할때 몰수패 규정 만든거 역시 컨센서스가 바탕이 되었겠죠. 그쪽 집단에서는 '몰수패는 타당하고 적절한 제재수단'이란게 합의된 내용이었을 겁니다. 피지알에 지금 글쓰시는 분들? 경기를 못봐서 기분이 나빠진 사람들의 판단이 무조건 균형있다고 믿기가 쉽지 않네요. 그리고 댓글들에도 있지만 몰수패 부당한건 아닌거 같다고 여기는 사람 결코 적지 않아요.
09/05/14 22:46
ipa님// 제3자가 다 님인가요? 저는 박태민 선수 몰수패 선언되었을때 (경기 못보게된 아쉬움과는 별개로)'자기가 잘못한거니 자기가 책임지는게 맞지' 라고 생각했습니다. 억울할게 뭐가 있나요?
그리고 영향 판단 못합니다. 플레이에 영향을 줄수 있는 아주 미세한 심리적 측면들을 계량화한다거나 체계적으로 규정내리는 건 어마어마한 학술적 전문 분석 수단이 동원되어야 할거 같군요. 그런게 동원된다고 하더라도 판단이 가능한지 분명히 알수 없고, 그런 분석 수단을 동원하는데 너무 많은 비용이 들기 때문에 판단 못하는 걸로 결론내리는게 맞습니다.
09/05/14 22:54
툴카스님// "자기가 잘못한 거니 자기가 책임지는 게 맞지"요. 자기가 잘못한 만큼 딱 그만큼의 책임을 자기가 져야 하는 겁니다.
자.. 이제 님처럼 한번 응수해보지요. 저는, 이번 판정이 부당하다. 그것이 가능하게 한 규정은 물론 심판의 판정도 적절한 제재수단으로서의 범위를 벗어났다는 제 주장의 근거로서 프로스포츠의 성격, 목적, 프로스포츠의 목적을 달성하기 위한 규정의 역할, 규정에 있어서 공정성이 중요한 이유, 처벌규정에 관한 일반원칙 등등등 정말 손가락 아프게도 떠들었군요. 그런데 님은 여전히 "판단을 내릴 수 없다"는 주장만을 되풀이할 뿐이네요. 그 이유는요? 판단을 내릴 수 없기 때문이라네요.. 와나.. 오늘 피지알에 실망 많이 하고 가네요.
09/05/14 23:01
ipa님// 판단은 내릴수 없다? 아닙니다. 그래요, 님은 그렇게 성의있게 님의 주장과 근거를 이야기 해주셨죠. 그런데 그 근거들 중에서 몇몇 것들이 저와 님이 생각이 다르다는 겁니다. 우리가 지금 계속 그것에 대해 이야기를 나누고 있는거 아닌가요? 난 이렇게 생각하는데 당신생각은 어떠냐?, 아니, 내 생각에는 그거보다는 이거인거 같다,, 계속 이런 식으로 대화해오고 있었잖아요, 아닌가요? 그리고 그중 몇몇 것들은 정말 너무도 서로 다른 생각을 하고 있어서 제가볼때는 얼굴 마주보고 해도 결론 나오기는 어려울거 같고 이런 식의 댓글 논쟁으로는 더욱 의견이 좁혀지지 않을 것 같은 그러한 생각의 차이들에 대해 '(적어도 지금 우리가 하고 잇는 방법으로는)견해가 좁혀지지 않으니 그만하죠' 라는 앞서서 제안도 한거구요. 원래 대화라는게 이런 유형으로도 존재할수 있는거 아닌가요? 지구상에 존재하는 그 모든 끝나지 않는 논쟁들. 그 무수한 좁혀지지 않는 의견차이들. 간단한 댓글 몇번 주고 받는 걸로 좁혀지기가 쉽지 않죠. 그래서 제가 일찌감치 '그만하는게 좋겠다'고 말한거죠.
