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17/02/19 03:24
어디 동성애자에게 특혜를 주자는 의견이 있었나요? 독신주의자는 선택에 의해 결혼을 포기한 거지만 동성애자는 사회적 분위기, 제도에 의해서 박탈당한 거죠. 입양아 얘기는 일리가 있긴 합디다만.
17/02/19 03:26
아다 둘이 결혼해서 평생 아다로 살다 죽는 케이스도 많은데... 출산 장려 정책이랑 혼인할 권리는 전혀 별개의 것이에요.
17/02/19 03:27
동성애자에게 입양된 자녀는 무슨 죄냐고 하셨는데,
- 동성애자인 부모 밑에서 자라난 자녀들은 비교적 불행할 거라는 선입견이 있지만 실상은 그렇지 않다는 것이 이미 연구결과로 밝혀져 있습니다. - 동성애자인 부모 밑에서 자라난 자녀들이 부모의 영향으로 동성애자로 자라나면 어떡하냐는 우려가 있지만 이 역시 연구결과들을 통해 '동성애자 부모 밑에서 자라난다고 자녀가 동성애자가 되는 게 아니고, 반대도 마찬가지'라는 게 밝혀져 있습니다. (이건 사실 웃긴 우려입니다. 동성애자인 게 문제가 아닌데, 설령 동성애자로 자라나면 또 어떤가요)
17/02/19 20:49
무슨 이성애자 부부 사이의 아이는 자기 의지로 태어난 줄 알겠네요.
아기에게 엄마, 아빠를 가질 권리가 있으면 이혼하는 부부들은 뭐 엄청난 권리침해자입니까? 이성애자 성인들 각자의 사정만으로 아이의 권리를 침범할 수도 없겠군요. 게다가 이런저런 이유로 존재하는 수많은 편부편모 가정의 아이들 권리를 위해서라도 아이 키우는 집은 무조건 재혼해서 엄마-아빠 시스템을 만들어야 하겠네요. 대단한 주장이십니다.
17/02/19 15:50
안녕하세요 쿠마님. 연구결과들을 어떤식으로 검증했는지 궁금하여 찾아보고싶네요.
위에서 언급하신 연구결과들은 어디서 볼수 있을까요? 혹시 바쁘시면 기사링크나 저널만이라도 알려 주시면 찾아 보겠습니다.
17/02/19 03:30
뭐 동성애자 부모를 둔 자녀가 성 정체성에 혼란을 겪을 가능성에 대해서 걱정을 할 수는 있을 듯도 합니다.
그럼 입양만 금지하자고 하면 되는 거지, 결혼을 하지 못하게 할 이유는 없죠. 결혼은 꼭 자녀를 두고 싶어서 하는 게 아니라 서로 보호해주려고 하는 건데요.
17/02/19 03:39
실제로 지금도 혼인 자격하고 입양 자격, 혼인 절차와 입양 절차는 넘을 수 없는 사차원의 벽을 가지고 있죠.
혼인 자격 1. 나이 2. 성별 3. 당사자 동의 입양 자격 1. 나이 2. 성별 3. 당사자 동의 4. 재산 5. 종교의 자유 보장 6. 양자가 가정폭력 성폭력등의 범죄 경력 없어야 됨 7. 양자가 알콜 중독 경력 없어야 됨 8. 양자가 마약 중독 경력 없어야 됨 9. 타국적자의 경우 그 국가의 입양법에도 위촉되지 않아야 함 10. 이외 보건복지부령으로 정한 규칙에 따른 양친가정조사 합격 혼인 절차 혼인신고서 및 구비서류 제출 입양 절차 양친가정조사 신고서 및 구비서류 제출 양친가정조사 양친가정조사허가서를 바탕으로 교육 이수 교육 이수 이후 마침내 입양허가서 및 구비서류 제출 법원 인용 심판 허가 결정 이후 신고 실제로 갓한민국에서 입양 한번 하려면 진짜 입양 해야지~ 하고 마음 먹었던 행복한 기분은 다 정신적 육체적 피로로 인해 증발합니다. 저런 절차가 입양이 가벼운 일이 아니니 꼭 필요한 절차긴 하지만 어쟀든 그거 다 이겨내고 입양하신분들은 정말 박수받아 마땅하신분들이죠. 공관에서도 미안하다는 말 대단하시다는 말 엄청합니다... 자기들도 똥개훈련 계속 시키기 미안해서..
17/02/19 03:54
OrBef님은 동성애 부부의 입양허용에 대해서는 반대이신가요?
저는 입양조건이 다른 측면에서 까다로운 만큼 동성애 부부에게도 까다롭게 적용되어야 한다는 생각입니다. 재산이 요건이라면 흑수저 집안에서는 입양이 힘들 것이고, 부모가 나이가 지나치게 많으면 입양이 힘들 것이고, 마찬가지로 동성애 부부도 입양이 힘들수 있겠죠
17/02/19 04:11
사실 거기까지는 깊이 생각해본 적이 없습니다. 어차피 현재 이슈는 결혼이고, 입양은 그 다음 문제니까 빨라도 5년 내로는 고민할 이유가 없는 주제같아서요.
다만, 동성 결혼이야 두 성인이 서로 원해서 하겠다는 거고 그걸 반대하는 사람들의 논리는 '내가 기분 나쁘다' 이상의 것이 없죠. 따라서 이건 제가 보기에는 당연히 허용해야 하는 일 같습니다. 근데 입양은 아직 판단 능력이 없는 미성년자를 일방적으로 입양하는 개념에 가까우니까 좀 더 고민할 주제라고는 생각합니다. 95% 의 확률로 부모와 자식의 성 정체성이 다르게 되는 것인데, 그냥 이념따라 결정할 문제는 아니라고 생각합니다. 이렇게 쓰고 보니 반대쪽 입장에 가까운 것 같긴 하네요.
17/02/19 04:17
음... 일단 '정상성'에 대한 보수적 접근은 제쳐두고서라도, 성 정체성 이외의 차이들, 이를테면 인종적 차이, 국가적 차이, 문화적 차이 등을 생각한다면 동성 커플의 입양이 다른 입양 사례에 비해 특별히 입양아의 '보통' 여건을 과하게 침해한다고 할 수 있을런지요?
17/02/19 04:43
이 부분은 그 동성부모가 자녀의 성 정체성을 침해하는 지 여부도 중요하겠지만, 동성부모를 둔 자녀가 사회 생활을 할 때에 받는 편견도 중요하다고 생각합니다. 요즘 미국 사회 기준으로, 백인 부모가 아시안 자녀를 입양한 것은 별로 눈에 띄지 않습니다. 하지만 동성부모가 입양한 자녀는, 샌프란시스코 정도로 앞서나가는 곳이 아니라면 아무래도 애로사항이 종종 발생할 것 같아요. 저 개인적으로 인종 차별은 본능이라기보다는 교육의 결과물이라고 생각합니다만, 동성애자에 대한 차별은 어느 정도 본능이 있을 것 같습니다. 성인이야 그걸 이성으로 누를 수 있습니다만, 아이들은 또래 그룹에서 지내야 하잖아요.
청소년기에 자기 성정체성을 찾아가는 과정에서, '나랑 비슷한 놈' 과 '내가 나중에 결혼할 지도 모르는 놈' 의 두 가지로 분류하는 것이 제일 쉽지, '둘 다 아닌 놈' 을 감정적으로 받아들이기는 그렇게 쉬울 것 같지 않아요.
17/02/19 04:53
(일단 경험지식과는 별개로 이야기해보겠습니다. 연구결과는 아니라고 하긴 하는데, 지역 차이가 있을 수 있으니 일단 그런 애로사항이 있다고 가정하고 이야기해보도록 하겠습니다. 동성애자 차별이 인종 차별과는 다를 것이다, 라고 하는 것도 일단 그렇다고 하겠습니다)
그런데 이 경우는 사회적 경향성을 반영한 이야기라는 생각이 듭니다. 예전 미국 사회에서는 아시안 자녀가 특별취급 받았지만 지금은 아니다, 예전에는 몰라도 지금은 보편적이다, 에 따라 기준을 정한다고 한다면, 보편적 상황이 되기 위한 과정이 필요한데, 이를 금지해버리면, 보편적 상황은 찾아오지 않잖아요. 그리고 이 보편적 상황은 도래하지 않은 이념적 이상향을 대상으로 구성되는 것인데, 현재 상황에서의 비전형성을 가장 강한 기준으로 삼을 수 있을지에 대해 회의가 됩니다. 그리고 그 비전형성에 따른 부작용은 특별히 검증되지 않은 상황이라서 더더욱 그렇게 생각되구요.
17/02/19 05:03
그건 그렇습니다. 그렇다고 '사해 평등 주의가 제일 중요하니 부작용이 설령 있을 지도 모르지만 그건 아이 사정이고, 하여튼 일단 해보자' 라는 식으로 접근하는 것도 반발이 클 겁니다. 해서 꽤 오래, 꽤 많은 마찰을 거치고서야 이루어지지 않겠나하고 생각합니다.
17/02/19 05:09
OrBef 님// 물론 그렇습니다. 만약 소수자의 피해가 있다면, 분명 그것을 간과할 수는 없겠죠...
결국 이런 얘기는 제대로 된 경험지식 없이는 제대로 된 논의가 불가능하겠죠... 일단 이념이 존재하고, 그 과정에서 이득과 부작용 사이에서 경중을 판단해야 하니 말입니다. 일단 저는 말씀하신 추론(인종차별/동성애 차이 같은)에는 동의하지 않아요. 뇌과학적인 지식이 없으니 생물학적 근거를 얘기하기는 어렵지만, 둘 다 역사적으로 보면 후천적, 문화적인 거라는 생각이 들기도 하구요. 저도 꼴통이라는 소리 많이 들어서 결국 보수적으로 접근하긴 합니다만, 어쨌든 공부가 가장 중요한 거라는 생각이 드네요.
17/02/19 05:14
왜죠 님// 예 저도 그렇게 생각합니다. 근데 경험지식을 쌓기 위한 경험을 쌓으려면 일단 제도를 시행해봐야 한다는 애로점도 있고..... 통계치도 믿기 힘든 것이, 이런 분야일 수록 학술 논문도 연구자의 이념따라 편향되기 일쑤죠. (이게 뭐 꼭 연구자가 거짓말을 한다는 것은 아닙니다. 하지만 연구자도 결국 인간인지라, 자기 패러다임의 눈으로 연구를 수행하게 마련이죠. 당장 경제 관련해서도 성장 vs 분배 양 진영에서 각자 원하는 통계치가 적힌 논문 500 개 찾는 게 별로 어려울 거 같지 않아요. 근데 감수성의 영역에 대한 통계치를 믿을 수 있을 지....) 저는 판단을 유보합니다.
연구와 공부가 중요하다는 말씀에는 100% 동의합니다.
17/02/19 05:21
OrBef 님// 반대 근거라는 게 전무하니까 어느 정도 신뢰해도 된다고는 생각하지만... 아래쪽 링크들은 10년도 더 된거긴 합니다만 최근 몇년 동안의 연구들도 보면 결론이 그리 다르지 않더라구요(오히려 더 긍정적이라는 연구도 있었을 겁니다). 다만 이 연구들은 대부분 사회적으로 관용도가 높은 지역들을 대상으로 했던 걸로 기억합니다. 애초에 동성 결혼과 입양이 허용된 나라라면 그럴 수 밖에 없겠고(닭이냐 달걀이냐 싶긴 합니다만), 한국이라면 어떨까 싶긴 한데 애초에 말씀대로 제도화 자체가 안 되었죠.
여하튼, 지식이 없으면 보수적으로 현상유지를 하게 된다는 게 씁쓸할 따름입니다. 실제로는 그 역시 어떠한 방향성일진대... 비극이 있다면 빨리 바로잡아야 하는데 그게 쉽지 않은 것 같네요. 가끔 확신하지 못함을 무기 삼아 누군가의 빈곤함을 눈감는 건 아닌가 하는 자괴감도 듭니다.
17/02/19 03:42
게다가 동성 부부가 입양된 자녀의 성 정체성에 영향을 미칠 수 있다는 '가능성'은 여러 심리학 저널의 연구에 의해서 부정된 바가 있으니... 오히려 타고난 성적 정체성을 유아기에 억지로 변화시키려는 시도 상당수가 실패하거나 해당 인물들의 고통을 발생시켰다고 하죠. 그리고 오히려 이성애 가족은 동성애 성향을 억압하는 경향이 있는 반면 동성 가족의 경우엔 동성애를 강요하거나 하지는 않으니...
17/02/19 03:52
저도 생물학 전공자는 아니라 조심스럽습니다만, 짧은 영어로나마 공부한 바로는 반대하는 쪽의 논리는 물론 관련 근거도 부실하다는 생각이 듭니다(그나마 부여잡고 있는 게 번식가능성 관련 논증인데 그마저도 여러 층위를 고려하지 못한 단편적인 논리일 뿐더러 근거도...).
물론 경험지식이라는 것에 완벽한 건 없겠습니다만... 적어도 이런 비난 여론은 근거 없는 편견이라는 판단은 내릴 수 있다고 생각해요.
17/02/19 18:20
제가 결혼합법 입양불허용 입장이긴 한데, 결혼이 합법화되고나면 입양을 막을 이유가 뭐냐고 하는 이야기도 충분히 나올 겁니다.
아직까지는 논리적으로는 입양 자체를 아예 막을 방법은 없는 것 같기도 하구요. 하긴 그냥 노멀한 부부의 입양도 매우 까다롭긴 합니다...
17/02/19 03:34
차별은 하면 안되지만 모두에게 동등한 권리인 결혼은 하면 안된다는건 모순인데요
호모포비아들이 합리적 세속 국가들에게서 급격히 세를 잃어가는데는 이유가 다 있죠
17/02/19 03:37
그리고 본문에서 '박보검씨는 무슨 죄야 죄송합니다' 이 부분 성소수자 혐오성 발언입니다.
성소수자가 혐오받으면 안된다고 하셨지만 정작 본인의 은근한 혐오가 드러나고 성소수자가 차별받으면 안된다고 하셨지만 정작 주장하시는 바는 차별을 정당화하고 강화하는 내용이네요.
17/02/19 10:14
저도 딱 이부분에서 물음표가 생기기 시작하더군요?
문근영은??? 이미 성수수자 혐오성 발언이고 조금만 더 나가면 미소지니입니다.
17/02/19 03:37
동성애자라고 결혼하지 말라는 말이 아니라, 결혼은 하더라도 출산이 기대되는 이성애자들의 결혼과 동일한 혜택을 바래서는 안된다는 이야기입니다.
동성애자가 입양을 하게되면 그아이는 스스로의 선택여지가 없이, 동성애자부모를 둔, 혹은 엄마없는 자식이 되죠. 태어나자마자 차별이라니.
17/02/19 03:40
신체적으로 불임이 입증된 불임부부들도 혜택을 주면 안되겠네요. 결혼해놓고 아이 안낳으면 혜택 박탈해야할것이구요.
혜택때문에 결혼하고 싶어하는 성소수자가 도대체 어딨습니까. 그냥 법적으로 인정해주기를 원하는거죠. 그리고 동성애자 부모의 입양아가 아무런 문제없이 자라난다는 연구 결과가 이미 존재하는데 혼자 선입견을 가지고 계시네요. 스스로의 선택여지 없이 이성애자 부모를 가지는건 괜찮고 동성애자 부모를 가지는건 안되나요? 차별받는게 걱정이시라면, 돈없다고 차별당할까봐 흙수저 부모는 자식 못낳는 법도 만들자고 하시지 그러십니까. 그리고 설사 문제라고 해도 차별받지 않는 사회를 만들어야지 차별이 걱정되어서 그것도 하지 마라 라는건 말이 안되는거죠.
17/02/19 03:47
저 위의 댓글에 '종교의 자유 보장' 요건이 있던데요, 혹시 그 의미가 부모가 특정 종교에 빠져 있어서 입양한 자녀의 종교선택에 영향을 주면 안된다는 뜻일까요?
만약 그렇다면, 스스로의 선택여지 없이 동성애자 부모를 가져서 그에 성정체성을 영향받을 가능이 있으면 안된다는 식의 논리전개도 가능하지 않을까요?
17/02/19 03:50
당연히 가능하지 않죠. 왜냐면 '동성애자 부모를 가지면 동성애라는 성 정체성을 강요받을 가능성이 있다' 라는 문장이 참이면 '이성애자 부모를 가지면 이성애라는 성 정체성을 강요받을 가능성이 있다' 라는 문장도 참이거든요. 그렇게 생각하면 이성애자 부모들도 입양하지 말아야죠. 동성애 성향을 가졌을 수도 있는 애가 억지로 본인의 성향을 숨기고 살아야 할테니.
17/02/19 03:50
스스로의 선택여지 없이 동성애자 부모를 가져서 그에 성정체성을 영향받을 가능성이 있으면 안된다는 식의 논리전개는 가능하지 않습니다.
- 그렇다면, 스스로의 선택여지 없이 이성애자 부모를 가져서 그의 성정체성을 영향받을 가능성은 있어도 되는 건가요? - 그리고 제 첫플에서 언급했듯이, 세간의 우려 혹은 선입견과는 달리, 막상 조사해보면 부모의 성적지향이 자녀의 성적지향에 유의미한 영향을 준다는 것이 밝혀진 바가 없습니다.
17/02/19 03:53
사실 오히려 그런 인과관계로 치면 이성애자 부모 밑에 있는 동성애자가 훨씬 더 심각한 가치관의 위협을 받는 존재들이죠. 부모의 성적지향이 자녀의 성적지향에 유의미한 영향을 주진 않지만 자녀의 성적지향에 대한 표출에는 영향을 심각하게 준다는건 이미 누구나 다 알고 있는 사실이니까요.
부모가 이성애자라고 동성애자가 이성애자가 되는건 아니지만, 적어도 부모의 몰이해와 반대, 협박으로 인해 이성애자인척 하고 숨어 사는 사람들은 많죠. 폐단은 이쪽이 훨씬 더 폐단입니다.
17/02/19 03:52
네 그 뜻 맞습니다. 입양아에게 종교를 강제하면 안 된다는 뜻이에요.
일단 동성애자 부모가 자식의 성 정체성에 영향을 끼치지 않는다는 연구결과가 있습니다. 그리고 이성애자 부모가 동성애를 억압할 가능성도 존재할텐데 그 부분은 고려해야겠지요? 굳이 표현한다면 '입양아의 성 정체성 확립 자유 보장'이 되겠네요. 오히려 이성애 입양부모에게 동성애를 억압하지 말라는 교육을 시켜야겠군요. 아 물론 동성애 입양부모가 자식에게 동성애를 강요하는 상상도 못하는 일이 일어난다면 당연히 법적인 철퇴로 다스려야할것이구요.
17/02/19 04:01
세분다 맞는 말씀을 해주신 것 같습니다.
그러나 소위 부모가 동성애자라고 주위 친구들에게 놀림받는 등의 상황에서, 자녀가 무언가 부정적인 영향을 받을수는 있지 않을까요? 연구결과에 있듯이 자녀의 성정체성에는 영향을 미치지 않는다고 해도요
17/02/19 04:03
그럴 수도 있겠지요.
하지만 장애인 부모를 둔 자식이 놀림받는걸 가지고, 장애인 부모가 자식을 낳지 말라고 강제하는게 아니라 그런 분위기의 사회를 만들지 않도록 해야하듯 동성애자 부모를 둔 자식이 놀림받지 않는 사회를 만들기 위해 노력해야하는거죠. 일단 무턱대고 막는것이 아니라요. 물론 저도 허용하는 시기를 결혼보다는 조금 뒤로 조정해야하지 않을까..라고는 생각하고 있습니다. 하지만 결혼은 늦출 이유가 없죠.
17/02/19 04:14
장애인부모가 자식을 낳는것을 막아야 하는가가 아니라, 장애인부모의 입양을 허용해도 되는가로 비유하셔야 제 논지와 대응되게 될듯 합니다.
저도 결혼에는 반대하지 않습니다
17/02/19 04:15
가난한 부모, 장애인 부모, 다문화 부모, 못생긴 부모 등등 다 조사해서 막아야 한다면 뭐 그럴 수도 있겠지요.
다만 그렇게 모든 입양루트를 다 막아버리고 그냥 고아로 살게 냅두는게 과연 그 아이들에게 더 좋을지는 모르는거구요. 동성애자 부모 밑에서 놀림받기 vs 부모 없이 고아로 살기. 이 점도 생각해 볼 문제겠지요.
17/02/19 04:29
못생긴부모를 제외하고는 현실적으로 이미 막고 있지 않을까 추측됩니다.
가난한부모 - 재산 의 경우는입양 요건에 있는듯 하고요 입양요건이 까다로우면 입양 기회 자체가 축소된다는 것도 생각해볼 문제겠네요
17/02/19 04:04
제 첫플을 다시 봐주시기 바랍니다.
- 동성애자인 부모 밑에서 자라난 자녀들은 비교적 불행할 거라는 선입견이 있지만 실상은 그렇지 않다는 것이 이미 연구결과로 밝혀져 있습니다. 예를 들면, 다음은 미국 심리학회 발표자료입니다. http://www.apa.org/news/press/response/gay-parents.aspx
17/02/19 04:17
쿠마님 리플은 읽었습니다.
하지만 제가 예로 든 놀림받는 등의 심리적 영향은 가능성이 있지 않을까 해서 다른분들 의견을 질문드린것이었습니다
17/02/19 04:20
그것도 포함된 연구입니다. 추가 링크를 타고 들어가시면 볼 수 있어요.
http://www.apa.org/about/policy/parenting.aspx
17/02/19 04:05
그렇게 치면 동성애자 부모를 둔 아이가 받는 사회적 부정적인 영향보다 훨씬 큰 '흑인 부모 백인 자녀' '백인 부모 흑인 자녀'의 입양은 더 적극적으로 막아야 되겠죠. 저 둘은 부모가 동성애자인것과는 비교도 안되는 현실적인 사회적 디메리트가 있는데요. 그거나 저거나 명백히 부당한 차별이니 사회적 인식을 바꿔야지 가능성을 틀어막는건 근본적인 해결방법이 아닙니다.
17/02/19 04:24
근본적인 해결 관련 언급하신 것은 전적으로 동의합니다.
