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04/12/13 06:33
아폴론/
감사합니다. 새벽에 올린 글이 이렇게 많이 읽힌 것만 해도 감사한데, 추천해주시는 분도 있다니 저 역시 기분좋게 잘 것 같네요. ^^;;;
04/12/13 11:01
이런 글은 추게로 가줘야하죠. 오래간만에 읽고나서 바로 다시 한 번 읽을 정도의 분석의 깊이가 있는 글을 읽은 것 같습니다. 게다가 저 역시 글쓴 분의 의견에 크게 동의하는 부분이 있습니다.
1. 프로리그나 팀리그에서는 맵의 선정이나 종족상성의 영향을 크게 받지 않는다. 상대방의 종족과 내가 내놓을 카드의 내용을 예상하고 서로 맞추기 때문이라고 생각하고 있습니다. 2. 3전 2선승제 이상의 3번기, 5번기의 경우 여러가지 형태의 경기를 섞어줘야 한다는 분석, 아주 적절하다고 생각합니다. 예컨데 어제의 경기만 하더라도 조용호 선수가 초반을 버텨내가면서 퀸과 히럴을 사용할 것이란 예상은 누구나 할 수 있었을 것 같습니다. 그와 반대로 이윤열 선수가 어떤 전술을 들고 나올지는 예상하기 힘들었구요. 게다가 그렇게 초반 전략들로 선보일 것이라곤....이후 경기의 라인업까지 수월하게 가져갈 수 있는 포석이었다고 생각합니다. 우승하는 선수는 그런 식으로 "한 시즌" 이상을 운용해야 하고 있을 겁니다. 그리고 이러한 스타일의 최고는 역시 임요환 선수와 이윤열 선수, 홍진호 선수를 들 수 있을 것 같군요. 재미있게 잘 읽었습니다.
04/12/13 11:06
정성스런 좋은 글 잘 읽었습니다.
상당히 긴 글임에도 한숨에 읽게 되네요. 하지만 단체전이 대안이 될 수는 없다고 봅니다. 지금의 프로리그처럼 1:1 경기의 승수로 단체전 승자를 결정하는 경우가 별로 없고 씨름의 단체전이나, 바둑에서 국가대항전이나 실업리그에서 하고 있지만 개인전보다 인기가 없고 그냥 색다른 재미를 주는 정도에 그치죠. 단체전이라고 하지만 제안하신 방식은 야구나 축구처럼 협업을 하는 단체전이 아닌 개인전 승수의 합을 계산하는 방식이어서 이런 방식의 단체전 중에 관심이 모인 사례가 있는지 궁금하네요. 그리고 단체전으로 한다고 하더라도 여전히 맵과 종족 상성이라는 원초적 딜레마가 해결되는 것은 아니기에 문제는 여전히 남아있다고 생각합니다.
04/12/13 11:59
글쎄요, 전 단체전 때문에 벨런스 시비가 극대화 되었다고 생각합니다.
'토스가 나올가 같다? 그러면 저그로 맞선다.' '저그가 나올거 같다? 그렇다면 테란으로 맞선다.' 라는 공식은 가능하지만 '테란이 나온다? 그렇다면 테란을 내보네야지!' 라는 공식이 현재의 프로리그/팀리그 상황입니다. 서지훈/최연성 선수/나도현에서 팀리그에서 엄청난 활약을 보이는 까닭은, '저그는 테란에게, 토스는 저그에게 연승이 끊길 우려가 있지만, 테란은 충분히 강하다면 어떤 상대간 이길수 있기에'그러한 겁니다.
04/12/13 12:43
밸런스이야기는 제가 민감해 합니다.
