|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
25/03/04 20:02
중국과 러시아의 경제력 격차가 GDP 기준으로는 10배 정도라서 러시아와 손을 잡아도 경제적으로는 중국 견제하긴 어려울 거 같은데요.
물론 군사적으로나 지정학적으로는 다르겠지만요.
25/03/04 20:07
차이나 + 러시아로 묶기엔 러시아의 지디피가 좀 하찮은 거 아닐까 싶기도 하네요 크크 중국의 1/10 정도일 텐데...
G7 구성국인 독일이나 일본이 가진 힘의 반토막 정도밖에 없는 러시아인데, 그런 러시아를 적으로 돌리고 싶지 않다는 이유로 같은 블루팀의 심기를 왕창 긁어놓는 행보가 아직은 잘 와닿지 않네요. 러시아를 레드팀에서 떼어놓아서 얻는 효과보다 블루팀에서 기존 팀원들이 적극적으로 미국을 돕지 않게 되어 발생하는 손실이 더 치명적일 것 같아요.
25/03/04 20:12
저도 트럼프를 합리적으로 생각하는거에 회의적이긴한데 그나마 계획이라는게 있다면 중국이고 뭐고 다 신경끄고 먼 자기나라에서만 잘살자는 극단적인 고립주의를 꿈꾸는것 같아요. 과학기술 발달하면 대륙 통채로 화성으로 날라갈는게 꿈일것 같아요.
25/03/05 07:09
저도 처음엔 MAGA 얘기를 어느정도 믿었는데
요즘 하는걸 보니 할꺼 다한 졸부가 인생 마지막에 업적작 하나 하려는걸로 밖에 안보입니다 그 후폭풍은 알빠 없음 이고요
25/03/04 20:16
트럼프에 대한 합리적인 해석은 스트롱맨에 대한 이끌림, 워너비 같은거죠.
1기에서 온갖 태클로 못다 이룬 자아실현을 2기에서 마음껏 펼치기 위한 푸틴-트럼프 딕테이터쉽 브로맨스 인겁니다.
25/03/04 20:31
오히려 비합리적인 해석아닌가요 굳이 따지면 시진핑도 충분히 스트롱하죠
국력이 점점 쇠퇴해서 더 이상 경쟁상대가 안되면서 유일한 주적인 중국과 붙으면 안되고 러시아의 광활한 영토와 자원, 북해항로, 북한 등과의 관계 등등 빼먹을 게 많아서라는게 합리적인 해석에 가까울거 같네요
25/03/04 20:50
사실 자꾸 합리적으로들 생각하시려 하니까 뭐가 계속 안맞는것같아요
그냥 자기 맘대로 하는데 뭔 이유가 있냐 라고 생각하면 심플하긴한데.. 지구주딱이 그럴리가 없다는 합리적인 관점이 우리를 옥죄고 있는게 아닐까 합니다
25/03/04 20:21
될진 모르겠고 트럼프가 그정도 큰그림을 그렸는지도 불확실하지만 만약 러시아가 대중국 포위망에 참여하게 된다면 중국 입장에선 그만한 안보위협이 없긴 합니다.
25/03/04 20:57
중국이 패권국으로 가는 길에 치명적인 약점이 에너지와 식량이 자급자족이 안된다는 점. 지상국경 맞댄 나라들이 많아서 해외투사가능한 해공군에 갈 돈으로 국내에 육군 많이 유지해야된다는건데
러시아가 완벽한 보완재이긴 하죠. 러시아가 중국과 결합하면 에너지 식량이 채워지고 긴 북쪽 국경은 물론 러시아 영향 강한 서쪽국경 나라들도 방벽이 됩니다. 만일 유사시 이들 나라들이 중립만 유지해줘도 미국도 중국 공격할 방법은 해상 밖에 없는데 우리가 중국이 대만점령할 때 해상전력투사가 만만치 않아 어려울거라 예상하는데 반대로 미국도 (에너지와 식량 그리고 무역이 되는) 중국 상대로 해상전력만으로 이긴다? 말도 안되죠. 미국이 소련을 군비경쟁에 빠뜨려 무너뜨린 것처럼 중국을 (국민생활에 도움안되는) 군비증강을 강요할 생각하면 러시아와의 파트너십이 최선이긴 합니다.
25/03/04 21:27
그러니까.. 트럼프가 합리적 선택을 한다고 주장하는 사람들은 저 그래프를 보고
예전에는 G7 없이 혼자서도 중+러를 압도했으니 동맹국이 필요했지만, 이제 중국에 따였으니까 (PPP기준) 다른 G7 동맹국들은 필요없어! 라고 해석한다는 거군요. 그냥 흔한 제5열이잖아?