09/05/14 23:05
툴카스님// 그리고 플레이에 미치는 영향을 절대량으로 미세하게 계량해야 될 필요가 없습니다. 절대량이 나온다고 그 절대량에 맞는 절대처벌이 존재하는 게 아니니까요.
전 댓글에서 말씀드렸다시피 몰수패가 부당한 이유는 다른 처벌로 주의도 있고, 벌금도 있기 때문입니다. 어디까지나 "상대적"인 평가입니다. "주의에 비해서" 몰수패가 적절했는지, "고의적 채팅 또는 비신사적 채팅에 비해서" 실수에 의한 채팅이 피해가 더 큰지 적은지, 상대적으로 평가해서 상대적으로 큰 피해에 대해서는 상대적으로 더 큰 징계를, 상대적으로 적은 피해에 대해서는 상대적으로 더 적은 징계를 주면 됩니다. 그게 불가능합니까? 플레이에 주는 영향을 판단 못한다면서 일단 영향을 준다는 것 자체는 당연한 듯 전제하고 계시네요. 그리고 "(공정한지 아닌지 알수없는)규정이 어찌되었든 존재하고, 일단 그게 '불공정한 규정'이라고 공식적으로 결론난 사안이 아니기 때문에 규정의 적용은 규정의 공정성을 '전제'해서 하는 것이고요(불공정한 규정이란 애초에 기능할수가 없는 거니까요. 아니, 그 이전에 불공정한 규정이 잇는채로 리그가 운영되고 있는 상황 자체가 말도 안되는 거겠죠. 일단 이 규정이 공정하다는 전제가 있으니까 그 '규정대로' 리그가 운영되고 있는거 아니겠습니까?" 이 부분은 말도 안되는 순환 논리입니다. 일단 규정이 공정하다는 전제가 있으니까 규정대로 리그가 운영되고 있다? 그렇다면 일단 규정이 존재하는 한에는 규정이 공정하지 않다는 결론은 불가능하네요? 불공정한 규정이란 애초에 기능할 수가 없는 거니까요? 그리고 규정이 공정한지 어떤지 알 수 없다면서 케스파는 당연히 욕먹어야 한다고 단정하시네요? 불공정함이 자명한 것이라면 왜 그동안 이의를 제기하지 않았느냐구요? 그 규정이 실제로 적용된 적이 없었기 때문입니다. 그런 규정 있는지 몰랐었습니다. 실제로 적용되는 것을 보니 불공정한 것을 알겠네요. 그래서 이의를 제기하는 겁니다.
09/05/14 23:18
ipa님// 순환논리가 아니라 지금 심판의 잘잘못을 따지는 이 논의에서는 '규정이 공정하다고 전제해야 한다'는 겁니다. 불공정한 규정은 심판탓과는 무관하잖아요?
'고의/ 실수'는 '채팅으로 인한 상대방의 피해'가 아닌 '행위를 저지른 당사자의 악의적 의도' 또다른 판단 기준이 적용되는 것이기 때문에 거기에 대해서는 당연히 분별이 가능하고 다르게 처벌을 하는게 합당하겠죠. 즉, 제가 생각하는 필요한 판단 기준은 '선수 본인의 탓인가, 아닌가' '선수의 고의인가 실수인가' 딱 이거 두가지 입니다. 이거 외에 다른 상황 기준을 따지는거, 예를들어 똑같이 선수 본인의 탓으로, 똑같이 선수 본인의 실수로, 똑같이 a라는 채팅이 입력되었을때 '상대방이 느끼는 천차만별의 피해 수준' 이란게 판별 불가능 하다는 거죠. 이 이야기가 왜 나왔냐 하면 사람들이 자꾸 채팅창에 입력된 a에 의해 손찬웅 선수는 피해본거 없지 않느냐? 라고 말했고, 저는 손찬웅 선수는 피해를 안입었을지 몰라도 다른 선수는 피해를 입었을수 있다, 그런데 그 피해의 수준을 판별하는건 불가능하므로 (왜냐하면 유일한 방법이 선수 본인에게 '피해 어느정도 입었어?'라고 물어보는 방법 뿐인데 이때 선수는 실제 피해 입은 정도가 아니라 피해 입었다고 말했을때와 그렇지 않을 경우의 득실을 더 중요한 판단 기준으로 삼고 대답을 결정할 확률이 높기 때문입니다.) 결국 a라는 채팅이 입력되었을때 발생할 가능성이 가장큰 피해수준을 일반적인 피해수준으로 적용시켜야 한다.. 는 겁니다.