흑백문제보다 제가 생각해본 다른 예는, 우리나라에서 외국계한국인 베트남부 필리핀모 부부가 (국적은 한국) 한국인 아이를 입양하는것이 가능할까 라는 의문입니다. 이러한 입양이 현실적으로 막히고 있다면 동성애부부의 입양도 막아도 이상할 것이 없다고 생각합니다
17/02/19 04:30
이 논리는 맹점이 있는데, 일단 현실적으로 어떤 경향인지에 대한 경험적 근거가 없는 상태에서의 사고실험이라는 것은 제쳐두고서라도, '정상적' 부모를 전제한 상태에서, 그 외의 부모들은 다 같은 결함이 있는 것으로 범주화한다는 것입니다. 설사 베트님/필리핀 부모의 결격 사유가 있다고 하더라도, 동성애 부부가 같은 조건인 것은 아닐 뿐더러 동성 부부의 결격 사유가 있는지도 확실하지 않습니다. 위에서도 언급되고 있지만 성적 정체성 영향이나 아이들의 주변 환경과의 적응 관련해서는 어떤 문제도 발견되지 않았다는 것이 현재의 연구결과이구요(서구 지역의 연구결과이긴 하지만, 한국도 젊은 층 중심으로 호모포비아가 계속해서 줄어들고 있는 추세니까요).
17/02/19 04:39
현실적인 관찰을 해봤을때 베트남/필리핀 부모가 자녀가 놀림받는 경우가 많아서 결격사유로 판정한다면, 동성애부부도 유사하게 놀림받는 경우가 많다면 결격사유로 판정해도 된다는 것이 제 생각입니다.
경험적 근거가 없다고 하신 것에는 동의합니다.
17/02/19 04:07
그것까지 고려하면 너무 변수가 많아지는데요. 가난한 사람의 아이들은 주변 친구들한테 놀림받을 수 있다거나 하는 식의 확장도 가능해집니다. 이렇게 되면 트집잡기 논리가 되어 버려요.
17/02/19 04:36
어디에나 갖다붙일 수 있는 논리가 되어 버린다는 것입니다. 기준을 무엇에 두느냐에 따라 얼마든지 비정상성을 추출해낼 수 있어요. 오히려 현실을 반영한다면 이성애 부부의 입양이 가장 위험해요. 통계적으로 동성애 자녀를 억압할 가능성이 높기 때문입니다. 동성애 부부의 억압 및 악영향에 대한 근거는 존재하지 않는 반면, 이성애 부모의 억압과 악영향은 근거가 있죠.
논리적 탈출구를 궁색하게 확장하는 것 이상이 아니라고 생각합니다.
17/02/19 04:44
트집잡기 논리도 아니고, 탈출구를 궁색하게 확장하는 것도 아닙니다.
동성애 입양 반대의 논리를 위해서 다른 경우에 무리하게 비유한다고 생각하셨다면 억측입니다. 예로 드신 가난한사람의 경우도 입양요건에 이미 재산 항목이 있습니다.
17/02/19 04:53
플러스 님// 가난한 사람이 입양조건에서 제외되는 건 놀림받을 가능성 때문이 아닐 텐데요. 재산은 말 그대로 부양자의 경제적 능력을 보는 것이지 그와 관련된 심리적 요건들을 보는 게 아니잖아요.
17/02/19 04:58
플러스 님// '트집잡기'나 '궁색하게' 운운 했던 표현은 예의가 없었다고 생각합니다. 그에 대해서 전적으로 사과드립니다.
하지만 '이러저러해서 놀림받을 수 있다'의 논리는 정말 갖다 붙이기 나름인 것으로 사료됩니다. 키가 작아서, 못생겨서, 뚱뚱해서, 등등 모든 조건들을 비정상화시킬 수 있거든요. 현재의 입양 조건에서 이런 것들을 고려하지 않는 것이야 당연하고... 물론 어떤 기준과 요구에 의해 가능할 수야 있습니다만, 그야말로 비인간적인 조건이 되지 않을런지요. 왠지 실질적 논의와는 거리가 멀어지는 느낌인데, 실제로 입양할 때 그런 조건들이 중요하게 여겨지는지를 먼저 알아보고 이야기하는 게 좋을 것 같아요.
17/02/19 04:00
현재 연구로는 동성 커플의 입양 자녀들을 조사해본 결과 그런 가능성은 없다는 게 중론인 걸로 압니다. 그보다는 부모의 영향 덕분에 성적 정체성 탐구에 자유로운 경향이 있지 않을까 싶은데... 오히려 반대로 이성애자 커플의 경우엔 성적 성향을 억압하는 경향이 있죠. 고로 해당 기준의 맹점은 은근슬쩍 '동성애자가 되는 건 부작용'이라고 전제한다는 것입니다.
그리고 종교는 좀 고차원적이라고 한다면, 성 정체성이라는 건 좀 더 신체적인 거라고 해야 하나... 여튼 부모의 영향이 있어도 그와 별개로 자연스럽게 발현하는 그런 거라고 봐야 할 듯 합니다.
17/02/19 03:41
이런 생각이 차별일 뿐이죠.
실제로 동성애자 부모늘 둔 자식들은 이성애자 부모를 둔 자식들과 별 차이 없이 잘 자라난다는 게 밝혀졌다고 위에서 말씀드리지 않았습니까.
17/02/19 12:51
차별이라고 볼 수 없다는 건 위의 분들이 많이 이야기해 주셨고...
백보 천보 양보해서 "차별"이 성립한다 해도, 입양이라는 것 자체가 훨씬 좋은 환경을 제공하는 것 아닌가요?
17/02/19 03:37
논리구조가 넘 허술한것 같아요. 피지알에 글 쓰셔서 공감을 얻으시려면 좀더 다듬어진 글을 내놓으심이 좋을듯.
전 동성애자가 이해는 되지 않지만 그들이 사회에 대해 하려는 일들은 지지합니다.
17/02/19 03:38
결혼은 자식생산을 위해서 하는게 아닙니다. 불임인 사람들 법적으로 결혼 막는 소리하시네요.
그리고 혜택 그런거 필요없으니까 그냥 법적인 결합 자체를 인정해달라는게 성소수자들이 원하는거지, 글쓴이가 생각하는것처럼 혜택을 달라는게 아닙니다. 많은 나라들이 그래서 [동성 결합]제도를 운영중이구요.
17/02/19 03:41
적어도 이런 글을 쓸 때는 관련된 최소한의 논점에 대해서는 검색이라도 해 보고 쓰셔야 맞지 않을까요.
내가 왜 그것까지 해야 하냐 라고 하면 뭐 그것조차 하지 못한 것에 대한 반박도 충분히 수긍하고 받으셔야죠.
17/02/19 03:42
그건 아셨으면 좋겠어요. 당신은 차별주의자에요. 아니라고 생각하고 싶겠지만, 차별을 생산하고 확산하는 중이라는 것만 아세요.
17/02/19 03:51
동성애를 지지하면 깨어있는 진보이고,
반대하면 호모포비아가 되네요. 예상은 했지만, 정작 본인들은 동성애자들을, 유전병이니 흑인이니 하면서 마치 장애인처럼 차별하는걸 전혀 인지하지 못하고들 계시네요.
17/02/19 03:54
동성애를 반대하면 호모포비아가 되는 건 당연하죠. 호모포비아의 정의가 뭔데요.;;
두 번째 문단도 적절하지 않은 말씀이지만, 어쨌든 저는 그런 발언 하지 않았으니 제 글에는 답변하실 수 있겠습니까?
17/02/19 03:55
지금 댓글 다는 분들은 '그런 사례들로 차별하는게 옳지 않다'고 하는 겁니다.
동성애자, 유전병, 흑인을 차별하자고 하면서 전혀 인지하지 못하고 있는건 님이고요.
17/02/19 10:02
글도 보고 댓글도 읽어보고 리플남기는데 소주꼬뿌님이 이런 반응을 받는 이유는 그냥 님이 내세운 논리가 수준 이하기 때문 이상도 이하도 아니에요.
위에 님이랑 비슷한 의견을 가진 분들 중에도 님과 달리 논리적으로 어느정도 이상 갖춘 분들은 다른 사람들이랑 토론 비슷하게 이어지고 있는걸 보면 알 수 있죠. 그걸 내가 탄압당한다! 라고 생각하시는건 좀... 마치 남녀 모두 기피할 법한 종류의 사람이 '내가 여자를 못만나는건 한국 여자들이 김치, 된장녀라 그런거야!' 라고 하는 것과 비슷한 수준이네요. 그런 사람들은 사람들이 글을 읽고 반박하거나 혀를 차면 그 한 명 한 명에게는 아무 말도 못하다가 '예상대로 니들은 속물이야!'라고 정신승리하고 도망가는 찌질한 모습들을 많이 보이곤 하죠. 저런 종류의 사람들은 아니시길 바랍니다. 저건 너무 찌질해요...
17/02/19 13:33
동성애 증오 정도는 아니고 동성애 반대 정도의 입장이신 거 같은데 그것도 호모포비아의 개념 안에 들어갈 수도 있습니다.
단어의 정의라는게 원래 그런거라서. 짧게 말해서 본문의 논리가 너무 부실하기 때문에 반대하지만 호모포비아는 아니다라는 발언이 지닌 설득력이나 명징함이 없습니다. 사람들의 실소가 나와도 이상할 게 없어요.
17/02/19 20:58
[유전병이니 흑인이니 하면서 마치 장애인처럼 차별]한다구요?
유전 질환이 있다는 이유로, 흑인이라는 이유로, 장애인이라는 이유로 차별받는 것이 부당한 것과 마찬가지로 동성애자라는 이유로 차별받는 것이 부당하다는 주장을 어떻게 하면 그런 식으로 곡해할 수 있는지 참 놀랍네요. 님이야말로 위 문장을 통해 유전병 질환자-흑인-장애인을 싸잡아 정상인의 하위 범주로 묶어 생각하고 있잖습니까? 본인의 인식이야말로 제대로 된 것인지 어디 인지 좀 해 보시죠.
17/02/19 03:52
이분은 저번에도 그러더니 깊이 고민하고 다뤄야 할 주제의 글을 별 생각없이 툭툭 던지는 식으로 쓰는군요.
그렇다고 뭔가 번뜩이는 재치가 있는것도 아니고, 그냥 휙 읽고 넘길 보편타당한 얘기인 것도 아니고. 혹시 일부러 이러시는건가요?
17/02/19 03:56
이런 글과 댓글을 볼때마다 안타까운 점은 '아직도 선거날에 투표 안하고 놀러가는 놈이 있네 크크' 라든가 '와 엄마 지난번에 새누리당 찍은거야? 정책 공약같은 거 읽어나 봤어? 박근혜찍은 사람들때매 내가 이렇게 힘들고 돈 못모아서 엄마가 맨날 하라는 결혼도 못하고 우리 나라도 이 꼴된 건데~' 같은 반응이 적잖히 보인다는 거죠. 심정적으론 이해도 되고 잘 알아보지 않은채 단정적으로 글쓴 것이 잘못인 것도 맞긴 합니다만..
17/02/19 04:00
'아직도 선거날에 투표 안하고 놀러가는 놈이 있네' - 자기한테 아무 해꼬지도 안한 선거날 놀러갔을뿐인 사람한테 먼저 시비를 틈
'엄마 새누리당 찍었어? 와 진짜 미쳤다 미쳤어 나라 망치는게 엄마같은 사람이야' - 자기한테 아무 해꼬지도 안하고 새누리당을 찍었을뿐인 엄마한테 먼저 시비를 틈 이 글은 그냥 동성애자들한테는 시비트는 글이에요. 먼저 선빵 날린 사람한테 시비트는거랑 아무 잘못 없는 사람한테 가치관에 안 맞는다고 시비트는거랑 같은 선에서 놓고 볼 수 없죠. 맞게 비유하시려면 '너 투표하러 갔냐? 그거 투표하면 세상 바뀌냐? 시간낭비 오지네' 라고 말했거나 엄마가 '아들 이번에도 여당찍어야돼. 엄마말들어' 라고 했을 경우에나 그 비유가 맞겠죠. '2세는 뭔 죄가 있다고' '박보검씨는 무슨 죄야' 대다수가 본인들이 당사자가 아니니까 아무렇지도 않은거지 까놓고 PGR의 대다수를 차지하는 속성인 '남자' '게이머'를 상대로 저 정도 수위로 시비걸었으면 이미 새벽이고 뭐고 100플 넘게 조롱리플 달렸습니다. '아들은 별로 키우고 싶지 않네요 열심히 잘 키워놔봐야 미래는 한국남자인데..' '페이커랑 김태균 비교요? 대체 김태균은 무슨 죄라고 크크크크 진짜 별 글이 다 올라오네 겜돌이들'
17/02/19 04:16
이분이 시비를 트지 않았다는게 아니라.. 정확히 설명이 어렵습니다만 저는 엄마가 '아들 이번엔 꼭 1번찍어 엄마말 들어' 라고 하더라도 '와 엄마 새누리당 찍는거야~?' 같이 답하지 않는게 좋다고 생각하고 있습니다. 뭐 이분은 엄마나 친구가 아니고 남이긴 합니다.
17/02/19 04:17
말씀하신대로 계몽질하는 댓글은 사실 문제 해결을 위해서는 안 다는게 낫죠. 근데 여기 단 계몽질 댓글들은 이건 다는게 좋을거 같아서 단 댓글이라기보단 그냥 시비트니까 같이 싸우자고 단 댓글에 가깝다고 생각해서...
17/02/19 04:45
차별하지말자가 특혜로 탈바꿈되나요?
뭐 동성애자나 그밖에 성소수자들이 이 사회에서 다수가 아닌 소수이니 그리고 그 동안 박해를 당하면서 피해를 입은게 명백하니 미국의 소수집단우대정책처럼 그런 혜택을 나중에라도 펼칠 수는 있겠으나 지금 그런 것도 아니잖아요? 사람을 사람답게 받아들이자라는 단순한 워딩일뿐인데 결혼이란 것도 그 안에 한가지일텐데, 이걸 반대하나요...
17/02/19 05:19
그냥 저의 입장입니다.
저같은 경우 이해는 하고 열렬히 지지하는 건 아니지만 암묵적으로 지지는 합니다. 게이분이 저한테 수작부릴때는 좀 견디기 힘들긴 했지만 남자끼리 스킨쉽하고 그런게 그렇게 거부감드는 풍경은 아니었고요. 다만 이번 일처럼 하는 행위에 대해서는 불쾌하기도 하고 그렇게 행위하는 것에 대해 지지할 마음은 없고 걱정도 됩니다. SNS로 주작질한것도 그렇고 저렇게 레디컬한 모습을 보이는게 과연 효과가 있는 대상이 있을까요? 글쓴이와 비슷한 사고방식을 가진 사람이 이번 일 등으로 다시 생각해보는 계기가 될 것 같지는 않은데.. 아무 의견이 없는 분들 중에 다시 생각해보는 사람들보다 레디컬한 행동에 상식적인 분노를 가지고 지지하지 않게 되는 사람들이 더 많을 것 같단 말이죠. 그렇게 하지 않으면 이슈도 되지 않으니 해야한다고 말하는 의견도 그쪽 사정이라면 그렇게 생각할 수도 있겠다 생각은 듭니다. 네 하고 싶은 대로 한다고 제가 도시락싸들고 막을 일은 없을 거 같아요. 하지만 그런 방식을 하는 한 구태여 지지를 할 생각도 없고 그쪽에서 원하는 관심도 줄 생각이 없습니다. 그냥 제가 하던 대로의 선에서 이해하고 존중하기만 할 겁니다.
17/02/19 05:43
이해 못한다더니 이해하는 척을 하시고 차별받아선 안된다면서 차별이 당연하다 하시고
결혼을 할수 있는데 안하는걸 선택한 독신주의자는 엄하게 왜 끌고와서 특혜라뇨 동성애 부부에게 입양되는 애는 무슨죄냐 하는데 사회적 시선 때문이라면 동성애도 죄가 아니고 그 자식도 죄가 아닌데 님 같은 분들 때문에 죄가 되는거자나요?
17/02/19 06:02
차라리 성경에 나오니까 안 된다는 보수 개신교 단체의 주장이 더 설득력이 있을 것 같네요. 2세 때문이라니 -_-... 이성애자 부부의 경우에도 선천적 불임인 분들이 있고, 심지어 일부러 낳지 않는 부부 역시 늘어나고 있는 이 시점에 말예요. 애초 합법적인 결혼을 원하는 이들에게 2세 문제를 거론하는 것부터가 섀도우 복싱입니다. 망한 논리를 가져와 놓고선 그에 대해 부정적 반응을 보이는 이들을 '깨시민'으로 한큐에 묶기까지 하시니 이것 참...
17/02/19 07:15
네 저도 글쓴이를 지지하지도 이해하지도 않고 그럴 계획도 의지도 없습니다. 전근대적인 사상을 포장하기엔 필력이 상당히 부족하신듯 하네요.
17/02/19 07:25
한국에서 동성애에대한 인식은 20대에서도 형편없어서 이런글이 심심찮게 나오는것에대해서 이해합니다.
유교탈레반국 꼰대들 나무랄거없는거같아요
17/02/19 07:28
아직까지는 동성결혼제도를 신설해봐야 국가적으로 득이 별로 없을 것 같습니다. 사회적 갈등만 확산되는게 불보듯 뻔하겠죠. 미국 사례를 들고와봐야 뭐합니까. 당장 우리나라에서는 대선주자가 동성애 언급만 해도 불나방처럼 달려드는데. 수십년간의 인식개선이 먼저라고 봅니다. 사회는 순식간에 변하지 않습니다. 여기에서 논리적으로 옳다고 아무리 떠들어봐야 뭐합니까 밖에 나가면 안통하는걸.
17/02/19 07:28
2세때문에 이성애자들의 결혼이 장려된다는 말씀은 생각이 짧으셨다고 일단 말씀드리고 싶고요.
하지만 그 외엔 전반적으로 공감합니다. 저도 동성애 이해하고 결혼도 지지합니다. 하지만 아이 입양에 대해서는 좀 비관적으로 보는데요, 동성애 부부가 입양한 아이에 대한 심리연구결과는 한국의 자료가 아니라는 점 때문에 '아직은' 제가 받아들일 수 없네요. 미국에서의 인식과 제도는 우리와 아주 큰 차이가 있지않나요..가정 내에서나 밖 사회에서나.. 그 걸 좁혀나가기 위한 출발이 중요한 것은 알지만 여기에 다해서 말씀을 해주시는 분은 안 계시군요
17/02/19 07:48
동성애도 유전자가 관여하지만 동성애 혐오도 유전자가 관여합니다. 좋은 것도 비이성적으로 그냥 좋듯이 혐오도 유전자 레벨에서 이미 결정되어 있다고 하는데 이걸 받아들이라는것도 쉽지 않다고 봅니다.
17/02/19 08:58
아마도 동성애가 유전요인이라면 그 형질이 없는 다른 이들은 거부감을 느끼는게 당연하다라는 의미인것 같은데...혐오표출은 유전이 당연히 아니니 뻘플은 맞네요.
17/02/19 11:18
설령 그렇다하더라도 혐오가 사회적으로 문제없는 것으로 용인되진 않죠. 속으로 표시 안한다면 모를까 이를 표시한다면 비판받는게 당연하죠.
17/02/19 20:47
2촌 관계에서는 이런 경향성이 있다는 연구가 있긴 합니다만, 호모포비아에 그런 경향성이 있다는 연구가 있었는지는 잘 기억나지 않는데... 저도 링크 좀 찍어주세요.
그리고 설사 그렇다고 할지라도, 사회적 관계에서 윤리적으로 접근할 땐 이런 생물학적 근원이 면죄부가 될 수는 없겠지요.
17/02/19 08:14
딩크족이나 불임부부들을 이혼시키거나 혼인의 의무나 권리를 빼앗는 것도 아닌데... 과거 농경사회도 아니고 현대 사회에서 결혼의 의의가 2세 생산에만 있는것은 아니죠. 참.. 이래서 어제 논란이 아쉽기만 합니다.
17/02/19 09:36
그렇긴 하지만 실제로 국가가 복지에 신경쓰는건 SCV를 일정수준으로 유지시키기 위한게 근본 이유죠. 국가단위에서 일정수의 SCV가 유지되어아 경제사회가 유지되기 때문에 서플라이디팟도 짓고, 커맨드센터도 짓고 하는것입니다. 과거가 농경사회라 직접적인 노동력이었다면 현대사회는 일정 소비를 보장해줄 시장인구를 유지하기 위한 보편적 복지라는 개념이 생겼습니다. 사람과 사람의 만남. 가족과 가족의 만남이라는건 정서적 결합에 불과하고 국가차원에서 결혼제도를 바라보는 관점은 경제적 이상 이하도 아닙니다. 어제 오늘 논의는 국가적 차원에서 그들에 대한 처우개선을 논의하는 것이기 때문에 아무래도 논점이 다른것이겠죠. 개인의 신념에 있어선 옳고 그름만 있지만, 정책에 있어선 같이 옳다 하더라도 우선순위를 정해야 하기 때문입니다. 결국 똑같이 옳다 생각하는 두 주장을 함께 끌고나가지 못하는 상황이 생기죠 (환경보호 vs 경제발전).
그렇다면 결국 동성애자들이 해야하는 선택은 둘중 하나입니다. 자신들의 이야기를 우선해서 먼저 들어줄 정치세력을 따르거나 만들던지(이게 민주당이 아닌 상태에서 문재인에 대한 외침은 의미가 없는 것이죠). 아니면 다른 현안들이 먼저 다 해결된 후 차후 순서를 기다리던지.
17/02/19 08:23
그런데 말입니다.....그분들이 서로좋아서 사랑하며 같이 살겠다는데 그게 이성애자한테 어떤 피해를 주는거길래 저리 반대들을 하는건가요??
제가 모르는 먼가가 있나싶어 여쭤봅니다.
17/02/19 09:16
저는 동성부부 결혼은 얼마든지 허용하는 것이 맞다고 생각합니다만, 2세 입양에 대해서는 부정적입니다. 성장해 나가면서 그 아이들의 감수성에 지대한 상처를 입을 것이 분명해 보여서입니다. 아이들은 순수하고 그래서 거침이 없죠. 야 쟤네는 아빠가 둘이래. 쟤는 엄마가 둘이래 등등. 실제로 동성결혼과 입양을 합법화한 외국 국가에서 발생하는 사례이며, 왕따문화가 미풍양속(?)으로 자리잡은 우리나라에서는 더욱 심할 수 있습니다.
뭐, 그 외에는 동성결혼을 반대할 근거는 없는 것 같습니다. 동성이 어떻게 결혼하느냐 라는 원론적인 이유 말고는요.
17/02/19 14:42
추론에 앞서 경험적 근거가 필요하지 않은가 하는 생각이 듭니다만...그 외국 국가들도 피입양자들의 행복감 수치에는 유의미한 차이가 없다는 연구들이 많으니까요. 설사 어떤 어려움이 있다고 하더라도, 이것을 입양받지 못하는 고통과 비교했을 때의 경중도 생각해 봐야 합니다. 또한 동성애 커플이 아니더라도 여러 층위들이 포함된 입양 자체가 피입양자들의 '보통'을 완벽하게 회복시키는 것도 아니니까요.
오히려 피양육자들보다는 동성 양육자들이 더 고통을 받는다고 하는데, 자신들의 양육 행태가 대표성을 띄게 될 것을 알고 있기 때문에 엄청난 육아 스트레스를 받고, 관련 카운셀링 비중도 아주 높다고 합니다.
