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22/05/31 06:10
선악론은 첨듣네요. 국제전은 다전제 경험이 아니라 국제전 메타 적응이 우선인 부분이 아닐까요? 지역마다 특색이 있고 메타를 이끄는건 브레인인거죠. 요번에도 진유미나 제이스, 결승전에 쓰기 부족한 ad의 챔프폭과 정글이었죠. 메타를 파악하지 못하고 티어정리가 부족했고 준비 못한 거 자체가 실력차이인데... 우리나라 선수들 정말 대단하지만 메타 선도하는 부분은 타 리그에 부족하고 대신 적응하고 메타를 활용하던 부분은 뛰어났죠. 17월즈 20월즈에서 잘 증명된 부분이라 생각해요. 단순히 다전제를 늘려서 해결될 부분이 아니라 선수와 코치진이 지금보다 더 연구하고 노룍하는거 밖에 없는듯.. 그런면에서 drx의 베릴 선수 얘기가 더 화자되죠. 우리나라는 리그 진행되면 여전히 인정적인 픽 선호가 많아져서 또xx 또xx 대전이 잘나오는 편이라 다전제만 단순히 늘리면 그냥 복사본될수 있어요.
22/05/31 06:54
다른 글에서 혼자만 선악 이야기하시던데… 대체 어떤 커뮤니티 어떤 글을 보고 어떤 생각을 하셨기에 이리 확정적으로 선과 악을 규정짓는지 모르겠습니다.
22/05/31 06:59
더블 엘리를 하든 말든 이미 국제전가면 선수들은 심판대 위에 올라가 있는 상태인데요
공격대상 될까봐 걱정스럽다는 말은 좀 이해가 안가네요
22/05/31 07:02
실패한 드립인가요? 농담이 아니라면 이거야 말로 다른 의견이 아닌 틀린 의견이 되겠네요. 더블 엘리 찬성 반대는 각각 근거라도 있지 뜬금포로 나온 선악구도는 재미도 없고 감동도 없고.
22/05/31 07:43
누구보다 앞장서 더블엘리 얘기만 나오면 쓰레기 내지 악이라 날뛰던 분이 분위기 살짝 바뀌었다고 다수 대세에게 억압받는 언더도그마로 행세하니 황당하군요.
22/05/31 07:48
더블엘리가 공정하지 않다는 논리는
플옵 자체가 1위한테 공정하지 않으니 pl 처럼 바로 우승시켜야 공정하지 논리로 반박 가능하니 lck 플옵도 다른곳 따라서 바뀌겠죠?
22/05/31 07:57
뷰어쉽이 빨고 싶은거면 정규시즌 단판제 돌려서 티원 경기를 매일 편성해가지고 그앞뒤에서 버스타는게 답이고,
5전제가 경기력 상향 시켜준다고 믿는다면 정규리그를 5전제 1라운드로 돌리면 5전제가 45회 추가되는데 6강 더블엘리 다전제 5회 추가가지고 아웅다웅하는게 정말 이해가 안갑니다. 효과가 10배 가까이 차이나는 정규리그 얘기는 안하고 더블엘리 문제에 집착하는건 이유가 대체 뭘까요.
22/05/31 08:08
(수정됨) 더블엘리가 승자조 승자에게 코인이 없어서 불리하다는글도 있는데 그것도 보완하면 됩니다
철권이 승자조 진출자에 세트 코인을 하나를 통째로 주죠 롤도 승자조 1승을 줘서 7/4로 하건 5/3 해서 패자가 이기면 브라켓 리셋하고 3/2 하면 공정성 파괴 논란 있을까요? 더블엘리 변형룰도 쌔고 쌨는데요
22/05/31 08:32
누구 죽기라도 했나요 비장미 풀풀 풍기게
바꾸든 안 바꾸든 온풍기배 MSL 정도로 결함이 있는 게 아닌데 뭔 선악까지
22/05/31 08:43
사실 바꿔도 된다 안바꿔도 된다 는 느낌에서 그럼 바꾸면 여러가지 문제들은 어떻게할꺼냐, 안바꾸면 경기숫자가 너무 적다 이런 의견들이 있는거지 선악까지야....;;
당장 이번 MSI결승전 보신분들중 그 누구도 더블엘리했다면 한국이 우승했을것이다 라고 주장하시는 분들 단 한명도 없을꺼요? 그냥 뷰어쉽이나, 팀들의 다전제 경험에도 조금이라도 도움이 더 될수도 있다 라고 하는거지. 물론 전 찬성하는쪽도 반대하는쪽도 이해해서 그냥 중립지키고 있습니다만..
22/05/31 11:12
사람들이 입 모아서 의견 낼 땐 한 쪽으로 쏠리는 모습도, 극단적인 의견도 있는건 자연스러운 현상입니다.
다만 양 극단의 의견 충돌을 한 뒤에 소수자 포지션 잡고 내가 악으로 취급받고있다! 해봐야.. 본인의 의견이 공감을 못 받는건 자신의 좁은 경험을 토대로한 내면의 망상을 꺼냈기 때문이지 누가 선이고 악이기 때문이 아닙니다.
22/05/31 09:07
선악은 좀 지나치게 나간거 같고....... 브라켓 리셋은 저도 원합니다.
롤드컵 기간에 많은 얘기를 나눴었는데 결론적으론 저는 7전 4선승에서 1승 주고 하는 정도가 제일 적당하다고 봅니다. 경기수도 최대 +1경기밖에 안 늘어나고, 승자팀 어드밴티지로서 명분도 충분하고, 이해하기도 어렵지 않고.
22/05/31 09:41
19년도부터 bo5 늘리자고했다가 한 21년도까지 뚜들겨맞은 제 입장에서는 뭐.. 그냥 갈고리핑만 올리겠읍니다
현생 정치판에서 선악구도 보는거도 지겹고 스팀오르는데 롤판에서까지 이러지 마요 ㅠㅠ
22/05/31 09:46
(수정됨) 무슨 판타지 세계에 살고 계신가... 리그 수준 향상을 위해 경기 룰을 바꾸고 플옵 대회 방식을 개편해보자고 토론하고 있는데 선과 악이요? 더블 엘리는 "악"인데 이제 여론전에서 밀리는 것 같으니 마치 최후까지 옳은 입장을 위해 항거하다가 순교한 사람 역할을 맡고 싶으신건가요?
반대 의견으로 제시하신 논거도 전혀 설득력이 없는데요. "LCK팬들은 과정의 무결성을 중시한다"는 것도 본인 추측에 불과하지 아무런 근거도 없을 뿐더러 설령 그게 사실이라 해도 더블 엘리가 날라 님이 생각하는 "악"으로 취급받을 만큼 압도적으로 불공정한 제도도 아닌데요. 4대 리그 중 LEC, LPL, LCS 모두 채택하고 있을 만큼 보편적인 제도인데, 공정성에 그렇게 심각한 문제가 있었다면 그렇게 했을까요? 또 말씀하신게 만약 더블 엘리 방식으로 올라간 팀이 국제전에서 패배하면 비난할 구실을 하나 더 만들어줘서 반대한다는 건데, 어차피 국제전에서 패한 팀 비난하는 건 지금도 하고 있고, 구실은 없는것도 찾아내서 욕하는게 스포츠팬입니다. 프로 스포츠 선수가 못하면 욕먹는건 모든 스포츠에서 나타나는 현상인데 그게 무서워서 리그 개편을 하면 안 된다니 좀 비약이 심한 것 같습니다.
22/05/31 10:57
옳고 그름과 필수 요소는 저-언혀 다른 말입니다만? 토너먼트 제도 이전에 언어 공부부터 다시 하셔야 토론이나 대화가 가능할거 같네요.
22/05/31 11:05
(수정됨) 수학이라고 아세요? 수식에서 선악 따질분이네요. 크크크크크 옳고 그름이 참거짓 정답오답 선악 중 뭐가 될지 어찌 아시고? 수학에서 선악 따지는거 꼭 좀 보여주세요.
22/05/31 11:09
처음부터 끝까지 타이틀부터 전제와 본문까지 싸그리 '틀린' 내용에 무슨 정의에 대한 논의가 필요하죠? 논의가 '불가능'한 사항을 왜 말하시는지.
22/05/31 10:33
댓글들이 너무 날이 서 있네요.
그냥 중2병이 좀 세게 온 글인것 같은데... 개인적으론 비난 받을 것 까지인지는 잘 모르겠어요.
22/05/31 10:59
무슨 브라켓 리셋만 줄창 외치시는데 그건 격투게임이구요. 롤과 같은 게임은 브라켓 리셋이 아니어도 위너스 파이널 승자에게 메리트를 줄 방법은 무궁무진합니다만? 코인 토스와 브라켓만 이세상의 전부는 아니에요. 크크크
22/05/31 11:02
(수정됨) 네 어차피 도입한다면 타리그와 동일한 방식으로 갈거고 타리그와 동일하게 다른 메리트를 줄리가 없기 때문에 하는 얘깁니다. 싱글엘리 제도 하에서 현행보다 다전제를 더 늘리기는 어렵고요.
22/05/31 11:05
더블엘리의 정의 자체가 한코인 더인데 승자조 결승에서 이긴팀도 진팀과 똑같이 코인이 소멸되는 문제를 갖고 있으니 불합리한건 부정하기 어려운 사실입니다.
22/05/31 11:17
어드벤테이지를 결정하는 문제가 아니라 원래 한코인더가 정상입니다. 그게 더블엘리의 정의에요. 한코인더를 하기 어려우니 어드밴테이지로 땜질하는 거고요.
22/05/31 13:26
출처를 따질거도 없습니다. 결승에서도 승자조로 올라온 선수에게는 한코인 더 를 부여하고 진행하는 대회도 의외로 꽤 있으니까요. 그게 원래 정상인 룰입니다.
22/05/31 11:08
불합리함과 불공정이 싫으면 그냥 플레이오프를 없애야죠.
결국 본인 주장에 일관성이 없으니까 그냥 더블 앨리가 싫은데 거기에 이유를 억지로 끼워맞춘꼴밖에 되지 않습니다.
22/05/31 11:17
찬성을 하든, 반대를 하든 본인 주장에 일관성이 있으면 저는 제 생각과 틀려도 그게 틀린 주장이라고는 생각 안합니다.
그냥 본인이 공정성이라는 말을 안하면 되지 않나요? 더블 엘리가 싫으면 싫다고 이야기를 하면 되는데 애초에 플레이오프란 제도 자체가 불공정을 전제로 깔고 이루어지는 이벤트인데 "플레이오프는 괜찮다. 근데 더블 앨리는 안된다" 하면서 거기에 대한 명분으로 공정성을 거론하니 스스로가 모순을 만들고 있죠.