09/05/14 23:19
툴카스님// 그리고 적어도 이번 건에 있어서는 박태민 선수의 'a'채팅이 손찬웅 선수의 경기력과 컨디션에 영향을 미친 것보다 잘못된 규정이 박태민 선수의 컨디션에 미친 영향이 더 큰 것이 확실해 보이는데요?
몰수패 안당하려고 한영전환 확인하려다가 경기력이고 나발이고 아예 그 자체로 패배를 해버렸으니까요. 경기력에 영향을 미친다면 실수든 뭐든 몰수패의 제재를 당하는 게 당연하다면, 경기력에 영향을 미치는 규정은 당연히 개정해야겠죠? 경기력에 영향을 미치는 심판의 판정도 다시는 되풀이 되어서는 안되겠구요.
09/05/14 23:25
ipa님// 드디어 이 논리까지 등장했군요. 가능성을 염두에 둔 예방조치.. 이건 기본 원칙인데 세상에 따져보면 온갖 가능성이 있는데 왜 그중 어떤 가능성은 규정으로 통제하면서 어떤 가능성은 안통제 하느냐.. 오토바이 타면서 헬멧 안쓰면 위험의 가능성이 있으니 헬멧쓰게 규제하는데 그런식으로 따지면 교통수단 이용하는거 자체가 다 위험의 가능성이 있는데 왜 그런건 규제 안하느냐..
음... ㅡㅡ;; 무례하게 생각하지 마세요. 진지하게 묻겠습니다. "이걸 제가 굳이 답변을 해야하나요?" ㅡㅡ;;
09/05/15 00:49
애매한 규정에 심판의 믿음직스럽지 못한 태도가 불을 질렀죠
두가지 중에 하나만 제대로 되어있어도 이런 논쟁은 없을것 같구요 협회에 대한 팬들의 쌓이고 쌓인 불만이 지금 심판에게도 분출된것 같습니다. (심판에게'만'이 아닌 심판에게'도'입니다.) 그러니까 심판에 대한 비난은 사실 협회에 대한 비난이 다른 형태로 표출된것으로 보입니다. 심판은 재량껏 판단을 했고 결국은 규정이 진정한 문제이고 이런 규정이 만들어질 수 있는 배경이 문제이고 스타판을 걱정할수밖에 없는 것이 안타까울 뿐입니다.
09/05/15 00:52
휴,,아침에 댓글달고 지금 왔는데 논쟁은 여전하네요. 토론을 하다보면 자신의 사고수준과 표현력, 설득력의 레벨이 꽤나 상이함을 느끼게 되죠.