17/02/19 09:49
거부감이 있는것이죠. 사촌간의 결혼도 막아놓은게 우리나라 입니다. 동성애자의 결혼까지 갈 길이 멉니다.
헌법에는 옳고 그름의 문제 이전에 사회적 공감대 라는게 중요하게 여겨지니까요. 왜 거부감이 드냐 그러면 그냥 거부감이 드는겁니다. 동성애자들이 동성을 사랑하는게 이유가 없듯, 거부감이 드는 사람도 마찬가지로 그냥 거부감이 드는겁니다. 그걸 논리로 풀어갈 순 없어요. 사람이 사람을 사랑하는것도 싫어하는것도 감정적인 영역이니까요. 물론 헤이트 스피치를 통해 남에게 뭐라하는건 다른 문제겠지요. 저는 오이를 싫어하는데 오이를 좋아하는 사람의 입장도 존중해줍니다. 하지만 제가 오이를 싫어하는 것에 대해 논리적으로 반박할 이유는 없어요. 그냥 싫은거니까요. 물론 오이를 좋아하는 사람한테 음식먹을줄 모른다며 욕할 이유도 없지요. 같은거라고 봅니다.
17/02/19 09:56
훔...맞는말씀인거같네요...그냥싫다...그러네요...
킹보검말씀대로 진짜 마음속으로만 싫어했으면 좋겠네요...싫어한다고 괴롭히면 학교 일진들이랑 다를게 없네요...안타깝습니다..
17/02/19 10:03
충돌이 일어나는 부분도 바로 그 부분인거 같아요. 논리의 영역이 아니라 감정적인 영역이라 동성결혼을 주장하는 사람들이, 마찬가지로 논리의 영역이 아니라 감정적인 영역으로 동성결혼을 반대하는 사람을 설득시키려 하고 있으니 합의점이 안생기는 거죠. 결론만 다를뿐 서로 같은말을 하고 있는겁니다. 결국 사람은 그렇게 태어났고 그걸 강제할 순 없는거 아니냐. 라는 것이죠.
헤이트 스피치 에 대한 부분만 제외하면 양쪽 모두 맞는말을 하고 있습니다. 그 다음 단계는 니가 한 말이 헤이트 스피치냐 아니냐의 영역으로 싸우는 것이죠. 어제 오늘 PGR에 올라온 글이 그 부분이고요. 어제 오늘 동성애 관련 글만봐도 추천이 수십개 찍힌 글에 이 글은 헤이트 스피치인데 이런 글에 추천찍은 사람들이 많다는 것에 경악하는 사람들도 있죠. 아주 당연한 관점의 차이입니다. 누가 잘하고 잘못되고의 문제가 아닌 사람이니까 다르게 생각하는 관점의 차이죠.
17/02/19 13:48
근데 오이가 싫은게 그 사람 취향인지 아니면 사회나 문화적 저변에 영향 받은 밈인지 구분할 필요성은 있습니다.
오이의 문제와 달리 동성애는 후자의 가능성이 높다고 생각. 따지고 보면 이게 사회적 공감대가 부족하고 거부감이 커서 허용이 안 되는건지 아니면 허용이 안 되기 때문에 공감대가 형성이 안되는건지.......허용 하면 십수년 뒤에 공감대가 어떻게 변할 수 있을지 모를 문제입니다. 사실 공감대나 생물적 차원의 문제 이야기만 해도 엄청 진전된거죠. 일단 저 종교 문제를 어떻게 해야........
17/02/19 08:37
보수적인 개신교의 경우 결혼을 해야 전도사에게 목사안수를 하는 교단이 많이있습니다.
어느 신학생이 이렇게 기도를 했데요 "좋은 사모를 주소서. 교회에선 모범으로 가정에선 좋은 어머니로." 그걸 안 신학교수가 이렇게 가르쳤습니다. "여러분, 결혼은 좋은 목사 사모감이 아니라 사랑하는 사람과 하는 것입니다."
17/02/19 08:43
미국 코미디 정독 해보고 오세요
https://youtu.be/mS4iWwWT0pM 짐제프리스 https://youtu.be/9AqeGogHetw 루이스ck 호모포빅한 성향일 수도 있죠 개인의 성향이죠 근데 그렇다고 그들이 결혼할 권리에 반대할 권리는 없어요. 그들인생이에요.
17/02/19 09:13
글쓴분의 지적 수준을 보여주는 좋은 글이라 생각되네요. 다만 저희는 이 글을 받아들일 수 있을 만큼의 지능도 이해하고픈 생각도 없으니 본인 일기장에다 적으시는게 어떨까요?
17/02/19 09:31
결혼보다 심오한 결합은 없다. 결혼은 사랑, 신의, 헌신, 희생 그리고 가족의 가장 높은 이상을 담고 있기 때문이다.
혼인관계를 이루면서 두 사람은 이전의 혼자였던 그들보다 위대해진다. 이들 사건들의 일부 상고인들이 보여주었듯이, 결혼은 때론 죽음 후에도 지속되는 사랑을 상징한다. 이 남성들과 여성들이 결혼이란 제도를 존중하지 않는다고 말하는 것은 그들을 오해하는 것이다. 그들은 결혼을 존중하기 때문에, 스스로 결혼의 성취감을 이루고 싶을 정도로 결혼을 깊이 존중하기 때문에 청원하는 것이다. 그들의 소망은 문명의 가장 오래된 제도 중 하나로부터 배제되어 고독함 속에 남겨지지 않는 것이다. 그들은 법 앞에서 동등한 존엄을 요청하였다. 연방헌법은 그들에게 그럴 권리를 부여한다. 연방 제6 항소법원의 판결을 파기한다. 이상과 같이 판결한다. 미국 연방 대법원의 동성결혼 합법화에 대한 판결문의 마지막 문단을 인용하고 싶어지는 글이네요.
17/02/19 10:02
그 부분 다시 보니 사랑하는 사람이 없다면 독신주의자라고도 쓰여 있네요. -_- 이 무슨... 독신주의자들도 연애 잘만 하는데...
연애=>결혼=>출산 을 당연하다 머리에 꽂고 계시는 듯.
17/02/19 09:54
그리고...이런건 대놓고 "난 너네가 싫어" 이런글인데... 이런건 운영진에서 제제해야하는거 아닌가요? 이게 폭력이잖아요..
받는 사람의 상처를 생각하면 저격글이나 유명인비난 같은거보다 훨씬 심한 상처를 주는말이잖아요. 7살먹은 우리 서연이도 압니다. 남을 욕하는건 나쁜거라구요... 이 사람은 진짜 나쁜사람이에요..
17/02/19 09:55
위에 댓글에도 썼지만, 동성애자간의 결혼보다 더 많은 국가에서 사촌간의 결혼을 합법화 하고 있습니다. 하지만 우리나라는 사촌간의 결혼을 금하고 있죠. 개인적으로 동성결혼에 대한 사회적 합의는 사촌간의 결혼 금기가 깨지는 순간부터 시작될거라고 봅니다.
17/02/19 10:12
지극히 개인의 문제이니 못하게 막질 말아야죠. 결혼도 할 수 있고, 법적인 불이익이 없어야죠. 그런데 현실이 그렇지 않잖아요. 결혼도 못하고 법적인 대우도 못 받으니깐 문제 아닙니까? 그러니 사회적 의제로 확장해야죠.
이 글은 반대하고 싶은데, 못하게 막고 싶은데, 대세 여론에 눈치보여서 빙빙 돌려말하는 글일 뿐입니다.
17/02/19 10:20
전 솔직히 국가에서 동성애자에게 결혼이라는 제도적 혜택을 줘야하는 이유는 잘 모르겠습니다. 개인적으로 동성애자 차별에는 반대하고, 서로 사랑한다면 말리지는 않습니다. 그 이유를 알 수 있을까요?
17/02/19 10:30
반대로 생각해보죠. 결혼을 불허해야하는 이유가 뭔가요?
좀 빙빙 돌리는 말이긴 한데, 결혼을 불허하면 안 되는 이유는 있습니다. "ooo라는 이유로 xxx를 할 수 없다." 이 명제에 해당하면 차별입니다. 여기에 동성애자와 결혼을 집어넣은 것이 님이 하시는 말씀이죠. 남들 다 하는 걸 하는 게 왜 혜택이 되나요;; 당연히 할 수 있어야죠. 여담인데 결혼이 왜 혜택이 되는지도 의아하군요. 실상 바보들이나하는 사랑이라는 이름의 족쇄에 불가한 것을...
17/02/19 10:35
제가 먼저 여쭈어봤는데... 국가적으로 결혼을 허해야 하는 이유가 있어야 저같은 사람들을 설득하기 쉽지 않을까 합니다. 저에게는 전혀 설득이 되지는 않는 답변이네요.
17/02/19 10:37
그 질문 자체가 부적절하다는 뜻이죠.
법제상 이성애 결혼만 허용되고 동성애 결혼은 불허되어야 할 당위가 있는지를 따져보는 것부터가 제대로 된 순서입니다.
17/02/19 10:41
뭐 하나하나 일일히 설득안해도 법제화 할 수는 있는거니까요. 설득은 수십년이 아니라 수백년이 있어도 못합니다. 인간이 그게 되는 종이 아니죠.
17/02/19 10:41
인간이라면 차별받지 않는 것이 기본적 권리 즉, 인권입니다. 이건 국가라는 가치보다도 우선해야할 가치죠.
그래서 우리나라도 이 가치를 국가 차원에서 옹호합니다. 헌법 제11조 ① 모든 국민은 법 앞에 평등하다. 누구든지 성별·종교 또는 사회적 신분에 의하여 정치적·경제적·사회적·문화적 생활의 모든 영역에 있어서 차별을 받지 아니한다. 따라서 성 소수자도 결혼이라는 생활의 영역에서 다른 사람이 누리는 권리를 똑같이 누려야 할 당위가 있습니다.
17/02/19 10:46
대한민국 헌법 제36조 ①혼인과 가족생활은 개인의 존엄과 양성의 평등을 기초로 성립되고 유지되어야 하며, 국가는 이를 보장한다.
②국가는 모성의 보호를 위하여 노력하여야 한다. ③모든 국민은 보건에 관하여 국가의 보호를 받는다. 글쎄요. 양성의 평등을 기초로 성립되고 유지되어야 한다는 항목만 보이지, 적어도 혼인 관련 항목에서 동성 관련 내용은 없습니다.
17/02/19 10:54
그 문구가 동성의 권리를 불허하는 게 아닐텐데요? "양성"의 평등이 아니라 양성의 "평등"을 가리키는 말이죠. 결혼으로 여성이 종속되는 전근대적 가치를 타파하는 문구이지, 이게 어딜봐서 동성은 결혼할 수 없다는 말의 근거가 됩니까;;
17/02/19 11:05
"양성의 평등을 기초로 성립되고 유지" 된다는게 결국 남여의 결합을 "혼인"과 "가족생활"의 기초기반으로 본다는 이야기겠죠. 현재로서는. 저 헌법 조항이 제정될 당시에 동성결혼을 염두에 두고 제정되었을리는 없다고 마스터충달님도 생각하실테구요. 제 원 질문은 왜 국가에서 동성결혼을 허가함으로써 제도적 혜택을 줘야되는지 이해가 안된다는 것이 요지인데, 여기에 대해서 더 이야기할 생각이 없으신 것 같습니다.
17/02/19 11:08
그 이야기는 사장님 대댓글로 대신할 수 있겠네요. 결혼 허하고 혜택 안 주면 됩니다. 예를 들어 싱글세가 시행된다면, 동성결혼자는 결혼해도 싱글세 내도록 하면 됩니다. 혜택 필요없으니 결혼을 막지만 않으면 됩니다.
17/02/19 11:22
마스터충달 님// 동성결혼이 혼인으로 인정된다면 그에 수반되는 혜택도 주긴 줘야 됩니다.
이성부부에게 뭔가 추가적인 혜택을 주고 싶으면 소자화 대책 등등으로 명분으로 하여 "아이가 몇이면 세제혜택을 주겠노라" 식으로 어디까지나 조건중립적인 혜택을 주어야지 성만을 이유로 이성부부면 혜택 주고 동성부부면 혜택 안 주겠노라 하면 헌재에서 빛보다 빠른 속도로 위헌판결 받을 겁니다. "동성결혼은 인정하지만 결혼에 수반되는 혜택은 못 준다"는 것은 "여성 독립투사도 국가유공자로 인정하지만 국가유공자 가족에 수반되는 혜택은 못 준다"는 논리 비슷한 것이라, 반대파 입장에서는 아예 동성결혼을 부정하려고 들지 동성결혼 인정된 다음에야 결혼에 수반되는 권리의무를 제한할 길은 딱히 없는 셈입니다. 그건 동성결혼 반대와는 비교도 안될 정도의 법리적 난이도니까요.
17/02/19 13:39
사장 님// 말씀하신대로 명분만 바꾸어 간단하게 현실 문제에 적용할 수 있죠. 싱글세도 결혼 가정이 아니라 무자녀 성인에게 부과하는 방식이 되면 되고요. 제 요지는 출산에 따른 제도적 혜택이 없어지더라도 동성결혼은 허용해야한다는 말이었습니다.
17/02/19 11:03
헌법에서 혼인을 [남성과 여성의 결합]으로 정의하지 않은 이상 대한민국 헌법이 동성결혼을 명시적으로 금지하는 것은 아닙니다. 동성결혼을 둘러싼 법적 논쟁의 관건은 헌법 36조의 [혼인]을 이성간의 결합으로 한정된 개념으로 해석할 것인지, 혹은 동성간의 결합도 포함하는 것으로 해석할지의 문제입니다.
현재 헌법재판소 해석은 [혼인]을 이성혼으로 한정하고 있습니다만, 그러한 해석이 평등권이나 일반행동의 자유, 행복추구권 등 십수가지의 여타 기본권을 침해할 수 있다는 점에서 논란이 되는 것이고, 미국이나 여타 나라에서 동성결혼이 합법화된 것도 이이러한 법적 논쟁을 거친 결과지요. (특히 최대의 관건이 평등권 침해여부입니다. 같은 인간인데 얘네는 결혼이 되고 쟤네는 안된다는 것이니까요.) 해석이야 뭐 살다보면 이렇게도 바뀌고 저렇게도 바뀌지요. 간통죄는 단 한번의 위헌판결로 날아갔지 그 전에는 합헌이었으니까요. 동성결혼을 허용할 것이냐 마느냐는 기본권의 범위의 문제이지, 동성애자들에게 결혼에 따르는 제도적 혜택을 줄 필요가 있느냐 등등은 곁가지에 불과하다고 봐도 좋습니다. 거의 모든 국가의 동성결혼 찬반론에서 공통된 사항입니다. 실제로 인간의 기본권을 둘러싼 싸움에서 제도적 혜택을 논한다는 것 자체가 상당히 생경한 일이네요. 제가 의아하게 생각하는 것은 침묵하는자님께서 위에서는 "동성애자 차별에는 반대한다"라고 말씀하시면서 정작 동성결혼에는 부정적이시라는 것입니다. 차별이란 같은 것을 다르게 취급하는 것을 지칭하는데, 동성애자들을 같은 인간으로 생각하신다면야 누구는 결혼이 되고 누구는 결혼이 안된다면 그거야말로 차별인데 말입니다.
17/02/19 11:07
뭐 여기에 대해서는 서로 평행선을 달리니 더 이상 이야기할 이유는 없을 것 같습니다. 제 원 질문은 이게 아니기도 하구요. 저는 기본권의 범위보다 곁가지에 대해서 궁금했을 뿐이니까요. 잘 알겠습니다.
17/02/19 11:12
"제 원 질문은 이게 아니기도 하구요."
---> 원 질문에 답해드리지 못해 죄송합니다만, 제 말을 한 줄로 요약하자면, "그 원 질문은 이 문제와는 딱히 상관없다."라고 할 수 있겠습니다.
17/02/19 10:34
결혼으로 주어지는 법적·제도적 혜택 수천가지 – 동성애 결혼은? // http://www.lisal21.co.kr/news/articleView.html?idxno=15441
17/02/19 10:42
그건 결혼에 <수반되는> 법적, 제도적 혜택이지 결혼 <자체가> 제도적 혜택이라는 얘기는 아닙니다.
오히려 대한민국 헌법에야말로 혼인과 가족생활은 [기본권]으로 명기되어 있어요. 동성결혼을 결혼으로 인정할 것인가 말 것인가가 작금의 문제지, 결혼이 제도적 혜택이라는 얘기는 동서고금의 역사를 통틀어 처음 들어봅니다.
17/02/19 10:45
당연히 제가 말한 "제도적 혜택"이란건 국가에서 제공하는 법적, 제도적 혜택의 의미지 "결혼" 자체를 제도적 혜택이라고 말하지는 않았는데 왜 그런 답변을 다셨는지 잘 모르겠네요.
17/02/19 10:47
"전 솔직히 국가에서 동성애자에게 [결혼이라는 제도적 혜택]을 줘야하는 이유는 잘 모르겠습니다." (강조는 제가 표시했습니다.)
----> 위에서 이렇게 쓰셨는데 달리 이해할 방법이 있나요.
17/02/19 10:50
저는 국가에서 결혼한 사람들에게 제도적 혜택을 주고 있는데 왜 동성결혼을 허가하고 그사람들에 대해서 제도적 혜택을 줘야되는지 모르겠다는 생각을 가지고 댓글을 작성했습니다. 제가 잘못 이해하도록 작성한 부분에 대해서는 사과드립니다.
17/02/19 11:17
굳이 사회적으로 막대한 비용을 소모하면서까지 동성결혼을 제도화할 이유는 어디에서도 찾을 수 없네요. 심지어 세금, 제도적 보호 등의 혜택이 싹 지워져도 말입니다. 대선후보들 다 포함해서 이게 일반적인 시각인것 같습니다. pgr은 유독 다르게 생각하시는분이 댓글을 많이 다시는것 같습니다만.
17/02/19 11:33
세상에나, 이 나라 저 나라에서 별별 동성애 반대론은 다 봤지만 <비용>을 내세워서 반대하는 분은 처음 봅니다. 차라리 원리주의자들이 종교경전 내세우면서 반대하는 것이 더 인간적으로 느껴집니다. 그 비용이 무슨 국고 탕진하고 사회 붕괴하며 나라 쓰러질만한 비용인 것도 아니고.
기본권 문제를 비용 차원에서 생각하신다는 것에 경악하면서 이만 물러갑니다. (근데 진짜 비용이 들어봤자 얼마나 드는데요.)
17/02/19 12:21
무슨비용이 들어요??????? 동성결혼을 가능하게 하는데?????
아무논리가 없으니 말도안되는소리만 계속 하시네...일반적인 시작같은소리좀 하지마세요. 주변에 한번 물어보시져?
17/02/19 14:42
애초에 막대하다고 표현할 만큼이 비용이 드는지도 의문이고요, 이런 논리면 모든 사회적 비용이 드는 복지 혜택을 싹 다 취소해야죠. 거기에 대해선 반대 없으시죠? 세금 운운하지 마세요. 동성애자들도 세금 내고요, 혜택보다 세금 더 많이 뜯기는 다른 고소득자들 웁니다.
17/02/19 11:03
침묵하는자님이 대신 댓글도 별로 인도적으로 접근하신 댓글이 아니니 같이 인간미 싹 빼고 얘기하자면, 국가에서 혼인 제도에 수반되는 이런 저런 혜택을 만들고 장려하기 시작한 것은 출산을 장려해서 쪽수를 늘리기 위해서가 맞습니다. 시작은 분명히 그랬죠. 모든 젊은이들이 결혼을 포기하고, 출산을 포기하면 나라는 반드시 말라 죽으니까, 결혼해서 애 낳아라.
근데 지금은 2017년이에요. 사고가 거기서 멈춰있어서는 안되죠. 현대 사회에서 결혼과 출산은 이미 분리된지 오래입니다. 딩크족이 늘어난다- 라는 말이 사회에 등장하게 시작한지도 벌써 몇년이 됐는지 손가락으로도 셀 수가 없습니다. 2017년 지금 이미 혼인은 그냥 개인의 선택이고, 권리일뿐입니다. 말씀하신대로 구시대적인 가치관인 출산의 장려를 혼인과 직접적으로 연결지으려면 다음의 결혼은 허가되지 않아야죠 1. 비아그라 30알을 먹어도 고추가 서지 않는 70세 윤영철 할아버지와 완경(폐경)이 온 이후에도 정권이 4번 바뀐 66세 박금실 할머니 2. 종교적 신념으로 여성기에는 성기를 삽입할 수 없는 독실한 아날섹스교 신자 조철형씨와 그의 애인 이금옥씨 3. 너무 사랑해서 평생 연애하는 기분으로 살기 위해 정관 수술을 받은 박경철씨와 그의 애인 서유나씨 4. 건강상의 이유로 불임 선고를 받은 이유나씨와 그의 애인 김기춘씨 그래서 국가에서 저 네 커플의 결혼을 막나요? 막아도 된다고 생각하시나요? 천만의 말씀입니다. 공관에서 받는 혼인 신고중에 애 낳는 부부가 전부라고 생각하시나요? 택도 없어요. 재산때문에 법을 위반하고 위장신고하는 케이스, 재산때문에 법을 위반하지 않는 위장신고를 하는 케이스, 혼인 신고 하고 채 섹스 한번 할 시간도 여유도 없이 이혼하는 커플까지, 구청 민원과에서 하루만 죽치고 있어도 혼인 신고랑 정액을 자궁에 주입해서 애 만드는 행위랑 연관짓는게 얼마나 덧 없는 행위인지 바로 알 수 있습니다. 그래서 결론은 동성애자에게 결혼이라는 혜택이 수반되는 제도의 대상이 되게 만들어줘야 할 당위는, 그냥 애초에 둘이 좋아서 신고만하면 혜택을 받는 제약의 요소가 전혀 없는 제도를 나라에서 만들어놨기 때문입니다. 정 그 혜택을 주기 싫으면 지금이라도 결혼 제도를 재편하면 될 일입니다. 혼인신고시에 불임 관련 병원 검사 서류 제출하도록 하고, 6개월에 한번씩 국가공인 감시관에게 어떠한 피임행위도 하지 않은 성행위를 해서 검사를 받도록 하는식으로 재개편하고 일정 기간 아이를 낳지 못하면 강제로 파혼시키고 혼인 관련 혜택을 뱉어내도록 재개편하면 당연히 동성애자는 그 혜택에서 배제당해야 마땅하죠. 결혼 제도가 그렇게 생겨먹었으면 님 말이 백번 맞습니다. 그런 결혼 제도를 가진 나라에서는 동성애자들에게 혼인 혜택을 줄 수 없는게 당연하죠.
17/02/19 11:29
1. 막아도 된다고 생각하시나요? 아니요. 결혼제도의 의미는 출산이 중요한 이유 중 하나겠지만 그것만이 이유는 아닌걸 아실테니까요.