22/05/31 11:19
다시 말씀드리지만 똑같이 불공정해도 기회 자체는 균등한 싱글엘리와 한팀에게만 기회를 박탈하는 더블엘리는 불공정함의 정도가 다르다 생각합니다. 미하라님과는 이 얘기로 수십번 얘기했으니 더 할 얘기가 없어요. 생각이 다른거죠.
22/05/31 11:27
날라님의 논리는 소주 1병빨고 하는 음주운전은 괜찮고 소주 2병빨고 하는 음주운전은 나쁘다는 억지와 뭐가 다른가 싶네요. 소주 한병이든 두병이든 음주운전으로 인해 무고한 피해자가 발생할 가능성이 존재하면 그것만으로도 해악인겁니다.
마찬가지로 날라님이 불공정한 시스템으로 피해보는 팀들이 발생하는게 안타까워서 공정성을 명분으로 더블 엘리를 반대하면 아예 불공정한 요소를 없애버리자는 논의가 이루어져야 생산적인데 플레이오프 1패한팀이 더블 엘리 결승에서 져서 우승 못하는건 안타깝고 불쌍해 환장할 노릇인데 정규시즌 1위인 팀이 플옵가서 지는건 그정도 불공정은 아무렇지도 않다는 식으로 이야기하니까 일관성 없다, 모순이다라는 말을 제가 반복하는겁니다. 그런말 듣기 싫으면 자꾸 억지 명분 들고 나오지 말고 그냥 난 더블엘리 싫다고 하세요. 본인딴에는 공정성 가져와서 자기 의견이 엄청 합리적인거마냥 포장하려 시도하지만 오히려 공정성을 자꾸 내세우니까 본인 주장이 망가지는거고 일관성이 없다는 소리를 듣는겁니다.
22/05/31 11:34
소주 1병과 소주 2병으로 억지 논리를 부리시는건 미하라님이시고, 제가 더블엘리에서 문제 삼는건 모든팀에게 동등한 기회가 주어지지 않는다는 겁니다. 플옵제도가 불공정하다는거 인정안하는 것도 아니고요. 아예 불공정한 요소를 없애자가 아니라 기회의 균등이라도 보장하자는 얘기를 하는건데 자꾸 플옵제도 자체를 물고 늘어지시면서 어떻게든 모순인것처럼 만드시고 있어요.
싱글엘리는 모든팀에게 동등한 기회가 보장됩니다. 더블엘리는 승자조 결승에서 이긴팀이 코인이 박탈된다는(기회가 소멸한다는) 문제를 갖고 있습니다. 불쌍하고 안타깝다 이런 얘기로 비약을 하시는데, 제가 기회 얘기할 때마다 은근슬쩍 물옵제도 전체를 물고 늘어지는 걸로 계속 회피를 하시는거에요. 더블엘리 싫다고 분명히 말했고, 이유도 말씀드렸습니다. 싫어하는 이유도 기회가 균등하지 않기 때문이다(공정하지 않다)라고 분명히 말씀드렸고요. 제가 아무리 얘기해봐야 어차피 동일한 얘기하실거 뻔하니까.. 항상 같은 얘기만 반복되는게 안타깝네요. 공정성이라는건 여러가지 측면에서 볼 수 있습니다. 제가 말하는 공정성은 기회의 균등을 얘기하는 겁니다.
22/05/31 12:02
아뇨. 싱글엘리도 동등한 기회가 보장되지 않아요. 정규리그 전승한 팀이 플레이오프 4강에서 지고 탈락하면 이게 동등한 기회 보장입니까? 그래서 공정성 문제와 플레이오프는 뗄레야 뗄수 없는 문제에요.
그럼 또 본인의 주장을 억지로 짜맞추기 위해 이런 이야기 하시겠죠. 정규시즌은 정규시즌이고 플레이오프는 플레이오프라고 하시겠죠? 똑같습니다. 승자조 결승은 승자조 결승이고 최종 결승은 최종 결승인거에요. 애초에 플레이오프 제도라는게 존재하는 이상 모든 경기의 코인값은 동일하지 않습니다. 모든 경기의 코인값을 동일하게 하려면 플레이오프를 없애버리는게 맞죠. 모든 경기의 코인값이 동일하지 않은 상황이 무슨 기회의 균등인가요? 애초에 1승이 지니는 가치가 다른데요.
22/05/31 12:04
(수정됨) [정규리그 전승한 팀이 플레이오프 4강에서 지고 탈락하면 이게 동등한 기회 보장입니까?] 네 동등한 기회 보장이 맞습니다. 정규시즌 1위의 출발점을 거기로 정한 것이고 출발점이 같은 팀에게는 동일한 기회가 주어졌거든요. 제 얘기를 전혀 이해하지 못하고 자꾸 딴소리만 하고 계십니다.
정규시즌과 플레이오프를 이어서 자꾸 얘가하시니 코인이 다르다라는 주장을 하시는데, 정규시즌과 플레이오프를 별도로 보자면 플레이오프 제도 하에서 같은 위치에서 시작하는 팀은 같은 [기회]가 존재하는 것은 엄연히 사실입니다. 코인이라는 개념을 이상하게 여기시는데 플레이오프 제도가 존재하는 이상 정규시즌 순위에 따라서 각팀의 시작점이 달라질수 밖에 없고(그게 아니라면 정규시즌을 치르는 의미가 아예 없으므로) 시작점이 같은 팀에게는 동일한 기회가 부여되는게 싱글엘리고, 시작점이 같더라도 대회결과에 따라서 이긴팀에게도 코인을 빼앗는것이 더블엘리에요.
22/05/31 12:11
더블 엘리도 똑같아요.
플레이오프가 결국 니네들이 정규시즌에서의 성적이 어떻든 플레이오프부터는 철저하게 플레이오프 내에서의 결과로 서열을 가리겠다는 취지 아닙니까? 더블 엘리도 결국 최종 결승부터는 그전까지 니네들이 코인을 썼건 안썼건 말건 그냥 최종 결승 결과로 우승과 준우승 가리겠다는겁니다.
22/05/31 12:12
미하라 님// 플레이오프에서 그전 단계와 최종 결승을 분리하는거 자체야 말로 더블엘리에 억지로 정당성을 부여하기 위한 논리네요. 댓글이 두개가 되었는데 밑에 답변을 달아주시면 감사하겠습니다.
22/05/31 12:18
날라 님 // 토너먼트의 본질 자체가 진출자격을 가진 팀끼리는 과거따윈 묻지 않습니다. 그냥 둘이 붙어서 누가 더 쎄냐. 이거 가리고자 하는게 토너먼트에요. 애초에 코인이나 공정성을 중요하게 생각안하는 시스템입니다. 그냥 스포츠의 원초적 물음 "니네 둘중 누가 더 쎄냐" 이거 가릴려고 하는거에요. 근데 계속해서 코인과 기회균등만 외치는 날라님은 토너먼트의 본질을 부정하고 있는겁니다.
22/05/31 12:20
미하라 님// 정규시즌이 존재하는 경우 토너먼트에 진출하더라도 시작점에 차등을 두어서 정규시즌이 아예 무의미하지 않게 만드는 경우가 많고, 토너먼트에서는 탈락팀이 반드시 존재하게 됩니다. 그 토너먼트에서 탈락팀을 정하는 방식이 싱글엘리와 더블엘리고 각각 한번지면 탈락 두번지면 탈락입니다. 이게 정의에요. 그러한 토너먼트의 정의를 부정하시는 분은 미하라님입니다.
22/05/31 12:37
그 시작점에 차등두는것 역시 공정하지가 않아요. 지금 LCK 시스템만 봐도 1등팀이랑 2등팀은 플레이오프에서 시작점도 똑같아서 전혀 차별성이 없는데요. 승자 결승에서 이긴팀 승자 결승에서 이긴 대접 안해준다고 계속 징징거리시는데 정규시즌 1등팀도 1등팀 대접 못받고 플레이오프 갑니다.
요지는 토너먼트라는게 정규시즌 1등팀 혹은 승자결승팀에 대한 배려를 기반으로 하는 이벤트가 아니라는거죠. 그냥 위에서도 했던 이야기지만 니네둘중 누가 더 쎄냐 가리기 위한 수단이고 그 차별성이라는것 조차도 진출팀 숫자가 아다리 딱딱 맞아떨이지지 않아서 몇팀은 대진형성이 안되니까 부전승으로 올려줄뿐이지, 올라온팀이 4팀, 8팀, 16팀끼리 토너먼트하면 그 차별성이라는것 조차도 사라지는데요.
22/05/31 12:50
미하라 님// 그 시작점 차등 두는거 자체가 정규시즌 결과를 최소한이라도 반영하겠다는 얘깁니다. 왜 자꾸 억지를 부리시나요? 기존 방식이었던 계단식 토너먼트가 상위 팀에게 너무 유리하니 재미가 없어서 현행 방식으로 바뀐거고, 더 센팀을 가리는 방식에도 최소한의 기본적인 규칙은 있는겁니다.
22/05/31 12:59
날라 님 // 억지를 부리는건 본인인데요. 시작점 차등을 두는것도 1등이랑 2등은 또 아무런 차이가 없잖아요. 본인은 계속 "다른 팀들은 다 원코인 받는데 왜 승자결승 이긴팀은 원코인이 없냐" 고 하소연 하시면서 왜 1등이 2등 상대로 아무런 차등 이득도 없다는 본인 주장에 불리한 사실은 쏙 빼놓고 계속 이야기를 하시는지 모르겠네요. 그 기본적인 규칙이라는것도 그냥 본인 자의적으로 정해놓고 계속 "기본적인 규칙이다" "당연하다" 라고 우기시는데 이 세상 일들 그 어떤것도 처음부터 당연했던건 없고 그렇게 하기로 한 이유가 존재하는 법인데 뭐가 기본적인 규칙이고 당연하다는 겁니까.
22/05/31 13:05
미하라 님// 기본적인 규칙이라는거 자체가 탈락팀을 정하는 방식을 의미하는 겁니다. 토너먼트의 재미는 탈락팀이 발생한다는 데에 있으니까요. 수많은 토너먼트 대회가 싱글엘리 기반인 이유도 이와 같은 이유에 있습니다. 싱글엘리는 모든 경기가 탈락 진출과 연관되니까요.