긴 호흡이라 그런것은 제가 인정할수 없습니다. 테란의 임요환선수가 엄청난포스를 보여줄때 임요환선수처럼 대단한 선수가 나올꺼라 누가 예상했을까요? 하지만 테란은 이윤열선수가 나왔습니다. 그리고 테란의 이윤열선수처런 대단한 선수가 나올꺼라 생각한 유저는 또 별로 없었을겁니다. 하지만 또 테란의 최연성선수가 나왔죠. 그리고 이들은 현재 스타의 최고의 선수들이라고 불리웁니다. 임요환선수 이윤열선수는 최고연봉을 달리고 있죠. 최연성선수는 최고연봉을 받아야하는 존재로 느껴지고요. 이들의 공통점이 무엇일까요. 정답은 테란이라는 겁니다. 그리고 미래에 최연성선수보다 대단한 선수가 나오지 말라는 법은 없습니다. T vs P 승률 60%넘는 게이머 테란유저 3명 이윤열선수, 서지훈선수, 최연성선수 플토유저 3명 김성제선수, 박용욱선수, 강 민선수 T vs P는 T = P이군요. 1.07이전에 테란이 불리하다고 말한이전부터 기록이니 테란이 T = P까지 잡았다는건 1.08이후는 아마 T>P이겠군요. T vs Z 승률60%넘는 게이머 테란유저 6명 임요환선수, 이윤열선수, 변길섭선수, 서지훈선수, 최연성선수, 이병민선수 저그유저 1명 홍진호선수 1.07시절 저그시대가 있었는데도 T vs Z가 승률싸움에서 이정도 벌어졌다는것은 T vs Z는 T>>Z로 보는것도 맞을듯 하는군요. P vs Z 저그는 승률70%넘는 게이머 저그유저 4명 조용호선수, 박경락선수, 변성철선수, 김완철선수 현재는 2명으로 봐도 되죠. 플토유저 0명 승률 60%되는 유저도 한명도 없죠. P vs Z는 할 말도 없게 만드는군요. Z>>>>>>넘을수 없는 4차원의 벽>>>>>P가 되어버리는군요. 여기있는 전적으로만 봐도 T>Z>>>4차원>>>P=<T정도가 될듯 하군요. 그리고 1.07시절 테란이 어려웠던게 맞는지도 의문스럽군요. 상성은 T vs P에서 망쳤다고 생각합니다. 균등한 밸런스로 하려면 P vs Z차이가 적당하기라도 해야하는데 P vs Z의 밸런스는 너무 무너진 상태에서 T vs P가 적당한 밸런스를 유지되니 프로토스는 죽어나고 테란은 저그한테도 강하고 플토에게도 할만하니 제일 유리하다고 생각합니다.
04/12/13 13:19
정말 정성이 묻어나는 좋은 글이네요. 잘 읽었습니다.
글이 참 길지만 읽으면서 지루하다는 생각도, 앞뒤가 안맞다는 생각도 안들었습니다. 쓰신 분의 의견에 동의하는 측면도 많구요.
04/12/13 13:19
와..좋은 분석이네요..선수와 프로게임 관계자들이 꼭 한 번 봤으면 싶을 정도로 훌륭한 분석이었습니다.
그리고 평상시 완성형에는 거의 다달았지만 아직은 약간 부족하다고 느꼈던 박정석 선수의 2%도 무엇인지 알게 해주는 글이네요. 감사합니다.
04/12/13 13:21
제일 유리할지는 모르나, 수가 가장 많으니 뚜렷한 성적을 내지 못하면 그저 그런 선수가 되기 쉽습니다. 과거 칠무해.. 라는 별명을 갖던 극강테란 그룹.. 최근엔 그 수준이 좀 더 올라가긴 했지만, 확실히 테란은 최상위와 그 아래 그룹의 실력차가 큽니다. 테란이 메이저에서 우승을 많이 차지하기는 했지만 대부분이 "임요환, 이윤열, 최연성"에 의해 이루어진것임을 보면 알 수 있죠.