2. 결혼 제도를 재편하면 될 일? 글쎄요 그렇게 제도만 재편해서 되는 쉬운 일이면 뚝딱하고 다 만들었겠죠.
17/02/19 11:36
결혼제도의 의미가 출산이 전부가 아니라고 말씀하신 시점에서 사실 명분에 관한 이야기는 끝이죠. 동성혼을 막을 어떠한 실체적 명분도 없으니까요. 그러니까 이런 저런 이유로 재편하기 싫으면 헌법에 명시된대로 차별하지 말고 적용하면 될 일입니다.
다만 침묵하는자님 말씀은 설사 그게 맞는 방향이여도 그러려면 비용이 들고, 무엇보다도 적극적으로 반대하는 사람이 이렇게도 많은데 왜 다같이 희생하며 힘든 길을 가야 되냐? 라고 묻는거 같은 느낌인데 당연히 그럴 당위성 같은건 없습니다. 그렇기 때문에 지금도 허용 안 해주고 뻐팅기고 있잖아요. 그래서 저는 특정 상황에서는 과격행위가 필요하다고 생각합니다. 원래 아무 상관 없는 남의 얘기 남의 문제도 내가 어제 산책나간 거리에서 그 문제로 죄 없는 사람이 한 몇십명쯤 죽어서 시체 썩는내가 풀풀 나기 시작하면 그떄는 또 생각이 달라지거든요. 사람이 그렇죠. 물론 동성애 문제 같은 경우는 당장 그런 방법까지 동원할 일은 아닙니다. 대한민국은 닫혀진 계가 아니고 국제 사회 눈치를 봐야 하기 때문에 그다지 멀지않은 시일내에 법제화 될거에요. 그때는 님 질문에 자신있게 대답해드릴 수 있겠군요. '제도를 새로 만드는데 드는 돈보다 안 만들고 뻐팅겼을때 국제사회에서 볼 손해가 더 크기 때문에' 바뀔겁니다.
17/02/19 15:17
비인간적인 사회적인 비용산정 특히 재생산비용 산정 차원에서도 입양아동 순 수출국으로 남는 것보다 사회 내부에서 엄선된 동성애자 부부의 입양수요를 활용하는 편이 이익일 겁니다.
스스로 원하고+계획적으로+엄정한 조건을 통과해서 입양하는 부모가 그냥 출산가능해서 된 부모에 비해서 양육기반이 떨어질 공산은 낮기도 한데 해당하는 자원을 낭비하면 안되죠.
17/02/19 13:28
1.설마 진심으로 동성애자들이 세제혜택 따위때문에 결혼하고 싶어한다고 생각하시는건 아니겠죠?
2. 그리고 동성결혼을 허용한다고 한들 동성결혼으로 발생하는 추가 세금공제 비용이 얼마나 된다고 그걸 [막대한 사회적 비용]이라고 표현하시는지도 궁금합니다. 3. 이미 보시고도 아무 감흥없이 넘어가셨겠지만 미 법원의 판결문 중 일부를 다시 인용합니다. [그들의 소망은 문명의 가장 오래된 제도 중 하나로부터 배제되어 고독함 속에 남겨지지 않는 것이다. 그들은 법 앞에서 동등한 존엄을 요청하였다. 연방헌법은 그들에게 그럴 권리를 부여한다.] 세제혜택 따위로부터 차별받는게 문제가 아닌겁니다. 결혼을 해도 법적인 가족으로 취급받을수 없다는게 훨씬 크죠. 사랑하는 두 사람이 결혼하겠다는데 결혼을 못하게 해야할 이유가 도대체 무엇인지 일단 말씀하셔야 하지 않을까요.
17/02/19 10:15
국가주의나 전체주의가 내면화된 사람을 보는 게 어렵지 않은 현실이죠.
결혼의 이유가 사회의 지속성장이라니.. 무슨 인구론 읽는 줄 알았네요. 결국 문화라는 게 뭐고 사람이라는 게 뭡니까? 인간의 조건은 그런 쓸모나 필요충족적인 발상에서 나오는 게 아니라 무쓸모와 불필요 조건에서 나오는 거죠. 국민은 개돼지가 아닙니다. 가축이나 많이 낳게 하려고 키우는 거지..
17/02/19 10:45
동성 결혼 관심없습니다. 입양 관심 없습니다. 하고싶으면 하세요. 법적으로 보장되는것에 대하여 반대하지 않습니다. 만약 투표할일이 있으면 그쪽을 지지해 주겠습니다. 하지만 알아서 노력하세요. 이이상의 기대는 하지 마시고요. 그리고 저번 문재인후보 연설같은 일이 몇번 반복된다면 입장을 바꾸고 반대할 생각입니다. 상대방을 설득하기 위해서 생각하는게 그 수준이라면 그런 권리는 얻을 자격이 없어요.
17/02/19 11:11
당신에게 권리를 달라고 구걸하는게 아니니까 그냥 반대하세요. 어차피 키젤님은 자신의 눈에 1이라도 거슬리는게 있으면 이게 이래서 안돼 저게 저래서 안돼 하고 돌아설 거였잖아요. 왜 지금까진 아무 관심도 없었다면서 옛다 이거나 먹어라 하면서 남의 자격을 운운합니까.
17/02/19 11:16
지금 성소수자가 권리를 얻기 위해서는 절대 다수를 설득하는 방법외에는 없어보이거든요. 실제로 엄청나게 반대하는 막강한 세력이 있고요. 그러니 설득의 방식을 생각해보라는거고 그런식으로 안하면 실제적으로 성립할 일이 없으니까 자격이 없다는거죠. 지금 이런식의 댓글을 보니 안건으로 올라일 일도 없을꺼 같군요.
아 그리고 왠만하면 지지해 줄 생각입니다. 사실 이리되던 저리되던 저랑 상관없거든요.
17/02/19 10:46
https://pgrer.net/?b=5&n=1541
이게 피지알 토론게시판에서 벌어진 논쟁인데 2007년 글이예요. 나름 토론게시판 레전드 글.. 암암리에 차별을 정당화하는 본문의 논리는 피지알에서도 10년 전에 박살이 난 겁니다. 케케묵은 논리는 이제 과거로 보내주자구요. 그나저나 저 토론글에서 (10년 전) 22일 차별금지법안이 입법예고 되었는데 모종교단체에서 반대시위한다는 댓글은 지금보니 의미심장하군요. 이제는 결과를 알게 됐는데 저 당시에도 무산됐고, 아직도 통과가 안됐으니...
17/02/19 11:43
많이 바뀌었지만 그대로인 점도 많습니다.
저 토론글 이전(이미 삭제된 글들)에 수많은 논쟁에서도 항상 그랬어요. 팩트를 말해도 모를 수도 있지 왜 우리가 기분 나쁘지않게 부드럽고 친절하게 알려줄 생각이 없냐 그렇게 알려주면, 받아들이기 싫을 수도 있지 뭐가 문제냐 라는 식이죠. 지금도 사실 논조에선 크게 바뀐 건 없어요. 이번에 논란이 된 것도, 성소수자 분들이 잘못한 왜곡선동질도 분명 큰 문제인데, 애초에 차별금지법에 성소수자 안건을 그대로 누락시키겠다는 문후보의 발언이 문제였죠. 물론 문후보가 그런 말을 했다고 그런 선동질을 해서 된다는 건 아니지만요. 그리고 똑같이 왜곡, 선동된 기사에 낚여서 500플의 글중 상당수가 관련도 없는 성소수자나 정당들을 모욕해놓고 그에 대해서 사과하거나 의견 표력한 분들은 한 두분 되려나요? 제가 아래 쓴 글도, 결국 필력부족인지 오해를 산 부분도 있고 제 탓도 있습니다만, 지지한다면서 그렇게 제대로 알아보지도않고 무작정 이래서 저래서 니넨 안돼 라고 한 분들에게 특정지어서 쓴 글인데 제가 쓴 글과 댓글은 제대로 안 보시고 그냥 댓글다는 분들도 있으시더군요. (제대로 지적하거나 반박하신 분들 말고요) 지금 이 글도 보세요. 추천수가 32입니다;;; PGR 서버 이전 등으로 다음 카페 같은 곳에 임시 게시판 생기면 그 때도 대놓고 이런 글들 올라오고 하더군요. 이게 현실이에요; 정서적으로 바뀐 거도 많고 그거도 맞는데 오히려 이렇게 대놓고 말을 못하는 분들도 여전히 많고 오히려 지지를 반대할 이유를 찾는 거 처럼 보이는 분들도 간혹 계시구요.
17/02/19 11:30
샤이 호모포비아인가요. 허허.
도대체 그들에게 문재인이 어떤 사람이길래 항의시위 한번에 그 항의시위 주체들이 매도 당해야하고 왜 이런 호모포비아적 논지 역시 가능해지는지 궁금할 따름입니다. 본문이 용기있는 글까지 되고 추천수가 이리 많은 거보니 많은 생각이 듭니다. 개인적인 바람은 운영진이 꼭 이 글을 추게로 올려서 피지알의 민낯이 영원히 기억되었으면 좋겠네요.
17/02/19 11:43
누가 노동자의 권리를 주장하는데 거기서 '뭐 니들 지지하진 않지만 권리를 주는 걸 반대하진 않음. 근데 자꾸 지금처럼 굴면 안 줄 거임.' 이러실 분은 별로 없을 텐데, 인권 관련해선 참 많죠.
17/02/19 11:47
노동자의 권리는 그분들이 그 권리에 직접적인 관련이 있는 관계자지만 동성애는 그분들한테는 해당이 되지 않는거니까요. 물론 대부분의 사람들은 전자의 경우에도 타자화 해서 말하긴 하지만 제가 저는 한국인 아닌데요? 라고 한다고 제가 한국인이 아니게 되는것은 아니죠.
17/02/19 12:17
제 입장은 "자꾸 지금처럼 굴면 지지 안 할 거임."이 아닙니다. "자꾸 지금처럼 굴면 반대하는 애들만 좋아하잖아."라는 말이죠.
솔직히 급진적이라서 반대한다는 사람은 애당초 반대할 사람들이라고 봐요. 이유야 같다붙이기 나름이죠. 그런데 급진적으로 행동하지 말라는 말이 반대한다는 말이 되는 건 아닙니다. 저는 어떤 밉상짓을 해도 성 소수자를 지지할 겁니다. 단지 밉상짓은 안 했으면 좋겠다고 말하는 것 뿐입니다.
17/02/19 12:34
제 글을 보고 어조가 부적절하다. 오히려 반감만 살 뿐이다. 당신 같은 글 들 때문에 오히려 반감이 더 생길 뿐이고 그래서 난 지지않겠다
라고하는 분들이 아래 제 글에도 있었고 10년 전 글에도 있었고, 그 15년 혹은 그 이전에도 있었습니다. 심지어 의견이 아니라 팩트만 말해도 그랬었죠. 그 분들 말씀이 틀린 부분도 있지만 맞는 부분도 있다는 건 알고있습니다. (물론 모든 경우와 글이 같은 맥락은 아니니 동일 비교는 아닙니다) 그리고 말씀처럼 이래서 저래서 반대할 사람들은 결국 애초에 반대할 사람들이라고 본다고 하셨는데 저 역시 그건 동의합니다. 제가 새벽에 쓴 글도 그런 분들에 대한 성토가 주 목적이였구요 마스터충달님 본인은 난 그래도 지지할 거야 다만 방법론 쪽 문제가 있다 라고 주장하시고 진의는 마스터충달님만 알 수 있는 거니 그건 아무도 뭐라 할 수가 없습니다. 하지만 위에 말씀드린 거 처럼, 제 글이 제가 쓴 목적과 다르게 반감을 일으키는 원인나 핑계로 쓰였다면 충달님의 일련의 글들 역시 마스터 충달님의 말씀처럼 애당초 반대할 사람들에게 도구로 쓰일 수 있다는 겁니다. 노벨이 다이너마이트를 만든 목적과 그걸 다르게 이용한 사람들이 있듯이요. 충달님은 A 가 옳고 맞는데 B라는 점이 아쉽네 라고 말하신다면, 일부 분들은 A는 아예 외면한 채 "그래 맞아 B 땜에 문제야 나 안함~ " 이런 다는 거죠. 무조건 옹호나 수용을 말하는 게 아닙니다. 저도 그딴 건 바라지도 않고요. 제 지론이 가족이든 저든 누구든 욕먹을 놈은 먹어야 한다구요. 그런데 문제는 욕을 먹을만큼만 잘못한 만큼만 먹어야 하는데 그게 현실에선 그리 안된 다는 겁니다. 잘못은 지적해야죠. 하지만 대등하거나 규모가 비슷할 때는 그게 지적으로 끝나는데, 이렇게 압도적으로 차이가 나는 다수/소수의 경우에선 그 선을 넘는 경우가 많더라구요.
17/02/19 12:45
그거야 그 사람들 문제죠. 제가 그런 것도 아닌데요;;; 애당초 반대할 사람에게 제 주장이 도구로 쓰인다고 (이런 걸 꼬투리 잡는다고 하죠) 하시는데, 꼬투리 잡을거면 제가 말하기 전에 그 급진적 행보 자체로 꼬투리 잡힙니다. 꼬투리 잡혀서 논의를 후퇴시기기만 할 뿐인 영리하지 못한 행동은 하지 말아야죠.
그리고 진의를 의심하지 마세요. 저는 제 진의를 명백하게 문자로 명시했습니다. 제가 진짜 짜증나는 게 급진적 행동의 부정적 측면을 지적했다고 "넌 성 소수자를 지지하는 게 아니야." "넌 페미니즘을 지지하지 않아." "넌 노동자 편이 아니야."라고 바라보는 겁니다. 이건 뭐 진보 원리주의입니까? 차도르, 부르카 입지 않아도 무슬림일 수 있습니다. 마찬가지로 급진주의에 동의하지 않아도 그들의 지향하는 바에 공감할 수 있습니다. 조금 덜 치우쳤다고 내 편이 아니라고 선 그으면 남는 것은 고립입니다. 왜 함께 할 수 있는 사람마저 선을 그어 몰아내려 합니까? 그럼 절대 못 이깁니다. 옳은 걸 주장하다 정치적으로 패배하면 뭐합니까? 다시 말씀드립니다만, 저를 성 소수자 반대 쪽으로 몰아세우지 마세요. 개인적으로 진짜 기분 나쁜 일이고, 그렇게 보는 것은 급진주의를 넘어 극단주의입니다.
17/02/19 12:50
마스터 충달님의 진의를 의심한 게 아닙니다. 누군가의 진의를 알 수도 없고 의심하고 추측할 수도 없구요.
제 말은 마스터충달님의 진의가 뭐든 간에 마스터충달님의 글 역시 도구로 쓰인다는 거죠. 물론 그건 충달님의 탓도 아니고 잘못도 아닙니다. 그리고 그러니 글 쓰지말라는 얘기도 아니구요. 하지만 마스터충달님이 말씀하신 애초에 반대할 사람들에겐 좋은 이유가 되는 것도 사실이라는 겁니다. 마치 제가 성소수자를 지지하기위해 쓰는 글들이, 또 다른 누군가에겐 좋은 거부의 이유가 되듯이요. 저 역시 모든 관련 이슈에서 한 번도 소수자 측의 잘못을 덮으려거나 부정 한 적 없습니다. 잘못은 잘못이고 고칠 건 고쳐야하죠. 그게 맞습니다. 그리고 충달님은 급진적인 이유로 꼬투리를 잡힌다고 하시는데, 퀴어퍼레이드의 복장문제나 이번 문재인 후보에 대한 건은 전자의 경우, 엉덩이가 파인 복장 (작년)이 아니라도 매년 비난받아왔습니다. 그냥 상의 탈의 수준만 돼도 말이죠. 후자 역시 제가 어제 쓴 글도 그렇고 조작 왜곡은 욕먹어야 하고 지적받아야합니다. 그런데 처음 500플 달린 글들 보세요. 그 조작만 가지고 욕먹었습니까? 아니거든요. 오히려 자신들이 선동당해서 욕한 것들, 엄한 성소수자들에게 뭐라한 것들 , 그리 말한 분들 중 제대로 사과한 분 있습니까? (이것 역시 충달님 탓도 아니고 관련도 없죠. 충달님에게 뭐라 할 얘기도 아닙니다. ) 오히려 사과는 커녕, 충달님의 글에 기대어, 혹은 제 글의 논조를 이유로 소수자들의 잘못만 지적하고 거기서 끝나면 그나면 다행인데 지지를 철회하는 등의 얘기를 하시는 분들도 계셨죠 저는 아까 충달님께서 말씀하신 어차피 싫어할 사람은 무슨 이유를 들어서라도 싫어한다는 거에 공감하고요. 그래서 급진적이든 온건적이든 어차피 무슨 핑계를 대서라도 싫어할 거라고 봅니다. 그런데 충달님은 좋은 뜻으로 글을 쓰셔도 그 목적과 달리, 그리 쓰는 분들도 보여서 안타까운 거고요. 물론, 제 글이나 댓글 역시 누군가가 보기엔, 저 놈 때문에 더러워서 지지안한다 라는 명분이 되기도 하겠지만요
17/02/19 13:18
그러시다면 제 글이 꼬투리 잡히지 않도록, 도구로 악용되지 않도록 도와주세요. "이 글은 악용될 수 있으니 안 돼."라고 하시며 극렬하게 항의하지 마시고요.
좀 유치한 소리긴 한데 솔직히 같은 편 아닙니까. 이 글 좀 보세요. 이런 호모포비아 글이 쓰여지고, 여기에 마흔개가 넘는 추천이 달리는 게 현실입니다. 격렬하게 저항해야 할 대상은 여기 있습니다. 제가 회색처럼 보일 수도 있겠죠. 그런데 회색이라고 욕먹기에는 세상에 시커먼 놈들이 천지 빼까리입니다. 제가 왜 회색이냐면 저도 시커먼 놈이었을테니까요. 동성애니 인권이니 이런 거 모르는 자랐으니까요. 그런데 공부를 하고, 배워가면서 열심히 빨아서 이 정도로 하얘졌습니다. 그러니 다른 사람도 그럴 수 있다고 봅니다. 그래서 그들이 하얘지지 못하게 가로막는 거부감의 여러 이유들을 압니다. 그래서 그 지점을 회피하는 영리함을 갖자고 말하는 거고요. 서로 도웁시다. 이룩하고자 하는 세상이 같은 모습, 아니 비슷한 모습이라면, 그 언저리까지 가는 동안 싸울 필요 없어요. 싸워야하는 대상은 밖에 있어요. 제 글에서 유일하게 강조한 부분을 다시 읽어주셨으면 합니다. 지적할 것은 지적해도 방향은 바로 잡을 수 있도록 글에 신경 많이 썼습니다. 그런 노력을 가상히 여겨주시고, 그 방향성에 힘을 실어주십쇼. 진짜 부탁합니다. 솔직히 새벽에 글까지 쓰실 정도로 반응하시는 거 보면서 무진장 섭섭했습니다. 왜 반대하는 사람보다 지지하는 사람이 더 난리인가요 ㅜㅜ 아닌 것은 아니라는 생각에 동의하고, 더불어 나아갈 방향이 일치한다면 좀 도와주십쇼. 진짜 부탁드립니다.
17/02/19 13:36
악용된다고 안돼 라고 한 게 아닙니다 ㅠㅠ 악용이 되고 있다는 게 안타깝다는 거죠.
아마 서로 오해하는 부분이 만약 있었다면 그런 걸 겁니다. 저는 성소수자의 잘못을 인정은 하지만 그럼에도 지지해야하는 이유를 피력하는 글들이 주로 많다보니 너는 옹호만 하는 놈이 구나 라는 거고, 충달님도 지지는 당연히 하시지만 주로 쓰신 글들이 그들을 지지해야할 이유 보다 당시 이슈마다 소수자들의 부족한 점 , 문제점에 대해서 피력하시니 사람에 따라선 저 분은 회색인지 뭔지 모르겠구나 싶은 거기도 하구요 흐; 만약, 제가 성소수자들의 문제점을 신랄하게 까는 글을 쓴다거나, 충달님께서 성소수자들의 투쟁( 이 단어 별로 안좋아하는데 딱히 쓸 어휘가;;)에 대해서, 지지할 이유에 대한 글을 쓰신다면 상쇄되려나요? 흐흐 저도 한가지 부탁드리는데 다음 번엔 소수자들의 잘못 말고 부당한 점이나 지지해야 할 이유, 현황 등에 대해서 글 하나 써주십사 하고싶습니다. 그리고 거듭말하지만 A 가 지지할 이유고 B가 문제가 되는 사유인데 충달님은 A > B 임을 인지하고 계시고 하지만 B 는 여러가지로 분명 문제다 라는 걸 알고 계신 분입니다. 거기 까진 저랑 같아요. B 를 고치자는 것도 같죠. 그런데 제가 새벽에 쓴 제 글의 대상자 분들이나 위 댓글에서 지적한 분들 (충달님 말고요)은 A = B or A < B 를 이유로 들면서 지지하지 않아야 할 이유만 부각해서 말씀들하시니까요. 거기서 저는 A가 B보다 크고 중요한데 왜 B 만 가지고 그러냐 A를 봐라 ~ 하는 것이고 충달님은 A를 중시한다는 전제하에 B 의 문제점을 지적하시는 것이고 누군가는 팔짱끼고 A 도 까고 B 도 까는 거죠 뭐; 저도 온라인이든 오프든...나름 열심히 20년 가까이 관련문제에 대해서 정말 열심히.....해왔고 솔직히 이미 지칠 대로 지쳤습니다. 그래서 가급적 참여도 안 하려고 하고 외면 하려는 부분도 있어요. 그래도 매번 참다참다 이리 난장에 끼어드는 게 부지기수인데.... 곧 불혹인데 그 쯤되면 저도 혹하지 않을지 모르겠네요. 여튼 서로 오해가 있었다면 이번 댓글을 통해서 풀었으면 좋겠고요. 충달님이 제게 부탁하셨듯이... 저 역시 충달님의 의도는 잘 알겠는데 반대로 위에 부탁드린 것 처럼 B가 아니라 가끔은 A 에 대해서도 말씀 부탁드립니다.