진출과 탈락을 가리는데 있어서 기회가 몇번 주어지냐는 굉장히 중요한 문제인데 자꾸 엉뚱한 얘기로 회피하시는건 미하라닙입니다.
22/05/31 13:17
날라 님 // 아뇨. 본인이 계속 승자결승에서 승리한 팀이 원코인 세례를 받지 못했다며 계속 비운의 피해자라 묘사하시면서 차별성을 두고 싶어하시길래 그럼 정규시즌에서 1위한 팀이 1위 대접을 못받는건 어떻게 생각하시냐고 계속 반문하는 겁니다.
정규시즌과 플레이오프는 별개의 시합이라는 식으로 이야기 하시길래 저도 최종 결승과 그전까지의 경기는 별개의 시합이라고 계속 이야기 하는거구요. 정규시즌과 플레이오프는 연속성을 없애버리고 싶어하시면서 또 승자 결승과 최종 결승은 연속성을 부여하고 싶어하니까 끼워맞춘다는 이야기를 하는거죠. 본인 주장에 일관성이 없잖아요. 연속성에 대한 의미를 두고 싶지 않으시면 그냥 다 개별적으로 생각하셔야할 문제고 연속성의 가치를 두고 싶으시면 승자결승에서 승리한 팀에게 의미부여하는 원코인의 가치에 반의 반만큼이라도 정규시즌 1등을 어떻게 플레이오프에서의 이득으로 치환시킬지에 대한 고민도 해봐야 되는데 거기에 대한 고민은 아예 없으시니 일관성 없는 태도라고 계속 지적하는거죠.
22/05/31 13:25
미하라 님// 비운의 피해자라고 한적도 없고 미하라님도 동의하셨다 시피 정규시즌과 플옵은 따로 보는 편입니다. 정규시즌을 아예 무시할수는 없으니 플옵 시작시 약간의 시드 차등을 두는것도 동의하고 문제 없다고 봅니다.
그리고 미하라님의 논리의 가장 문제는 어겁니다. 최종 결승 선발도 토너먼트하에서 선발되었고 토너먼트 결과로 진출과 탈락팀이 정해져서 최종결승이 성사된건데 왜 별개의 시합입니까? 계속 말씀드리지만 풀리그와 토너먼트는 전혀 다른 방식이고 토너먼트는 탈락팀이 존재하기 때문에 하나의 토너먼트 하에서 연속성이 발생하는건 당연한겁니다. 정규시즌 1등을 플레이오프의 이득으로 치환하고 싶으면 다시 예전처럼 KBO리그의 계단식 토너먼트 방식으로 돌아가면 됩니다. 그런데 그거 재미 없어서 싫다고 많이들 하셨잖아요? 그래서 바뀐제도가 이거고 이 제도 자체가 정규시즌의 의미를 퇴색시키지만 정규시즌과 플레이오프 자체를 별개로 보기 때문에 납득이 불가능한 정도는 아니다로 보고 있고 공정성에 문제가 없다고 보고 있습니다. 정규시즌을 토너먼트 진출팀을 가리는 대회로 보면요. 하지만 계속 말씀드리지만 토너먼트는 진출과 탈락팀이 나뉩니다. 토너먼트에서 탈락팀이 결정되고 나서 최종결승이 발생하는거고요. 그런데 최종 결승과 그전 토너먼트가 별개의 시합이라는 이해할 수 없는 얘기는 본인 주장을 어떻게든 정당한 것처럼 만들기 위한 억지로 보일 수 밖에 없습니다.
22/05/31 13:32
"정규시즌 1등을 플레이오프의 이득으로 치환하고 싶으면 다시 예전처럼 KBO리그의 계단식 토너먼트 방식으로 돌아가면 됩니다. 그런데 그거 재미 없어서 싫다고 많이들 하셨잖아요?"
-> 브라켓 리셋없는 이유도 마찬가지잖아요. 결승 2번 하는거 사람들이 더 재미없어하고 싫어하니까. 계단식 토너먼트가 사람들이 재미없어서 없어진것처럼 브라켓 리셋도 재미없어서 싫다는거고 결국 재미있는 방식 추구하고 싶어서 정규시즌 1등팀에 대한 이점 없애버린것처럼 더블 엘리도 똑같다는 겁니다. 그리고.. "그래서 바뀐제도가 이거고 이 제도 자체가 정규시즌의 의미를 퇴색시키지만 정규시즌과 플레이오프 자체를 별개로 보기 때문에 납득이 불가능한 정도는 아니다로 보고 있고 공정성에 문제가 없다고 보고 있습니다." -> 계속해서 반복 지적하는 부분인데 정규시즌과 플레이오프 자체를 별개로 보면서 승자 결승과 최종 결승을 별개로 안보는것에서 다시한번 모순이 발생하죠. 최종 결승은 승자결승을 통해 최종결승 진출팀이 가려진다? 그럼 플레이오프 진출팀은 정규시즌을 통해서 진출/탈락팀 안가리나요?
22/05/31 13:40
미하라 님// 추가로 말씀드리자면 정규시즌의 가치가 롤판과 비교가 안되게 높은 KBO 리그에서도 저는 정규시즌과 포스트시즌을 분리해서 보는 편입니다. 물론 대부분 사람은 포스트시즌 우승만 기억하고 더 높은 평가를 주지만 저는 정규시즌 우승의 가치가 포스트시즌 우승 가치 못지 않다고 생각하고 그래서 정규시즌 최다 우승팀인 삼성 라이온즈가 기아 타이거즈보다 더 명문이라고 평가하는 입장입니다.
그리고 저는 브라켓 리셋 도입 못하는 이유도 공감합니다. 브라켓 리셋 현실적으로 못하는거도 알고 있어요. 브라켓 리셋 도입도 어렵다고 생각하고요. 그래서 더더욱 더블엘리를 해서는 안된다는 입장입니다. 정규시즌과 플레이오프 진출팀에 문제는 두 대회의 포맷이 전혀 다르죠. 한쪽은 풀리그고 한쪽은 토너먼트입니다. 따라서 이 둘을 별개의 대회로 보는데는 문제 없다고 봅니다. 하지만 승자결승과 최종결승을 별개로 보는것은 그 둘이 하나의 토너먼트가 아니라 별개의 토너먼트라는 건데 이건 룰의 정당성을 주장하기 위해서 억지로 끼워 맞춘 논리라는 생각을 바꿀 생각이 없습니다.
22/05/31 13:44
미하라 님// 미하라님의 주장이 무슨 얘기인지는 이해합니다. 정규시즌은 풀리그 / 결승진출팀을 가리기 위한 더블엘리 토너먼트 / 더블엘리 토너먼트 결과로 진출팀을 2개 정해서 최종 결승은 싱글엘리
이렇게 3개로 분리해서 보면 기회 배분에 아무 문제도 없는 깔끔한 룰이 완성됩니다. 그런데 말입니다... 싱글엘리로 가기위한 결승진출팀을 가리기 위한 더블엘리 토너먼트라는 부분.. 너무 궁색하다고 생각하진 않으세요?
22/05/31 13:50
미하라 님// 밑에 댓글 답변 여기에 답니다.
억지 논리냐 아니냐를 가르는건 결국 논리의 일관성이 있냐 없냐죠. 제가 처음부터 이야기하는건 같습니다. 하나만 하라는거에요. 연속성을 부정할거면 정규시즌부터 해서 토너먼트 각 라운드의 시합까지 다 별개의 사건으로 인식하거나. 연속성을 인정할거면 모든 단계에서의 연속성을 인정하고 그럼 정규시즌 1등에 대한 성과를 어떻게 플레이오프의 이득으로 치환할건지 고민해봐야 된다는 이야기구요. > 계속 말씀드리지만 저는 정규시즌과 포스트시즌을 별개대회로 보고 있으며 정규시즌 우승팀은 나름대로 배려가 필요하다고 생각합니다. 물론 현실은 그렇지 않고 포스트시즌 우승팀만 기억하는 것 또한 잘 알고 있습니다. 하지만 둘의 대회 방식 자체가 판이하게 다르기 때문에 그 둘을 별개의 대회로 보는건 논리의 모순이 없다 봅니다. 공정성도 마찬가지입니다. 더블 엘리미네이션 노 리셋 브라켓 시스템이 승자 결승 승리팀에 대한 배려가 부족한 시스템이라면 플레이오프는 정규시즌 1위팀에 대한 배려가 부족한 시스템이죠. 둘다 불공정한거면 둘다 불공정한거고 둘다 불공정하지만 흥행이 우선이다하면 둘다 흥행이 우선한겁니다. 근데 본인은 계속 같은 사안을 놓고 모순되는 이야기를 하고 있죠. 날라님이랑 저랑 지금까지 이야기를 계속해서 한걸 보고 제3자가 누가 더 일관성이 없는 이야기를 하고 있다고 느낄것인가 생각해보면 누가 억지를 부리고 있는지 답은 정해져있죠. > 계속 말씀드리지만 플레이오프와 정규시즌은 포맷자체가 완전히 다르고 각각 토너먼트와 풀리그입니다. 전혀 다른 포맷을 끌고와서 자꾸 연속성을 이야기 하시는건 아니라 봅니다.
22/05/31 13:56
날라 님 // 그러니까 더블 엘리를 해서는 안된다는 그 이유가 공정성 때문이라면 지금 시스템도 원래는 공정성에 문제가 있는 시스템인데 그냥 사람들이 계단식 토너먼트 싫어하니까 하고 있는거죠. 그러니 "공정성" 때문에 더블 엘리로 바꾸면 안된다는 이야기를 하면 안된다는 겁니다. 어차피 지금도 공정성이 중요하지 않은 시스템이거든요. 그냥 싫다고 하면 되는겁니다.
포맷은 상관이 없어요. 10팀중 6팀 플레이오프 올려서 그 6팀끼리 또 풀리그해서 2팀 최종결승에 올리는 시스템이면 정규시즌-플레이오프까지는 연속성이 있는 시합이고 결승만 연속성이 없는 시합이 되는건가요? 아뇨. 그냥 정규시즌, 플레이오프, 결승 다 별개의 사건이죠. 10팀중 토너먼트로 5팀 올려서 풀리그 치르고 그뒤에 다시 2팀 올려서 토너먼트하면? 포맷이 기준이면 이건 어떻게 연속성을 구분할겁니까? 결국 저는 다 별개로 보는게 맞다고 보고 별개로 보는 이유에는 애초에 토너먼트 자체가 그전까지의 전적은 모두 배제하고 그냥 둘이 붙은 결과로 서열 가리는 방식이 토너먼트라고 보기에 별개라고 보는쪽이고 본인이 만약 연속성이 있다고 이야기를 하고 싶다면 본인 주장 끼워맞추기 편한대로 특정구간만 묶을게 아니라 아예 대회 전체를 묶어야 한다는거죠.
