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17/02/18 19:49
관도대전에서 그리 지고도 전력상 우위였던 원소... 원소가 그 타이밍에 죽은거 보면 조조도 참 난 놈은 난 놈입니다.
온 우주가 나서서 도와준 수준인데
17/02/18 19:54
헌제를 옹립하면서 위험천만한 외줄타기를 하던 조조를 사실상 천하의 지배자로 올려준 원소의 죽음.
오나라의 미래를 절단낸 노숙의 죽음. 후대에 수많은 제갈량빠를 만들어낸 산악인 마속....
17/02/18 19:54
왕평도 아쉬운게 강유가 전권을 위임받기전에 사망해서 강유 왕평 콤보가 활약을 제대로 못했죠.
강유 왕평 비의 콤보가 낙곡에서 대승을 일구어냈는데 이후 왕평이 사망해서..
17/02/18 20:01
조비와 조예가 오래 살았으면 어찌 됐을지 상상해보는 것도 재밌더군요.
촉한에서는 장완과 비의. 둘 다 이제 슬슬 북벌 좀 해볼까? 하는 타이밍에 사망했죠.
17/02/18 20:04
원소는 잘 모르겠는게 군주감은 아니라고 생각해서..
이미 죽기전에도 내부분열이 매우 심각한 상황이었죠 전력이 우위였다곤 하나 결국 망가지는건 시간문제였다고 생각합니다
17/02/18 20:06
그 내부분열을 모조리 잠재울 수 있을만한 카리스마와 능력을 겸비한게 원소였죠.
원소가 군주감이 아니라면 삼국지 시대에서 군주감으로 평가받을만한 인물은 단언컨대 없습니다. 내부분열 얘기가 나온건 토착 호족과의 대립 때문인데 삼국지 시대의 군주치고 이런 호족과의 기싸움 때문에 골머리를 썩지 않은 양반이 없습니다. 조조는 동업자 장막과 호족들의 배반으로 아예 세력 자체가 멸망할뻔했고 유표는 호족들에게 밀려서 결국 식물인간 신세가 됐으며 손권은 말년까지 호족들 제압하느라 머리 굴리다가 이궁의 변까지 일으켰고 나머지는 뭐 말할것도 없죠. 그에 비하면 원소는 적어도 살아있던 순간까지는 감히 그의 권력에 대놓고 도전할만한 사람이 없었다는 것만 놓고봐도 내부관리를 성공적으로 해내고 있던거죠.
17/02/18 20:08
원담과 원상의 다툼탓에 더 과장된 감이 있는데 기존 원톱인 저수의 권력약화 등 1인 체제로 변화중이었습니다.
조조와 비슷하게 5~8년 정도 더 살았다면 황제와 그를 모시는 친위부대가 권력을 장악한 명나라와 비슷한 시스템을 갖췄을거라고 봅니다. 물론 내려갈 팀은 내려가기 때문에(?) 거기서도 진군이 튀어나와서 구품관인법을 떡하니 도입할지도 모르겠습니다만
17/02/18 20:09
본문만 보고 음 맞아..하고 다음글 보려다가 이렇게 또 원소가 저평가되는것을 보고
새로 글 쓰기에는 시간이 애매해서 예전에 제가 쓴 댓글을 가져와봅니다.. 저는 원소야말로 삼국지에서 가장 재평가가 시급한 인물이라고 자주 말하고 다닙니다. 원소와 관도대전에 대해서 간략하게 소개해보자면.. 노비의 자식으로 태어나 원술에게 '우리집 종놈'소리 들을 만큼 가문내에서의 시작 입지가 미천하였음에도, 제사 지내다 사이좋게 향냄새 맡게 된다는 그 시절의 악명높은 3년상을 두 번이나 완벽하게 치루면서 정치적 입지를 탄탄히 다졌고. 젊은시절 목숨을 걸고 반 십상시의 선봉에 서서 청류파 선비들의 지지를 받았습니다. 그 뒤, 하진을 도와 십상시를 축출하는 도중, 동탁이 그 틈을 타고 들어오자 이번에는 반 동탁 프레임으로 이미지를 구축, 민중의 절대적 지지를 받으며 제후들을 결집해 난세의 포문을 연 이후, 명성만 있지 군사적 경험은 없다시피 했음에도 그 뛰어난 판단력으로 기주의 모든 세력을 차례대로 농락하며 격파, 결국 당시 북방 이민족들에게 공포의 패왕이었던 공손찬마저 몰락시키고 명실상부 중원 제일의 세력이 됩니다. 저 개인적으로는 '원소=적벽패배 이후 급사한 if조조' 라고 생각합니다. 