04/12/13 15:17
역시 민감한 밸런스 문제이다보니 많은 분들이 반응을 보여주셨네요. 감사드립니다. ^^
일단 저의 글은 어느 한쪽측면을 지적한 것이기 때문에 무리한 부분이 있을 수 있습니다. 그런 점을 알고 있기 때문에 이견의 덧글도 재반박하기보다는, 그것까지 묶어서 제 의견의 지형을 파악하는데 도움을 주는 것이라고 생각하고 싶습니다. 다만 테란유저님의 말씀에는 대략 공감을 하면서도 조금 첨언을 하고 싶은 것이 있는데요. 말씀하신대로 테란이 '유리한' 종족이라는 데에 공감을 합니다. 그런데 그 유리함은 플토의 암울함이 아니라 테란의 유리함이니, 플토와 저그가 "누가 더 암울한가."를 놓고 말한다면 또 이견들이 있을 수 있겠죠. 플토는 게이머 숫자와 출전자 숫자로 '암울'을 말할 것이고, 저그는 종족특성상 맞춤전략이 힘들어서 우승 횟수가 적었다는 이유로 '암울'을 말할테니까요. 그런데 테란의 경우엔 플토와 저그를 모두 상대할 수 있는 '강력함'을 가지고 있는데요. 저는 오히려 그 '강력함'이 일반적인 테란유저들의 핸디캡이 될 수 있다고 봅니다. 말하자면 다른 종족과 달리 테란은 '저그를 상대하는 테란'과 '플토를 상대하는 테란'이 현저히 다른 종족이라는 것이지요. 그래서 대개의 선수들은 한종족에 강하면 다른 종족에는 취약함을 보입니다. 그리고 '테테전'이라는 무시할 수 없는 변수도 있지요. 테란이라고 테란전을 안 하는 건 아니니까요. 테란의 강력함은 테란 자신에게도 적입니다. 아마 그것이 아직까지 스타가 '태란크래프트'가 안되고 있는 이유이겠지요. 그러한 핸디캡을 모두 극복한 것이 이윤열 선수와 최연성 선수인 것이죠. 역설적으로 약점이 많은 종족이므로, '천재'가 나오면 그 모든 것을 다 커버하는 무적이 되는 상황이 발생한 것이지요. 서지훈 선수의 경우는 비록 전적은 두 사람과 비슷하지만 극강저그나 특히 극강플토를 만날 경우 두 사람과 같은 포스를 발휘한다고 보기 어렵군요. 그래서 저는 테란유저님의 의견에도 대개 동의하지만, 테란이라는 종족 자체가 압도적으로 유리한 것은 아니라고 봅니다. 다만 다른 종족에서 이윤열 선수와 최연성 선수와 같은 선수가 나올 수 없다는 것은, 옳은 얘기입니다.
04/12/13 15:19
에....요약하자면 테란이 유리한 종족이라는 것은 동의를 하는데, 프로토스가 테란에 대해 '불리'하다고 말하기에는 아직 증거가 조금 부족하고, 프로토스에게도 뭔가 해법이 있지 않을까라는 것이죠. 하지만 요새같은 테플전 양상이 계속해서 반복된다면 저도 테란유저님 의견에 동의할 수밖에 없겠습니다...
04/12/13 17:02
글쎄요.현제 프로토스입장에서 보자면 설사 프로토스가 테란을 압도 한다고 해도 현제 저그가 플토를 압도하는 만큼이 아니라면 상대적으로 굳이 벨런스를 따지자면 불합리하다고 느낄것입니다. 하물며 압도는 커녕 테란을 상대로도 종족상성이 무너진것이 아닌가라는 말자체가 나온것만으로도 말다했다고 보는것이죠. 개인적으로 플토의 암울이라면 단순히 현제의 어려움만이 아니라 미래가 불투명하다는 것이라 봅니다. 특히나 선수층이 얇다는 것은 치명적이라 봅니다.특히나 발전가능성이라는 측면에서 말이죠. 섣부른 판단일지 모르겠으나 흔히들 맵빨이 아니면 우승하기 힘든 종족이라는 말까지 들리더군요. 맵으로 벨런스를 맞춘다라.....현제 온겜을 보면 맵으로 벨런스를 맞추면 된다라는 말이 어찌보면 상당히 무책임한 말이 될수있다라는걸 보여준다 봅니다. 일반적으로 공무원을 괜찮은 직업으로 꼽는 이유중 하나가 안정성에 있다 봅니다. 프로게이머 나이어린 선수들이 많기는 하지만 분명히 직업이죠. 직업의 선택에 있어서 미래가 상대적으로 더 불투명하고 발전가능성이 희박하다 하는것은 치명적이라 봅니다. 물론 프로게이머자체가 직업으로서의 안정성이 아직까지 명확하지 않은 점도 한몫하리라 봅니다만.
04/12/13 17:16
잘 읽었습니다.