22/05/31 13:56
아, 참고로 말씀드리면 8강에서 조별 풀리그 돌려놓고 4강 진출팀 정해서 다시 4강에서 풀리그 돌리는 괴상한 대회가 하나 있었습니다. 카트라이더 리그가 그랬었죠.
22/05/31 14:07
계속 일관성 없다는 지적에 있어서 할말이 없으시니까 이젠 궁색하단 프레임을 씌워서 공격하시고 싶어하신가 본데, 선악이 어쩌고 하면서 많은 사람들의 댓글로부터 반감이 표시되는 본문이 더 궁색한 글로 보이네요.
위에서도 말했지만 토너먼트라는것 자체가 그전까지의 전적을 고려하는 시스템이 아닙니다. 정규시즌 순위 1위팀한텐 코인 6개 주고 그 아래로 1위부터 6위까지 6개, 5개, 4개, 3개, 2개, 1개로 차등지급 하나요? 애초에 그런게 없습니다. 1위팀도 지면 탈락, 6위팀도 지면 탈락이죠. 근데 왜 승자 결승에서 이긴팀한테 자꾸 원코인을 달라고 떼를 쓰는지 저로선 모르겠다는겁니다. 토너먼트라는게 원래 그렇게 돌아가는 시스템이고 정규시즌에 1위팀이 정규시즌 1위를 통해 딱히 코인이 더 주어지지 않은것처럼 승자 결승팀에게 더 코인이 주어지지 않은것 뿐이라고 생각하게 되는데요. 솔직히 저로선 왜 승자결승 승리팀 원코인에 "공정성" 이란걸 의미부여하면서 집착하는지 모르겠습니다. 차라리 FPX팬인데 FPX가 그런식으로 스프링, 썸머 두번 다 발려서 빡친다는 감정적 불만이라면 차라리 이해하겠지만요.
22/05/31 14:12
날라 님 // 제가 KBO리그 얘기까지 했는데도 정규시즌과 포스트시즌까지 묶어서 하나의 대회로 보라는 관점을 강요하신다면 더는 할말이 없습니다. 제 댓글을 편하신 부분만 읽어서 반박하기 좋은 쪽만 취사선택 한다는 느낌을 지울수가 없네요. 다시 말씀드리지만 저는 KBO리그에서도 정규시즌과 포스트시즌 우승은 별개라고 생각하는 쪽이고 정규시즌 우승도 존중받아야 한다는 입장을 가지고 있습니다.
또한 포스트시즌 자체가 공정성에 문제가 있다는 의견에도 동의한다고 말씀드렸습니다. 그점을 계속해서 설명하실 필요는 없을거 갑니다. 애초에 풀리그와 토너먼트는 대회의 성격이 판이하게 다르기 때문에 풀리그를 다시 치른다면 풀리그와 토너먼트를 별개로 보는 편이고, 카트라이더 리그에서 실제로 시행되었을때도 4강 풀리그와 결승은 별개로 인식했습니다. 왜냐면 풀리그는 모든 경기가 진출과 탈락으로 직결되지 않지만 토너먼트, 특히 싱글엘리는 모든 경기가 진출과 탈락으로 결정이 나기 때문이죠. 토너먼트가 그전까지의 전력을 고려하는 시스템이 아니라고 하셨는데 싱글엘리일 경우에만 해당합니다. 더블엘리는 한번 지면 대진 자체가 바뀌므로 직전 결과가 바로 앞으로의 행보에 영향을 주게 됩니다. 제 주장이 끼워맞추기라고 하시면 미하라님 주장도 끼워맞추기는 마찬가지입니다. 계속 말씀드리지만 저는 풀리그와 토너먼트를 별개로 보는 편이며, 그러한 제주장이 취사선택이라고 공격받을 정도로 일관성이 없다고 보이지도 않습니다. 토너먼트는 싱글엘리든 한명이 살아남을때 까지 계속 붙는 시스템이며 풀리그는 그러한 시스템이 아니죠. 물론 진출팀을 가리는 토너먼트가 없는건 아닙니다. 과거 스타리그의 듀얼 토너먼트나 승강제가 대표적인 진출팀을 가리는 더블엘리 토너먼트니까요. 하지만 일반적으로 토너먼트, 특히 포스트시즌이라면 진출과 탈락이 결정되는 것이 보통이며 그것이 흥행에도 좋기 때문에 결승진출팀을 가리는 별도의 토너먼트 대회라는 개념은 받아들이기 어렵습니다.
22/05/31 14:16
미하라 님// 아 애초에 승자조 결승, 패자조 결승이라는 표현을 쓰죠. 즉 다시 말하자면 애초에 결승과 그 하위단계 토너먼트를 별개로 보는것 자체가 이미 억지로 공정성을 맞추기 위한 끼워맞추기라는 얘기입니다.
22/05/31 14:35
날라 님 // 아뇨. 저는 하나의 대회로 보라는 관점을 강요한적이 없습니다. 하나로 보든 묶어서 보든 그건 개인이 판단할 일이지만 일관성을 가져달라는 이야기를 계속해서 한거죠.
그리고 포스트시즌 자체가 공정성에 문제가 있다는 의견에 동의하신다면 자꾸 기회의 균등이 어쩌고 하면서 리셋 브라켓 없는 더블 엘리는 특정팀만 원코인 없는 불공정 시스템으로 몰아가지 말아달란 겁니다. 어차피 지금 정규시즌 1위팀 역시 더블 엘리에서 승자 결승 승리한 팀만큼이나 거기에 맞는 보상이 주어지는건 아니거든요. 그리고 토너먼트가 그전까지의 전적을 고려하지 않는다는 이야기는 잘못 이해하신거 같은데 정규시즌 성적은 토너먼트에서 아무런 쓸모가 없어진다는 이야기를 한겁니다. 그냥 철저하게 토너먼트 경기에서의 결과로만 판단하죠. 다음 라운드로 올라가도 마찬가지입니다. A라는 팀은 1라운드에서 3승 스윕하고 올라왔는데 B라는 팀은 1라운드에서 3승 2패로 겨우 이기고 올라왔다고 A한테 1승 주고 시작하던가요? 그런거 없죠. 제가 토너먼트 안에서의 모든 경기들은 모두 개별적인 사건이라고 말하는 근거도 이것입니다. 님 주장이 끼워맞추기라고 하는건 반복해서 말했듯이 일관성이 결여되었기 때문이라는 명확한 근거를 갖고 계속 이야기하는데 님은 저보고 끼워맞추기라고 계속 이야기하는데 그 근거는 없습니다. 그러니까 억지인거죠. 연속성이라는건 다른게 아닙니다. 리그 1경기에서 만약 A팀이 세트스코어 2:0으로 승리했다 치죠. 그럼 이 A팀은 1승 0패에 세트득실 +2라는 기록을 갖고 그대로 시즌 내내 이 기록이 연동됩니다. 만약 승패가 동일한 팀이 나올 경우 정규시즌내내 치른 경기들의 세트득실까지 계산해서 순위를 매기죠. 이런걸 연속성이라고 합니다. 하지만 토너먼트는? 1라운드에서 3승 2패로 올라간팀이랑 3전전승으로 올라간 팀들간의 차별성이 있나요? 없죠. 5전 3선승제면 그냥 1라운드에서 성적이 어쨌건 그냥 그 시합에서 3승 이기는 팀이 다음 라운드에 올라갑니다. 즉 제가 위에서도 말한 "그전까지의 전적을 고려하지 않는다" 는 의미는 이런것이죠. 이런 요소들이 생각해보면 제가 주장하는 토너먼트에서의 각 라운드 시합들이 모두 개별적인 시합이라 해석하는것의 근거이며 그런 개념을 통해 승자결승과 최종결승을 아예 다른 시합이라 인식하기 때문에 원코인에 대한 억울함이라는것에 대해서 공감할수가 없다는겁니다. 근데 날라님의 주장들을 보면 제가 공감하고 못하고의 문제를 떠나 일관성이 없다는게 문제고, 다시 반복해서 말하지만 본인이 더블 엘리를 선호하지 않는 취향 자체는 아무런 문제가 안됩니다. 문제는 계속 더블 엘리를 불공정한 시스템으로 낙인찍기 위해 본인을 공명정대한 사람으로 포장해가며 이야기하는게 보기 싫은거죠. 그렇게 잘난척 하지말고 그냥 싫어하면 됩니다.
22/05/31 14:52
(수정됨) 미하라 님// 포스트시즌 자체가 공정성 문제가 있지만 포스트시즌을 정규시즌과 별개로 보는 관점이라고 계속 말씀드렸습니다. 근데 왜 자꾸 정규시즌 얘기를 하시는거죠?포스트시즌에서 정규시즌 성적 고려하는건 시드 배분 정도가 끝이고 그정도는 정규시즌을 포스트시즌에 진출하기 위한 팀을 선발하기 위한 대회 정도로 보면 별로 문제될것이 없습니다. 즉 미하라님도 말씀하셨다시피 대진표가 정해진 이상 정규시즌 성적을 끌고 올 이유가 없습니다. 오히려 제가 하지도 않은 정규시즌 들먹거리면서 제 주장에 억지로 흠집을 내려는 시도를 미하라님이 계속 하고 있습니다.