실제로 관도대전을 거하게 말아먹었어도 결과는 조조가 겨우 한숨 돌렸을 뿐이지, 원소가 그렇게 일가 멸망에 다다를 위기를 가지게 된 건 아닙니다. 적벽과 완전 판박이죠. 비유하자면 트리플 돌리면서 원베이스 적에게 드랍했다 병력 전부 말아먹은 느낌입니다. 그것도 컴퓨터 오류로 비전이 잠깐 켜진 덕분에요. 그런데 아니 이게 웬일? 뜬금 원소는 디스걸려 튕기고 트리플 커맨드가 각각 ai로 독립하더니 자기들끼리 싸우는게 아닙니까. 조조가 대단해서 실력만으로 원가를 엘리시킨게 아닙니다. 개인적으로 볼 때 한 5할은 운이에요. 만약 적벽이후 조조가 급사했다면 조위라고 별 수 있었을까요? 자식끼리 갈라져서 싸우다가 사이좋게 촉오에게 정벌당하고 과거 조조측에서 짰던 프레임 그대로 '그걸 참지못하고 적벽에 꼴아박아 가업을 죄 말아먹은 무능한 조조'드립으로 신나게 까였을 겁니다. 뭐 원소가 삼국지 올타임 넘버원급 인물이라고 하는 게 아닙니다. 그저 한 번의 대패 이후 수명이 안 따라준걸 가지고 1800년 내내 [졸렬하고 무능력하고 우유부단한 금수저]라는 조조의 포장지같은 평가를 받고 있는 건 너무 불쌍하지 않습니까..
17/02/18 23:24
손권도 손제리 기믹 빼고 보면
후계자문제만 뺀다면 괜찮은 군주죠 말년에 이게 뭔짓이여? 말 나올 정도로 후계문제를 막장으로 만들어놓고 사망... 손오가 무너지죠 육손도 죽고요
17/02/18 20:11
조조가 천하 패자가 된 이유중 가장 큰 게 운빨 아닌가요. 그 운이 원소의 급작스런 사망.
조조야, 자뻑에 취해 내가 이런 패업을 달성한 것은 나의 지략과 용략. . 에 그리고 어쩌고저쩌고 나불나불대겠지만 . . 실상 가장 큰 이유는 하늘이 도운 것이다. . 라고 말하지 않으면 조조 노양심.
17/02/18 20:21
근데 또 이걸 마냥 깔수가 없는게 당시 손오의 목표가 천통이었으면 가루가 되도록 까야겠지만 그게 아니면 또 이게 옳은 판단이 되버려서
흐흐.... 뭐 결과야 당사자만 알겠지만요
17/02/18 20:30
여몽이 자기가 계획한 대로 작전을 전부 진행했다면 왠만해선 근시안적이라고 까였겠는데 갑자기 억하고 죽은 바람에 이 공식을 증명할 수 있으나 여백이 부족해서 쓸 수 없다. 가 되버렸죠.
혹시 모르죠. 여몽이 100년 앞을 내다본 신의 한수를 뒀는데 억하고 죽었을수도 있습니다?
17/02/19 00:27
여몽의 전략이라는게 단순히 관우 뒤를 쳐서 형주를 먹자에서 끝난게 아니라 이후 위의 양번에 익주의 영안까지 먹자는 계획이었죠. 그래야 방어선이 완성된다고. 문제는 여몽이 관우를 정면으로 못 뚫어서 손오가 내통, 기습, 위나라에 신종하기까지 했는데 거기에 영안과 양번을 친다는게 사실 좀 그게 가능해? 싶은 이상한 얘기입니다, 당장 손권의 습격으로 물러난 관우를 보고 위나라가 추격하지 않은게 손권을 믿을수가 없으니 여기서 대기타면서 지켜보자는거였는데 그게 될리가...
영안으로 쳐들어간다는 것도 대놓고 서쪽 유가놈 잡고 촉 홈베이스에서 싸워보자는건데 영안은 후일 나헌껀도 그렇고 요새지죠. 자칫했으면 오나라판 이릉대전 꼴 나지 말란법이...여몽의 전략은 근본적으로 여몽이 생각하는 완전한 방어선을 구축하기 어렵고 어쨌건 촉에 방어선을 일부 맡길수밖에 없는 그런처지로 갈 가능성이 높다는것에 문제가 있었다고 봅니다. 결국 오나라 망할때도 촉이 망하고 익주에서 쳐들어온 수군에 방어선 뚫려서 3개월만에 쓸리니까요. 오죽했으면 후세 학자들이 여몽의 계책을 논할때 '이게 말이 되는 소리냐, 오나라 말아먹을 짓을 하네' 라는 논평을 괜히 낸게 아니라는 거죠. 거기에 손권은 여몽이 죽고나서도 계속 유장 아들을 익주자사로 삼아서 촉 국경에 배치하거나 남중 반란을 유도하거나 하는식으로 어그로를 끌어댔으니...