툴카스님// 님이 말씀하시는 주장은 한가지로 보입니다만 워낙에 포인트를 빗나간 반론들까지 상대하시다 보니 논리적인 약점이 노출되고 있는건 사실인것 같습니다. 그런 반론은 상대할 의무가 없습니다. ipa님// 저는 개인적으로 툴카스님의 주장과 비슷한 입장이라 말씀드립니다. 단순 a채팅이든 b채팅이든 뭐든간에 규정외의 채팅은 경기에 영향을(0초과부터 무한대까지) 미칠수밖에 없습니다. 채팅금지는 규정에 못박혀 있는 부분이며 이는 심판의 재량이 적용되는 부분이 아니고, 재량이 적용되기 애매한 부분이므로 못박은 것으로 추정됩니다.(심판재량의 적절한 적용범위로 생각되는예는 전댓글에 써놓았으니 반복하지 않습니다) 그러므로 캐스파규정에 따라 주의나 몰수패를 선언하는것은 일단 모두 합법적인 판정이 됩니다. 여기서 주의를 주고 말것인지 몰수패를 줄것인지는 심판재량에 의해 결정될수 있습니다. 명백한 실수이면 몰수패가 부당하다 할수 있겠죠. 사건당시 심판에게는 그러한 재량을 펼칠만한 확증이 없었습니다. 게임시작 몇초건 채팅내용이 단순 a이건 실수가 입증되는 내용이 아니므로 재량을 펼칠만한 근거가 없었고 규정에 의거한 몰수패 판정은 부당하다고 할수 없습니다.
09/05/15 02:01
툴카스님이 애시당초 논거를 녹턴님처럼 논리적으로 폈다면 이렇게까지 올 일도 없었을 거라고 생각하네요. 리플들을 남기는 과정에서 보여진 규정의 제정, 상황에 따른 적용, 그것을 해야하는 심판에 대한 생각이 일반론과 그리고 타 스포츠와 비교해서도 상당히 상이한 주장들을 펼치셨고 프로페셔널이라는 개념에서도 일반론과 많은 차이를 보이셨기 때문에 여기저기 공격당할 부분이 더 많았던 것 같네요.
In.Nocturne님// 저는 현실적으로 봤을 때 심판의 입장에서 님이 말씀하신것처럼 어떤쪽으로 확정지을 수 없는 상황에서 신상문선수의 선례가 있는 상황에서 케스파의 녹을 먹고 있는 심판이 선례를 따라서 몰수패를 선언할 수 밖에 없었다. 라고 생각하긴 합니다만 그래도 스타를 즐겨하고 관람하는 사람, 그리고 이판이 조금더 즐겁고 생기있게 돌아가길 바라는 입장에서 반론을 좀 하자면 입증할 수 없기 때문에 재량을 펼칠만한 근거가 없으므로 규정에 의거 몰수패 판정이 부당하다고 할 수 없다라고 하셨는데 타 스포츠에서 어떤 규정위반에 있어서 고의성(내지는 비신사적)같은 걸 구분해서 적용해야 할 경우에는 심판이 상황을 보고 재량 껏 판단하는 경우가 많고 명백히 실수인것이 보여야 약한 제제를 가하는것이 아니고 명백히 고의, 명백히 위험한 행위로 볼 수 있어야 강한 제제를 가하는 것으로 알고있습니다. 그 상황에서 박태민선수의 'a'가 명백히 고의,명백히 위험한 행위로 볼 수 있을까요? 물론 e스포츠를 다른 피지컬프로스포츠들과 동등한 입장에서 비교하는 것은 무리라는것은 알고 있습니다만, 이스포츠 역시 여타 프로스포츠처럼 관객의 즐거움과 활성화를 지향해야한다면 게임자체를 취소시키는 몰수패 판정은 이에 상반된다고 생각합니다. (위에도 이야기했지만 전 사실 신상문선수의 선례자체도 부당하다고 생각하며 심판은 규정을 탄성적으로 적용, 해석할 수 있는 능력을 갖추는 것이 의무라고 생각합니다) 좀 가벼운 분위기의 말을 추가하자면 "심판질 해먹고 살려면 케스파 하라는 대로해야지 별 수 있나" 케스파는 참 문제입니다, 허허허
09/05/15 06:05
어차피 두가지 이야기가 양립할수 있는 상황에서
난 소수의 의견을 택하고 그것을 변호하겠다.. 뭐 이정도 의도일까요? 물론 본인이 그건 아니라고 하면 땡이지만 그게 아니라고 해도어느정도 공감이 가기도 합니다 단 그 방법상에 있어서는 아쉬움이 많이 남네요 뭐랄까 상대방을 논파하고.. 아니 했다고 생각하고 나오는 그 다음 대답들은 가볍다 못해 조롱으로 보이기도 합니다 게다가 그 조롱이 진중권님 정도로 세련된 표현도 아니라서 보는 입장에서 눈살이 좀 찌푸려지네요 아 물론 상대방의 의견중에서 상대하기 뭐할정도로 비논리적인 내용이 있었다는 점에 공감하고 그 때문에 약간 흥분하셔서 그랬을 수 도 있으셨겠지만 기왕 비교적 외로운 길을 선택하셨으면 쿨한 태도와 매너있는 문체가 아쉽네요 이상 짧은 관전(?)평이 었고 개인적으로 ipa님과 녹턴님의 논조가 인상적이네요 개인 베스트로 선정드립니다. 상품은.. 언젠가..-_-;;
09/05/15 17:11
점점 fact는 사라져가고 opinion만 남는군요...