17/02/19 13:52
그런 부분에 대해서는 이사무님처럼 잘 아시는 분들도 많고 글빨 쩌시는 분들이 많아서, 제 깜냥으로 나서기 좀 무서워요;; 게다가 개인적으로 그쪽 강성분자한 분과 거하게 좀 그랬기도 해서.... -_-;;;;
그래도 추천도 하고 댓글도 쓰고 그럽니다. 문재인 한기총 발언 같은 거는 부당하다고 말하기도 하고 뭐.. 이렇게 소극적인 행동은 하네요. 아마 동성애에 관한 영화를 본 다면 관련 글을 쓸지도 모르겠습니다. 다만 요즘 퀴어 무비 트렌드가 동성애를 동성애가 아니라 그저 사랑이라 보는 추세네요. 캐롤도 그렇고 아가씨도 그랬고 제 생각도 그렇고... 다음에는 글 쓸 기회를 만들어서라도 쓰겠습니다. 신촌 살아서 퀴어 축제 덤으로 구경했는데, 시청앞으로 가서 못내 아쉬웠네요. 이번에는 신촌이 아니더라도 함 찾아보고 글 써보도록 해보겠습니다. 그때는 진짜 힘 좀 보태주세요. ^^;
17/02/19 12:42
실업자 포함 전체 인구의 절대 다수가 노동자거나 잠재적 노동자거나 노동하고 싶어하는 사람이지만 동성애 담론에 참여하는 사람 80~90%는 동성애자가 아니고 직설적으로 말해서 이 사람들은 동성애자들을 지지하건 반대하건 자기 인생에 전혀 관련 없는 사람들입니다.
어떤 의미로 보면 이런데 와서 이런 글 쓰고 있는 것만으로도 적어도 이 사람들은 관심 이라도 주고 있다는 뜻입니다. 정말로 동성애 극렬 반대하는 계층 절대 다수는 이런데 와서 이런 담론 하지도 않죠.
17/02/19 13:09
그럴리가요...
팬만큼이나 안티들도 에너지 넘치죠.. 담론을 안하는 사람은 관심 없는 무당층이지.. 담론에 참여하는 사람은 관심 있는 사람이고, 그 중 일부는 지지자고 또 일부는 반대자죠..
17/02/19 13:24
관심이라는 단어의 뉘앙스를 더 잘 서술했어야 했던거 같은데 동성애자들쪽의 입장과 주장에 관심을 갖는다는 뜻 정도로 해석하면 될듯 합니다.
17/02/19 12:25
동성결혼은 지지하지만 입양은 좀 저게 뭔가 싶습니다.
동성애자들이 자식을 갖지 못하는 건 유성생식하는 동물인 이상 본인들이 무성생식으로 진화하지 않는 이상 당연하고, 많은 인간에게 본능적으로 남아있는 호모포비아의 근원이어서 제 이성으로는 그 본능적 거부감을 도저히 극복할 수 없습니다. 또한 그런 여러가지 이유로 동성커플이 입양하고 싶다는 건 이성커플이 부러워서 따라하고 싶다 라는 인상을 떨쳐버릴 수 없네요.
17/02/19 19:04
어떤 논리구조를 통해 Luxtau 님을 호모포비아로 규정했는지는 알 길이 없으니, 거의 "네다홍" 급으로 무례한 댓글이라고 밖에 할말이 없네요.
17/02/19 23:16
무례한거 맞아요 제 인성이 원래 그래서
전 차별에 대한 혐오자들에게 관용을 베풀 생각은 1도 없습니다 제 가치관이 그런걸요 뭐 어떤 논리구조로 호모포비아로 규정했는진 이사무님이 아래 댓글에서 잘 말해주셨네요
17/02/19 12:46
말씀하신 논리는 죄다 주관적인 얘기시네요.
호모포비아의 근원이 자식을 가지지 못 하는 거라는 얘긴 주류가 아닙니다. 그런 논리면 종교인, 불임부부, 독신부부에 대해서의 반감은 왜 없는 걸까요? 차라리 사회심리학적으로 다름에 대한 공포로 접근을 주로 하지, 생식에 관한 건 ..... 또한 그런 논리면 이성커플이 입양하는 건 왜 인가요? 동성 커플은 이성커플을 따라하고싶어서 입양하는데, 자기 친자가 있거나 혹은 불임이라 없는 경우의 이성부부는 대체 왜 입양을 하는 거죠? 이성커플은 아이를 키우고 싶어서 입양하는 거고, 동성커플은 이성커플을 부러워서 따라하는 건가요?;;;
17/02/19 12:59
이성커플은 생물학적으로 가질 수 있음에도 장애나, 여러 사정으로 입양을 선택하는 거지만
동성커플은 근본적으로 아이를 가질 수 없다는 점에서 차이가 있겠지요. 물론 따져보면 말씀하신대로 주관적이고 근거가 빈약할 수 있습니다. 그래서 '제 이성으로는 그 본능적 거부감을 도저히 극복할 수 없다'라고 한 거구요. 하지만 제가 동성결혼을 이해하고 지지로 입장이 바뀐 것처럼 곰곰히 생각하다보면 제 이성이 이길 수도 있겠지요 :)
17/02/19 13:20
불임은 본인들도 장애라고 생각하지만, 동성부부들은 본인들이 장애라고 생각하지 않아서 동일한 층위라고 생각하기 쉽지 않네요.
물론 동성부부들이 그게 장애라 판단하면... 이야기가 산으로 가겠네요(...)
17/02/19 14:38
일단 '난임은 장애'라는 서술이 그렇게 간단히 말할 수 있는 게 아닙니다. 난임이라는 현상의 성격과, 장애라는 개념에 대한 고찰이 복합적으로 이루어져야 하는 것입니다.
그리고 이 경우, '장애' 여부는 이 논의에서 본질도 아니고 실제로 Luxtau님께서 말씀하신 내용과도 무관합니다. Luxtau님께서는 동성부부가 생물학적으로 아이를 가질 수 없는데도 굳이 아이를 가지려는 이유는 이성커플이 부러워서 그러는 것으로 보인다고 하셨습니다. 일단, 설령 부러워서 그러는 거라고 해도 그건 또 뭐가 문제인지도 잘 모르겠고, '생물학적으로 아이를 가질 수 없는데도 굳이 아이를 가지려 한다'라는 스테이터스는 난임부부의 입양에도 완벽하게 부합합니다. 이미 '부모됨'이라는 개념과 '생물학적 부모'라는 개념과 '임신/출산'이라는 개념이 셋 다 필연적 연관관계를 가지지 않게 된 시대입니다. Luxtau님께서 이 세 개념을 따로 떼어서 생각하기 어려워서 그러신 것은 아닌가 싶은데, 개인의 가치관에서 그걸 따로 보기 힘드신 것은 존중하지만 그 가치관을 다른 이들에도 잣대로 들이미는 것은 적절치 않다는 것을 조금 더 염두에 두어 주시면 좋을 것 같습니다.
17/02/19 13:11
이성커플도 입양의 가장 큰 목적은 아이를 가질 수 없는 부부들을 위한 거겠죠. 다른 이유도 많고요.
동성커플도 근원적으로 아이를 가질 수 없다고 하셨는데, 레즈비언 커플의 경우는 정자은행을 통해서 임신 많이합니다. 게이커플은....국가마다 윤리성문제로 논하기 하지만 대리모를 통한 자녀를 갖는 법도 있고요. 개인마다 근원적인 거부감의 이유는 다를 수 있습니다. 그런데 그걸 기준으로 소수자를 규정짓지는 말아주세요. 성소수자들이 입양을 하는 건 이성애자가 부러워서도 따라하는 거도 아니라 그냥 아이를 키우고 싶어서 일 겁니다.(이성애자들이 입양하듯이요)
17/02/19 13:17
한국에 난임 부부 숫자는 알고 이야기하시는 거죠?
(불임에서 난임으로 용어 바뀌었습니다) 그 중에 인공에 시험관까지 하면서 수천 만원 쓰고도 결국 실패하는 부부도 많다는 사실도요. 그게 실감이 안가시면 난임 전문 클리릭 토요일에라도 한번 가보세요.. 대기만 3시간씩 하는 모습을 보실수 있을 겁니다.
17/02/19 13:23
물론 제 주변에도 난임이신 분들이 힘들어 하시는 봅니다만 그분들은 본인들이 장애라고 생각하고
의학적인 도움을 받을 수 있으면 임신도 가능하겠죠. 하지만 동성커플은 근본적으로 불가능하고 장애도 아니죠. 그래서 다른 층위로 느껴지고 이해가 잘 가지 않습니다.
17/02/19 13:29
다시 정확히 말씀드릴께요..
난임 클리닉에 정부 지원금 빼고 수백만원 지불한 사람으로.. 생물학적으로 임신이 불가능하니 결혼 반대한다는 말이 기분 나쁘다는 겁니다. 전 운이 좋아서 아이를 가졌지만, 당시에 주변에서 결국 포기하는 분들도 봤고.. 나이 40넘어서 겨우 가졌다가 유산 했다는 부부도 있고요.. 이 분들 결혼에 무슨 자격이 있다고 반대한다 할 수 있는건지 모르겠네요
17/02/19 13:41
저는 처음에 동성결혼을 지지한다고 분명히 말씀드려서 무슨 말씀인지 이해가 잘 안 됩니다.
다만 입양의 경우에는 동성애 커플이 본인들이 동성애자로 태어난 이상 아이를 가지는 것이 근본적으로 불가능한데, 난임과 동성애가 다른 층위의 문제라고 이해하는 입장에선 동성커플들이 입양을 요구하니 이해가 되지 않는다는 겁니다.
17/02/19 13:45
그 부분은 결혼 반대로 착각했네요..
위에서 부터 쌓인게 엉뚱한 분에게 이야기하는 실수를 했네요.. 사과 드립니다. 생물학적으로 아이를 가질수 없다는 말에서 그 범위에 난임 부부도 충분히 들어가니까요...
17/02/19 15:05
동성커플이 아이를 가지는것이 근본적으로 불가능하진 않습니다.
기술적 발전에 따라서 동성애자가 자신의 정체성을 손상하지 않는 방법을 사용해서 직접적인 재생산에 참여할 수 있는 경로가 생겼으니까요. 단적으로 동성애자들 역시 정자기증을 통해서 아이를 가질 수 있습니다.
17/02/19 14:48
'인간에게 본능적으로 남아있는 호모포비아의 근원' 이건 경험지식적 진술인지 좀 생각해 봐야 할 것 같구요.
아이를 키우고 싶은 건 동성 커플만이 아니라 독신자들도 있고, 이성 커플 이외에도 다양한 층위가 있어서... 논리가 좀 부실한 듯 합니다.
17/02/19 15:13
동성애자는 자식을 갖지 못하는가에 대한 답은 아니오 입니다.
기술발전으로 정자기증을 통해서 자식을 가질 수 있게 되었으니까요. 둘 사이의 자식이라는 의미에서도 기술적으로는 얼마안가 가능해 질겁니다,
17/02/19 12:31
개인의 문제인데 사회적 제도인 혼인이 법적으로 불가능하니 사회적 의제가 되죠.
동성애자는 하고 싶은데 제도적으로 불가능하거고 독신주의자는 할 수 있는데 자기가 하기 싫어서 안 하는 거고요. 결혼이 2세를 전제해서 허용하는 제도가 아니라는건 불임에게 결혼이 금지된 게 아니라는 걸 봐도 알 수 있고. 마지막으로 입양된 2세에게 가는 불이익이 뭘 말하는건지 모르겠는데........ 동성애 부부에 입양된 자식에게 무슨 성 정체성의 문제가 발생하거나 하진 않는걸로 압니다. 예전에 어느 논문에서 본거라 지금 찾긴 어렵지만. 성 정체성상의 문제라면 요즘 해외 영화나 드라마에선 쉽게 볼 수 있는 부모가 결혼후 재혼 하는 등의 문제로 친부 친모 따로 살고 각자 배우자가 또 있어서 친엄마 남편 친아빠 부인 이런 경우도 있죠. 하지만 자식의 혼란을 이유로 이혼이나 재혼을 금지하진 않습니다. 그리고 그걸로 딱히 무슨 생물학적(?) 문제가 일어난다고 생각하진 않고요. 이성애 부부도 저렇습니다. 근데 굳이 동성 부부에게만 문제가 일어나는 것처럼 말할 순 없죠. 까놓고 말하면 이성 부부의 자식도 자기 부모를 선택할 권리가 없고 자식이 그 대가(?)를 치뤄야 합니다. 보편적이고 일반적인 문제를 동성 부부라서 일어나는 문제처럼 말하는건 이중잣대입니다.
17/02/19 12:51
나와 다른 이의 생각을 잘못으로 규정하고 나의 옳음을 명제로써 주창하며 합리와 정의의 그림자를 외면하는 한 선하고 지혜로운 시민들은 언제고 사악하고 무지몽매한 다수에게 핍박받고 고통받으며 끝없는 싸움을 계속해 나가겠지요. 언젠가 그들의 말은 증명되고 그들이 말하던 세상은 올 겁니다. 그러나 그 긴 세월 사이에 논쟁과 갈등에 묻혀버린 이해와 교감을 바라던 각자 마음의 외침은 누가 기억해주나.
17/02/19 12:52
결혼문제가 왜 인권이랑 결부되는지 이해가 되지 않는군요.
그럼 서로 사랑하는 이복남매라던가, 서로 사랑하는 사촌들도 서로 결혼못하니까 인권침해를 받은 건가요??? 제가 보기엔 인권이랑 결혼문제는 별개 문제로 보입니다. 문재인대표가 동성애자의 차별은 반대한다 하지만 동성애 결혼은 사회적합의가 필요하다라고 말씀한게 이 의미라고 생각합니다.
17/02/19 14:26
문재인 대표가 말한 게 비판받는 건 동성혼 말고
차별금지법에 대해서도 한기총에서 성소수자건에 대해 부정적인 발언을 해서입니다 원안에 있던 성소수자 건을 기독교 단체들이 난리쳐서 누락시켰는데 그걸 한기총에서 걱정안하셔도 된다고 했거든요
17/02/19 15:00
자유주의적 관점에서는 사촌 결혼을 막는 것도 문제의 요소가 있죠...
사실 이게 점점 핵가족화 추세가 계속되면 허용 범위가 늘어날 거라고 봅니다. 한국이 좀 빡센 편인데 일본은 물론 유럽쪽도 우리보다 널널한 편이고, 미국도 사촌간 결혼 되는 곳도 있고... 물론 도킨스처럼 '장애가 있는 아이를 낳는 건 죄악이다'라고 생각하는 사람들은 유전병의 예를 들며 아주 가까운 사촌 간 결혼은 반대하겠지만요(물론 이 논리 역시 그 윤리적 정합성에 대해 왈가왈부가 있고 말입니다).
17/02/19 15:28
동성애자가 생존권, 교육권, 재산권등에 침해받는 건 인권침해라 생각하며 사회적으로 보장받아야 한다고 생각합니다.
그래서 제가 묻는 거였습니다. 이복남매, 사촌간의 결혼을 금지하는 것도 인권침해입니까? 결혼문제과 인권문제는 별개입니다.
17/02/19 16:07
(댓글을 좀 많이 수정했습니다. 그 동안 댓글을 쓰시던 것이 있었다면 송구의 말씀을 전합니다)
별개라고 하기가 좀 어려운 것이, 그 건에 대해서는, 이성 커플이 할 수 있는 것을 동성 커플은 하지 못하게 하니까... 차별 문제가 되고, 인권 문제가 되고, 그런거죠. 또한 행복추구권이라는 것도 인권에서 중요한 요소라서, 사실 근친혼 등도 인권 수준에서 논의되고 있습니다. 이쪽은 아직 갈 길이 멀긴 한데(동성애보다도 더 문화적 거부감이 강하니까요. 반대인 문화권도 있지만), 서구쪽에서는 상대적으로 많이 허용하는 추세더군요. 이슬람처럼 전통적으로 4촌부터는 허용한다거나 하는 사회도 있구요. 여튼 사회 변화에 따라 합의를 거쳐 해결될 문제들이지만요. 아마 이런 추세로 가면 나중엔 3촌 이내는 무리겠지만 이슬람처럼 4촌부터는 허용될 거라고 봅니다.
17/02/19 16:35
동성애자처럼 쌍방이 좋다고 하면 근친, 소아성애자 다 고려해서 생각해야하는 문제죠.
근친, 소아성애자 모두 사회적으로 성소수자입니다. 맥락이 다르다고 하시는 순간 차별하시는 겁니다
17/02/19 16:39
소아성애는 아래 얘기한 것처럼 좀 다른 문제가 있어서(아무래도 아동 쪽의 성적 자기결정권이 완전하게 확보되지 않은 것으로 보니까요. '쌍방이 성적으로 좋아한다'가 성립이 안 되는 경우라고 봐아죠)... 여튼 아까 댓글은 좀 정리가 안 되어 있었습니다. 지금 댓글로 읽어주세요 ㅠㅠ
17/02/19 21:03
근친이나 소아성애 모두 성인이 정신적으로 미성숙한 아동을 상대로 한 억압이 가능하기 때문에 문제인 겁니다만.
맥락이 다른데 아니라고 하시면 안 되죠.
17/02/19 16:32
여하튼 수간, 소아성애처럼 근본적으로 권력구조적인 폭력을 동반할 가능성이 높은 형식이 아니고서는 거의 다 허용되는 쪽으로 가지 않을까 싶습니다.
17/02/19 12:53
특혜가 아니고 평등한 권리를 바라는거죠. 차별받지 않는게 어째서 특혜가 되는지 모르겠습니다. 지금 여러 선진국들이 동성애자들한테 특혜 주고싶어서 동성결혼을 허용하거나 시민적결합을 인정해주고 있는게 아닙니다. 인간으로서의 권리를 찾아주는거뿐이죠.. 추천수가 40개가 넘다니 사실 글보다 이게 더 충격이네요.
17/02/19 12:53
전 동성간에 막을 당위성이 없다고 생각해요. 독신주의자는 제도적으로 결혼을 막은게 아니잖아요? 아 이말 쓰기전에는 심각했는데 왠지 웃퍼지기도 하고.
어쨋든 동성결혼은 호주제 폐지처럼 당연한거라고 생각합니다.
17/02/19 12:55
동성결혼은 반대할 이유를 찾기 어려운데 동성부부의 입양문제는 논의해 볼 수 있는 문제라고 생각합니다. 성소수자뿐 아니라 아이의 입장도 고려를 해야 되기 때문에 좀더 엄격하게 다룰 사안이죠. 혹자는 그럼 가난한 부부나 장애인 부부의 입양도 문제아니냐고 할 수 있겠지만 이건 뭐랄까 반대파들의 동성결혼 허용할 거면 근친혼도 허용해야 되는 거 아니냐는 식의 논리전개와 똑같은 수준의 반론같아서 별로 동의는 안되고요
17/02/19 13:08
생각해보면 이성 부부의 자식도 자기 부모를 선택해서 나오는게 아니고 아이가 마음에 안 들 잠재적 요소(?)들은 성 정체성 말고도 무궁무진합니다.
입양의 문제가 아니라 생물학적 부모의 자식들도 자기 부모의 조건이나 여러 상황을 선택할 권리 같은 건 없어요. 근데 유독 이 이슈에서 아이의 입장을 존중해야 한다면 이중잣대라고 생각합니다.
17/02/19 13:13
아이가 가정환경이 마음에 들지 않는다한들 받아들일 수 있는 것과 받아들일 수 없는 것이 있는데 동성부부의 문제는 후자일 수 있으니까 신중해야죠. 동성애, 근친, 소아성애같은 것들도 성소수자 문제로 똑같이 볼 수 있지만 엄연히 다르게 취급받고 있지 않습니까. 같은 속성을 일부 공유한다고 하더라도 사안마다 다르게 판단할 수 있는 거고 이것은 이중잣대는 아니라고 봅니다.
17/02/19 13:19
동성부부가 아이가 받아들일 수 없는 차별화된 문제일 수 있다는건 학문적인 차원의 문제 같은데 그건 연구를 하거나 아이에게 물어보지 않는 한 확정할 수 없는 것 같습니다.
17/02/19 14:21
"동성부부의 문제는 후자일 수 있으니까 신중해야죠."
→ 이게 아니라는 것이 진작에 밝혀졌다고 제가 위에서 여러차례 댓글 달았습니다.
17/02/19 19:14
진작에 밝혀졌다고 하기에는 좀더 연구가 필요하다는 비판도 존재하네요. 전세계 어느문화에나 다 적용할 수 있다는 연구결과도 없고요. 애초에 2000년 들어와서야 겨우 연구되기 시작한 주제인데 아직 미흡할 수 밖에 없죠. 동성결혼이야 제도를 고쳐 의식을 변화시키겠다는 접근이 나쁠 것 없지만, 입양은 사람들이 동성결혼과 이성결혼을 100%같은 시선으로 보지 않는 이상은 제한해야 된다고 봅니다. 아이를 몰모트 삼을 수는 없으니까요
17/02/19 19:54
그렇게 보면 입양아를 바라보는 사회적 시선 자체가 그렇지 않은 아이와 100% 같지 않으니 입양 행위 자체가 전적으로 제한당해야 한다는 얘기처럼 들립니다. 그렇게 하지 않는 것은, 입양으로 인해 발생하는 긍정적 효과가 부정적 효과를 앞지르기 때문일 텐데, 결국 100%의 문제없음을 논하기보다는 효과 모두를 저울질하고 판단해야죠. 아이 역시 동성애 부부라고 해서 입양이 취소된다거나 하는 게 더 좋은 일인지도 생각해봐야 하고 말입니다.
17/02/19 20:08
100%는 많이 과장된 표현이긴 하네요. 제가 이 주제에 대한 지식이 미흡해서 객관적인 증거를 내밀 능력은 못되고 결국 철저하게 주관적인 저의 직관으로 판단할 수 밖에 없는데, 제가 판단능력이 되는 나이가 되었다고 가정하고 감정을 이입해 보면 부모님이 가난한 것과 부모님이 동성인 것에서 오는 충격의 강도는 다른 차원의 문제로 느껴질 것 같아서요. 물론 이것 자체가 동성애에 대한 사회적 편견에서 기인한 것일 수 있는데, 편견이라고 해서 있는 충격을 부정할 수 없는 것 아니겠습니까? 아이보고 너는 무조건 충격받지 말아야 한다고 강제할 수 있는 것도 아니고요.
17/02/19 20:32
일단 지금 일반경험지식을 배제한 상태에서 개인 경험에 근거한 논리적 추론으로 접근하고 있으므로, 저도 부담없이 개인적 추론만을 말씀드리겠습니다. 동성애 부부의 경우, 애초에 아이를 교육함에 있어서 성적 정체성에 대한 자유로운 접근방식을 교육할 가능성이 거의 100%라고 생각합니다. 물론 아주 나이가 많은 아이들의 경우엔 충격을 받을 수 있겠으나(반대로 더 잘 이해할지도 모르고), 그렇다고 해서 입양되지 않는 상황과 비교해 더 고통스러울지는 알 수 없네요. 지금도 입양은 입양자와 피입양자 모두에게 어려운 일이니까요. 여하튼 그런 경우를 제외한다면, 어린 시절부터 교육받은 것이 있으니 오히려 좀 더 자유로운 인간이 될지도 모르지요. 또한 최근의 추세는, 젊은 층일수록 (한국을 포함해) 동성애에 점점 관대해지고 있다는 것입니다. 어린 아이들 역시 마찬가지가 아닐런지요.