17/02/18 20:51
글쎄요. 군사, 정치적 부분에 있어서는 원소가 상당한 역량을 보여준것도 사실이지만 조조의 운빨이었다고 하는건 좀 지나친 무리가 있다고 봅니다.
정사 순욱전을 살펴보면 조조가 원소의 군대와 관도에서 대치하던중 군량문제로 어려움을 겪자 이런말을 한 기록이 있습니다. "지금 군량이 비록 적더라도, 초와 한이 형양(滎陽)과 성고(成皐) 사이에 있던 때만 못합니다. 그 때 유방과 항우는 먼저 물러서려 하지 않았으니, 먼저 물러서는 것은 곧 세력상 굴복했다는 것이기 때문입니다. 공께서는 1/10의 군사로서 땅을 구획지어 지키고 있으며, 그 목을 움켜쥐고 나아가지 못하게 한 지 이미 반년이나 되었습니다. 정황을 보아하니 세력이 고갈되어 필히 장차 변란이 생길 것이니, 이는 빼어난 계책을 쓸 때이므로 놓쳐서는 안됩니다." 그리고 순욱의 예측은 정확하게 맞아 들어가서 원소 세력은 내부에서부터 무너지기 시작했는데 운이 없었던게 아니라 이미 원소의 통치방식이 외부에서 보기에도 그와 같은 문제점을 가지고 있었다고 생각합니다.
17/02/18 21:06
춘추시대 말기 오나라가 오자서-손무를 필두로 일시적으로 형주 전체를 점유했었던걸 보면 유표정도는 손책이 어떻게 해볼수 있지 않았을까 싶기도 합니다.
17/02/18 21:40
방통이 갑작스레 죽지 않았다면 삼국의 세력 양상이 달라졌을 것 같네요.
관우-방통 조합의 형주군과 한중 방면에서의 유비군 협공 북벌...
17/02/18 23:05
관우를 제어할수 있는게 따거뿐이라..에시당초 관우한테 땅떼준거 자체가 유비의 몇안되는 인사실수 그자리엔 누굴 붙여놔도 같이 목만 잘리지 않았을까요
17/02/19 13:52
손권과의 반목이야 관우 실책이 없진 않지만 어차피 손권은 형주 침공을 계획했죠.
유비군에 형주를 맡길 장수는 단연 관우뿐이었습니다. 관우가 아니라면 장비 뿐이죠. 유비군 내에서 장비가 관우의 인망과 실력을 뛰어 넘진 못한데다 대외적으로도 관우를 더 두려워했고요. 형주를 잃고 죽은 건 오히려 오와 내통한 미방 탓이 더 커 보이고요. 그런 미방의 배신을 막거나 사전에 봉쇄할 수 있는 인물이 제갈량, 방통, 조운 정도면 충분할 뿐더러 번성 공략도 성공했을 겁니다. 진도, 곽준 등이 형주에 남아 있었어도 미방의 형주 헌납은 충분히 막을 수 있었을 것 같아요.
17/02/19 00:39
개인적으로는 제갈량이나 방통, 조운이 남아 있었다면 또 모르지 않나 합니다, 제갈량의 경우 사적으로 관우를 '염'이라고 별명까지 붙이면서 친했고 관우의 성정을 제어하는 법을 알긴 했으니까요. 또 관우가 꼰대스럽기는 해도 비시의 말에 수긍하는등 옳은 말을 하는 사람 말을 내치는 인물까진 아닌데 주군 면전에서도 꼭 바른말을 하고야 마는 조운의 성정이라면 괜찮은 보좌가 되었을 가능성이 높다고 봅니다. 방통의 경우에도 익주 정벌때 술자리에서 유비와의 일화에서 보듯이 또 윗 사람 성정을 기가 막히게 커버하는 모습도 보여서...제갈량이야 사실 익주에서 정비하고 보급 대고 행정으로 기반다지기를 했어야 하는 처지니 가긴 힘들겠지만 몰라도 서촉 정벌이 끝나 방통이나 조운 정도가 형주로 돌아갔으면 또 모르지 않았나 합니다.
약간 농담성 발언이긴 하지만 당대 수비의 달인이었던 곽준이 요절하지 않고 관우가 자리를 비운 형주를 지켰으면 어땠을까 하는 의견도 있더군요. 크크크
17/02/19 13:47
곽준.. 저도 최근에 알았네요.
서촉 정벌에 상당한 공이 있었고 수비의 달인이었지만 요절. 미방 대신 곽준이 있었다면 그렇게 허무하게 당하진 않았을 것 같습니다.
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