뜬금없이 님 말씀대로 리치는 좀더 영웅스럽고 지도자적인 마음가짐을 가졌음 좋겠습니다.. 너무 겸손한건 장수에겐 어울리지만 영웅에겐 어울리지 않습니다..
04/12/13 17:34
끝내 로그인하게 만드시는 군요^^
정말 잘 읽었습니다. 글도 글이지만 문단배치의 효율이 극대화 된것 같군요. 군대 잘 갔다오시고 휴가때도 좋은 글 부탁드립니다.
04/12/13 18:35
잘읽었습니다. 저도 가끔은 스타리그 보다 프로리그가 더 재밌다고 느낄 때가 있습니다. 종족, 맵탓을 할 수 없고 대단히 균형적인 관정에서 경기를 보게되니 승부를 쉽사리 예측할 수 없다는 점 때문이겠죠. 팀플레이는 말할필요도 없겠구요. 하지만 그렇다고 스타리그가 몰락하는 건 있을 수도, 있어서도 안되겠습니다. 현재의 종족밸런스는 야구에서의 타고투저, 축구에서의 압박수비로 인한 골가뭄과 같은 상황이라고 봅니다. (한윤형님께서 제가 그동안 생각했었던 것을 명쾌히 언급해 주셨습니다.)
유즈맵을 통해서든 어떻게서든 밸런스를 조절하여 마운드를 높히고, 스트라이크 존을 넓히고, 골대를 높히는 것과 같은 조치를 취해야 한다고 봅니다.
04/12/13 18:37
◇주간 종족별 승률 순위
▶테란=53.1%(26승23패) ▶저그=54.5%(18승15패) ▶프로토스=29.4%(5승12패) 플토 30%도 안되네 전적은 17게임 심각합니다. 주간이라고 해도 플토의 미래는 어둡기만 합니다.
04/12/13 18:38
앗 이런 오타가... 있을 수도 없고, 골대를 넓히는 입니다. ^^; 노파심에서 한마디 더하자면 아마추어는 어떻게 하냐는 생각을 하실 분들이 있을 것 같습니다. 밸런스 논쟁은 98년 무렵의 스타크래프트 동호회 회원들 간이 아닌 2004년 e-Sports 팬들 간의 논쟁이라고 생각합니다.
04/12/13 18:44
그 말 많은 종족균형으로 이렇게 멋진 글을… 제가 초보라 글 내용에 뭐라할 수는 없지만, 정말 잘 읽었습니다. '천재와 동시대를 사는 이의 임무는 천재를 넘어서는 것이 아니라 그와의 동시대를 견뎌내는 것입니다'라는 말에 슬쩍 공감하구요. ^^;
글 고맙습니다. 군대 잘 다녀오시길.
04/12/13 21:31
뭐, 토스가 저그에 대해서 '압도적으로' 불리하다는 건 이견을 달 여지가 없는거구요..
대 테란전.. 솔직히, S급 테란들 전성기의 플토 잡는 포스는, 어떤 S급 플토의 테란잡는 포스로도 따라가지 못한다는 생각이 듭니다. 저그전을 완전 빼놓고 보더라도 말이죠. 긴 호흡으로 보자고 하셨는데.. 그 긴 호흡으로 본 결과가 요즘의 밸런스 아닐까 하는 생각이 듭니다. 08이래로 계속, 플토는 테란에 있어 유리할 게 없다는 얘기가 나오고 있거든요. (아니, 개인적으로는 테란이 플토와 동급, 혹은 그 이상이라 생각합니다. 상성상 플토가 테란에게 유리하니 어쩌니 하는 것도, 요즘은 방송에서 플토유저들에게 불만 가지지 말라고 하는 얘기로 생각될 정도더군요. ) 요점이 플토가 테란에게 불리하다는 확증은 아직 나오지 않았다...지만, 사실 확증이 없다고 불리하지 않은 것은 아니지 않습니까? 프로토스 유저들은 한없이 테란 상대로도 불리하다고 궁시렁대는데, 확증이 없다고 그걸 부인한다는 것도 뭐하다는 생각이 드네요. 음, 글이 정리가 안되네요. 마지막으로 한마디만 할게요. 이윤열 선수가 천재이니까, '천재와 동시대를 사는 이의 임무는 천재를 넘어서는 것이 아니라 그와의 동시대를 견뎌내는 것입니다'..라는 말이 나오게 되는 게 아닙니다. 이윤열선수가 천재이기 이전에, 테란이기 때문에 천재가 될 수 있는것이지요. 결국은, 천재 이전에 테란이라는 종족이 받쳐주고 있는겁니다.