피실험자 본인 진술에 따른 연구라서 신뢰도가 부족하긴 합니다만, 동성 부부의 경우에는 자신들의 육아 행위가 일종의 대표성을 띄리라는 것을 강하게 인지하고 있고, 그에 따라 육아에 이성 부부 이상의 노력을 기울이며, 또한 그와 관련해 스트레스가 엄청나며 관련 카운셀링이나 상담을 자주 받는다고 합니다. 이런 연구를 신뢰한다면, 부모로서의 신뢰도가 그리 낮지 않다는 생각이 들어요. 애초에 입양 자체가 자신과 다른 사람들과 어울리게 되는 것인만큼, 부작용이 없을 거라고 생각할 수는 없을 거라는 생각도 들고... 여하튼 이 스레드에서 계속 하게 되는 이야기이긴 한데 어찌되었든 사회적 터부가 있었던 것에 대한 도전인만큼 계속해서 합의하고 관찰하고 하는 과정이 필요할 거라고 생각합니다.
17/02/19 20:37
합의와 관찰의 과정을 통해 아이가 괜찮다는게 입증이 되면 반대할 이유는 전혀 없죠. 그래서 저도 반대보다는 논의해보자는 입장입니다. 그런데 몇몇분들은 그 논의조차도 호모포비아로 보는 것 같아서...동성결혼조차 허용이 안되는데 동성부부입양문제를 거론하는 건 너무 앞서가는 것 같긴 하네요
17/02/19 20:45
Rainy_M 님// 다른 분들 댓글을 다 본 건 아니지만, 아무래도 '왜 유독 동성애 관련해서만 이렇게 엄격하느냐?'같은 생각이 자주 드는 것도 있어서(물론 인간에게 있어서 성적인 주제만큼 중요한 게 있겠습니까만... 헤헤)... 쌍방이 욱하는 주제이긴 해요.
17/02/19 16:49
소아성애는 아동의 판단력 문제 때문에 쌍방의 합의 문제가 있어서 별론이 됩니다. 근친의 경우에는 아직 초기이지만 역시 인권적 문제로 취급받고 있습니다.
17/02/19 19:21
제 말은 근친과 동성애가 다른 층위의 문제이고 마찬가지로 기타 다른가정환경과 동성부부도 다른 층위에서 논의되어야 한다는 것입니다. 동성부부자체가 전혀 문제없다는 것을 설파하는 건 몰라도 저것도 되는데 이건 왜 안돼식의 접근은 하지 말자는 거죠
17/02/19 19:59
음... 근데 완전히 다른 이유로 금지되는 수간/소아성애와는 달리, 다른 입양자들의 양태들을 비교 논거로 가져오는 것은 동일한 층위 또한 있기 때문입니다. 특별한 경험근거 없이 설정된 전제에 의한 추론으로만 '이럴 것이다'라고 결론내리게 되는 그런 차별적 요소 말입니다. 동성애 이외에도 수많은 '비보통적' 층위가 있고 동일한 방식으로 다룰 수 있는데, 그런 집단에 대해서는 동성애 부부만큼 엄격한 기준이 적용되지 않고 있다는 얘기를 하는 것이겠구요. 결국 실질적 근거를 가지고 경중을 판단해야 하는데 현재 연구들은 반대 사례는 전무하고 문제가 없다는 연구들 뿐이라 반대 논리가 궁색한 것은 사실입니다. 물론 계속해서 결론을 유보할 수는 있겠습니다만... 우리는 동성애 이외의 다른 '비보통적' 방식의 입양/피입양자들에 대해서도 어떤 결론도 내리지 못했죠. 그러나 그런 쪽에서의 입양은 계속되구요.
일단 서구의 관용적 국가들에게서는 긍정적인 연구들만 나오는 걸로 봐서는, 한국이 좀 더 관용적인 국가가 되고 나서 이런 것들을 도입하는 게 순리적으로 안정적이라고는 생각합니다. 하지만 닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐 같은 얘기가 될 수도 있겠지요. 그리고 근친혼은 이미 인권 요소로 다루어지고 있어서... 동성혼과 근친혼이 묶이는 것은 사실 그리 부당한 일은 아닙니다.
17/02/19 20:18
근친혼이 미성년의 인권문제가 걸려있다고 하지만 양자가 둘다 성인이 되고 따로 살다가 어느날 갑자기 사랑에 빠져서 결혼하겠다고 하는 경우에도 결혼은 금지되어 있으니까요. 반대로 피는 섞이지 않았지만 어렸을때 부터 같이 살던 두 사람이 결혼한다고 하면 그 사랑이 사실 위계로 부터 강제되었든 어떻든 전혀 문제없이 결혼할 수 있죠. 이런 사례를 보면 근친혼에서 인권문제는 결국 부차적인거고 그냥 사람들이 꺼려해서 안되는 거죠. 동성혼도 마찬가지고요
17/02/19 20:37
음...? 근친혼 반대는 소아성애 반대랑은 좀 다른 위치입니다. 전통적 가족 관계나 유전병 같은 것과 관련되는데(그리고 전자나 후자나 논리적으로 구멍이 있는데)...
인권 요소라는 얘기가 잘못 전달된 것 같은데, 이 표현은 '동성혼이나 근친혼이나 인권 신장의 맥락에서 현재 추진되고 있다'의 의미로 쓴 겁니다. 근친혼 자체에 인권 침해적 요소가 있다는 뜻이 아니라, 근친혼을 막는 것에 대한 인권침해적 요소가 있다는 얘기가 되겠네요.
17/02/19 20:42
아 저는 사람들이 근친혼 반대 논리로 가족간 위계관계를 보통 들기에 왜죠님도 그런 주장을 한다고 착각했네요. 근친혼도 논의해 볼만한 문제라고 생각합니다.
17/02/19 20:43
Rainy_M 님// 사실 저도 근친혼 얘기는 아직 조심스러워서 맥락이 다른 걸로 빼려고 하는데(위에서도 다른 분과 한번 그랬다가 댓글을 수정했,,,), 이것도 결국 얘기해야 할 문제긴 해요.
17/02/19 12:57
어느 부모 아래서건 완벽한 조건과 환경을 가질 수 있는 자식은 없습니다.
어느 조건이 더 좋고 나은 환경이다 아무도 절대적으로 판단할 수 없구요. 동성 부부 자식은 무슨 죄냐 라니 근거없는 우월감에 참 단순한 발상이시네요.
17/02/19 13:01
우선 추천이 왜 있냐고 비꼬는 사람들은 뭐가 다른지 모르겠네요. 의견이 다를수도 있는거고 공감하는 부분이 다른데요.
전 동성 결혼에 찬성합니다. 아무리 생각해도 그들만의 행복이 사회에 해를 끼친다고 생각해서입니다. 다만 입양에 대해서는 제한적입니다. 어린 아기는 절대 금지하고 동생 결혼에 대한 이해를 가지고 있는 아이들에게 상황 설명 후 납득되는 친구들만 데리구 가야한다고 봐요.
17/02/19 13:37
그렇게 따지면, 다른 조건에 대해서도 다 마찬가지로 어린아기의 입양은 없애고,
어느정도 인지 능력이 생긴 아이들에게 너의 부모가 될 사람의 재산,외모,성격,직업,전과기록 등을 모두 설명한 후 납득되는 친구들만 데리고 가는게 맞다고 봅니다. 근데 안 그러잖아요. 결국 그러면 나머지 그런것들과 부모가 동성인것은 완전히 다른 개념이다라고 하겠지만 또 외국에는 입양 해봤더니 별로 상관없더라는 연구도 꽤 있는걸로 알고.. (우리나라는 관련 연구가 당연히 없구요.)
17/02/19 14:28
일반적인 가정에 입양되면 다른 이들이 기본적인 부모의 성별에 대해서는 이상하게 보지않겠죠.
한국은 특히나 부모 성별이 남남, 여여라면 우선 선입견이 생길텐데 아이가 괜찮다라고 생각하면 좀 낫지 않을까라는 생각입니다. 특수한 경우니까 특수한 조건을 제 나름대로 달은거죠. 생각은 다 다르니까요.
17/02/19 14:55
그러니까 그 '일반적인 가정'과 '동성부부 가정'을 분리해서 생각하는 방식 자체가 지금의 차별적인 구도를 더욱 공고화한다는 겁니다. 특수성은 동성부부에게만 존재하는 게 아니고 어느 부부에게든 있을 수 있습니다. 다른 속성들은 한데 묶어서 '일반적인 가정'으로 묶일 수 있는데 동성부부라는 속성은 묶일 수 없는 건, 결과적으로 차별적입니다.
차라리 정상가족 이데올로기를 빨리 해체하기 위해 사회가 노력하는 게 더 낫습니다. ['동일 인종의 이성 부부가 직접 임신하여 출산한, 그리고 아직 이혼하지 않고 함께 살고 있는'], 이런 그림만이 '정상적'인 걸로 분류되는 지금의 사고방식은 현재도 다양한 차별과 혐오를 낳고 있습니다. 가정에는 다양한 형태가 있을 수 있고 이게 이상하지 않다는 것을 사회가 받아들여야 할 필요가 있습니다. 고도로 세분화/다양화된 현대 가족들을 보면 더욱 그렇습니다.
17/02/19 13:04
결혼은 남자와 여자가 하는 거에요. 2세 생산과 사회유지를 위해서죠.
물론 불임부부나 딩크족도 있지만 그건 예외적인 것이고 따로 예외규정을 만들지 않았을 뿐이죠. 결혼에 조건을 수십개씩 붙일 필요는 없잖아요. 그냥 남자1과 여자1이 하는 걸로 단순하게 정한 거죠. 따라서 동성커플이나 3인이상의 결합이나 기타 등등은 그냥 동거하면 되는 겁니다. 법적 보호자 같은 문제가 있다면 그런 건 당연히 허용해줘야 하는 것이고요. 굳이 남자와 여자가 하는 결혼에 비집고 들어가서 끼어들 필요는 없는 겁니다.
17/02/19 13:20
동성혼 허용국들은 2세 생산과 사회유지가 필요없는 국가인가봐요? '법적 보호자 같은 문제'를 '단순하게' 해결하려면 동성혼 허용이 필요한거죠.
17/02/19 13:23
결혼에 조건을 붙일 이유는 의견에는 동의합니다 사람과 사람이 만나서 같이 살고 하나의 공동체를 만들자는 거면 충분하죠.. 남자니 여자니 조건 달 필요 없죠 그리고 남자와 여자가 하는 결혼에 비집고 들어가서 끼어드는게 아니라.. 자기들끼리 결혼하는 거죠 . 남의 결혼에 비집고 들어가면 불륜과 바람으로 욕하면 됩니다.
17/02/19 13:33
말씀하신 대로 [시민결합]이라는 이름의 제도를 따로 만들어서 동성결혼 문제를 해결하고 있는 나라도 많이 있습니다.
근데 저는 진짜 궁금한게, 남녀는 결혼하고 남남/여여는 시민결합해서 가족으로 살수있게 하는 제도를 만드는것과 그냥 동성결혼을 허용하는게 뭐가 다른지 잘 모르겠네요; [결혼]이라는 단어 자체가 몹시 신성한것이기 때문에 절대 건드려선 안되는 그런 종류의 것이기 때문인가요?
17/02/19 15:02
결혼이라는 단어의 의미가 엄연히 존재하는데 극소수의 동성결합을 하고 싶은 동성애자들을 위해 왜 의미를 확장해야 하나요?
차별하지 말라고 하면서 단어를 자기들 멋대로 재단해서 정의하려 드는 것 하는 것 같아서 싫습니다.
17/02/19 17:26
내용보다 이름이 중요하다는 말씀이신가요?
그럼 같은 내용이라도 시민결합이라는 이름으로 도입되면 찬성이시고 결혼개념에 포함되는건 반대하시는것인가요? 좀 신기한 입장이신것같아서요.
17/02/19 15:29
동성부부도 2세생산을 할 수 있고(정자기증), 재생산은 생식 뿐만 아니라 양육을 포괄하는 과정입니다.
오히려 단순 재생산에 대한 시점에서 보면 정자기증 등을 통해 생식가능하며, 현재의 입양기준(아동양육역량에 관한 재산, 혼인안정성 등의 조건)을 충족하는 동성부부 입양자원을 활용하지 못하는 결혼제도를 고칠 동기가 있지요.
17/02/19 13:53
노골적인 차별 및 혐오발언이 있는 본문에 대해 추천이 있다는건 부끄러운거죠
생각이 다른거라고 퉁칠게 아니라 전라도 차별발언이 있는 본문에 추천하는것도 생각이다른거라고 할 분들이네;;
17/02/19 13:59
영원히 끝나지 않을 논쟁이죠.
일단 결혼의 의미자체가 사람마다 다 달라요. 위에 보면 뭐 이딴글에 추천이 많이 박히냐고 비아냥대는 분들이 있는데 그또한 추천의 의미가 사람마다 다르기 때문이죠. 아마 이 글을 자신의 지인과 가족에게 진짜 읽어보길 추천하는 사람은 거의 없을겁니다. 최근 pgr동성애 관련글과 댓글의 흐름을 보면 동성애에 긍정적이지 않은 입장을 보이는 댓글에는 비난댓글이 달리죠. 마치 동성애에 긍정적이지 않으면 애국보수단체(자칭)회원이 태극기를 몸에 두르고 pgr 한복판에 나타난것처럼 딜을 맞으니...그런 분위기에 대한 반발로 추천이 눌리는게 아닐지...
17/02/19 14:00
현재 남녀 간에 결혼을 하게 되면 혼자 살때에 비해서 법적으로 여러가지 혜택이 있을 겁니다. 이 혜택에 관해서 전 잘 모릅니다만, 있겠지요. 그런 혜택을 혼자 살고 있고 앞으로도 아마 혼자 살 저는 못받습니다. 좀 억울하지만, 출산 장려을 위해서 어느정도 이해합니다. 하지만 동성 커플이 결혼으로 인해 이런 혜택들도 받기를 주장하는 거라면 전 매우 억울합니다. 사랑하는 것이 자유인 이유와 마찬가지로, 사랑하지 않는 것도 자유입니다. 그들이 사랑하는 누구랑 같이 산다고 해서 저는 못받는 혜택을 왜 받아야 하는지는 모르겠습니다. 그들의 결혼은 인정 받아야 합니다만, 그들의 결혼이 현재 존재하는 결혼과 같은 대우를 받는데는 반대합니다.
17/02/19 15:30
확실히 이런 면에서는 그냥 결혼이라는 제도는 그대로 내버려 두되, 자식이 있다/없다로 혜택의 기준을 나눴으면 좋겠다는 생각이 드네요.
댓글과 같은 논리로 자식이 없는 부부들 또한 법적으로 혜택을 받아선 안될 것 같아요.
17/02/19 14:06
추천의 의미가 다른거고 뭐고 간에 다 차치하고
어쨌든 추천수 많이 받고 댓글도 많이 달린 글이면 글쓴이의 피드백은 좀 있어야 하는거 아닙니까? 저번글도 그렇고 글 하나 달랑 던져놓고 피드백 없이 나몰라라 하는건 여전하네요. 이 글에서는 그래도 댓글 몇개라도 달았으니 장족의 발전이라 봐야하나
17/02/19 14:23
정작 글쓴이님은 저번에 그 특정 종교 상대로도 광역도발을 했던 사람인데요.
그리고 근거도 없이 PGR의 특정회원들을 특정부류로 몰아붙이는거 굉장히 보기 안좋네요.
17/02/19 15:31
추천 누른 사람이 전부 개신교라고 한 적 없습니다. 상당수일 거라고 확인은 합니다만...
암튼 PGR 내 샤이호모포비아 수를 가늠할 수 있는 좋은 통계네요.
17/02/19 14:08
왜 추천인에대한 비꼼과 조롱이 있는지 모르겠습니다
다른사람들한테 싫다고 따진것도 아니고 그냥 이 의견이 좋다고 추천누른 사람들한태 까지 목록을 공개해야하니 어쩌니 참 보기 그렇네요 종로에서 태극기달고 린치하는 인간들이랑 똑같습니다 수준이
17/02/19 15:02
음.. 더 정확히 말하자면 만세하는 분이 아니라, 색깔놀이하면서 다른 사람들 공격하는 분들에 대한 조롱이라고 해야 하지 않을지.
대개 같은 분들이니까 굳이 구분 할 필요는 없을지도 모르지만요
17/02/19 15:02
음... 특정 의견에 추천한다는 게 면죄부가 되는 건 아니니... 해당 의견이 전적으로 공격받는다면 그에 동조하는 추천 역시 그런 대상에서 제외될 수는 없을 듯 합니다.
물론 그렇다고 해도 저열한 인신공격은 두 범주 모두에서 발생해서는 안 되겠지만요.
17/02/19 19:49
위에도 댓글 달았지만, 2세에 대한 글쓴이의 생각이 틀린 점을 제외하고는 전반적로 제 생각과 일치해서 추천을 눌렀습니다.
결혼허용과 동시에 입양에 대한 권리가 부여되는 것은 아직 시기상조라고 생각하고요. 동성애에 대한 인식이 나쁘지 않은 사회에서의 연구 결과나 통계는 한국에서는 적용되기 힘들기 때문이죠. 이 생각 어디가 수준이 떨어지는 호모포비아라서 추천인 명단 공개해야 한다고 비꼬시는 분들이 계신 지 모르겠습니다. 흐뭇하게 추천을 눌렀을 거라는 비꼼은...그 것이야말로 타인에 대한 존중이 없다고 생각되네요. 그런 분들이 동성애를 지지하신다고요?
17/02/19 14:35
생물학적으로 자녀를 가질수 없는사람들이 결혼하는건 독신주의자 입장에서 차별인가요?
진짜 추게로 보내서 이게 pgr에서 추천받는 수준이라는거 알리고 싶네요
17/02/19 15:04
동성결혼 인정할거면 근친, 일부다처, 일처다부, 미성년자와의 결혼, 수간(?) 등등 다른 것도 허용해야죠.
자기네들이 원하는 동성결혼만 인정하고 입을 싹 닫겠다? 누가 누굴 차별하는 건지 이쯤되면 모르겠네요.
17/02/19 15:23
알려는 의지도 생각도 없죠?
근친, 미성년자, 수간 등은 상대방과 합의를 할수 없거나 합의할 능력이 없는 사람에게 강제할 수 있는 것들이기 때문에 금지되는 것들입니다. 일부다처와 일처다부는 선택의 문제이니 같은 선상에서 볼 수 없는거구요. 아무데나 차별 붙이고 차별이라고 우기셔봤자.. KKK단이 흑인한테 차별당한다고 우기는 수준이네요. 저번에 보니까 KKK단애들은 진짜 백인들이 흑인들한테 차별당한다고 굳게 믿고있던데...
17/02/19 15:37
결혼에 대한 정의가 확장되면 예시의 문제를 다 고려해봐야 합니다.
다음 세대에서는 근친, 일부다처, 미성년자와의 결혼을 반대하는 사람들이 호모포비아가 되겠지요. 조선시대만 해도 지금으로 따지면 미성년자인 10대도 당연히 결혼할 나이였습니다. 가까운 미래에서는 자신의 이상형으로 제조한 인조인간(로봇)과의 결혼도 화두가 되겠군요. 동성애 결혼을 인정하려면 그로부터 확장되는 인식에 대한 고찰도 있어야 합니다.
17/02/19 16:04
기술과 사회가 발전하면 당연히 순차적으로 논의가 되어야 할 일이겠지요.
미성년자 나이 변경은 지금도 논의되고 있구요, 근친은 미성년자 문제와 맞물리는겁니다. 마지막으로 수간의 경우 동물과 대화할수 있는 기술이 발견된다면 당연히 논의가능하겠지요. 하지만 지금 당장은 같은 대상에 넣고 고려할 수 없습니다.
17/02/19 16:44
원치않는 임신으로 인한 양육 문제와 결혼 문제는 별개의 이야기이죠.
아버지가 딸을 강간해서 딸이 손자를 낳았다고 해서 아버지와 딸이 결혼을 해도 되는건 아니지않습니까.
17/02/19 15:42
저도 비슷하게 생각해보려 했는데 수간이 동물의 의사를 반영할 수 없기 때문에 금지되는거라면 애완동물도 비슷한 논리로 금지되야 되지 않느냐?
근데 왜 이것은 일반적인 일로 분류되는가? 라는 생각에 부딪혀서 댓글을 적질 못했네요. 장기적으로 보자면 이것들 또한 논의가 필요하겠죠
17/02/19 16:02
결혼과는 또 다른 문제니까요. 사실 동물과 결혼했다! 이런 사람은 지금도 있지만.. 사실상 애완동물과 다를게 없죠.
제가 말한 수간은 성행위의 문제였습니다.
17/02/19 16:22
동물이 동의하고 하는지 안 하는지 알 수는 없는 문제죠.
다시 말하면 당사자(동물)만 아는 문제니 제3자가 받았다 안 받았다 할 수는 없는거 같습니다
17/02/19 16:43
알 수가 없으니 하면 안되는거죠.
아무 말 안했으니 해도 된다고 생각하시나요? 상대가 나와 성행위를 원하는지 안 원하는지 모르는데 했으면 그건 강간입니다.
17/02/20 10:32
MirrorShield 님// 부부 사이에도 강간이 엄연히 존재하고 충분히 이혼 사유가 됩니다.
그러한 판례도 있고요. 그럼 부부 사이에 강간 존재하기 때문에 결혼을 금지해야 한다는 논리가 말이 됩니까? 똑같은 겁니다. 수간한다는 사람이 사랑해서 결혼했다 그런 뒤 미러님 말씀하신대로 동물에 대한 학대가 발견되면 이혼시키면 되는 겁니다. 똑같은 기준으로 봐야 합니다. 동성애는 되는데 근친, 소아성애, 수간은 안된다는게 논리가 안되지 않습니까.
17/02/20 10:54
우주여행 님//
아니죠 [사랑해서 결혼했다] 여기서 이미 틀린겁니다. 동물의 의사를 알 수 있는 방법이 없기 때문에요. 의사가 없는 대상에게 결혼을 강요하는것도 범죄입니다. 결혼은 [서로] 사랑해서 하는거지 한쪽만 사랑한다고 하는게 아닙니다.
17/02/19 16:54
확인할 수 없기 때문에 허용되지 않는 것입니다. 이거야말로 보수적으로 접근한다고 보셔야 할 것 같아요. 소아성애와 비슷한 이유 때문에 허용되지 않는다고 봐야겠죠. 쌍방 합의를 확실하게 인정할 수 없는 관계라서요.
이런 얘기 할 때마다 수간이나 소아성애가 나오는데, 비유를 드시는 분들도 극단적이기 때문에 동원하시겠지만, 그만큼 그 반대의 이유도 다른 등급에 놓여 있다고 봐야 할 듯 합니다.
17/02/19 15:26
위에 덧글에선 그나마 생각해 볼 수 있는 의견이었습니다만 이 덧글은....