마하라님 님 주장이 끼워맞추기라는 점은 결승과 이전 단계 토너먼트가 별개다 라는게 끼워맞추기라는 얘깁니다. 브라켓 리셋 없는 제도가 공정하다는 것을 어필하기 위해서 끼춰맞춘거라는 부분인데 이 부분에 대한 얘기는 안하시고 계속 정규시즌 성적과 포스트시즌 불공정 얘기하 하시면서 말을 돌리시는건 누굽니까? 일관성이 결여되었다고 우기시는데 정규시즌과 포스트시즌을 별개대회로 보는 제 관점에서는 일관성에 문제가 있다는 지적을 받아들이기 어렵습니다. 제 주장에 일관성이 결여되었다고 주장하시면서 정규시즌 성적으로 자꾸 반박을 하시는데 저는 애초에 정규시즌과 포스트시즌은 별개대회다 라고 몇번을 말하고 있습니다. 미하라님이 말하는 연속성은 풀리그에서 연속성입니다. 풀리그에서의 결과의 연속성과 토너먼트에서의 과정의 연속성을 혼동해서 쓰시는데 하위라운드에서 결과가 상위라운드에 영향을 준다는 측면에서 토너먼트는 과정의 연속성이 존재하며 하위 단계를 통과하지 않으면 상위 단계로 진출 할 수 없는 구조를 지니고 있습니다. 제가 공명정대하다고 한적도 없고 나름대로 근거를 가지고 주장하고 있는데 제 주장을 왜곡하면서 본인 편할대로 왜곡하시는건 미하라님입니다. 더블엘리의 정의는 토너먼트 내에서 두번지면 탈락입니다. 그게 정의고 본질입니다. 한팀에게만 그것이 적용이 안되는건 엄밀히 말하면 더블엘리가 아닙니다. 흥행과 재미 때문에 어쩔수 없이 넘어가는 것이고 이 제도의 근본적인 문제입니다. 그 이유로 더블엘리를 반대하는게 뭐가 그렇게 잘못되었나요? 이제는 인신공격까지 하시는데, 저는 잘난척 한적도 없고 최대한 성의를 다해서 답변을 드리고 있습니다. 낙인찍는것도 아니고 롤판에서 진행되는 더블엘리 토너먼트라는 정의와 다른 부분이 있는것은 사실이에요. 그리고 토너먼트라는 시스템 하에서 그 부분은 사소한 문제가 아니다라는 것을 지적하는 것이고요. 다시 말씀드리지만 정규시즌 애기 그만 끌고 오셨으면 좋겠습니다. 정규시즌과 포스트시즌은 다른대회다 라고 인식하고 있다고 분명히 말씀드렸고 그 관점에 대해서 인정하지 못하시겠다면 어쩔 수 없지만 그 관점을 인정하신다면 일관성이 없다라는 미하라님의 지적은 틀린 지적임을 말씀드리는 바입니다.
22/05/31 15:29
날라 님 // 날라님말대로 "포스트시즌에서 정규시즌 성적 고려하는건 시드 배분 정도가 끝이고 그정도는 정규시즌을 포스트시즌에 진출하기 위한 팀을 선발하기 위한 대회" 이듯이 코인 이야기로 다시 돌아가서 최종 결승은 최종 우승팀을 가리기 위한 시합일 뿐이고 승자 결승과 패자 결승은 최종 결승에 진출하기 위한 팀을 선발하기 위한 경기들로 보면 역시 문제될게 없습니다. 이미 최종 결승에 나가기로 한 두팀이 정해진 이상 누가 원코인을 받고 올라왔건 안받고 올라왔건 그게 무슨 소용이란 말입니까? 애초에 최종 결승팀이 정해진 순간에서는 다 끝난 이야기인데요.
근데도 계속해서 " 결승과 이전 단계 토너먼트가 별개다 라는게 끼워맞추기라는 얘깁니다" 같은 이야기를 하고 계시죠. 그 부분에 대한 이야기는 처음부터 지속적으로 해왔고 정규시즌 이야기를 하는건 날라님의 일관성 없음을 지적하기 위해서 한건데 본인의 일관성 없음을 회피하기 위해 이제 정규시즌 이야기를 하지 말라는 이야기를 하네요. "애초에 정규시즌과 포스트시즌은 별개대회다 라고 몇번을 말하고 있습니다" 라고 이야기하면서 계속 회피하시니까 계속 일관성 이야기를 하는거죠. 플레이오프 단계에선 정규시즌은 다 지난 과거인것처럼 이야기하시는 분이 최종 결승에 와서는 지나간 과거인 승자결승 원코인으로 계속 떼를 쓰니까. 그리고 그걸로 떼를 쓰면서 계속 더블 엘리 공정성에 대한 문제제기를 하니까 계속해서 일관성 문제로 지적을 하는겁니다. 그래놓고 분리해서 보면 기회 배분에 아무 문제도 없는 깔끔한 룰이라고 본인도 인정했으면서 거기에 대해선 제대로 된 반론은 이야기 못하고 "싱글엘리로 가기위한 결승진출팀을 가리기 위한 더블엘리 토너먼트라는 부분.. 너무 궁색하다고 생각하진 않으세요?" 라는 이상한 이야기까지 하셨죠. 궁색한게 대체 누굽니까? 날라님이 본인 입으로 스스로 공명정대한 사람이라고 한적은 없죠. 근데 더블 엘리 반대하는 입장을 예전글에서부터 계속 주장해오면서 공정성을 앞세워서 자신의 의견에 반대하는 사람들은 계속해서 흥행에 집착해서 공정성은 국밥에 말아먹은 사람들 취급하면서 본문의 글은 본인은 그런 흥행에 집착해서 공정성 국밥에 말아먹은 사람들에게 부당하게 탄압받고 있는 희생양으로 묘사하고 있으니 더블 엘리에 찬성하는 사람들은 죄다 흥행에만 환장한 이들이고 본인은 그걸 바로 잡으려는 공명정대한 사람이란 스탠스로 계속 더블 엘리 찬성하는 사람들을 일일히 공격해오지 않았나요? 계속 해서 더블 엘리라는 표현을 써왔지만 말씀하신대로 사람들이 주장하는 더블 엘리라는게 일반적은 더블 엘리미네이션과 다른건 사실이죠. 엄밀히 따지면 패자 결승단계까지 더블 엘리 시스템으로 돌아가니까. 그게 흥행과 재미때문에 그냥 넘어가는것도 맞아요. 근데 그게 왜 근본적인 문제인가요? 애초에 지금 플레이오프 제도부터가 흥행과 재미때문에 존재하는거지 님이 그토록 추구하는 공정성을 우선가치로 생각하고 하는 시스템이 아닌데요. 그냥 방식이 바뀌는것 뿐이지. 지금 시스템 그대로 쓰면 공정성 쩌는 리그고, 더블 엘리로 바꾸면 기존의 공정성이 무너지나요? 아뇨. 애초에 기존의 방식 자체가 공정성이 고려되거나 중요하게 생각해왔던 시스템이 아닌걸요. 그리고 정규시즌 이야기 그만 끌고 오길 바라시면 본인 편한대로 연속성 부여하지 말고 일관성을 지켜주시면 됩니다. 더 나아가서는 그냥 더블 엘리를 싫어하면 되는 문제를 가지고 본인이 싫어하는 억지 정당성이나 대의명분 부여하기 위해 공정성이 어쩌고 하면서 흥행이 어쩌고 재미가 어쩌고 하지 말라는거에요. 그럴거면 그냥 플레이오프 없애자고 이야기 해야하는거고, 그게 아니면 본인이 더블 엘리 싫어하는것에 있어서 정당성을 부여하기 위한 끼워맞추기가 되는거죠. 왜 그것에 그렇게 집착하는지는 아직도 이해할수 없군요.
22/05/31 15:39
미하라 님// [[최종 결승은 최종 우승팀을 가리기 위한 시합일 뿐이고 승자 결승과 패자 결승은 최종 결승에 진출하기 위한 팀을 선발하기 위한 경기들로 보면 역시 문제될게 없습니다.]] -> 이게 끼워맞추기라는 겁니다. 공식적으로도 승자 결승 패자 결승 최종 결승이라는 용어가 쓰이고 있는데 이는 이 모든 과정이 하나의 토너먼트임을 의미합니다.
최종결승에서 원코인은 지니간 과거다라고 하시는데 토너먼트 하위단계부터 최종결승까지는 하나의 단계입니다. 전술했다시피 공식적으로도 하나의 단계로 인정되고 있습니다. 분리해서 보면 깔끔한 룰이지만 그 분리해서 본다는거 자체가 억지로 끼워맞추기라는 겁니다. 정말로 분리해서 보는거라면 승장전에서 그랬던 것 처럼 승자조 결승 패자조 결승이 아니라 결승 진출전이라는 용어를 써서 명확하게 분리됨을 명시했겠죠. 그간 다소 제 의견이 공격적이었던 측면은 있지만 공명정대하다고 한적은 없습니다. 더블엘리가 나쁜 제도기 때문에 다소 과격한 워딩을 사용한것은 맞고, 더블엘리에 대한 제 생각은 지금도 변함이 없습니다. 지금 시스템이 공정성 쩌는 리그라고 한적도 없습니다. 더블엘리로 바꾸면 더 문제가 될 소지가 많다는 의견만 했을 뿐이죠. 편한대로 연속성 끌고 오시고 일관성 얘기하시는 분은 누군지 모르겠습니다. 미하라님이야 말로 억지로 일관성 부족이라고 지적할려고 애를 쓰시는걸로 보이네요.
22/05/31 16:02
날라 님 // 승자 결승 패자 결승 최종 결승이라는 용어가 쓰이고 있으니 모든 과정이 하나의 토너먼트라는건 본인만의 확대 해석이죠. 해외에서 SOUTH KOREA와 NORTH KOREA로 구분해서 쓰고 있으니 남한과 북한은 하나의 대한민국이라는 논리와 뭐가 틀린가요? 그런걸 끼워맞추기라고 하는겁니다.
공식적으로 하나의 단계로 인정하고 있다는것부터 일단 오류를 지적하자면 토너먼트의 각 단계간에는 연속성이라는게 없습니다. 그냥 둘이 더 붙어서 더 쎈팀 올려보낸다는 토너먼트의 본질에만 충실할뿐이죠. 하위 단계에서 몇번을 이기고 올라왔는지는 상위 단계에서 전혀 중요하지 않습니다. 토너먼트 각 단계는 그냥 최후까지 살아남는 팀을 가리기 위한 도구에 불과하며 하위 단계에서 몇승을 했고, 어떻게 이겼는지 같은건 상관이 없습니다. 그러니까 연속성이 없는거구요. 그리고 승자 결승은 다른 단계 시합하고는 다르게 코인이 없는 시합일 뿐입니다. 물론 코인을 주고 싶다면 줄수도 있죠. 팬들이 그걸 원한다면. 근데 결국 플레이오프를 팬들이 원해서 정규시즌 1위팀 부정당하고 플레이오프 다시 치러서 1위 가리겠다는것처럼 팬들이 최종 결승으로 승부를 내길 원하니까 코인을 주지 않을 뿐이죠. 불공정하다고요? 네, 맞습니다. 플레이오프 자체가 불공정하니까요. 결승 진출전이라는 용어를 써서 명확하게 분리됨을 명시했을거라구요? 아뇨. 8강전을 8강전이라 하지 4강 진출전이라 안하고, 4강전을 4강전이라 하지 결승 진출전이라 안하는데 엉뚱한 이야기를 하고 계시네요..