25/03/04 21:39
트럼프는 그렇게 큰 그림 그리는 스타일은 아닌거 같습니다.
1. 돈 먹는 하마인 안보는 이제 각자 알아서 하고 미국 도움이 필요하면 그만큼 내놔라. 2. 돈 되는 제조업은 이제 미국 내에서 생산해라. 이거 두 가지만은 확실한거 같구요. 중국하고도 목표만 맞으면 친하게 지낼지도요..
25/03/04 22:06
현 상황에서 미국의 최우선 적국은 중국이죠. 그리고 그 수준이 위협적이라 모든 체제 전쟁의 자원을 대 중국전에 올인해야 하죠.
이런 상황에서 유럽에 더 이상 케어하고 싶지 않은 건 맞을 겁니다. 근본적으로 두 가지 이유인데, 1) 미국과 EU 핵심국들이 러시아를 진짜 크나큰 위협으로 생각하고 있는가? 2) 미국이 유럽을 도우면 유럽은 미국의 체제 전쟁에 힘을 보탤 것인가? 반대로 EU에 소홀한다고 EU가 스탠스를 전향할 수 있나? 둘 다 아니오라고 봅니다. 핵을 제외한 러시아의 전력은 대충 사이즈 나왔고 유럽은 근본적인 러시아 의존도를 근시일내 줄일 수가 없다는 게 러우전쟁을 통해 드러났죠. 그러니 미국이 유럽에 시큰둥 한 거고 국방 알아서 하고 돈 좀 더 쓰라고 닥달하는 거죠. 그래봐야 유럽은 적극적으로 복지 줄여가며 무장하긴 힘들겁니다. 10년 내로 우크라이나가 무너지면 다음은 폴란드랑 발트3국 밀어 넣겠죠. 자기들 대에 본진이 털린다고 저얼대 생각 안할 겁니다. 역으로 아예 유럽이 미국을 척진다? 전 불가능하다 봅니다. 유럽은 패권을 잃은지 오래 됐고 그냥 명확한 포지션을 못잡아요. 정치경제적으로 미-러-중 다 필요한 게 유럽입니다. 그건 그거고 러시아에 대한 압박은 더 해도 되는 거 아닌가? 싶지만 결국 에너지/식량 부국 + 독재 체제인 러시아를 근본적으로 아사 시킬 수가 없어요. 그런 상황에서 전쟁 속에서 경제 제재 지속하면서 러시아를 너덜너덜한 상태를 오래 유지시킬수록 중국과 또 미래의 잠재적인 위협인 인도는 웃을 수밖에 없습니다. 러시아산 저가 에너지와 식량으로 달달하게 꿀 빨고 있죠. 미국 심기가 불편할만 합니다.
25/03/04 23:26
(수정됨) 미국이 러시아까지 신경쓸 이유가 없으니 러시아는 EU가 알아서 막고 미국은 태평양 대중봉쇄에 올인하겠다는 전략을 실제로 수행하고 있다면 다들 찬반을 떠나서 합리적이라고 생각은 할 겁니다.
문제는 그렇게 하고 있지가 않다는 거죠. 1) 태평양의 핵심 미국 동맹국들을 방기하고 있음 - 캐나다. 일본. 한국. 호주. +대만. 특히 한일은 지정학적 핵심인데, 유럽처럼 고개 빳빳이 세운 것도 아니고 대놓고 굽신굽신하는 일본에게도 엿드세요 시전하고 대러전선의 폴+우 위치에 국방비 세계 탑 수준으로 쓰고 있는 모범동맹 한국 상대로 한다는 소리가 분납금 10배 or 미군철수 택일하세요 이러고 있고. 2) 그 중국의 약점인 에너지+식량을 맞춤 수준으로 공급해주면서 지정학적 고립을 피하게 해주는 꿀동맹 러시아가 우크라이나를 집어삼키고 국제무대에 복귀하게 해주면서 덤으로 동맹국들에게 미국이 동맹국과 가치를 공유하고 어쩌고 하는 건 다 견소리 맞고 수틀리면 언제든 버려드릴께요 하는 메시지를 트라우마 수준으로 날려주는게 진정 대중포위망 건설에 도움이 되나? 아싸리 러시아를 버리고 중국봉쇄에 올인하는 세계전략을 수행중이라는 메시지를 보내고 있다면 차라리 수긍하겠지만, 실제로 그렇게 받아들이고 있는 나라가 없어요. 지금 태평양에서 아 트럼프가 유럽에서 발빼고 대중전선에 올인하니까 여기 안보는 안심! 블루팀에 찰싹같이 충성만 하면 돼 이렇게 이해하는 미국 동맹국이 하나라도 있을까요.