근친결혼의 경우 양육과정에서의 권력관계문제 정도가 문제가 될 수 있습니다. 이런 문제에도 불구하고 현재 한국에서 '금지'하는 것보단 더 느슨한 단서조항으로 충분할 것으로 생각됩니다. 일부다처나 일처다부의 경우 사회적 안정성의 문제를 해소할 수 있다면 가능한 결혼유형이고 실제 허용하는 국가들도 있습니다. 미성년자와의 결혼은 미성년자가 성장한 다음에 하면 지금도 가능합니다. 수간의 경우 동물의 의사를 확인해서 상호동의가 있었다고 볼 역량이 아직 부족하기 때문에 다루기 어려운 문제입니다.
17/02/19 21:10
동성결혼이 언급하신 다른 것들처럼 권력구조 내에서 강제로 강요가 가능한 것이 아닙니다만.
결혼 당사자들 간의 상호 관계라는 가장 기본적인 전제에서 엄연한 차이가 있는 문제인데 이걸 억지로 엮어서 동치시키는 분들이 꼭 있죠.
17/02/19 15:17
제가 미취학아동이고 고아라면 이성애자 부모던 동성 부부던지간에 입양되는게 고아원에서 자라는것보다 비교조차 할 수 없을정도로 이득일것 같은데요.
17/02/19 15:22
첫문단에 언급하신 부분은 오류를 가지고 있을 분더러 성적지향차별적인 인식 뿐 아니라 성차별적인 인식을 동시에 드러내주는 표현입니다.
당장 계획적으로 준비해서 엄격한 입양심사를 통과한 입양수요의 창출로 현재의 순입양수출이라는 형태로 사회로부터 이탈하는 자원을 사회 내부에 잔류하게 할 수 있다는 것에서 동성애자 부부는 사회적인 가치를 가집니다. 재생산이란게 단순히 '생식'문제가 아니라 그 다음세대를 재생산 할 수 있게 하는 '양육'의 문제이기도 하기 때문에 이 가치는 나름 상당합니다. 마지막 문단은 거의 '차별할거라서 사회적 문제가 생길 것이기 때문에 입양하면 안된다'에 다름아닐 수 있는 표현이라고 생각됩니다.
17/02/19 15:30
사실 이상과 이념보다는 니편내편만이 있다는걸 증명해준 사건이라 흥미롭네요. 그동안의 성소수자분들의 글에 대한 반응으론 많이 포용하는 분위기라 생각했지만 진정한 여론은 아니었던 거지요. 한국엔 보수란 없다. 한국엔 진보란 없다. 오직 니편내편뿐.
17/02/19 15:36
보수와 진보라는 것 자체가 어떤 영역의 균열선을 기준으로 갈린 양편을 상대적으로 지칭하는 표현일 뿐이기도 하니까요....
결국 니편내편(?)은 한국적 맥락을 넘어서 보다 일반적으로 널리 사용할 수 있는 표현이죠.
17/02/19 15:57
한쪽이 유의미하지 않으니 해당 균열선이 대표되거나 드러나거나 중요하게 간주되지도 않는게 당연하니까요...
다른쪽에 뭉쳐있던 양반들이 그 안에서 갈라서 싸우기에 적합한 다른 균열선들이 대표되는거죠.
17/02/19 16:26
한쪽이 망가져서 이리되었다는 결과론을 주장하시지만 제 생각은 원인은 애초에 양쪽이 다 없었다 입니다.
전 그렇게 생각합니다.
17/02/19 21:28
해당 균열선이 무의미해져 버릴정도로 한쪽을 걷어내 버리면 반대쪽도 유의미하지 못해 집니다.
한쪽이 '망가진' 정도면 그래도 괜찮았겠지만 말 그대로 걷어내 버려서요.... 이념관련 균열선이 작동 자체를 안하는데 뭔가 말짱할 리가 없죠.
17/02/19 17:41
결혼이 번식을 위한게 아니면
3인부모를 허용하지 않을 이유도 없고 마찬가지로 1인부모를 허용하지 않을 이유도 없죠 그러니 동성결혼을 허용함과 동시에 어떤 가족구성이든 허용하는게 맞는거죠 허용되는 범위를 동성애자가 규정하는건 아니잖아요? 허용한다면 어디까지 허용해야하는가 에 대한 규정이 필요한데 그 규정이 1남1녀로 규정되어있던 상황에서 그 규정을 해체하자 라고 주장하면서 본인이 그은 선까지만 허용하자 라고 하는건 모순이죠 왜 그래야하냐? 라는 질문에 개똥철학만이 답으로 나올수밖에 없죠
17/02/19 18:14
지금 모든 나라가 금지하고 있는 것도 아니고 미연방대법원이 동성결혼 합헌 내린건 개똥철학이에요? 미연방대법원은 동성애자집단입니까?
점차 동성혼을 합법화하는 국가도 늘어나는데 무슨 연유로 결혼이라는 제도의 정의를 혼자 내리시고 그걸 판단 기준으로 삼으시는지 모르겠습니다. 현재 결혼제도 하에서 2인을 구성원으로 하는건 일부다처제를 금지하는 이유와 같고 근친 등은 그 기저에 강제성이 결합될 수 있다는 점에서 합의가 어려운거지 단순히 결혼을 사랑하는 두 성인간의 결합이라고만 본다면 이성애자의 결합이나 동성애자의 결합이 달라질게 뭔가요? 왜 그걸 허용한다고해서 3인 구성이 허용되어야 하는거죠? 사랑하는 남녀가 아니라 사랑하는 두 사람의 결합이라고만 바꾸면 될 문제인데요. 강간의 객체가 법상 기준으로 몇년전까지만 해도 "부녀자"에 한정되어있다가 사람으로 바뀌었죠. 이거랑 전혀 다를게 없어요. 이 전 기준이 불합리하면 바꾸어나가는게 맞죠. 이왕 얘기나온 김에 미연방대법원 판결문도 일부 긁어보자면 2) 4 개의 원칙과 전통에 의하면 결혼은 헌법상 보호되어야 할 기본권이며, 이는 동성혼도 그 예외가 아니다. 첫째로 혼인의 선택권은 고유한 의미의 사적 자치에서 비롯되는 것이다. 이러한 결혼과 자유의 영속적인 연관은 다른 인종 간의 혼인을 금지한 법률을 적법절차조항의 위반을 이유로 위헌 결정한 Loving 사건 결정에서도 나타난다. 혼인에 관한 결정은 사인이 할 수 있는 가장 사적인 분야의 것이다. 이는 그 성적인 지향에 관계없이 모든 인류에게 해당하는 것이다. 둘째로 결혼할 권리는 두 사람 결합을 다른 어떤 관계와는 다른 특별하고 중요한 것으로 만들어 주기에 헌법상 보호받아야 할 기본권에 속한다. 부부관계에 있어 피임을 할 권리를 헌법상 보호해야 할 권리로 판단한 Griswold v. Connecticut과 Turner 사건에서 결혼할 권리를 헌법상 보호받아야 할 기본권으로 판단한 바 있다. 동성부부또한 이성부부와 마찬가지로 그들의 특별한 사적 결합을 향유할 권리가 있으며 이러한 권리의 보호는 단순히 동성애를 비범죄화하는 것으로는 충분치 않다.
17/02/19 18:36
물론 알고 계시겠지만, 위 댓글은 동성결혼 합헌이 개똥철학이라는게 아니라
동성결혼은 허용하고 그 이외의 가족형태를 허용하지 않으면 그것이 개똥철학이다 그 이야기를 하는 것 같습니다. 1녀1남의 결합을 2성인의 결합으로 전제를 바꿀 수 있으면 다른 전제의 이 결혼이라는 규칙에 편입되려는 도전도 받아주어야 하는것 아니냐 하는 이야기로 읽히는데, 이건 생각을 좀 해볼 문제인 것 같습니다. 이 전 기준이 불합리하면 바꾸어나가는게 맞다고 하셨는데, 결혼의 3인 또는 그 이상의 복수구성도 이전구조의 불합리를 충분히 주장할 수 있을 것도 같은 느낌이 드니까요. 동성애자의 결합이나 이성애자의 결합이나 여자1남자2의 결합이나 달라질게 뭐겠습니까. 서로 사랑한다면 그만이지.
17/02/19 20:28
처음 글이 올라왔을 때부터 제가 할 말을 다른 분들이 다 하셔서 괜히 저까지 한마디 거드는 게 싫었습니다만, 추천수에서 요근래 본 게시물 중 가장 충격적이라는 생각이 드는군요.
17/02/19 20:34
주변에 이야기하다보면 이런 사실상 지금 이분의 견해가 가장많죠.
근데 꼭 이사이트에서는 이주제에대해서 아주 민감한 분들이 많으시죠. 미개인 보듯이.. 또 특히 몇분은 달려들어서 어마어마한 댓글을 달아주시고.... 저도 사실 옹호하는 입장은 아닙니다만.. 또 비하하거나 차별은 해야하면 안된다고는 머리속으로는 생각하나 좀 그렇긴합니다. 대체로 그렇겠죠 이 생각이 십수년이 지나면 우리사회에서도 우리가 저럴떄도 있었지 할수는 있지만말이죠..
17/02/19 20:38
하. 이딴 거에 이따위 추천수가 나온다는게 더 충격이네요. 추천인들 이름자 좀 봤으면 좋겠군요.
피지알에서 트럼프가 차별주의자라 신나게 까였었는데 이걸 보면 왜 욕먹었는지 모르겠네요.
17/02/19 20:57
근데 글쓴 유저분를 너무 인신공격하지 않았으면 합니다.
이런 스레드가 생기니까 다들 입장정리할 시간도 생기고 논리도 점검하고 키보드도 손가락도 좀 풀어주고 하고 얼마나 좋아요.
17/02/19 21:50
이분 계속 이런 내용도 별로 없는 글을 타이밍 맞춰서 올려서 추천만 쓱 챙기고 피드백도 없이 도망가는거 보면
참 일부러 이러는건지 뭔지, 문제있다고 여겨지네요.
17/02/20 10:57
개도 주인이 집에 오면 반가워서 꼬리를 치면 반기는데 말이 안 통한다고 감정을 모르지는 않습니다.
그럼 근친과 소아성애는 인정할 수 있다는 말씀이시군요
17/02/20 11:08
대답을 달아도 자꾸 대답은 무시하시고 같은 내용으로 계속 반복해서 댓글을 새로 다시네요.
마지막으로 한번만 더 달아드립니다. 개가 주인을 사랑한다는걸 느낄 수는 있을지도 모르죠. 하지만 그 개가 [결혼]을 원하는지 아닌지는 알 수 없습니다. 사랑한다고 무조건 결혼하나요? 딸이 아빠 사랑해요~ 하고 말한다고 해서 딸과의 결혼을 생각하는 아버지는 없을겁니다. 심지어 개는 말도 못하는데 진짜 그 표현이 사랑인지 아닌지도 그냥 주인이라 따르는건지 알수 없는거구요. 소아성애의 경우 아직 성적 자기결정권이 없는 대상의 결정이니까 문제가 되는겁니다. 성인이 되고 나서 결혼하면 그 누구도 말리지 않습니다. 거기에 수간과 포함해서 근친의 문제는 가정 내에서의 권력구조를 통한 강압으로 인한 관계가 가능할 수 있기 때문에 금지되어지는겁니다. 결혼 후의 강압이 문제가 아니라, 결혼까지 이르는 과정 내에서의 강압이 문제가 되는겁니다. 결혼후 폭력이나 강압으로 이혼하는 케이스와는 전혀 달라요. 자꾸 전혀 다른 문제를 같은걸로 주장하고 싶으신가본데. 이미 수많은 호모포비아들이 주장했다가 다 깨진 케이스입니다.
17/02/20 12:13
동성애도 폭력과 권력의 강압에 의한 관계가 가능합니다~
군대 내에서 성폭행 문제 심각하죠. 그러면 합의 하에 근친이면 가능하다고 보시나요? 부모자식간에 정말 사랑한다면? 결혼을 원한다면? 논쟁은 전혀 깨지지도 않았고 동성애만 옳다 주장하는 근거는 성립하기 힘드네요.
17/02/21 01:44
http://blog.daum.net/airportpark/11175491
개 언어 번역기 있군요. 뇌파를 분석해서 사람의 언어로 바꿔준다는데, 기술이 발달하면 더 많은 동물들의 언어도 번역이 가능할 것 같습니다. 링크에서는 개가 사랑합니다라고 말했다는군요. http://news1.kr/articles/?2298830 동물과 결혼한 실제 인물들도 있군요. http://news.joins.com/article/20582770 자기 자식하고 결혼한 여성도 있네요. 결국 여성은 법정에 섰네요. 동성애와 마찬가지로 이런 모든 결혼을 반대하면 인권침해에 호모포비아입니까? 인권문제와 결혼문제는 별개의 문제입니다.
17/02/21 01:55
뇌파->언어가 되는게 아니라 뇌파를 분석해서 감정을 알아내는 정도에 불과합니다
동물이 [결혼제도]에 대해 이해할수 있으리라 보십니까? 애초에 호모포비아가 뭔지 모르시나보네요. 아래 케이스를 반대하면 호모포비아라니 참... 크크 자식과 결혼했다고 우기니까 아동학대 혐의로 법정에 서는거죠. 그냥 물 떠다놓고 우리 결혼했습니다 하면 다 결혼인줄 아십니까. 법적인 결혼제도로 인정이 되어야 결혼을 한거죠.
17/02/21 02:40
이해하기 쉽게 용어를 퉁쳐서 호모포비아라고 부른거 뿐입니다.
시비거는 걸 좋아하는 군요. 크크라니 참... 논리적인 척 하면서 결국 본색이 드러나는군요. 제 말에 요지를 이해못하시는 거 같은데, 동성애자의 결혼에 대해 반대하는 문제가 인권침해의 문제가 아니라는 겁니다. 사회 규범(사회적 합의)의 문제라는 거죠. 인터넷에서 동성애 지지안해? 그럼 인권침해, 메갈 지지안해? 그럼 여혐 이런 선동글들을 보면 눈쌀이 찌뿌려져서 하는 말입니다.
17/02/21 02:49
인권 침해를 보고 인권 침해라고 하지 뭐라고 하나요.
말도안되는 곳에다가 호모포비아를 가져다 붙이는 우주여행님과는 다른데요. 수간, 소아성애, 근친은 [강압적인 관계로 관계가 이루어질 가능성이 존재함/결혼에 대해 이해할수 없거나 동의를 표할수 없는 대상]과의 관계기 때문에 인정이 되지 않는겁니다. 왜 이 말을 그렇게 말해줘도 동문서답을 하시는지 모르겠네요. 저 셋중에 제 조건을 통과하는게 하나라도 있나요? 동성애는 아주 쉽게 통과합니다. 자꾸 딴소리 하지 말고 저 말에 대답하시라구요.
17/02/21 03:12
계속 딴소리는 미러님이 하고 있습니다.
어떤 인권이 침해되었는지 아무런 말이 없지 않습니까. 근친(이복남매, 사촌, 성인이 된 자식과 결혼한 부모)이 강압적인 관계/결혼에 대해 이해할 수 없는 사람들이 하는 건가요? 타인을 조롱하는 사람과 무슨 얘기를 더 해야하나 자괴감이 드는군요. 그리고, 라이징썬더님의 질문에는 대답조차 못하시는 군요....
17/02/21 03:22
말도안되는 억지 쓰면서 자기하고싶은 말만 하길래 차단한 사람의 댓글에는 대답을 안하는거구요.
대답을 못하긴 뭘 못합니까 안보이니까 안하는거죠. 성인이 된 자식과 결혼한 부모의 경우에는 자식이 어린 시절부터 강압적인 관계를 맺어서 키울수 있기 때문에 금지하는겁니다. 이복남매, 사촌은 인권 문제로 고려를 할수있는 사항 맞습니다. 실제로 사촌간의 결혼을 허용하는 나라도 있구요. 동성결혼보다 논의가 느린 이유는 아마 동성애자보다 비율이 훨씬 적어서겠죠. 동성애자는 인구의 5-10%정도나 되니까요. 그리고 어떤 인권이 침해되었냐니... 물어 본 적도 없으시면서 대답을 안해주니 동문서답이라.. 게다가 설마 그걸 모르실줄은 몰라서 안 적어드렸는데.. 인권중에서도 [평등권]을 침해하기 때문입니다. 모든 사람은 평등하지만 성소수자라는 이유 하나만으로 결혼할수 있는 권리에서 차별을 당하고있고, 이것은 평등권을 침해하기 때문이죠.
17/02/21 03:38
우주여행님이 근거없는 말을 보고 진짜 믿으실까봐 로그아웃해서 확인했는데,
군대나 교도소 등의 남자만 있는 상황에서의 성폭행은 동성애자가 하는게 아니라 대부분 이성애자에 의해서 이루어집니다. 남자만 있는 상황에서 상대방을 괴롭히거나 자신의 성욕을 만족시키기 위해 이루어지는 경우가 많기 때문이죠. 범죄자의 비율은 동성애자라고 특별히 많은게 아니기 때문에 대부분의 군대 내 강간범은 이성애자입니다. 물론, 군대 내 강간을 하는 강간범 중에 동성애자가 있을 수 있습니다. 그들 중에서 비율상 5-10%정도는 동성애자겠지요. 게다가 그들이 강간을 했다고 해서 그것이 동성애가 잘못된 것이라는 근거는 되지 않습니다. 이성애자 강간범이 강간을 하기때문에 이성애자가 모두 강간범이고 이성애가 금지되어야 한다고 주장하는 것은 틀린 것이듯 동성애자 강간범이 있다고 해도 그건 그냥 강간범이고 동성애 때문에 일어나는 것이 아닙니다. 동성애자 강간범이 강간해놓고 강간 피해자랑 결혼시켜달라고 하던가요? 범죄자는 그냥 형량 때려주면 그만이구요. 서로 사랑하는 동성애자 커플의 결혼을 막아야 할 이유는 그 어디에도 없습니다.
17/02/21 07:43
네 그럼. 님의 주장을 요약하면 이렇게 되는군요.
인간이 인간의 존엄성을 지키며 인간답게 살아갈 권리 즉, 인권을 지키기 위해서는 서로 사랑하는 형제부모, 동성간에 결혼도 보장받아야 한다. 결혼을 인권과 연결하니까 이런 결과가 나오는군요.
17/02/21 10:02
우주여행 님//
형제와 부모의 경우에는 강압적으로 가정 내에서의 관계를 형성할 수 있기 때문에 불허하는 것입니다. 동성 결혼과 근친수간소아성애와는 이렇게 근본적인 부분에서 다른 점이 있기에 후자는 금지되는겁니다. 그 다른 점에 대해 몇번을 말해줬는데 왜 무시하고 똑같은소리만 반복하나요. 남이 말을 해줘도 해줘도 무시하고 자기 할말만 앵무새처럼 반복하면 그만입니까? 말이 통하는 분이리라 믿고 몇번을 설명해줬는데 설명한거는 싹 무시하고 그냥 앵무새처럼 동성결혼 인정하려면 근친수간소아성애도 인정해라! 이거만 반복한다고 틀린게 옳게 되지는 않습니다.
17/02/21 22:05
MirrorShield 님//
형제 부모의 경우 강압적인 가정내에서 관계를 형성한다고 단정짓는 억지가 어디있습니까? 억지주장의 근거가 없군요. 강압적인 가정 내의 가능성이 있기 때문에 불허한다고 하셨나요. 정상적인 이성간의 결혼에서의 강압적인 가 능성이 더 큽니다. 부모압력에 의한 원치 않는 결혼이라던가 가정폭력이라던가 친딸 성희롱까지... 그럼 정상적인 이성간의 결혼도 금지해야 겠군요. 앞서 링크해준 자기 자식과 결혼한 부모도 강압적으로 결혼했다는 언급은 전혀 없고 둘이 잘 맞았다라고 진술되어 있습니다. 혈연관계의 혼인도 인권차원에서 보장해야 한다더니 논조를 그새 바꾸시는군요. 주장의 일관성이 없습니다. 내가 일일히 다 지적하진 않았는데, 댓글들의 논리를 보면 딴지걸고 싶은 맹점이 참 많습니다. p.s 수간 얘기가 나와서 하는 얘긴데, 동물이 결혼에 대한 개념을 알지 못하기 때문에 동물과의 결혼은 금지하더라도, 번역기로 사랑한다는 감정을 알게 되었으면 강압적이지 않고 폭력적이지 않은 서로 사랑하는 동물과의 성행위는 인정해야 하는 겁니까?
17/02/21 22:20
우주여행 님//
단정지은적 어딨습니까? 그럴 [가능성]이 있어서 막는거라구요. 그리고 정상적인 ( <- 이 표현도 틀렸지만, ) 이성간의 결혼에서의 강압은 절대 이루어질수 없죠. [결혼생활에서의 강압]이 아니라 [결혼 하기 전] 얘기입니다. 근친은 결혼을 하려는 의사표현 자체가 강압에 의해 이루어질수 있는 관계이기 때문입니다. 제가 혈연관계의 혼인도 보장해야한다고 한 경우는, 서로 같이 자라지 않은 이복형제, 사촌 같이 강압적 관계가 불가능한 경우에 한정됩니다. 왜 본인이 계속 예시를 바꾸면서 말해놓고는 상대방이 말바꾼다고 주장하시는지? [서로 같이 자라지 않은 이복형제, 사촌] [부모자식, 형제자매] 이 둘은 엄연히 다른 관계입니다. 계속 말바꾸면서 생떼쓰시는데, 일일히 지적해줘도 또 새로 말 바꾸고 말하시네요. 우주여행님의 댓글에는 앞으로 더이상 답글을 달지 않도록 하겠습니다. 말이 통하는 분이라 생각하고 열심히 대답을 해 드렸으나, 말을 들을 생각은 없고 어떻게든 상대가 틀렸다고 주장하고 싶어서 요리조리 말바꾸는 분이셨네요. 실망입니다.
17/02/21 22:54
MirrorShield 님//
그래서 결혼하기 전 부모의 강압에 의한 결혼이라는 것도 예시로 드렸습니다만..... 그리고 기사 뉴스처럼 강압이 아닌 합의하에 결혼한 것에 대한 대답은 전혀 없으시군요. 서로 사랑한다는 인간과 동물의 성관계에 대한 답변도 없고요. 자기가 주장하고 싶은 것만 주장하고 보고 싶은 것만 보면 그게 바른 자세인가요?
17/02/21 23:03
MirrorShield 님//
사실 사랑에는 국경이 없다는 말처럼 누구를 사랑하느냐는 개인의 자유이며 이를 억압할 제도는 없습니다. 그러나, 결혼 혹은 입양등의 사회적 제도에 그 영향을 미치게 된다면 이를 사회적 합의가 이루어져야 하는 문제입니다. 전통적인 가치관을 가지고 있어서 반대하는 사람들도 있을 수 있고, 진보적인 가치관을 가지고 있어서 찬성하는 사람들도 있을 수 있습니다. 그런데 이를 인간이 인간답게 살 수 있는 존엄성에 대한 인권문제로 접근하면서 이 사회적 합의에 대해 반대하는 사람들을 인권침해자라고 주장하는 것은 상당히 잘못된 문제라고 생각합니다.