22/05/31 16:14
미하라 님// [승자 결승 패자 결승 최종 결승이라는 용어가 쓰이고 있으니 모든 과정이 하나의 토너먼트라는건 본인만의 확대 해석이죠.]
억지도 정도껏 부리셔야죠. Winners Final Losers Final은 LEC4에서 나온 용어입니까? 플레이오프 자체가 불공정하다는 얘기로 다 뭉개고 가시려고 하는데 적당히 좀 하세요. 플레이오프 내에서도 최소한의 룰과 공정성이 있어요. 자꾸 정규시즌과 플레이오프를 이으려고 하니 억지로 불공정함을 만들어내는 거죠. 리그 추최측에서 플옵 하위라운드 부터 결승까지 하나로 이어지는 토너먼트 임을 용어에서 부터 명시중인데 인정할건 인정좀 하셨으면 좋겠습니다.
22/05/31 16:22
미하라 님// https://lolesports.com/standings/lec/lec_2022_spring/playoffs
라이엇이 공식적으로 만든 lec 플레이오프 대진표 입니다. 결승은 하위 단계와 별도의 토너먼트라는 미하라님의 주장은 근거가 전혀없는 끼워맞추기라는 증거입니다.
22/05/31 16:36
날라 님 // 억지는 SOUTH KOREA와 NORTH KOREA로 구분해서 쓰고 있으니 남한과 북한은 하나의 대한민국이라는 수준의 조악한 논리를 펼치는 본인이 부리는거죠. 무슨 초등학생 말장난도 아니고 원코인갖다 떼쓰려고 이게 뭔 유치한 말장난입니까. 최소한의 눈치가 있으면 정도껏 해야되는건 본인이라는거는 댓글 반응만 봐도 알겠네요. 심지어 그동안 이곳에서 더블 엘리 반대해왔던 사람들까지도 본문에 대해 부정적인 뉘앙스의 댓글을 달고 있는 마당에 억지는 누가 부리고 있는겁니까?
본인이 계속 없는 일관성없는 주장만 반복하고 그 최소한의 룰과 공정성도 본인만의 자의적인 기준으로 설정해놓고 아무도 납득시키지 못하고 있으면서 왜 신경질만 내는지 모르는데 그건 본인 멋대로 정한 기준이고 기껏해서 거기에 대한 이유랍시고 말하는게 왜 4강전을 결승 진출전이라고 안하냐는 식의 초등학생 말장난같은 이야기나 하면서 인정하라구요? 플레이오프에서의 공정성? 반복해서 말하지만 플레이오프라는 이벤트 자체가 정규시즌 우승팀이 챔피언이라는 사실을 부정하는데서부터 출발하는 시합이라 태생적으로 불공정한 시스템인데 그 불공정 안에서 또 공정과 불공정을 논하는것 자체가 같은 음주운전자 데려다놓고 누가 더 술먹었냐 따지는 꼴이죠. 그냥 재미때문에 하는게 맞아요. 그리고 더블 엘리 지지하는 사람들은 지금보다 더 재미있는 방식을 원하는 사람들이고 애초에 그들도 불공정하다는거 다 압니다. 본인이 잘난척안해도 다 안다니까요?
22/05/31 17:12
(수정됨) 미하라 님// 결국은 제 주장은 인정은 안하시고 녹음기처럼 같은 얘기만 하시는데 괜히 시간 낭비만 했군요. 더 이상은 얘기해봐야 감정소모만 될테니 그만 얘기하도록 하죠. 본인에게 불리한 증거와 자료는 끝까지 무시하고 여론에 기대기 까지 하시는데 많이 안타깝네요.
22/05/31 11:50
(수정됨) 기회의 균등이라는 얘기에 대해서 더 부연설명을 드리자면 정규시즌에는 모든 팀에게 동일하게 18번이라는 기회가 주어지고, 싱글엘리 플옵은 정규순위에 따라 시작점이 다를지언정 시작점이 같은 팀에게는 같은 기회가 주어집니다.
하지만 더블엘리는 시작점이 같더라도 결과에 따라 기회를 박탈당하는 한팀이 생기는 문제점이 있고, 그걸 보완할려는 노력도 없는 제도입니다. 아니 애초에 그 보완책을 만들수가 없죠. 보완책을 만들면 결승이 노잼이 되니까요. 미하라님 말처럼 플옵제도 자체가 불공정하니까 똑같이 불공정하다고 치부할 수 있는 게 아닙니다. 기회라는 측면에서 보면요.
22/05/31 12:07
아뇨. 정규시즌과 플레이오프를 분리해서 따로 생각하는것 부터가 일단 잘못된겁니다.
본인이 계속 주장하는게 최종 결승을 가지고 결국 그 이전 승자 결승, 승자 준결승 시합들의 연장선으로 바라보면서 승자 결승, 승자 준결승에서 패한 팀들은 코인이 있는데 최종 결승에서 패한팀은 코인이 없다는 주장만 무한반복하고 계시지 않습니까? 최종 결승은 그 이전 시합들과 죄다 연동시켜서 그걸 가지고 기회의 균등 따지는 분이 왜 그러면서 자꾸 정규시즌과 플옵을 분리하냐는 겁니다. 애초에 플레이오프 없으면 그냥 정규시즌 1위팀이 우승인데요? 그걸 플레이오프라는 또 다른 이벤트로 확장해서 정규시즌에 10전 전승을 찍든 20전 전승을 찍든 그 플레이오프에 가서 첫 라운드에서 패하면 그냥 그팀은 탈락이죠. 12승 8패한 팀이 19승 1패한 팀 제치고 우승할수 있는 시스템을 가지고 무슨 자꾸 같은 기회가 주어진다고 억지를 부리시나요.
22/05/31 12:12
(수정됨) 최종 결승을 토너먼트에서 아예 분리하는거 자체가 억지로 정당성을 만들어내는 논리라는 생각은 전혀 안드시나요?
정규시즌과 플레이오프의 포맷이 다르기 때문에 정규시즌과 플레이오프는 분리해서 보는게 당연합니다. 정규시즌은 일반적으로 풀리그고 플레이오프는 토너먼트니까요. 그리고 플레이오프가 존재하는 리그라면 정규시즌은 플레이오프의 시작점을 정하는 단계고요. 하지만 플레이오프 제도하에서 결승을 따로 분리한다? 글쎄요. 토너먼트가 뭔지 다시 생각해보셔야 하실거 같네요. 토너먼트 제도하에서 결승과 그 하위단계를 분리한다라.. 진짜로 신박한 논리네요.
22/05/31 12:30
아뇨. 그걸 본인이 당연하다고 미리 결론을 내려놓고 그 안에서만 이야기하려고 하니까 당연하다는 이야기가 나오는거지, 여기에 있어서 "그게 왜 당연해?" 라고 합리적 의심을 던질경우엔 그건 전혀 당연하지 않은 이야기가 되는거죠.. 그게 왜 당연한가요? 토너먼트에서 코인 하나 없어지는건 엄청난 불이익으로 인식하는 분이 그러면서 정규시즌에서 전승찍은 팀이 플레이오프 한번의 패배로 광탈하는건 부당하다고 생각안하는것 부터가 일단 앞뒤가 안맞구요.
토너먼트를 다시 생각하셔야 되는건 본인입니다. 토너먼트의 본질은 그냥 다른거 없습니다. "니네 둘이 붙으면 누가 이겨?" 이거 가리기 위해 하는게 토너먼트의 본질이고 토너먼트 진출자격을 갖춘 팀들끼리는 그전까지의 과거는 묻어두고 토너먼트 승부에서의 결과로 서열 가리겠다는겁니다. 엄밀히 따지면 이것도 공정한 방식은 아니죠. 정규시즌 이미 훨씬 더 많은 표본이 이미 존재하는데 1경기 표본으로 그전까지의 전적은 모두 뒤짚고 1경기 결과를 근거로 니들이 더 쎔하는게 공정한건 아니죠. 근데 그게 다들 불공정하다는거 알면서도 봅니다. 그게 더 재미있다고 느끼는 사람들이 많고 이미 흥행에 있어서 여러차례 검증된 룰이기 때문에 시스템이 그렇게 돌아가는거구요. 그러므로 공정성, 기회균등 논할거면 이 부분부터 논의해야 하는거죠. 근데 그런거 싹 외면하고 "승자결승에서 이기고 올라간 팀은 코인이 없으니 불공정하다" 라는 주장은 일관성도 없고 애초에 플레이오프는 그럼 왜 괜찮다고 생각하는 것이냐? 라는 근본적 한계에서 절대 벗어날수 없습니다. 처음부터 모든 팀에 주어진 코인은 동일하지도 않고 정규시즌과 플레이오프가 별개의 사건이듯, 최종 결승, 승자 결승, 승자 준결승...다 별개의 사건이죠. 느그들이 정규시즌에서 몇승몇패를 하고왔든 그냥 둘이 붙어서 이긴놈 더 쎈놈으로 인정해주겠다는 연속성이 무시되는 토너먼트에 자꾸 연속성을 부여하려니까 엉뚱한 이야기를 반복하시는 겁니다.
22/05/31 12:40
(수정됨) 미하라 님// 평행선을 계속 달리네요. 다시 말씀드리지만 풀리그와 달리 토너먼트는 탈락팀이 반드시 존재하며, 그 탈락팀을 가리는 방식이 싱글엘리와 더블엘리인겁니다. 그리고 토너먼트 자체가 풀리그에 비해서 강팀을 가리기에 불완전한 것 또한 사실입니다. 더블엘리로 가면 그부분이 많이 보완되긴 하지만 그래도 풀리그에 비해서는 문제점이 많죠.
하지만 탈락팀이 존재하는 측면에서 토너먼트는 긴장감이 있고 흥행에 유리하기 때문에 실력을 온전히 가리기에는 불합리한 측면이 있더라도 널리 사용됩니다. 그런데 미하라님 의견을 다시 뒤집으면 어차피 토너먼트는 불공정하니까 한팀은 3번씩 져도 살려줘도 된다는 얘긴가요? 그게 흥행에 유리하다면 아무 상관이 없는건가요? 아니요. 그렇지 않기 때문에 싱글엘리와 더블엘리라는 토너먼트 방식이 존재하는겁니다. 그러한 점을 무시하시고 토너먼트 모든 경기를 별도로 분리해서 보시니 엉뚱한 얘기하는 겁니다. 토너먼트 모든 경기가 별도의 사건이라는 주장은 토너먼트 제도의 본질을 부정하시는 겁니다. 토너먼트 제도 하에서 펼쳐지는 경기는 연속성이 있고 그 결과로 진출팀과 탈락팀이 가려지기 때문에 토너먼트의 꽃인 결승전이 존재하는 거에요. 참고로 이 몇번씩 살려주는 괴상한 토너먼트 방식으로 문제가 된 대회가 실제로 있죠.. 바로 WBC 입니다.