'몰수패를 주는것이 부당하다고 주장하는건 팬심때문이다..' 라고 툴카스님이 자꾸 언급하시는데 그에 대한 근거는 보이지 않네요.. StayAway님// 저도 ipa님 리플에 best를.. 상품은 StayAway님이ㅡㅡ;;
09/05/15 20:09
툴카스님// 그대로 퍼왔습니다.
이카루스테란님// 제대로 상황 이해도 못하면서 함부러 댓글 남기지 마세요. "처음에 채팅=몰수패 라는 잘못된 생각으로 주장을 펴시다보니" <-도대체 누가 그랬다는 겁니까? 저는 '채팅=몰수패'라는 규정이 존재하는 줄 알고 있었고, '그런 규정이 존재한다면' 규정대로 적용한 심판은 잘못이 없다,, 이게 저의 처음 주장입니다. --->채팅=몰수패라는 규정은 없죠. 몰수패 or 주의라는 규정이 있죠. 톨카스님의 말은 "채팅=몰수패라는 규정이 존재한다고 알았는데 그게 아니었다는 것"과 "채팅=몰수패라고 잘못된 생각으로 주장을 했다는 것"이 어떤 부분에서 다르죠? 약간 어투에 문제가 있을 수는 있겠네요. 제가 말하고자 하는 바는 잘못된 사실로 주장을 했다는겁니다. 글을 쓰면서 그 사실을 알고 있다는 부분을 생각이라는 단어로 표현한 것 뿐입니다. 제가 오해를 불러일으킬 부분은 이 정도네요. 하지만 앞뒤 문맥을 전혀 파악 못하시는 것 같다는 생각도 드네요. 그리고 채팅에 몰수패가 적절한 제재인가에 대해서 저는 어느 한쪽의 확실한 견해를 고수하고 있는게 아닙니다. 일단 이걸 너무 당연하게 '부당하다'고 말하는 사람들이 많아서, '아 그렇게 성급하게 결론내리지 말고, 좀 논의를 해봅시다. 이러이러한 요소들을 따져본다면, 몰수패도 나름 타당성이 있는게 아닐까요?' <- 이것이 제가 이 지루한 논의를 통해 줄곧 펼쳐온 핵심 내용입니다. 주장 내용 바뀌거나 산으로 간거 하나도 없습니다.(규정에 대해 새로 알았을때 처음 주장을 포기한거 이외에는) --->안타깝지만 저는 이미 결론을 내렸습니다. 제가 쓴 글에도 그 근거가 쓰여있죠. 논의를 하실려면 제가 말한 부분에 대한 반박을 하시거나 아니면 빨리 결론 내리시고 그에 대한 근거를 대주세요.
09/05/16 19:55
툴카스님// 아아.. 할말을 잃었습니다.... 어떤 분석과정을 거치면 제 댓글이 그렇게 해석될 수 있는 걸까요...?!
간격을 좁힐 수 없는 이유가 생각의 차이 때문만은 아닐지도 모른다는 추측이 드네요. ^^;;;;
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