17/02/22 18:36
우주여행 님//
하... 그만 달려고 했는데 자꾸 희망을 버리지 못하게 하시네.. 근친의 경우 [양육 과정에서] 사랑한다고 믿게 만드는 강압이 들어갈 수 있기 때문에 안되는겁니다. 사람이 자라날때 부모의 영향이 얼마나 막대한지는 잘 아실겁니다. 아직 가치관이 형성되지 않은 소아의 경우에는 양육 과정에서 강압적으로 유도할 수 있기때문에 금기시되는거구요. 사촌의 결혼이 점점 수면위로 부상하는것도 같은 이유입니다. 핵가족화되면서 사촌은 점점 같이 살지도 않는 남이 되었거든요. 예전에는 사촌도 가족이었지만요. 예시로 드신 문제의 경우도 마찬가지입니다. 아이는 자신이 부모를 사랑한다고 굳게 믿고 있겠지만, 그것이 부모에 의해 주입되지 않은 사랑이라고 할 수는 없는겁니다. 수간의 경우 두가지 문제가 있습니다. 분명 몇번이나 말씀드렸는데 제대로 읽지도 않으시고 똑같은 얘기만 반복하시네요. 1. 주장하시는 [번역기]의 신뢰도 문제 : 사실상 그저 뇌파를 체크해서 사람이 미리 정해놓은 문장들 중에 골라서 말하는겁니다. 이런걸 진짜 번역이라고 하기엔 매우 큰 문제가 있죠 2. 결혼이라는 제도에 대한 이해력 문제 : 지능의 문제로 인해 동물은 결혼제도라는 제도에 대한 이해가 불가능합니다. 진짜로 동물과의 대화를 완벽하게 번역할 수 있는 + 동물이 결혼제도라는 제도를 잘 이해할수 있는 지능이 존재할 경우에는 가능하리라 봅니다만. 아직은 먼 이야기이죠. 일단 제대로된 번역기가 나오고 나서 논의해도 늦지 않다고 봅니다. 언젠가는 로봇과의 결혼도 이슈가 되겠지만, 아직 그러한 로봇이 만들어지지 않았기에 논의를 하지 않는것과 같은 이유입니다. 두번째 댓글에서의 말씀이 말이 통하는 사람이라는 희망을 주시네요. 네 말씀하시는게 맞습니다. 제도로 편입되기 위해서는 사회적 논의가 필요하죠. 그 사회적 논의를 하는 과정에서 나오는 것이 인권 문제인겁니다. 그리고 굳이 [결혼]이라는 제도가 아닌 [시민 결합]제도를 운영하는 나라도 많습니다. 결혼은 현재 그대로 남1/여1이 하되 동성끼리도 시민 결합 제도를 통해 결혼에 준하는 법적 결합을 인정하는거죠.
17/02/23 03:39
MirrorShield 님//
번역기 신뢰도 문제 삼았는데, 윗 댓글에서는 동물과의 의사소통이 가능하면 그 때 생각해볼 문제라고 하지 않았나요? 의사소통의 창구가 개발되었는데 이제는 오류를 문제삼는군요. 순 억측으로만 자기 주장하시는군요. 저 기계가 No More Woof라는 건데 이미 상용화 되었습니다. 동물언어번역에 대해서는 미국 뿐아니라 다른나라에서도 오래전부터 연구개발중이고요. 더욱 정밀한 번역이 가능하게 되는 것은 오래 걸리지 않을 것 같군요. 자 그럼, 상호간의 언어 교환으로 합의를 보면 인간 동물간의 성행위는 인정하시는 겁니까? [동물과의 관계는 강압적이기 때문에 반대한다라고 하셨는데 질문에 도망가지 마시고 이 대답은 꼭 해주시기 바랍니다.] 근친결혼도 인권문제라고 하셨는데, 사촌, 이복남매, 부모자식간도 같은 문제라 봐야겠죠? 사촌만 근친이고 이복남매, 부모는 근친이 아니지 않습니까? 그렇다면 이복남매, 부모자식간의 결혼도 인권문제로 봐야하는 문제입니다. 게다가 보통 근친결혼의 경우 강압적으로 이뤄지는 경우가 없습니다. 오히려 주변에서 극렬하게 반대함에도 불구하고 본인들이 강행하는 경우가 대다수입니다. 동성애자가 서로 사랑한다 그건 개인 감정의 문제입니다. 감정의 결과가 범죄행위로 이어지지 않는 한 개인이 타인의 감정을 억압하거나 비난할 이유는 없어요. 그런데, 결혼, 입양은 사회제도에 관한 문제이기 때문에 이슈가 되는 것입니다. 사회적 제도는 관습, 타협, 인권, 문화 등 여러 요인들로 인해 발생, 논의되는 겁니다. 인권 하나로 논의되는 게 아니에요. 계속 동성애 결혼이 인권문제라고 주장하시는데, 근친/동성결혼이 인권에 관한 문제라면, "인간이 인간의 존엄성을 지키며 인간답게 살아갈 권리 즉, 인권을 지키기 위해서는 서로 합의하고 사랑하면 사촌, 형제, 부모, 동성간에 결혼도 보장받아야 한다." 라는 문장이 성립되어야 합니다. 이 문장에 동의하십니까? [이것도 궁금합니다.] 일부 동성애 지지자들의 문제가 뭐냐면, 지지하지 않는 사람들을 인권침해다. 혐오다. 라고 하면서 전통적인 결혼관을 가진 사람들이 행여나 자기 주장을 하면 혐오자라는 낙인을 찍으며 그들의 인권을 침해하고 있다는 거죠. 본 글에 댓글에서도 확인할 수 있습니다. 동성애를 지지하면 정의/인권수호자, 반대하면 악/혐오자라는 편협한 이분법적 사고방식을 가지고 있습니다. 본인들의 이중적인 태도에 대해서는 전혀 자각을 하지 못하고 있습니다. 마지막으로, 지키지 못할 말은 하는게 아닙니다.
17/02/23 09:00
우주여행 님//
그 번역기는 동물의 말을 번역했다고 할 수 없는 기기니까 그렇죠. 그냥 동물의 감정을 인간의 언어로 묘사할 정도의 기계일 뿐입니다. 상용화 된거랑 그게 동물의 언어를 실제로 번역했다고 보는거랑은 많은 차이가 있습니다. 상용화된 로봇이 있다고 해서 인공지능 연구가 끝났다고 보기엔 아주 큰 차이가 있다는거랑 똑같아요. 그리고 오래 걸리지 않을거라고하셨는데, 오래 걸릴겁니다. 애초에 동물중 대부분이 인간과 소통할수있는 지능 자체가 없어요. 또한 [동물이 결혼제도에 대해 이해할 지능이 없어서 안된다는 말은 무시하고 자기 할말만 하는지.. 대답좀 하세요.] 두번째로 근친에 대해서 [양육 과정에서 부모의 영향으로 부모를 사랑한다고 생각하게 만들수 있는 강압적인 방법이 사용될수 있기 때문에 안된다는 말 제발 이해하려는 시도라도 해보세요.] 대답을 몇번이나 해줘도 싹 무시하고 하고싶은 말만 합니까? 그 아이들이야 자기들이 부모를 사랑한다고 생각하고 있겠죠. 근데 그게 부모가 그렇게 유도할수 있다는 생각 안해보셨습니까? 세번째로, 사촌,형제,부모의 결혼이 안되는 이유는 몇번이나 설명드렸는데 싹 무시하시네요. 자꾸 근친과 동성결혼을 엮으려고 하시는데, 세계 수많은 동성결혼을 허용하는 나라들이 모조리 다 멍청이라서 허용한 줄 아십니까? 그정도 논의는 몇십년 전에 다 이미 끝났어요. 일부 호모포비아들의 문제가 뭐냐면 [자신들의 혐오를 밖으로 드러내는것도 권리인줄 안다]라는거죠. 애초에 근친이나 수간등과 다르게 동성결혼은 막아야할 그 어떠한 이유가 없음에도 오로지 [내가 보기 싫다]라는 이유 하나만으로 그런 논리를 펼치죠. 자꾸 사회적 제도는 논의가 필요하다 이런 얘기를 하시는데, 그럼 왜 동성결혼은 막아야 하는지 조금이라도 근거를 대보세요. 자꾸 근친,수간이랑 엮으려는 되도않는 시도 하지 마시구요. 왜 근친 수간이랑 다른지는 제가 몇 번이나 설명해드렸습니다. 마지막으로, 토론을 할 때는 상대방의 말을 듣고 말하세요. 너는 말해라 나는 내할말만 하겠다. 이러면서 생떼쓰지마시구요.
17/02/24 06:36
MirrorShield 님//
"동물이 결혼을 이해하지 못한다라고 치더라도" 라고 결혼 불가능하다 인정했습니다. (두루미, 늑대등등의 몇몇 동물들은 평생 한 배우자와만 산다는데, 결혼식이 없었으니 결혼이 아니다라고 논란이 있을테니 넘어갑니다.) 그리고 전 결혼을 이해못해도 성행위와 사랑에 대해 인지하는 동물과의 수간에 대해 묻고 있는데 동문서답 하시는군요. 결혼 안해도 성행위는 가능합니다. 그리고 지금까지 님이 수간을 반대한 이유가 동물의 의사를 알 수 없기 때문이었다고 했었구요. 그래서 연구결과와 상용화된 제품까지 제시했더니 이제는 증거를 부정하고 있습니다. 동물의 의사를 알 수 없으니 모른다. 통역을 신뢰 못한다. 제품화된 것이라고 제대로 된 통역이라는 증거는 없다. 계속 이리저리 도피성 글을 달면서 동물의 의사를 알아야 고려할 수 있다라는 본인의 주장을 번복하고 있습니다. 동성애자 결혼이 인권문제이다 라는 것에 대한 문장을 물었는데 또 동문서답 하시는군요. 두 질문에 대해 네, 아니요 대답하시기 어려우신가요??? 근친도 동성애와 마찬가지로 인권문제라고 주장하시더니 이제는 엮지말라고 말을 바꾸셨습니다. "양육 과정에서 부모의 영향으로 부모를 사랑한다고 생각하게 만들수 있는 강압적인 방법이 사용될수 있기 때문에 안된다는 말 제발 이해하려는 시도라도 해보세요." -> 강압적 방법으로 사랑하게 할 수 있다는 사고방식이 놀랍군요. 그럼 동성애도 강압적인 방법을 쓰면 사랑하는 감정을 없앨수 있습니까? 지금 근친과 동성애를 통제할 수 있는 획기적인 방법을 제시하셨습니다. 질문이 거꾸로 되었습니다. 근거를 대려면 지금까지 없던 동성결혼이 왜 생겨야 하는지 근거를 들어야합니다. 그 근거가 인권문제 때문이라면 앞서 말한 모순속에 갇히는 거구요. 동성애자를 사회에서 격리시켜야 한다. (혐오), 동성애 결혼을 지지하지 않는다 (반대), 동거까지는 허용하지만 결혼은 반대한다 (부분 허용), 동성애자 관심없다 (무관심) 등등의 다양한 의견을 혐오라고 단정짓는 용기가 대단하군요. 사회의 다양성(그 주제가 결혼문제이건 정치의견이건 뭐든간에)을 보장해야 한다면서 자신과 다른 다양한 의견들을 혐오라는 단어 하나로 획일화하는 이중적인 모습에 놀라울 따름입니다. 마지막 문장 본인한테 하는 말 같군요.
17/02/24 10:16
우주여행 님//
성행위와 결혼은 전혀 다른 것입니다. 그걸 왜 동일하게 보시는지 모르겠네요. 동물의 의사를 정확하게 알지 못하는 이상 성행위도 강간에 속합니다. 동물의 의사를 정확하게 알 수 있는 기술이 나오고 나서는 인권 문제로 접근할수 있겠지만, 아직은 불가능합니다. 의사를 알 수 있는 경우에는 예 입니다. 하지만 아직은 아주 많-이 멀었네요. 강압적 방법이라는게 무슨 고문하고 그러는 것이 아니라 아직 판단능력이 여물지 못한 어린 시절에 [착각]하게 만드는거죠. 동성애자도 실제로 주변의 압력등으로 인해 억지로 이성애를 하다가 엄청난 고통을 받는 경우가 굉장히 많습니다. 근친도 마찬가지 상황이 나올수 있고, 그로인해 고통받을 수 있는 사람은 정말로 많습니다. 그걸 방지하는거죠. 사랑하게 만드는것이 아니라 사랑한다고 생각하게 만드는것입니다. 그 차이를 생각해주세요. 인권 문제에서 모순이 없기 때문에 자꾸 모순이라고 혼자 열심히 주장하셔봤자 저에겐 전혀 와닿지 않네요. 마지막 부분은 무관심의 경우 관심이 없기 떄문에 동성결혼이 허용되든 안되든 상관인 없을 것이고, 혐오, 반대, 부분 허용의 경우에는 아무런 근거 없이 남의 행복을 방해하는 것이니 인권 문제로 접근하는것이 맞습니다. 아무런 근거 없이 다른 사람의 기본권을 제한하겠다는것은 심각한 문제가 있는 것이죠. 그런 생각을 가지는 것은 자유지만, 그것을 표출하고 다니는건 혐오가 맞습니다.
17/02/24 10:51
MirrorShield 님//
증거를 들이밀어도 우기시는 군요. 이 정도면 논쟁이 불가능하죠. 괴상한 논리이군요. 어린 시절 착각하게 만들어 고통스럽게 근친을 하게 만든다고요? 그럼 자신이 동성애자라는 판단능력이 없는 사람은 어린시절에 착각하게 만들어 이성애자로 만들수 있다는 말인가요? 착각으로 인해 고통스럽게 근친을 사랑하도록 만드는 것을 사랑이라고 부르시나요? 해괴한 사랑의 정의이군요. "그것을 표출하고 다니는건 혐오가 맞습니다" -> [그러니 반대하던 부분수용하던 무관심하던 표출하지말고 속으로만 생각하고 사회적 합의를 위한 의견이나 주장을 하지 마라. 찬성하는 사람만 표출하고 사회적 합의를 보자]라고 말씀하신 겁니다. 네, 아니오로 대답할 수 있는 간단명료한 질문에 수차례나 했지만 소신을 갖고 네, 아니오라고 대답을 전혀하지 못하고, 인권주의자라고 자칭하면서 상대방에 의견에 대해 크크 거리면서 조롱하며, 댓글을 달지 않겠다는 자신이 한 말에 대해 책임을 지지 못하는 신뢰가 없는 사람, 말과 행동이 다른 사람의 표본을 잘 보고 갑니다.
17/02/24 10:59
우주여행 님// 증거라고 우기시는게 다 증거능력이 없는데 무슨 소리신지 모르겠네요.
그리고 실제로 본인이 이성애자라고 착각해서 이성애자처럼 살다가 나중에 본인의 진짜 성향을 깨닫는 사람이 얼마나 많은데요. 모르니까 그런 말을 하시는겁니다. 실제로 미국에는 동성애자 남편을 둔 아내의 모임 같은것도 있어요. 결혼까지 했는데 결국 자신이 성소수자라는걸 깨닫고 커밍아웃한 남편을 둔 아내의 모임이죠. 그리고 그런 착각을 [사랑]이라고 표현하신건 제가 아니라 우주여행님이신데요? 전 그게 사랑이 아니기 때문에 근친을 허용하면 안된다고한겁니다. 존댓말만 한다고 다 예의가 바른건 아니죠. 본인의 말투와 토론자세부터 돌아보시길 바랍니다.
17/02/24 22:17
MirrorShield 님//
[양육 과정에서 부모의 영향으로 부모를 사랑한다고 생각하게 만들수 있는 강압적인 방법이 사용될 수 있기 때문이다] 라고 주장하는데 도대체 어떤 상황인지 감도 안 잡히는군요. 본인의 주장을 뒷받침하려면 제가 동물 번역기, 근친 결혼사례의 예시를 든 것처럼, 강압적인 방법으로 자녀를 사랑한다고 착각하게 만들어서 결혼한 사례를 가지고 오십시요. [사례도 근거도 없이 상상만으로 자신의 주장을 뒷받침하고 있습니다].
17/02/24 22:44
우주여행 님//
하... 우주여행님이 링크한 사례부터가 그런 사례인데다 부모의 강압으로 자식이 정신적으로 망가지는 케이스는 진짜 수도 없는데 그걸 눈가리고 아웅하시다니... 기사 검색만 하고 제목만 보고 링크하시는겁니까? 직접 링크하신 기사 읽어보시면, 서로 사랑한다고 주장하는건 엄마 쪽밖에 없고 자식중 하나는 강압에 의한 결혼이라 증언하고 있지않습니까. 기사를 근거자료로 쓰려고 링크하실거면 최소한 본문은 읽어보고 링크하세요.
17/02/24 23:52
MirrorShield 님//
그러니까 결혼하지 않은 자식의 주장이지 결혼한 자식의 주장이 아니지 않습니까. 근친결혼을 인정하지 않으니 강압이라는 주장이 나오는겁니다. 그리고 강압이라고 주장한 자식은 부모와 결혼을 안 했습니다. 결혼한 자식이 강압이라는 주장을 했습니까??? 그럼 동성애도 서로 결혼한 사람이 합의라고 해도 당사자가 아닌 다른 사람이 강압이라고 주장하면 강압이군요. 동성애문제를 이제 가족문제로 끌고 가고 싶으신 모양이신데, 가족이 동성애자라서 고통받은 사례는 없습니까???
17/02/25 00:05
우주여행 님// 동성애를 강제로 억압해서 망가지는 가족 사례는 수없이 많죠. 하지만 동성애를 인정해주고 받아들여서 망가지는 가족사례는 없는데요...
결혼한 자식이 강압이라는 말은 안했지만 자기 어머니를 사랑해서 결혼했다는 말도 없는데요? 사랑해서 결혼했다고 주장하시는 쪽이 근거를 가져오셔야죠.
17/02/25 00:26
MirrorShield 님// .
아빠가 동성애자라서 엄마랑 이혼하고 가족 파탄난 샘 해밍턴씨 사례가 있군요. 자살까지 생각했다는군요. 엄마는 몇년동안 정신과 치료 받았답니다. http://www.asiae.co.kr/news/view.htm?idxno=2013051000265733697 이런 가정파괴 문제는 어떻게 풀어야 하나요... 사랑하지 않아도 결혼할 수 있다는 말인가요. 결혼과 사랑이 상관관계가 없다는 말씀이군요. 저기 위에 17/02/20 11:08 에 쓰신 댓글에서는 [사랑한다고 무조건 결혼하나요? ]라고 하셨습니다. 결국 사랑만으로 결혼을 할 수 있고 없는 문제가 아니라고 인정하셨네요.
17/02/25 00:32
우주여행 님//
예시로 드신 사례는 동성애가 가정을 파괴한게 아니라 동성애를 억압해서 가정이 파괴된건데요.. 아버지가 동성애자인데 왜 결혼을 했다고 생각하십니까. 사회적 억압과 차별적 시선때문에 억지로 결혼을 했다가 그렇게 된거죠... 오히려 동성애를 억압하고 차별하지 않는 사회일수록 그런 사람이 줄어들기때문에 동성애 억압으로 가정이 파괴되는 사례는 줄어듭니다. 그리고 사랑하지 않는데 결혼을 한게 아니라, 부모의 강요로 [억지로] 결혼했다는건데요? 게다가 [본인이 원한다면] 사랑 없이도 결혼할수 있습니다. 하지만 사랑하고 결혼을 하고싶어하는데 결혼을 막는건 잘못된거죠.
17/02/25 00:55
MirrorShield 님//
아주 잘못 파악하고 계시네요. 결혼하고 나서 동성애에 눈떠 이혼한 케이스입니다. 그리고 동성애자 부모의 일방적인 행동으로 인해 정신적 신체적 고통을 받은 어린 자녀와 배우자의 인권에 대해서는 철저하게 무시하고 있는 태도이고요. 여전히 자기가 주장한 [사랑한다고 무조건 결혼하나요? ]라고 말해놓고선 말을 바꾸고 있습니다.
17/02/25 01:15
우주여행 님//
동성애에 눈을 뜨는게 왜 늦었다고 생각하십니까. 동성애를 감추고 억압하고 쉬쉬하는 사회환경 때문이죠. 동성애에 대해서 어릴때부터 쉽고 자연스럽게 접했다면 눈을 뜨는게 빨랐을겁니다. 전후관계를 완전히 잘못 생각하고 계신거에요. 그리고 자식이 인권의 피해자라는건 전혀 동의할수 없네요. 물론 가정사에서 굉장히 슬픈 일이지만, 부모가 이혼했다고 해서 자식이 인권의 피해자라고 주장하는건 참 괴이한 논리거든요. 마지막으로, 서로 사랑해서 결혼하기를 원하면 결혼을 하는겁니다. 사랑만 하고 결혼을 원하지 않으면 당연히 결혼은 하는게 아니구요. 링크하신 기사는 서로 사랑하는지조차 알 수 없는 기사입니다. 설마 이런것까지 하나하나 설명해드려야될지는 생각도 못했네요. 말꼬리잡는다고 아닌게 맞게 바뀌진 않습니다.
17/02/25 01:17
MirrorShield 님//
우리 지리멸렬하게 질질 끌지말고 깔끔하게 정리하죠. "동물과 사람이 서로 사랑하고 합의하면 성행위를 할 수 있다." "인간이 인간의 존엄성을 지키며 인간답게 살아갈 권리 즉, 인권을 지키기 위해서는 서로 합의하고 사랑하면 사촌, 형제, 부모, 동성간에 결혼도 보장받아야 한다." 이 두 문제의 대답을 네/아니오로 간단명료하게 말씀해주시기 바랍니다. 이 두 문장에는 강압이 배제되어 있습니다.
17/02/25 02:03
MirrorShield 님//
[네] 라고 대답하셨습니다. 이 대답을 듣는 것으로 저는 더 이상의 논쟁을 하지 않겠습니다. 판단은 각자의 몫으로 남깁니다. 수고하셨습니다.
17/02/25 02:07
우주여행 님//
거참.. 어떻게든 엮어보려고 하시네요. 크크. 100년뒤에도 이루어질지 아닐지 모르는 일 억지로 끌어와서 그렇게 엮어보려고 노력하시는 모습이 참 안쓰럽습니다. 그렇게 사랑하는 두 사람이 결혼하는게 싫으신지 참.. 저도 여기까지 적겠습니다. 설득을 할 수 있는분인줄 알았는데 그저 어떻게든 근친 수간과 엮어서 언플하려는 분이셨군요. 실망입니다.
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