22/05/31 12:56
애초에 더블 엘리를 원하는 사람들이 왜 원하는지에 대해서 다시 생각해보셔야 될거 같네요. 더블 엘리의 본질적인 목적은 단순히 게임 많이 보자는게 아닙니다. 불균형한 대진을 상쇄시키자는 목적이 제일 크죠.
16강 대진 한쪽에선 우승후보인 레알 마드리드랑 파리 생제르망이 16강에서 대결하는데 한쪽에선 벤피카랑 아약스랑 대결을 하면 한쪽에선 상대적으로 약팀이 대진상의 이득을 보는 반면 나머지 한쪽은 어느쪽이 이기든 우승후보 팀 하나가 조기 광탈하는 상황이 연출될수밖에 없고 이건 토너먼트에서는 필연적으로 마주할수밖에 없는 상황이구요. 문제는 이런 우승후보팀들이 이런식으로 조기에 탈락할 경우 전체적인 토너먼트 흥행에 손해가 될수밖에 없기 때문에 이런 흥행 악재요소에 따른 변수를 최대한 줄이고자 하는게 더블 엘리의 가장 큰 목적입니다. 파리가 레알 상대로 패해도 니들이 아약스보다 더 강한팀이라면 벤피카, 아약스와 붙어서 그걸 증명할수 있는 기회를 주겠다는거죠. 그러니 한팀 3번씩 지는거 살려주는게 흥행에 유리하면 해야되냐 말아야되냐란 이야기를 논하는게 의미가 있나 싶네요. 토너먼트에서 3번 지면 그냥 다들 실력이 없다고 생각하지, 저팀 운이 없었어라고 생각 잘안하니까요. 물론 그게 흥행에 도움이 된다면 할수도 있겠죠. WBC에서 일본이랑 3번이나 붙어서 엄청난 화제성과 흥행을 일으켰으니까.
22/05/31 13:02
미하라 님// 더블엘리를 원하는 사람들의 심정을 제가 몰라서 이런 얘기를 할까요? 싱글엘리든 더블엘리든 정해진 룰이 있고, 그 룰이 만들어진 본질이 있어요. 흥행만 된다면 뭐든 상관 없다는 논리는 공감하기 매우 어렵습니다.
극단적으로 미하라님 의견을 뜯어보면 흥행만 되면 어떤 식으로 제도를 짜도 상관 없다는 얘기를 하시는 것으로 밖에 안 들립니다. 토너먼트 모든 경기가 각자의 사건이라는 주장도 그렇고요.
22/05/31 13:09
날라 님 // 제 이야기를 왜곡하시는거 같은데요. 공정성을 더 중요하게 생각할수도 있고 흥행을 더 중요하게 생각할수도 있어요. 저는 어느쪽을 중요하게 생각하든 그건 본인 취향이라고 생각하구요.
근데 어느쪽을 주장하든 일관성은 가져달라는겁니다. 공정성을 더 중요하게 생각하실순 있어요. 근데 그러면서 최종 결승과 승자 결승은 분리할수 없다면서 또 정규시즌과 플레이오프는 분리하려는 모순적인 주장을 하고, 지금도 정규시즌 1위팀과 2위팀간의 토너먼트에서의 차별성이라곤 전무한 상황인데 더블 엘리를 승자조 결승에서 승리하는 팀만 엿먹는 시스템이라 표현하면서 승자조 결승에서 승리하고 최종 결승에서 패한 팀은 시스템의 희생양처럼 몰아가는건 그냥 일관성 없는 주장입니다. 둘다 공정성은 애초에 고려하지 않은 시스템인건 매한가지거든요.
22/05/31 13:12
미하라 님// 최종결승과 승자결승을 분리할 수 없는 이유는 승자결승 결과로 최종결승 진출팀중 한팀이 가려지기 때문입니다. 자꾸 시드 얘기와 엮으면서 본질을 흐리시는데 진출과 탈락이라는 측면에서 바라보면 왜 공정하지 않은지 바로 나옵니다. 왜 일관성이 없나요?
22/05/31 13:25
날라 님 // 마찬가지인데요. 승자결승 결과로 최종결승 진출팀을 가리듯이 정규시즌 결과로 플레이오프 진출팀을 가리죠. 탈락팀은 정규시즌 사이에서도 나옵니다. 정규시즌 10팀 다 토너먼트 올려보내주나요? 거기서도 하위 4팀은 걸러지죠.
제가 반복해서 지적하는 지점은 그럼에도 불구하고 본인은 계속해서 정규시즌과 플레이오프는 또 차별화를 하려고 하죠. 그럼 최종결승과 승자결승은 차별화 못할게 뭐있냐는겁니다. 둘다 되면 둘다 되는거고 둘다 안되면 안되는거지, 이건 되는데 이건 안된다고 이야기를 하니까 일관성 없다는 지적에서 헤어나오질 못하는거죠. 그냥 본인의 논리에 대한 억지포장을 과감하게 포기하고 공정성 이야기를 안하고 "난 FPX같은 팀 2연준 하는거보면서 더블 엘리가 너무 싫어졌어" 라고 주장하시면 될것을 자꾸 공정성, 기회균등 꺼내면서 본인은 더블 엘리 선호하는 사람들보다 합리적인 사람이란 스탠스로 이야기를 하니까 계속해서 일관성없음을 지적하는거죠. 저는 그걸 왜 포기 못하고 이렇게까지 고집을 피우면서 본인 논리에 지속적으로 모순을 만들어내는지 그게 더 궁금하네요.
22/05/31 13:27
(수정됨) 미하라 님// 아니요. 미하라 님이야 말로 억지로 끼워맞추기 위해서 토너먼트로 최종 결승팀 진출팀을 정한다는 억지 논리를 만들어 내는거죠. 토너먼트 속의 토너먼트라는 걸로 억지로 정당성을 만드는 거지요. 그리고 부탁인데 한쪽 글타래에서만 논의를 진행해주시면 안될까요? 비슷한 얘기가 이어지는데 이 얘기에 대한 답변은 위쪽 스레드에 이어서 하셔도 될거 같습니다.
22/05/31 13:40
날라 님 // 억지 논리냐 아니냐를 가르는건 결국 논리의 일관성이 있냐 없냐죠.
제가 처음부터 이야기하는건 같습니다. 하나만 하라는거에요. 연속성을 부정할거면 정규시즌부터 해서 토너먼트 각 라운드의 시합까지 다 별개의 사건으로 인식하거나. 연속성을 인정할거면 모든 단계에서의 연속성을 인정하고 그럼 정규시즌 1등에 대한 성과를 어떻게 플레이오프의 이득으로 치환할건지 고민해봐야 된다는 이야기구요. 공정성도 마찬가지입니다. 더블 엘리미네이션 노 리셋 브라켓 시스템이 승자 결승 승리팀에 대한 배려가 부족한 시스템이라면 플레이오프는 정규시즌 1위팀에 대한 배려가 부족한 시스템이죠. 둘다 불공정한거면 둘다 불공정한거고 둘다 불공정하지만 흥행이 우선이다하면 둘다 흥행이 우선한겁니다. 근데 본인은 계속 같은 사안을 놓고 모순되는 이야기를 하고 있죠. 날라님이랑 저랑 지금까지 이야기를 계속해서 한걸 보고 제3자가 누가 더 일관성이 없는 이야기를 하고 있다고 느낄것인가 생각해보면 누가 억지를 부리고 있는지 답은 정해져있죠.
22/05/31 12:20
합리적으로 반대하는 나를 악 취급하는 너희가 나빠.. 인가요?
듣도보도 못한 선악 프레임은 정말 공감은 안되네요. 찬성과 반대도 의미 없는 게 아니라고 생각합니다. 반대도 그저 땡깡 부리는 게 아니니까요. 반대하는 합리적 근거가 있으니 그것도 감안해서 최대한 많은 사람들이 납득할만한 룰을 찾는 게 과제인 거죠.
22/05/31 12:23
잘 아시겠지만 반대하는 근거 자체가 이미 부정당하는 단계로 진입했고 찬성은 옳고 반대는 그르다로 가고 있는게 대체적인 여론입니다. 어차피 다른 리그에서 모두 동일한 방식을 사용하고 있기 때문에 LCK만의 [합리적인] 룰을 정하기도 어려운 상황이고 더블엘리를 도입할 경우 타리그와 동일하게 갈 가능성이 매우 높습니다. 타협의 가능성 자체가 존재하기 어려운 게 현실이죠.
22/05/31 12:27
반대는 그르다고 하는 게 왜 대체적인 여론이라고 생각하시는지 모르겠어요.
그냥 반대 근거가 빈약하니 많은 사람들이 공감하지 않을 뿐이라고 봐요 저는. 수개월에 걸친 리그의 대미 장식이 너무 빈약하다 초라하다는 의견은 수년동안 묵살된채 지금까지 온 겁니다. 그래서 그냥 찬성하는 사람이 더 많아진 것 뿐이지, 옳고 그르고 가치판단의 영역이 아니고 그렇게 하는 사람도 날라님 말고 아직 못봤어요. 개인적으론 팬이니까 찬성한다 내가 선수라면 반대할거다 이정도 의견인데 이게 오히려 대체적인 여론 아닐까요?
22/05/31 12:33
반대 근거가 빈약하다고 하다면 할말은 없습니다. 솔직히 다른 리그에서 다 하고 있는 마당에 설득할 자신도 없고요.
하지만 단순히 다전제의 재미가 늘어나니까 라는 측면에서 도입하기에는 꺼림칙한 측면이 있어서 문제점에 대해서 계속 얘기하고 있는겁니다. 팬이라면 찬성해야 해야한다는 의견 자체가 나오는게 이미 가치판단이 끝난거나 다름이 없다고 봅니다.
22/05/31 12:36
팬이라면 찬성해야한다고요? 누가 그래요?
그럼 님 말씀은 꺼림칙한 측면이 있으니까 반대해야한다는 말이에요..? 나는 팬이라서 찬성합니다. 그뿐이구요. 그 꺼림칙하다는 부분보다는 내가 좋아하는 팀과 여러 강팀들이 다양하게 다전제 매치하는 거 보고 싶으니까요. 이거에 대해서 누구한테 동의해야한다 찬성 안하면 악이다 이딴소리하는 사람 저는 본적없네요.