25/03/05 09:06
트럼프가 의도한대로 다 되리라고 보진 않지만, 결국 지금 하고 있는 짓들은 캐나다를 비롯해 한국과 일본 삥뜯는 것도 결국 '너희들이 무슨 반대 포지션을 취할 수는 있냐' 이거겠죠? 한국은 산업적으로 완전히 중국과 경쟁국이고, 최근의 디플레 치킨 게임으로 석화 같은 아랫단 산업은 진작 박살났고 반도체/배터리같은 첨단 제조 쪽도 위협받고 있는 상황이죠. (중국이 이런 출혈을 좀 덜 아프게 하는 것도 힘든 러시아가 뿌리는 저가 에너지 덕이 있죠)
그럼에도 불구하고 대중국에 관련해선 미국이 마냥 뻗대기엔 일본보다는 한국이 사실 좀 민감도가 높은데, (주판 굴리면서 중국 의존도를 높일 수 있으니) 당선 후 한국과의 첫 통화 때 바로 언급한 것처럼 아마 미국이 시급한 조선 받아오고 알래스카 개발 + LNG 수출 딜을 걸면서 관세 유예며 뭐며 WWE 할 거라고 생각합니다. 물론 현재는 수장이 없으니 지금까진 그냥 미국 행복회로인 거고 다음 우리 정권이 어떻게 할지 봐야겠죠. 그리고 이 한국의 미묘한 기분을 눈치 챘으니까 중국도 올해 한한령을 푸니마니 하면서 '수요 시장으로서 우리들이 대안이 되어줄게~' 라면서 회유해보려고 하는 거죠. 그런데 근본적으로 아니 블루팀으로서 동맹의 가치와 메시지를 새기면서 으쌰으쌰 하면 되는데 왜 이렇게 어렵게 감? 이라고 묻는다면 결국 미국의 내부 사회경제적 문제 때문이겠죠. 그리고 트럼프는 4년짜리 '미국' 정치인일 뿐이고. 지금까지 미국 경제 스트롱 스트롱 하면서 놀았지만 10년물 금리나 재정 상황 보면 그렇게 여유가 있는 상황이 아닙니다. 결국 마일드한 침체 유도해서 10년물 금리 내리고 재정 세이브 하면서 에너지 가격은 장기 하방으로 보내놔야 정치경제적으로 미국의 운신의 폭을 넓힐 수 있겠죠. 그래서 동맹국을 챙겨주기 전에 본인들 불 부터 끄려는 자세만 나오고 있다 봅니다. 여기에 러시아 - DOGE - 과격한 관세정책 - Drill baby Drill- 암호화폐 시장이 다 엮여 있는 거겠구요. 이게 뭐 다 성공한다라고 말하는 게 아니라 트럼프랑 베센트가 무슨 짱구를 굴리고 있는지 추측해보는 거죠.
25/03/04 22:20
2번째에 gdp ppp 를 비교한 이유가 있으신가요? gdp ppp는 소비력이나 소비 양 같은걸 보기에 좋으나 국제적으로 국력이나 경제력을 비교하기엔 적합한 수치가 아닌거 같은데, 제가 잘 모르는건가요
25/03/04 22:27
러시아는 gdp가 낮은것보다 중요한게 식량+에너지라서 중국과 러시아과 손을 잡는 것을 경계한다 정도로 해석하는게 좋지 않을까 싶습니다
중국이 전쟁을 하는데 가장큰 약점이 에너지, 식량 자급이 안되는 점입니다 중국은 러시아처럼 전쟁을 2년넘게 질질끌 힘이 없죠
25/03/04 22:31
중요한 포인트는 유럽의 국방력 강화라 생각합니다. 유럽 방위까지 도와주면서, 미국만으로 중국 상대하기 힘들 겁니다.
유럽이 군사적으로 강해져야 하고, 그걸 감정 안 상하면서 젠틀하게 하면 좋은데, 그게 안 되어서 비극인 거죠. 신뢰 ・ 평판 ・ 감정 상하고 일이 진행되니 뭐. 저 부통령도 이에 한몫 하는 것 같고요. 그리고 저는 기본적으로 유럽이나 미국이 인도적 차원에서 난민이나 이민자를 많이 받는 거 안 좋다고 봅니다. 그건 간접적으로 우리나라에도 해가 될 겁니다. 그들은 자유진영 국가들이고, 그들의 경제력과 국방력 그리고 내부 안정이 우리의 안보와 연결될 테니까요.