04/12/14 01:29
좋은글입니다~
글구 제 생각은 프로토스 유저들도 그렇게 적지는 않다는것이죠.... 안기효 선수, 오영종 선수, 손정훈선수, 박지호선수등 프로토스들도 소수들이긴 하지만 계속 늘어나는것 같습니다....
04/12/14 08:00
종족의 유불리도 인정하고, 이윤열 선수의 천재성도 인정하는 저로서는, 굳이 두가지를 엮어서 표현하자면,
"이윤열 선수가 천재라는 것은 분명하다. 그러나 박정석 선수가 천재인지 아닌지는 알 수 없다." 로 정리될 수 있겠죠. 프로토스의 박정석 선수나 저그에서 그에 상응하는 선수들(요새 분위기 좋은 저그가 많아서 한명을 못찍겠네요 ^^;;)이 종족이 테란만큼 유리할 경우 이윤열 선수가 내뿜는 포스를 가질 수 있을지도 모르지만, 또 그렇지 않을지도 모르는 것이니까요. '천재'가 빛을 발할 수 있는 종족이 테란이라는 것은 인정하지만, 그렇다고 해서 다른 종족의 상위랭커들도 모두 이윤열에 맞먹는다고 표현하는 것은 또 다른 편향이 아닐까 합니다.
04/12/14 10:18
저는 이윤열 선수나 박정석 선수나 결국은 천재라고 생각합니다. 이윤열 선수는 선천적 천재인 것 같고, 박정석 선수는 노력형 천재입니다. 서로 맞붙는 경우를 제외한 상대 종족을 상대할 때의 느낌과 포스는 비슷한 것 같습니다. 그런데 왜 박정석 선수의 대 이윤열 전의 전적이 낮으냐. 그것은 지난 번 3:0 승부가 보여준다고 생각합니다. 박정석 선수가 선택하는 전략이 일단 몸을 움추리는 듯한 느낌을 주기 때문입니다. 이윤열 선수를 상대할 때도 다른 테란을 상대하듯이 조금더 과감하고 자신있게 한다면 충분히 5:5 승부가 날 수 있다고 생각합니다.
04/12/14 14:10
멋진 글이네요.
제가 가장 좋아하는 박경락, 이윤열, 박정석 선수에 대한 생각이 저랑 비슷하신 것 같네요. 박정석 선수에 대한 제 생각을 조금 덧붙이자면 스타크 사상 최고의 컨트롤러 입니다. 제가 토스유저라서 그런진 몰라도 임선수의 드랍쉽, 마메컨트롤이나 이윤열 선수의 벌쳐, 마메컨트롤도 대단하긴 하지만 박정석 선수의 질럿, 드래군컨트롤 만큼의 감동을 주진 못하더군요. 이번에 이윤열 선수한테 3:0으로 지긴 했지만 이건 다음에 붙었을 때 박정석 선수한테 유리하게 작용할 수 있지않을까 생각해봅니다. 한윤형님 말씀대로 원래 직구가 강한 투수가 상대방이 예상을 못했을 때 던지는 직구는 훨씬 무서운 법이니 말이죠.
04/12/14 18:21
예슬인누구껄까님// 종족간의 밸런스문제를 얘기하시는 거 같은데요...
좋은 글 잘 읽었습니다... 이제 스타리그 보신지 1년정도밖에 안되셨다는데 이런 글을 쓰시다니... 전 이제 5년 가까이 되가는데도 아직 보는 눈이 부족한가 봅니다... 야구와 비교하신 부분이 참 맘에 와 닿았습니다... 야구장을 맵과 비교하신 부분에 좀 덧붙이자면 야구장이 인조잔디냐 천연잔디냐 아니면 돔구장이냐 일반구장이냐 야간경기냐 주간경기냐에 따라서도 투수와 타자의 대결에 많은 영향을 끼칠 수 있죠... 앞으로도 좋은 글 많이 부탁드린다는 얘기를 하고 싶은데 곧 군대에 가신다니 건강하게 다녀오시라는 말을 써야 할 거 같네요...