22/05/31 12:41
팬이라서 찬성합니다라는 얘기자체가 팬인데 왜 반대하냐 라는 얘기를 담고 있는거랑 다름이 없습니다. 팬은 찬성해야 한다라는 문장 자체가 이미 가치판단을 담고 있고 옳고 그름을 가리는 문장이에요.
22/05/31 13:50
다름이 있습니다.
나는 팬이기 때문에 경기를 많이 보고 싶다. 경기 느는 건 찬성이다. 이게 저의 의견이구요. 이걸 너도 팬이면 찬성해야한다는 말로 왜곡하고 싶은 건 날라님의 의도가 묻은 상상의 영역입니다. 애초에 팬은 찬성해야 한다고 말하지 않았는데, 그런 문장을 만들어서 문장 자체가 문제라고 하는 건 이상하네요.
22/05/31 21:41
날라 님// 그런 의견은 날라님을 제외하면 주장하는 사람 거의 없는 것 같습니다.
그런 여론이 대세다 뭐 이런 말에는 동의가 안돼요.
22/05/31 12:52
사실 라이엇이 더블엘리 도입하는 방법은 이런 저런 설명 필요 없이 간단해요. 다른 메이저 지역은 다 하니까 너희도 해하면 어쩔 수 없이 따라야 합니다. 사실 이걸 아직도 안한다는게 더 신기하긴 함
22/05/31 13:42
[그리고 LCK팬들, 나아가 전체적으로 국내 스포츠팬들은 과정의 무결성을 중시하는 경향이 다른 나라에 비해 굉장히 심합니다.]
이건 국내 스포츠팬뿐만 아니라 국민 전체가 이런 경향이 굉장히 심합니다.
22/05/31 13:45
애초에 더블 엘리 반대를 악으로 치부하는 무슨 세력이 있는 것도 아니고... 리그 개편에 대해 토론하고 있는데 뜬금없이 '너희들은 더블 엘리를 반대하는 나를 악으로 몰아가고 있는데, 어차피 결론은 정해진 것 같지만 내가 이것만은 말해둘게' 이런 식으로 프레임을 끌고 가시는 이유가 뭔지 잘 모르겠습니다. 더블 엘리 반대도 충분히 근거 있는 의견이고, 그래서 양쪽의 장단점을 생각해보자, 어떻게 하면 더 발전할까 이런 전제 하에 토론을 하는건데요.
22/05/31 14:11
예전에 비해 더블 엘리 도입을 찬성하는 의견이 늘어난 것은 사실인데, 이것은 사람들이 여론몰이를 통해 더블 엘리는 선, 반대는 악이라고 프레이밍했기 때문이 아니라, 그만큼 현 LCK 플옵 방식에 대한 회의론이 늘어나면서 타 리그의 방식을 배워보면 어떨까?라는 질문에 대해, 그래 그거라도 해보자고 동의 내지 공감하는 사람이 늘었기 때문이 아닐까요?
제도를 시행해 보다가 문제점이 발견되서 고쳐야겠다는 여론이 증가하는 것은 자연스러운 일인 것 같고, 이에 대해 반대하는 것도 충분히 합리적으로 할 수 있는데, 왜 혼자 선/악 프레임에 갇혀 계신지 잘 모르겠습니다. 물론, 더블 엘리가 정답은 아닐 수 있지만, 최소한 아무것도 안하고 매번 똑같은 패턴으로 당하고만 있는 것보다는 뭐라도 시도해 보는게 바람직하지 않나 생각이 됩니다.
22/05/31 14:13
프레이밍이 아니라고 생각하시는 의견도 존재합니다. 하지만 더블엘리는 찬성하는 입장에서 반대하는 쪽을 공격하는 의견이 다수 존재하는 것도 사실이며(물론 그 반대도 있습니다) LCK의 경기력 문제가 제도의 문제인가라는 측면에서는 회의적인 부분이 있기 때문입니다.
22/05/31 14:46
솔직히 이런 식의 논리 전개는 더블 엘리 반대하는 쪽에서도 트롤링이라고 받아들일 거 같습니다. 더블 엘리 찬성하는 의견은 반대하는 쪽을 공격하는 의견이다...? 상대측의 의견을 [악]으로 모는 거야 말로 가장 공격적인 의견이죠. 안 그런가요?
22/05/31 14:35
그냥 논리로만 이야기 하세요. 갑자기 왜 선악이 나오는지...
그럼 LPL, LCS, LEC은 악의 세력에 잡아 먹힌 곳인가요? 크크. LCK는 정의의 사도들이고? 누가 동감하겠습니까.
22/05/31 15:12
아니, 날라님께서 말씀하신 논리가 저거잖아요. 이게 비아냥이라면, 먼저 비아냥 하신 분이 날라님이십니다.
게다가 [인터넷이라는 공간에서 의견이 소수대 다수가 되었을 때 논리는 의미 없는 경우가 많죠] 이 말은 PGR 게임 게시판에 너무 안 어울리는 말이네요. 저한테는 저 말이 [더블 엘리 제도에 대해 소수 의견이 되었고, 이제 논리는 의미 없으니 선악론을 펼치겠다]는 뜻으로 읽힙니다. 게임 게시판에 올리는 이러한 논쟁글의 의의는 찬/반 주장에 대한 근거 제시 및 설득을 목적으로 하는 거죠. 왜 이렇게 감정적이신지 잘 모르겠습니다.
22/05/31 15:15
PGR 게임 게시판이라고는 하지만 여기도 다른 커뮤니티랑 별로 다를건 없습니다. 이미 찬성자들이 반대자들에 대해 공격하는 댓글도 심심찮게 보이고요. 계단식 플옵에서 6강 플옵으로 변경될 때도 그랬지만 이미 더블엘리는 피할수 없는 흐름입니다. 논리로 접근이 가능한 시기는 지났다는 거죠. 저는 그 점에서 이 글을 쓴거 뿐입니다.
22/05/31 15:28
A. 더블 엘리 찬성론자들이 반대하는 사람들 공격하고 있는데 이게 맘에 안든다.
B. 더블 엘리는 이미 피할 수 없는 흐름이라 논리적으로 반대하는 건 의미가 없지만, 난 더블 엘리가 악이라고 생각 한다는 최후의 반대 의견을 표명하겠다. 정확히 무슨 말씀을 하고 싶으신지 모르겠는데, A, B 둘 다 섞여 있으신 거 같긴 하네요. A 의견에 대한 제 생각을 말씀드리자면, 더블 엘리 찬성하는 사람이든 반대하는 사람이든 날라님처럼 상대방을 악으로 정의 매도하는 것만큼 수위 높은 도덕적 비난은 보지 못했습니다. 설령 일부 그런 의견이 있었다 한들, 갑자기 더블 엘리 찬성하는 사람들 전체를 싸잡아 공격하는 글을 올리는 게 이해 가능한 수준인지도 잘 모르겠고요. B 의견에 대한 제 생각을 말씀드리자면, 이번 MSI 이후 웹상에서 더블 엘리 제도 도입에 대한 우호적인 여론이 크게 늘어난 것은 사실입니다. 그럼에도 불구하고 아직 LCK에서 공식적으로 도입에 대한 어떠한 언급을 한 적도 없고, 당장 서머에 더블 엘리 도입될 가능성도 매우 낮습니다. 그럼 빨라야 내년 스프링이 되겠죠. 아직 시간은 엄청나게 많이 있으며, 님께서 묘사하는 것 만큼 더블 엘리 제도 도입이 확정적인 것도 아닙니다. 논리적 의견 제시를 포기하고, 감정적인 징징거림글을 이해해줄 만한 상황이 아니란 거죠. 그리고 최근 몇년간 PGR만큼 LCK 더블 엘리 제도 도입에 보수적인 의견이 많은 곳도 거의 없었습니다. 하지만 그때도 소수자 의견인 더블 엘리 제도 도입 건의에 대한 설득 글이 여러번 올라 왔었죠. 그러니 님께서 말하는 것처럼, 설령 더블 엘리 반대가 소수자 의견이라 할지라도 이런 징징거림을 이해해주기는 어렵습니다. 진정 더블 엘리 도입을 반대하신다면 세수 한번 하시고 여러가지 근거를 들어 제대로 된 글을 적는게 훨씬 도움이 될 거 같습니다. 그냥 감정적 배설이 필요하다면 PGR 게임 게시판 말고 일기장이 좋겠죠.
22/05/31 15:32
A에 대해서는 중립적인 입장에서 보시면 그럴수도 있다고 봅니다. 하지만 소수 입장에서는 다르게 보일수도 있다는 점을 말씀드리고 싶습니다.
B에 대해서는 이미 계단식 플옵에서 6강플옵으로 개편할 때 비슷한 과정을 거쳤죠. 이번 서머부터 바뀔리는 없지만 늦어도 다음 스프링에는 바뀔것이며 지금 시점에서 논리적인 의견제시는 사실 더 이상 의미가 없습니다. 나머지 메이저 리그가 전부 같은 방식을 취하고 있는 마당에 LCK만 다르게 더블엘리를 간다는거 자체가 현실적으로 어렵기 때문입니다.
22/05/31 15:29
독재를 한것은 아니지만 더블엘리 찬성 의견이 다수가 되고 소수의 의견 자체가 힘을 받기는 어려운 상황이죠. LCK를 제외한 모든 리그가 더블 엘리기도 하고요.
22/06/01 02:30
선악 구분은 낯선 비유네요. 전 다전제 이야기 나올 때마다 말하는 건데, 순전히 제 취향적 이유로 한 번 다전제에서 패한 팀에게 기회가 가는 것 자체가 별로라 생각해서 지금의 제도가 좋습니다. 롤뿐만 아니라 NBA나 기타 모든 스포츠 대회에서도 마찬가지고요. 많은 대회에서 이렇게 진행 안 하고 있기도 하고..단순하게 이기면 올라가고, 지면 떨어지는 시스템이 좋습니다.
22/06/01 13:47
매번 하는 소리지만 그렇게 브라켓 리셋 없는 더블엘리가 불합리하면 승자조 마지막에 져서 패자조로 내려가서 결승 올라가면 됩니다.
근데 아무도 그렇게 안하죠. 왜? 브라켓 리셋 따위 없어도 승자조로 결승가는게 훨씬 유리하거든요.
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