25/03/04 22:45
사회갈등과 범죄가 문제라 봅니다. 그에 대한 반동으로 극우가 힘을 얻는 것도 문제고요. 당장은 저렴한 노동력이 공급되어서 좋을지 모르지만, 그 사회에 잘 조화되기 힘든 이민자라면 그건 일종의 부채가 되는 거라 봅니다. 복지부담도 부채라 할 수 있겠죠. 차별할 수도 없는 일이겠고요.
유럽에 증오심 또는 피해의식을 가진 이슬람인들이 많은 걸로 아는데, 불쌍하다고 이슬람 이민자를 많이 받는 건 자기보존본능이 불건강해진 거라 해석할 수도 있는 거라 봅니다.
25/03/04 23:14
유럽은 알다시피 자기네끼리 구석구석 처참한 전쟁으로 점철된 역사가 워낙 깊어
군비확장에 대해 아직도 심리적 저항기제가 무겁게 작동하지 않나 싶습니다. 실제로도 위험한 놈들이고요. 2차대전으로 크게 데이고 나서는 사이좋게 지낸다지만 언제 돌변할지 몰라요.
25/03/04 23:22
저는 독일이 무장해도 위험하지 않다고 봅니다. 1800년대에는 프랑스의 나폴레옹이 있었죠. 그런데 1900년대인데, 프랑스는 역사적으로 무장하면 위험하니, 국방력을 늘리면 안 된다라고 할 때, 그건 부적절한 얘기가 되는 거라 봅니다.
25/03/04 23:17
캐나다 멕시코 유럽 관계를 모두 끊어버리고 아작낸다음에 러시아와 대중견제를 할 수 있다고 생각하면 코미디죠. 서방국가들 모조리 관세 폭탄으로 사실상 원수상태로 됬는데 과연 서방국가들이 대중제재에 참여할까요?
그럼 미국 러시아 단 둘이서 대중제재에 성공할까요? 심지어 러시아도 아무리 전쟁승자라고 해도 우크라이나전쟁 치루면서 북한군까지 끌어들일정도로 국력소모가 있었고 중국의존도가 높아진 상태에서 미국과 연합해서 대중제재를 한다? 이거도 꿈같은 소리고. 설사 러시아가 한다 손치더라도 어차피 러시아도 국력을 회복할려면 크림반도 돈바스등 전쟁점령지를 회복하는 시간이 필요하고, 어차피 트럼프의 임기는 개헌하지않는한 앞으로 4년이 끝인데 그 4년동안 국민 지지가 엎어져서 다음 정권 민주당 정권이 들어서면 친러에서 완전히 엎여질텐데 그걸 러시아가 모를까요. 당연히 알고 있을꺼고 겉으로만 대중제재하면서 미국을 이용해먹겠죠. 다시 말해서 진심으로 이제까지의 동맹국들과의 관계를 박살내면서 미국 러시아 단둘이서 대중제재를 할 것도 비현실적이고 설사 그게 된다고 한들, 러시아입장에 4년짜리 임기인 트럼프와 진심으로 협력할 의지도 노력도 하지않을겁니다. 애시당초 근데, 이 트럼프가 궁극적으로는 중국을 겨냥한다는 의견조차도 전 의아한게, 유독 한국에서만 트럼프는 큰그림을 그리고 있고 그 큰그림으로 궁극적으로는 중국을 공격하는게 목적이다 라는 의견이 많더군요. 근데 캐나다 멕시코 관세. 여기에 추가로 유럽연합까지 관세 폭탄을 예고했는데, 이런 나라들이 과연 대중의존도가 낮아질까요 높아질까요? 과연 중국의 입장에서 미국이 자기 동맹국 공격하는걸 좋아할까요 싫어할까요? 중국은 웃고있을껍니다 지금 트럼프 행보보면서.
25/03/04 23:36
미국 군사전략가들이 무슨 생각을 하는지 모를 일이죠. 그들은 정보도 많고, 지능도 뛰어날 텐데요. 그러나 일반인으로서 추측을 해보자면 이렇습니다.