04/12/15 22:55
음, 저는 원래 엠겜 팀리그를 가장 좋아했었습니다.
상대 투수에 맞춰 기록과 왼손, 오른손을 고려해 타자를 기용하는 야구와 같은 매력이 있기 때문이었습니다. 야구는 단체전이지만 투수와 타자의 끊임없는 개인전이기도 하지요. 그런점이 스타의 단체전과 비슷하다는 생각이 듭니다. 그래서 글쓴이의 비유가 더 빛나는 것 같습니다. 하지만 그래도 단체전이 개인전을 대체할 수 없는 면이 있습니다. 바로 '5번기'이죠. 양선수가 다섯번을 연속해서 다른 맵에서 맞서면서 물량과 전략을 주고 받는 묘미... 이것은 선수가 바뀌면 느낄 수가 없습니다. 가장 가까운 예로 홍진호 선수와 차재욱 선수와의 KT리그 플레이오프전, 그것이 홍진호 선수와 차재욱 선수와의 1경기만으로 승부가 끝났다거나, 2경기부터 5경기까지는 다른 선수들이 번갈아가며 했다면 역전승을 해도 똑같은 감동을 느끼지 못했을 것 같습니다. 암튼, 그외 밸런스와 박정석 선수, 박성준 선수에 대한 이야기는 100% 동감입니다. 특히 최연성 선수와의 5번기에서 왜 박정석 선수는 지고, 종족상성상 불리함에도 오히려 박성준 선수가 이겼는지에 대한 글쓴이의 분석은 탁월 그 자체인 것 같습니다.
04/12/16 11:36
이런 글은 게시물이니 또는 개인적 의견이니 따위로 치부될 수 없을 것 같습니다.
님의 말씀이 옳다 그르다를 떠나 한가지 가슴속에 다가오는 것이 있군요.. 바로.. 글쓰기의 능력이 좀 부족한 이들의 관점에서, 그런 분들이 어느정도 느끼고는 있지만 그러한 부분을 적당한 비유와 논거를 들어 표현하기에는 조금(사실은 아주 많이) 버거운 주제에 대해 상당히 조리있게 그리고 설득력 있게 열거하셨다는 것일 겁니다.. 감히 한윤형님께 "통보"드리고 싶습니다. 군대가시기 전에 꼭 들르셔서 박사학위 받아가십시오.. 이건 논문입니다 논문~ 제가 읽었던 여느 두꺼운 논문이나 사설보다 한 page를 꽉 채운 님의 글이 진정한 논문입니다. 학위는 제가 따로 준비는 해 놓겠습니다만 혹 제가 바빠서 준비가 안되면 꼭 따뜻한 밥이라도 한끼 먹여 군에 보내고 싶군요.. 건강한 군생활 되기를... p.s 운영자님께 문의 드립니다.. 도데체가 피지알의 write 버튼은 뭘로 만들었기에 이렇게 한 번 누르기가 힘이 들고 망설여집니까?? 원자재가 뭔지요? 쓰고 지우길 다섯번은 한 것 같군요.. 그것도 댓글인데.. 쩝 OTL
04/12/16 15:45
생각해보면 지금 플토의 상황이 2001년도 임요환선수가 등장하기 전과 비슷하다는 생각이 드는군요. 제 생각에 밸런스는 선구자 한명으로도 충분히 바꿀수 있다고 봅니다. 임요환선수가 그랬고, 박성준선수도 그랬고...
04/12/17 13:31
미친잠수함// 로그인 하게 만드시는 군요
정말 멋지신 분 같습니다~ 군대가는 한윤형님도 미친잠수함님의 억지(?) 말 땜에 큰 즐거움을 안고 가게 될 것 같습니다. 한윤형님 건강한 군생활 하세요. 그 나마 이번 겨울을 덜 추울 것 같습니다. 다행입니다^^
05/01/08 02:22
너무 늦게 코멘트를 다네요 -_-;
솔직히말해 밸런스는 플레이어가 만들어가는겁니다 뭐 패치해주고뭐 있긴해도 그 어려운상황을 헤쳐나가는것도 결국은 플레이어잖아요?
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