중국과 정말로 전쟁이 벌어진다고 가정해봅시다. 중국이 대만을 침공하고, 미국이 도와줍니다. 중국이 미국에 비해 갖는 치명적인 장점이 두 가지가 있습니다. 하나는 대만은 앞마당이라는 것입니다. 본토와 가까우면 훨씬 유리할 것입니다. 또다른 장점이 있으니, 이게 정말 심각합니다. 제조 역량이 중국이 월등히 좋다는 것입니다. 만약에 전쟁이 소모전 양상으로 흘러가면, 시간이 지나면서 중국이 미국을 꺾어버릴 수 있게 될 거라 봅니다. 미국 함선들은 한번 부숴지면, 추가할 수가 없습니다. 중국에서는 계속해서 만들어냅니다. 조금 차이가 아니라, 압도적인 생산력 차이인 걸로 압니다. 그렇다면 장기전이 되지 않도록 해야 하는데, 그래서 중국의 아킬레스건이 에너지가 되는 거라 봅니다. 그 에너지를 러시아가 공급해줄 수 있죠. 만약에 러시아가 에너지를 공급해주지 않을 거라 생각이 된다면, 중국은 애초에 전쟁을 일으키지 않을 가능성이 클 것입니다.
25/03/04 23:25
https://www.imf.org/external/datamapper/NGDPD@WEO/USA/CHN/JPN/RUS/KOR
[GDP, current prices] Billions $ United States 30.34 thousand China, People's Republic of 19.53 thousand Japan 4.39 thousand Russian Federation 2.2 thousand Korea, Republic of 1.95 thousand http://imf.org/external/datamapper/PPPSH@WEO/USA/CHN/RUS/JPN/KOR [GDP based on PPP, share of world] 퍼센트 China, People's Republic of 19.29 United States 14.84 Russian Federation 3.49 Japan 3.31 Korea, Republic of 1.66
25/03/04 23:31
(수정됨) 세계경제의 주도권이 G7에서 중국 러시아 브라질 등 신흥강국인 BRICS 및 상하이협력기구로 대표되는 글로벌사우스로 넘어가고 있다라는걸 경제지표로 명확하게 보여주고 있죠.
25/03/05 07:30
대중국포위망의 모든 전제는 기존 동맹들은 발을 맞춰준다는 게 전제입니다. 그 와중에 중러를 이간질하고 브릭과 중동과 글로벌사우스를 중국과 떨어뜨려야 효과가 있죠.
그런데 지금의 방식은 뭔가요? 원래같으면 좀 꼬와도 기존 동맹국들이 어지간하면 미국편 들고 대중포위망에 섰을텐데 이젠 횡포가 과도하니 계산기 두들깁니다. 얼마이상 요구하면 그냥 미국한테 쳐맞고 양다리 걸치는 게 나은 거 아니야? 이런 생각이요. 그렇다고 러시아나 브릭스나 글로벌 사우스가 기존 동맹국들이 해주던만큼 중국포위를 해줄까요? 그 국가들은 원래 경제구조가 불안정해서 제재나 관세에 내성이 있습니다. 못 살게 됐다고 나라가 엄청 뒤집어지지 않아요. 미국이 무력투사할 것이 아닌 이상 일정 이상으로 컨트롤이 안 됩니다. 그리고 미국이 걔들한테 뭘 해줄 수 있습니까? 중국이 해주는 것보다 더 좋은 거 줄 수는 있나요?
25/03/05 07:42
삼국지의 기본원칙인 적의적은 내편 마지막 적이 남을때까진 작더라도 친구유지 이걸 안지키네요
처음엔 마가 라는 대원칙에 실리를 추구하겠다로 이해했는데 젤렌스키 집단 조롱하는거 보면서 그냥 힘센 일진이구나 말고는 달리 설명이 안되네요 어차피 4년임기라 노빠꾸인건 알겠는데 세계1황 통령이 이리 망가뜨리면 2년후 각자도생 세상은 얼마나 삭막할지 감도 안옵니다 적어도 한일은 핵무장이 끝나있는 무서운 세상일지도요 (근데 윤카 같은 분이 또 나와서 핵버튼 만지작 계엄한다면 그보다 소오름도 없을듯요)
25/03/05 09:38
유럽이랑 러시아 관계는 솔직히 관심없고
그냥 MAGA 해야되니까 손 떼는 것 같아요 저는 이게 자폭이라고는 생각 안하고 어쨋든 미국인들 입장에서는 이득 맞지 않나 싶습니다만
25/03/05 11:15
러시아는 북극해 해빙으로 인해 트럼프로부터 뭔가 가치를 인정받는게 아닌가 싶기도 합니다.
그린란드 건도 그렇고 트럼프가 북극항로에 진심인건가 싶기도 하다는...
25/03/05 13:44
미국이 이번 기회에 쳐망해봐야
지들만 잘 먹고 잘 살고 약소국들 등처먹으면 그만이라는 마인드로는 세계 리더 자리까지 해먹을 수 없다는 참교육 교훈을 남길텐데 미국 국력이 쎄서 쉽지 않을듯
|
||||||||||||||
